La séance est ouverte à 8h, sous la présidence de M. Gabriel Barrillier, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, François Longchamp, Isabel Rochat, Michèle Künzler et Pierre Maudet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Pierre-François Unger et David Hiler, conseillers d'Etat, ainsi que MM. David Amsler, Guillaume Barazzone, Jacques Béné, Edouard Cuendet, René Desbaillets, Fabiano Forte, Philippe Morel, Mauro Poggia et Daniel Zaugg, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Premier débat

Le président. Nous traitons immédiatement l'urgence, c'est-à-dire le projet de loi 11083. Nous sommes en catégorie de débat II, trente minutes. La parole est à Mme Forster Carbonnier.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, suite à l'alliance hétéroclite PLR-UDC-MCG d'octobre dernier, qui a conduit ce parlement à refuser l'entrée en matière du budget, nous voici aujourd'hui amenés à devoir voter les douzièmes provisoires. Cette situation risque de se prolonger tant les gesticulations et les provocations diverses et variées de cette alliance ne nous permettent pas, actuellement, de travailler dans la sérénité et de pouvoir former une majorité pour un budget.

Il est incompréhensible pour les Verts qu'un parti gouvernemental, ayant trois conseillers d'Etat, ait pris le risque de s'allier avec deux partis non gouvernementaux, provoquant ainsi une situation de crise, à savoir un Etat sans budget voté à la fin de l'année. Devoir voter les douzièmes provisoires est un acte lourd de sens et dommageable tant pour l'image que donne le parlement à la population mais surtout pour l'action publique. De nombreuses politiques publiques ont besoin d'un budget pour pouvoir se déployer efficacement. Or, sans budget, l'action de nombre d'entre elles, et pas des moindres, s'en trouve entravée.

Quelles sont les conséquences d'une absence de budget ? Sans budget, l'Etat ne peut renforcer sa politique de sécurité, car il ne peut pas engager de nouveaux policiers. La justice pâtit également de cette absence de budget: on sait que le ministère public fait face à d'importantes difficultés et qu'il a besoin de moyens supplémentaires. Malheureusement, il devra encore attendre, alors même que de nombreux collaborateurs du pouvoir judiciaire sont proches de l'épuisement. De plus, le nouveau Tribunal de protection de l'adulte et de l'enfant ne pourra pas fonctionner correctement en janvier.

La politique de mobilité est également affectée. La mise en oeuvre du plan directeur des transports publics est reportée, ainsi que les améliorations prévues de la vitesse commerciale des TPG. D'autres politiques sont également péjorées par l'absence de budget: la formation, notamment la réforme du cycle d'orientation, telle que voulue par la population, ou encore le maintien à domicile des personnes âgées.

Je voudrais donc insister sur le fait que personne ne sort gagnant du putsch mené par le PLR, l'UDC et le MCG en octobre...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame !

Mme Sophie Forster Carbonnier. Je termine ! ...en octobre dernier ! Les conséquences de cet acte irresponsable sont là, et elles sont graves. Maintenant, les Verts voteront bien évidemment ce projet de loi instaurant les douzièmes provisoires et ils espèrent que Noël apaisera les esprits et qu'un meilleur climat de travail pourra être instauré en janvier, afin qu'un budget puisse enfin être voté. (Applaudissements.)

Mme Anne Emery-Torracinta (S). J'adhère totalement, et le groupe socialiste également, aux propos de Mme Sophie Forster Carbonnier, donc je ne vais pas les répéter ici.

Je voudrais simplement dire qu'au niveau de la commission des finances nous avons la volonté d'aller vite, c'est-à-dire de faire le travail sérieusement mais de ne pas faire durer le plaisir - et je mets bien sûr «plaisir» entre guillemets. Les auditions vont bon train: nous aurons pu entendre tous les conseillers d'Etat d'ici à la semaine prochaine et nous espérons pouvoir voter sur un budget - pour autant qu'il obtienne une majorité, bien sûr - à fin janvier. (Brouhaha.)

Maintenant, sur le fond du problème, le groupe socialiste aimerait rappeler l'irresponsabilité de celles et ceux qui, dans ce parlement, ont, sur le siège, refusé le budget; l'irresponsabilité de celles et ceux qui, régulièrement, font croire à la population qu'il suffirait d'enlever quelques postes à l'Etat - d'enlever «le gras», paraît-il ! - pour résoudre les problèmes du canton. J'aimerais... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Une voix. S'il vous plaît ! Silence !

Mme Anne Emery-Torracinta. J'aimerais à ce propos vous donner un chiffre pour vous faire réfléchir, Mesdames et Messieurs les députés. Si l'on voulait simplement, aujourd'hui, dire - je ne la partage pas, mais je vais partir de l'hypothèse que vous avez raison - qu'il faudrait «enlever le gras» à l'Etat, qu'il faudrait supprimer des postes...

Une voix. Salut la science-fiction !

Mme Anne Emery-Torracinta. Eh bien, si l'on voulait le faire pour simplement arriver à un budget sans déficit, c'est-à-dire supprimer 191 millions de charges, il faudrait, en prenant le salaire médian à l'Etat, avec les charges sociales, supprimer immédiatement environ 1450 postes !

Mesdames et Messieurs les députés, vous savez bien que cela n'est pas possible, parce que 1450 postes de moins à l'Etat, ce n'est pas le gras, c'est le corps de l'Etat qu'on toucherait. (Brouhaha.) C'est même tellement vrai que ce que vous nous proposez ou ce que le Conseil d'Etat nous propose dans le budget bis, c'est, par exemple au DIP, 30 postes en moins ! Et vous pensez comme ça résoudre les problèmes de l'Etat ? Non, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas possible. Ce que nous vivons, c'est d'abord une crise des recettes, avec environ un milliard de moins par année pour le canton de Genève, depuis la première baisse d'impôts voulue par le parti libéral en 1999. (Commentaires. Brouhaha.) Baisse de recettes qui continue, puisqu'au 1er janvier prochain, nous perdons entre 15 et 18 millions à cause de la suppression du droit des pauvres.

Je vous donnerai raison sur un point: oui, il y a bien, en partie, une crise des charges. Mais due au fait que la Confédération, sur vos propositions, Mesdames et Messieurs les députés de droite et d'extrême-droite - je m'adresse là, en partie, à l'UDC... (Exclamations.)

Le président. Il vous reste vingt secondes, Madame la députée !

Mme Anne Emery-Torracinta. ...due au fait que la Confédération vote régulièrement des reports de charges. Je pense à la RPT qui coûte un saladier au canton... (Brouhaha.) ...je pense à la loi sur le chômage, je pense aux mandats de prestations aux cliniques privées ! Vous êtes, Mesdames et Messieurs les députés, responsables de ce qui se passe aujourd'hui à Genève !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je sais qu'il a neigé, que cela a une influence non seulement sur les enfants mais, semble-t-il, également sur les adultes, cependant je vous demande un peu de tenue ! La parole est maintenant à Mme la députée von Arx-Vernon.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le parti démocrate-chrétien a toujours voulu un budget, veut un budget et voudra un budget. C'est indispensable, cette responsabilité d'un parti gouvernemental, et c'est avec pragmatisme, quand on doit affronter le meilleur et le pire - alors maintenant, c'est effectivement le pire... quoique ! Parce que le pire, à Genève, est évidemment, parfois, le meilleur ailleurs dans le monde. Donc, nous devons absolument nous confronter à cette réalité, qui est difficile, mais nous ne sommes pas dans le pire !

Alors, avec pragmatisme et détermination, le parti démocrate-chrétien tient à travailler avec tous les partis responsables qui auront envie de doter Genève d'un budget ! Pour que l'on puisse soutenir toutes les politiques qui nous sont chères, que ce soit en matière de soutien aux plus démunis, que ce soit en matière de protection, de sécurité - pour lesquelles nous nous sommes toujours battus - que ce soit en matière de développement de l'instruction: de tout ce qui va permettre aux gens un avenir meilleur !

Mesdames et Messieurs, nous vous recommandons de renvoyer à la commission des finances ce qui va être extrêmement important pour l'avenir de Genève ! Je vous remercie.

Des voix. Bravo ! (Commentaires.)

M. Charles Selleger (R). Cela me fait toujours un peu sourire, d'entendre des propos prétendant que le parti que je représente ne va pas voter le budget. D'abord, j'aimerais rappeler que, l'année dernière, c'est le parti de la personne qui a prononcé ces mots qui n'a pas voté le budget.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Charles Selleger. Alors, quand j'entends d'autres mots comme «gesticulations», «situation de crise»... Bien entendu, nous sommes dans une situation de crise, mais cette crise vient bien en amont, elle est bien moins grave que la crise qui nous attend tous, Mesdames et Messieurs ! L'année prochaine, ce sera celle du frein à l'endettement. Là, on rigolera beaucoup moins ! Même s'il neige !

Alors, notre groupe votera bien entendu un budget, mais lorsque celui-ci sera équilibré ! Et non pas équilibré par des artifices qui font que, tout à coup, on trouve 90 millions de plus dans l'estimation des recettes à venir, mais dans un budget qui engagera l'indispensable processus de réduction des dépenses.

J'aimerais quand même rappeler que Genève, tout en ayant la fiscalité la plus lourde de toute la Suisse, a également le nombre de fonctionnaires par habitant le plus élevé de toute la Suisse... (Commentaires.) ... et qu'avec ça on est incapable d'imaginer la moindre des économies dans la masse salariale ! Quatre-vingts pour cent des dépenses de fonctionnement concernent la masse salariale ! Quand vous examinez cette équation, il n'y a pas besoin d'avoir fait maths sup' pour comprendre qu'il faut travailler à réduire la masse salariale, progressivement, intelligemment, sans baisser, évidemment, les prestations publiques.

Nous voterons bien entendu ce projet de loi 11083 qui a trait aux douzièmes provisoires - et que nous espérons les plus provisoires possible. (Commentaires. Applaudissements.)

M. Eric Bertinat (UDC). Chers collègues, tant que le Conseil d'Etat nous présentera de pareils budgets, autant vous le dire tout de suite: l'hétéroclisme a de beaux jours devant lui ! Quand on refuse un budget - un budget qui dépasse de plusieurs centaines de millions l'équilibre souhaité - et qu'on nous représente un deuxième budget, et qu'on s'aperçoit que, dans ce deuxième budget, ne figure que 0,37% d'économie... Il y a quand même lieu de se demander si le travail est fait sérieusement et qui se moque de qui !

Une voix. Absolument !

M. Eric Bertinat. Deuxième remarque. L'UDC l'a toujours dit: hors le problème de la dette, qui reste colossale, hors le problème des engagements de l'Etat, qui représentent des sommes colossales, nous voulons absolument avoir une révision structurelle de l'Etat. Nous la demandons depuis 2005 ! Des personnes que l'Etat emploie et la manière dont il utilise l'argent ne nous convient pas du tout: nous nous trouvons devant des coûts faramineux, et rien n'est fait pour réellement les réduire !

Troisième remarque, par laquelle je répondrai à ma collègue Emery-Torracinta: c'est vrai qu'il y a eu des baisses fiscales importantes à Genève. Mais si vous regardez le classement des cantons qui ont la plus forte fiscalité, Genève est très, très loin devant ! Nous avons la fiscalité la plus lourde de Suisse ! Nous sommes plusieurs points au-dessus de la moyenne suisse. Et, là aussi, il y a lieu de se préoccuper. Non pas en pleurnichant parce qu'on a baissé les impôts, mais plutôt en se donnant du courage et en les baissant encore, cela tout en réduisant le train de vie de l'Etat, bien évidemment !

Ces douzièmes provisoires, nous les voterons ! Parce qu'il n'y a pas d'autre solution. L'UDC ne désire absolument pas bloquer la marche de l'Etat, ni s'attaquer aux employés et bloquer tout le processus administratif qui est aujourd'hui en place. Mais enfin, nous vous avertissons que, pour l'instant, le budget sera refusé, et il faudra faire vraiment beaucoup d'efforts afin de pouvoir aller au-delà de ces douzièmes provisoires. (Applaudissements.)

M. Ivan Slatkine (L). Mesdames et Messieurs les députés, Genève vit clairement une crise des dépenses. Et oser venir nous dire qu'il s'agit d'une crise des recettes, c'est vraiment être complètement autiste ! M. Bertinat l'a rappelé, mon collègue Selleger aussi, Genève est leader en termes de fiscalité la plus lourde du pays... (Remarque.) Bien sûr, vous pouvez faire comme cela ! ...et toutes les études le démontrent ! Et vous venez nous dire qu'il faut encore augmenter les impôts, parce que l'Etat, sur un budget de 8 milliards, ne peut pas trouver 200 millions d'économies ! Je veux dire que, dans n'importe quelle entreprise responsable, sociale, on ne peut pas tenir un discours pareil ! Oui, on peut trouver 200 millions d'économies dans ce budget ! On peut même trouver beaucoup plus !

Et le PLR - principalement le groupe libéral - appelle à une réforme structurelle de l'Etat ! En refusant le premier budget, nous avons fait acte de responsabilité. Nous avons indiqué au gouvernement: «Venez nous présenter des réformes structurelles, qui porteront des fruits à moyen et à long terme.» En effet, le budget bis qui nous a été soumis est très décevant, parce qu'il n'y a aucune réforme structurelle proposée - et là, nous rejoignons les propos de l'UDC. Nous attendons du Conseil d'Etat qu'il vienne avec des projets de lois qui réforment dans le fond le fonctionnement de l'Etat !

Le PLR veut un budget. (Brouhaha.) Mais un budget responsable, un budget pour l'avenir de nos enfants. (Brouhaha.) Il ne veut pas croire que le frein au déficit est une fatalité ! Non, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas une fatalité ! Notre Grand Conseil a refusé les propositions de hausses fiscales: nous attendons aujourd'hui du Conseil d'Etat qu'il nous présente des baisses de fonctionnement.

Nous voterons les douzièmes provisoires, car c'est permettre à l'Etat de fonctionner, et nous sommes dans l'attente d'un vote sur un budget responsable et raisonnable.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes le seul canton qui vote ces douzièmes provisoires, puisque dans toute la Confédération, à l'exception de Genève, cela se fait automatiquement lorsqu'il n'y a pas de budget. Donc c'est simplement une prise de conscience, c'est un acte qu'on fait pour, disons, approuver que la mission essentielle de l'Etat s'effectue même en l'absence de budget. En effet, qui peut refuser un tel projet de loi ? Je ne vois pas un parti qui serait suffisamment inconscient pour le faire.

Aujourd'hui, nous nous rangeons aussi du côté des partis politiques responsables: nous n'avons pas accepté le projet de budget qui avait été déposé par le Conseil d'Etat, avec 278 millions de déficit. Nous voulons éviter le frein à l'endettement, ce mécanisme institutionnel et légal qui fera qu'ensuite, en cas de déficit se renouvelant lors de deux exercices consécutifs, le peuple devra se prononcer entre une baisse des prestations ou une hausse d'impôts. Nous voulons éviter cela. Nous voulons prendre nos responsabilités de députés et nous occuper de ce budget, qui n'a pas été suffisamment optimisé par le Conseil d'Etat, puisque celui-ci est passé d'un déficit de 278 millions à un déficit de 191 millions.

Cet effort n'est largement pas suffisant. On ne peut pas laisser partir un budget de la sorte, avec le risque, comme je l'ai dit, du frein à l'endettement. Donc, nous allons prendre nos responsabilités, avec d'autres partis politiques, et, à partir de là, nous allons faire en sorte de ne pas couper dans la fonction publique, mais dans les conditions sociales, c'est-à-dire les annuités, le pont de fin d'année.

Il faut savoir que lorsqu'on touche les acquis sociaux de la fonction publique, c'est l'ultime recours. Nous, nous estimons qu'il n'est pas encore nécessaire de le faire. Par contre, il faut dégraisser l'Etat, beaucoup trop gras aujourd'hui, et je pense qu'il ne faut pas renouveler chaque poste. Il y a énormément de doublons; il y a des associations bidon qui existent dans cette république, c'est là que nous devons faire des économies. Car vous, les socialistes, et vous, les Verts, qui dites: «Nous voulons ceci, nous voulons assurer cela», etc., cela a un coût ! Ce coût, nous ne pouvons aujourd'hui plus le couvrir ! Ce n'est plus possible ! (Commentaires. Brouhaha.) On doit réaliser que, peut-être dans une année ou deux, on sera dans des situations beaucoup plus difficiles qu'aujourd'hui. Nous devons prévoir l'avenir, comme cela a été dit par mes collègues de l'UDC et par les groupes libéraux et radicaux.

Il est essentiel aujourd'hui de prendre nos responsabilités - nous les prenons - et nous allons essayer de ramener ce budget à l'équilibre. Ce sera difficile. Nous pensons ne peut-être pas y parvenir, mais, avec cela, on évitera peut-être le mécanisme institutionnel du frein à l'endettement.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole est à... (Le président est interpellé.) Non, Monsieur Deneys, vous avez épuisé le temps qui vous était imparti ! ...à M. Christophe Aumeunier. (Commentaires.)

M. Christophe Aumeunier (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, une majorité des Genevois ne veulent pas de hausses fiscales ! Pourquoi n'en veulent-ils pas ? (Brouhaha. Protestations de M. Roger Deneys.) Je vais vous le dire: parce que la fiscalité genevoise est de loin la plus lourde de toute la Suisse ! Et 8,1 milliards pour 450 000 habitants, c'est scandaleux, et les Genevois n'en veulent pas. Ils ne veulent pas de hausses fiscales.

M. Roger Deneys. C'est malhonnête ! C'est faux !

M. Christophe Aumeunier. Je vous donne quelques pistes, puisque... (Remarque.)

Le président. Monsieur le député Deneys, s'il vous plaît ! Vous pourrez vous exprimer lors de la discussion de janvier !

M. Roger Deneys. Non !

Le président. Poursuivez pour cinquante secondes, Monsieur Aumeunier.

M. Roger Deneys. Cinq secondes !

M. Christophe Aumeunier. Taisez-vous, Monsieur Deneys !

M. Roger Deneys. C'est faux !

Le président. Poursuivez, Monsieur le député Aumeunier.

M. Roger Deneys. C'est faux !

Une voix. Respect !

M. Roger Deneys. C'est faux !

M. Christophe Aumeunier. Monsieur le président, je vous demande une police de l'audience ! (Protestations de M. Roger Deneys.)

Le président. Monsieur le député Deneys ! Vous m'aviez dit que vous étiez de mauvaise humeur en entrant, mais vous pouvez peut-être changer dans les minutes qui viennent !

Une voix. Ce n'est pas possible, Monsieur le président !

Le président. Poursuivez, Monsieur le député Aumeunier, s'il vous plaît.

M. Christophe Aumeunier. Merci, Monsieur le président. Je vais calmer les socialistes en leur donnant quelques pistes: 240 postes d'état-major chez M. Beer, 40 postes du SRED chez M. Beer.

Je vous donne quelques pistes, Mesdames et Messieurs les socialistes. Du gras, il y en a. Le corps de l'Etat, Madame, ce n'est pas 1400 postes ! Le corps de l'Etat, c'est plus de 30 000 fonctionnaires ! C'est cela le corps de l'Etat ! Donc, ce que nous demandons ici, c'est qu'il y ait des mesures de gestion qui soient prises, afin que nous ne voyions plus le plan financier quadriennal...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Christophe Aumeunier. ...catastrophique, qui prévoit une hausse de la dette de plus de 2 milliards ! C'est scandaleux de passer de 10,5 milliards à 13 milliards prévus ! Nous ne l'accepterons pas ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Jean-François Girardet, auquel il reste... (Remarque.) C'est une erreur. La parole est maintenant à M. le conseiller d'Etat François Longchamp. (Exclamations.) Tous les députés ont épuisé leur temps de parole ! (Commentaires.) Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez la parole

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le temps de parole est épuisé, mais la patience du Conseil d'Etat ne l'est pas. Je viens ici en ma qualité de suppléant de notre conseiller d'Etat en charge des finances David Hiler, qui est retenu par la Conférence des directeurs des finances, occupé à des débats que vous savez être importants: celui de la fiscalité des entreprises, celui de certains éléments qui tiennent à nos relations internationales et qui ont des conséquences importantes tant sur nos recettes que sur nos emplois.

Mais j'aimerais resituer le débat sur ce qu'il est aujourd'hui. Le projet de loi 11083 que vous êtes en train de traiter est un projet de loi qui prévoit d'accorder au Conseil d'Etat l'autorisation de procéder à des dépenses à partir du 1er janvier 2013, c'est-à-dire de faire fonctionner l'Etat, de faire fonctionner les écoles, les hôpitaux, les services sociaux, la police, les prisons, les transports, le service d'urbanisme, l'aéroport, et toutes sortes d'autres choses encore qui sont nécessaires au bon fonctionnement de notre collectivité.

C'est la question qui vous est posée, et avant que vous ne vous perdiez dans des débats sans fin sur la fiscalité, les dépenses, la crise des recettes, la crise des dépenses, le frein à l'endettement, nous aurons - comme l'a répété votre président - l'occasion et tout le plaisir de le faire à partir du mois de janvier. Le Conseil d'Etat vous invite à voter ce projet qui permettra simplement d'assurer à l'Etat son bon fonctionnement à partir du 1er janvier et de le faire dans une procédure qui est effectivement particulière: le canton de Genève est le seul qui prévoit que le parlement doive se prononcer sur des douzièmes provisoires lorsqu'il n'y a pas de budget. Faisons en sorte de ne pas être encore le seul canton qui, devant suivre cette procédure, n'arrive même pas à la voter.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter la prise en considération de ce projet de loi,

Mis aux voix, le projet de loi 11083 est adopté en premier débat par 61 oui contre 1 non et 1 abstention.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 3.

Troisième débat

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, en ce qui concerne la proposition qu'a faite le parti démocrate-chrétien, nous ne pourrons pas renvoyer cela en commission. Je pense qu'ils ont dû comprendre que c'était une erreur de destination. Je voulais juste revenir sur les dépenses, puisqu'il me reste deux minutes pour parler - étant donné que vous avez voulu limiter le débat sur les douzièmes... Je tiens à dire aux téléspectateurs que le Mouvement Citoyens Genevois... (Rires.) ...voulait que ce soit un débat libre ! Cela a été refusé, et maintenant tout le monde se plaint qu'il ne peut plus prendre la parole par rapport à ce projet de loi qui est très important !

Alors, je voulais simplement dire ceci. Mesdames et Messieurs les dépensiers - en face de nous - vous êtes conscients qu'aujourd'hui Genève vit au-dessus de ses moyens. Pour prendre un simple exemple, puisque mon collègue Aumeunier n'a pas pu tous les citer: l'aide au développement. Genève dépense trois fois plus que Zurich, avec trois fois moins d'habitants ! Voilà où l'on peut couper un peu dans ce gras, pour faire vivre Genève et les citoyens genevois dans une situation favorable, et non précaire comme on la connaît à ce jour.

Je tiens encore à dire que c'est vous les responsables, aujourd'hui ! Il y aura un manque de recettes en raison de vos attitudes... (Brouhaha.) ...notamment celle de combattre les forfaits fiscaux, ce qui privera Genève de plusieurs centaines de millions... (Brouhaha.) ...lesquels représentent plusieurs constructions de collèges par année ! Il faut savoir que 100 millions, c'est l'équivalent d'un collège ! Et c'est ce qui sera supprimé avec la suppression des forfaits fiscaux. Et comme il y a des effets induits, ce sera deux ou trois collèges par année qu'on ne pourra pas construire ! Voilà votre politique ! La sécurité, l'école, finalement, vous n'en avez que faire, puisque vous voulez simplement faire du populisme ! (Protestations.) Vous nous le reprochez...

Le président. Monsieur le député !

M. Roger Golay. ...mais c'est vous qui le faites ! Vous voulez faire croire à la population que vous voulez tout donner...

Le président. Monsieur le député !

M. Roger Golay. ...mais vous n'avez pas les moyens de le faire !

Des voix. Bravo ! (Commentaires.)

Le président. Ah, il a fini ! Merci, Monsieur le député. J'allais vous demander de vous adresser à moi, mais c'était trop tard. Je donne la parole à M. Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, en tout cas, après les propos de mon préopinant, on peut constater que certaines catégories de fonctionnaires pourraient peut-être travailler un peu plus longtemps - et peut-être ne pas prendre des retraites anticipées pour... (Brouhaha.) Pour améliorer... (Brouhaha. Protestations.) Pour améliorer les comptes de l'Etat... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et donc peut-être aussi contribuer à réduire le train de vie de l'Etat... (Brouhaha.) D'ailleurs, on pourrait penser que... (Commentaires.)

Le président. Monsieur le député Deneys, vous vous adressez à moi ! (Commentaires.) Mais sérieusement ! Vous pouvez continuer. Et on va aller au bout de ce débat, dans la sérénité !

M. Roger Deneys. C'est gentil, Monsieur le président. Mais, Monsieur le président, vous constaterez comme moi que certaines catégories de fonctionnaires - les policiers, qui sont plutôt bien traités et sont nombreux dans ce parlement - en fait, ils coûtent cher à la république quand ils sont ici, au lieu de régler les problèmes de sécurité ! Cela, c'est pour le volet «Dépenses».

Maintenant, le volet «Recettes». Ne pas reconnaître que nous vivons une crise des recettes pose quand même un problème d'honnêteté intellectuelle majeur. On peut évidemment discuter des économies que nous pouvons, que nous devons peut-être consentir au sein de l'Etat - je crois que tout le monde est acquis à l'idée de l'efficacité du service public. D'ailleurs, c'est aussi pour cela que l'on délègue un certain nombre de tâches aux associations, car elles exécutent certaines missions bien plus efficacement que les services de l'Etat, et en tout cas à des coûts nettement moindres.

Ne pas reconnaître la crise des recettes, c'est une malhonnêteté intellectuelle, parce que, à l'époque, le projet de loi qui a visé à baisser les impôts annonçait dans son exposé des motifs - et les débats au Grand Conseil, ainsi que les travaux en commission l'ont confirmé - que la baisse d'impôts de 2009 réduisait les recettes de 400 millions de francs par année ! C'est un fait ! Le Conseil d'Etat l'a confirmé récemment dans les travaux sur les caisses de pension. C'est donc factuel: la baisse des recettes est de 400 millions de francs par année. Je pense que si vous ne reconnaissez pas cela, il est très difficile de discuter de la suite !

On peut - pour nous socialistes - discuter évidemment de l'efficacité de l'Etat, de supprimer certains fonctionnements qui sont rédhibitoires, pas rationnels, trop chers, etc., mais, bien entendu, il faut aussi considérer que cette baisse de recettes était trop importante, surtout compte tenu du changement de conjoncture. Une baisse d'impôts telle que celle qui a été votée en 2009 - et vous l'aviez dit, Mesdames et Messieurs du PLR - était possible si la conjoncture était favorable ! Parce que, a priori, dans vos théories les...

Le président. Il vous reste dix secondes, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. ...les baisses de recettes d'impôts sont compensées par l'arrivée de nouveaux riches. Ce n'était pas le cas ! La baisse d'impôts était trop massive. (Brouhaha.)

Une voix. Six, cinq, quatre, trois, deux, un...

M. Roger Deneys. Il faut donc voter un budget raisonnablement...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. ...déficitaire, et nous vous invitons à le faire de façon pragmatique.

Le président. La parole est à Mme la députée Emilie Flamand. (Brouhaha.) Et je demande à M. le député Thierry Cerutti...

M. Thierry Cerutti. Oui ?

Le président. ...de bien regarder le président, et de laisser parler les autres. (Remarque de M. Thierry Cerutti.) Madame Flamand, je vous passe la parole.

Mme Emilie Flamand (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, ce matin, c'est un peu la démonstration de force: chacun gonfle ses muscles. On voit se dessiner une éventuelle majorité autour d'un budget à déficit zéro... Moi, je souhaite bon courage aux représentants des partis qui vont devoir négocier pour y arriver ! Notamment avec le MCG qui veut parvenir à un déficit zéro sans augmenter les recettes, sans toucher aux prestations de l'Etat, uniquement en s'attaquant à des subventions... Alors, ce n'est pas en s'attaquant aux subventions des associations féminines ou des associations qui travaillent en faveur des migrants qu'on va trouver 200 millions ! Malheureusement, elles ne touchent pas autant d'argent de la part de l'Etat !

Il y a tout de même quelque chose qui nous étonne, nous les Verts, c'est d'entendre qu'ici chacun veut à tout prix éviter le frein à l'endettement ! C'est un mécanisme qui venait, à l'origine, d'une initiative du parti libéral. C'est un contreprojet qui a fait entrer ce frein à l'endettement dans la constitution. Aujourd'hui, tout le monde semble vouloir l'éviter. Nous, nous considérons que ce n'est peut-être pas une si mauvaise idée de donner le choix au peuple, puisque, visiblement, les politiciens qui ont la majorité dans cette enceinte ne sont pas capables de faire des choix, de se mettre d'accord. Eh bien, laissons le peuple choisir ! Il fera peut-être preuve de plus de sagesse que nous. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. La parole est, pour une minute, à M. Roger Golay.

M. Roger Golay (MCG). Je vais simplement répliquer à ce qu'a dit M. Deneys: je crois que je ne lui dois absolument rien en ce qui concerne mon statut de retraité; j'ai rempli mon contrat auprès de l'Etat, l'Etat remplit le sien aujourd'hui. Je tiens à signaler à M. Deneys que j'ai fait plus de 1700 nuits dans ma carrière... (Exclamations.) Mon sang a coulé pour cette république, j'ai été blessé à plusieurs reprises. Par rapport à vous, Monsieur Deneys, je crois que je n'ai pas de comptes à rendre. Vous, la seule chose qui a peut-être coulé de votre bouche, c'est la bave, et c'est tout ! Voilà ce que je voulais vous répondre. (Commentaires.) Et je n'ai pas de compte à vous rendre.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs, dans ce projet de loi - très court - il y a trois articles. Il y en a un, d'ailleurs, sur lequel on devrait être un peu plus attentif, c'est celui qui permet à l'Etat d'emprunter pour subvenir à ses besoins courants. C'est l'article 2, à propos duquel on peut se demander s'il est opportun de financer le fonctionnement par l'emprunt.

Cela étant dit, il y a deux points qui devraient être rappelés. Le premier, c'est la position, en tête, de Genève en matière de fiscalité. (Commentaires.)

M. Roger Deneys. C'est faux !

M. Pierre Weiss. M. Deneys, évidemment, dit que c'est faux, il déteste les chiffres de l'administration fiscale fédérale. Celle-ci vient de nous rappeler notre position en tête ! Ce sont des chiffres qui datent de 2009. Il est vrai que, depuis 2009, nous avons baissé nos impôts, mais il n'empêche que nous restons dans le peloton de tête des cantons qui font peser la plus lourde charge sur les contribuables ! Certains se moquent de ce fait. Certains, évidemment, sont élus par ceux qui ne paient aucun impôt - à peu près 37% de la population - plus 13% qui ne paient qu'un pourcent du total des impôts ! Il y a la moitié de la population qui ne contribue que pour 1% au fonctionnement de l'Etat, aux salaires des fonctionnaires, aux versements des subventions... Dont ils sont les bénéficiaires ! (Brouhaha.) Il faut quand même le rappeler. Et de ce point de vue-là, pour reprendre le slogan favori de Mme von Arx - que j'apprécie beaucoup - il n'y a aucun tabou ! (Rires.) Il n'y a aucun tabou lorsqu'il doit s'agir de diminuer les dépenses !

Certains se heurtent, certains semblent vexés, semblent choqués lorsque des propositions sont émises par tel ou tel député, de tailler dans tel ou tel secteur: mais pourquoi pas ? A partir du moment où il y a cohérence ! On ne peut pas, effectivement, cher collègue Golay, proposer de diminuer les subventions pour l'aide au développement et voter en même temps des crédits qui permettent de construire des passerelles - mais on reviendra plus tard sur ce genre d'incohérence.

Cela dit, il ne doit y avoir aucun tabou en se rappelant que le peuple ne veut pas payer davantage d'impôts.

Une voix. Ce n'est pas vrai !

M. Pierre Weiss. Il ne veut pas payer davantage d'impôts. (Commentaires. Exclamations.)

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. Pierre Weiss. Je préciserai que je n'ai, en ce qui me concerne, aucune crainte ! A partir du moment où les questions sont posées honnêtement ! (Exclamations.) Je n'ai pas dit: «A partir du moment où je les pose moi-même» !

Des voix. Ah !

M. Pierre Weiss. Mais, à partir du moment où elles sont posées honnêtement, je n'ai aucune peur du vote du peuple, entre moins de prestations et plus d'impôts ! Le peuple refusera d'augmenter ses impôts, j'en suis convaincu ! Parce qu'il en a assez d'être dans ce peloton de tête de la Suisse - où l'Alternative notamment...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Pierre Weiss. ...l'a précipité.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Je m'adresse à vous, Monsieur le président, parce que vous devez donner une réponse au député Roger Deneys, concernant cette baisse d'impôts de 400 millions en 2009. C'est la sixième fois qu'il revient avec cette explication... (Commentaires. Brouhaha.) ...et je vais essayer de lui expliquer ce que j'ai testé sur le député Pierre Weiss, en commission - une explication qu'il a bien comprise. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Les entreprises et les personnes privées ont économisé 400 millions sur leurs impôts, ce qui veut dire que les charges des entreprises et des contribuables ont baissé. Maintenant, il y a trois variantes. Les personnes privées vont dépenser ce qu'elles n'ont pas payé comme impôts car, vu les taux d'épargne servis par les banques, cela incite à dépenser. Donc les entreprises vont profiter de cet argent.

En ce qui concerne les entreprises, il y a deux variantes: avec la diminution de leurs charges, les entreprises baissent les prix, ce qui va inciter les consommateurs à acheter davantage, ce qui va faire augmenter les ventes des entreprises, qui paient ainsi plus d'impôts. La deuxième variante: les entreprises ne baissent pas les prix - ce qui est tout à fait leur droit - cela va augmenter leurs marges, et elles vont, de ce fait, payer plus d'impôts sur leurs bénéfices. J'espère que vous me suivez toujours. (Brouhaha.) Je conclurai que la baisse d'impôts a été bénéfique pour l'économie genevoise, et le reproche de M. le député Deneys concernant la baisse d'impôts n'est pas fondé ! (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je donne la parole à M. le conseiller d'Etat François Longchamp.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, au nom du Conseil d'Etat, je viens vous appeler à voter ce projet de loi. Nous n'avons aucun tabou, mais tout de même quelques-uns, Madame von Arx: celui d'assurer le minimum du fonctionnement de l'Etat à partir du 1er janvier et de pouvoir prélever les impôts selon les tabelles actuelles.

On vous laissera le soin de vous déterminer l'année prochaine sur l'épineuse question de savoir s'ils sont trop élevés ou pas assez, mais, Mesdames et Messieurs, ce dont il est question ici, je le répète, c'est d'assurer, à partir du 1er janvier, le fonctionnement de l'Etat dans tous les services qu'il offre à la population, en l'état actuel de celui-ci, sans hausse de rémunérations, sans hausse de subventions, dans l'état actuel du budget 2012, qui serait simplement répliqué sur 2013. Je vous invite à voter ce projet, afin de permettre à l'Etat de fonctionner.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets le projet de loi 11083.

La loi 11083 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11083 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 73 oui contre 1 non.

Loi 11083

Premier débat

Le président. Comme nous attaquons les problèmes de mobilité, j'aimerais en profiter pour, en votre nom et en mon nom, souhaiter un bon anniversaire à Mme Michèle Künzler ! (Applaudissements.) (Remarque.) Pas de mauvais jeux de mots, s'il vous plaît !

Le rapporteur de minorité, M. Jacques Béné, est remplacé par M. Ivan Slatkine. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Jean-Louis Fazio (S), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, c'est avec enthousiasme que je vous présente ce rapport qui vise à garantir la Fondation des parkings, ainsi qu'à l'autoriser à construire sur le site d'Artamis - situé à la Jonction, entre le Boulevard Saint-Georges et la rue du Stand - un beau parking enterré sur deux niveaux.

Ce projet fait suite à un accord intervenu, dans le cadre de la réalisation du TCOB, entre tous les partenaires: Etat, communes, associations d'habitants, associations actives dans le domaine des transports et de l'environnement. Tous ont soutenu unanimement la réalisation de ce parking dit du «Carré-Vert», en compensation des places perdues en surface dans le quartier de la Jonction, lors de la construction du tram.

Il est à saluer, une fois n'est pas coutume, la concertation établie entre les différents partenaires que je viens de citer, laquelle a débouché sur cette belle unanimité et a permis qu'il n'y ait aucune opposition lors de la construction du tram.

Donc, pour répondre à cet accord, et sur demande du Conseil d'Etat, la Fondation des parkings prend en charge le financement, la construction et l'exploitation du parking de Carré-Vert. Il sera composé de 312 places voitures, dont 192 places publiques accessibles aux habitants du quartier et aux visiteurs de courte durée. Il y aura également 120 places privées réservées aux habitants des trois futurs immeubles de l'écoquartier et 48 places deux-roues. Ce parking souterrain de deux niveaux sera construit à l'emplacement d'un des deux immenses trous pratiqués lors de la dépollution des terrains. Le deuxième trou verra la construction de dépôts pour des collections de musées et de biens culturels de la Ville de Genève. Celle-ci prenant à sa charge l'entièreté de la construction de ces dépôts, nous ne parlons ici que de la partie parking qui concerne l'Etat de Genève.

Le début du chantier est fixé pour le printemps 2013 et il est primordial que nous votions aujourd'hui. Car, comme vous l'avez compris, c'est une opération à tiroirs: on a dépollué en enlevant la terre et en laissant d'immenses trous. Ensuite, pour rentabiliser et ne pas reboucher bêtement, on construit, sur une partie, des parkings et, sur une autre, des dépôts. Et finalement, en 2014, on devrait voir s'achever un bel ensemble de 300 logements de type Minergie, appelé le «Carré-Vert». De plus, la création de ce parking correspond à l'application de la nouvelle loi sur le stationnement votée par la majorité de ce Grand Conseil, il y a une année.

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie d'excuser l'absence de mon collègue Béné, qui a dû se rendre en Amérique du Sud. (Rires.) Donc je reprends ici les conclusions de son rapport.

Pourquoi un rapport de minorité ? Il est étonnant, pour une fois, de voir que l'Alternative soutient la construction d'un parking et que les libéraux s'y opposent. En règle générale, on est plutôt dans des raisonnements inverses ! C'est amusant ! Mais pourquoi nous y opposons-nous ? Tout simplement, parce qu'aujourd'hui on essaie de faire porter à la Fondation des parkings la réalisation d'un parking qui va lui coûter 420 000 F par an, de manière déficitaire.

On nous a expliqué que la Fondation des parkings, ce n'est pas l'Etat... Indirectement, oui, c'est l'Etat ! Et 420 000 F de déficit sur ce parking, c'est pour nous inacceptable ! Ce qui est tout aussi inacceptable, c'est qu'on nous parle d'un accord de compensation de places - on a supprimé des places bleues en surface, pour faire des places payantes en sous-sol... Places qui vont être extrêmement chères. Et l'on sait qu'il y a deux autres parkings dans un périmètre très proche, lesquels ne sont pas complètement remplis ! Je pense au parking Dufour et au parking de l'Hôtel des finances, deux parkings existants qui ne sont pas pleins. Il nous semble qu'avant de construire un parking déficitaire, il serait bon peut-être de remplir les parkings existants !

Le projet Carré-Vert est alambiqué. Les explications qui nous ont été fournies en commission n'ont pas été suffisantes, raison pour laquelle nous demandons le renvoi en commission des travaux, où nous souhaitons que des éléments nous soient apportés. Quels sont ces éléments ? Ce sont les plans financiers acceptés par l'office du logement, intégrant la totalité des coûts pouvant être mis à charge des partenaires, quitte à introduire une subvention monétaire; c'est nous indiquer le coût réel de l'opération globale pour l'Etat et c'est savoir comment ces coûts sont activés dans le cadre de la détermination des droits de superficie; c'est aussi obtenir les statuts juridiques de l'ensemble des parcelles, y comprises les constructions en sous-sol; et c'est, enfin, recevoir les conventions très précises de la prise en charge des coûts du parking signées par les partenaires. Tous ces éléments n'ont pas été communiqués à la commission des travaux; on a un chiffre déficitaire qui n'est pas acceptable.

L'ensemble de ces raisons m'invite, Mesdames et Messieurs, à vous demander de soutenir le renvoi en commission.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Peuvent s'exprimer sur le renvoi en commission: le rapporteur de majorité et Mme la conseillère d'Etat Michèle Künzler. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Jean-Louis Fazio (S), rapporteur de majorité. Je refuse le renvoi en commission, puisque nous y avons déjà eu tous les éléments. En effet, nous avons reçu la Fondation des parkings, avons reçu la coopérative des Rois, et leurs représentants sont venus avec tous les éléments ! Maintenant, je pense que nous devons commencer la construction, nous devons aller de l'avant. Ce serait une perte de temps que de retourner en commission des travaux.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Je donne la parole à Mme la conseillère d'Etat Michèle Künzler.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Evidemment, il faut refuser ce renvoi en commission ! Tous les éléments ont été apportés ! Effectivement, si nous n'avançons pas sur ce projet, le trou sur Artamis va demeurer et 300 logements restent en rade ! (Brouhaha.) Cela fait plus de huit mois qu'on n'a pas avancé sur ce projet ! Actuellement, l'Etat ne va pas dépenser un centime pour ce parking, puisque c'est la Fondation des parkings qui le construit. En résumé, il y a une séparation nette entre le dessus de la parcelle, où l'on construit les coopératives, et le dessous, où l'on construit un parking. Il n'y a aucun lien !

Cet accord au sujet d'un parking a été voulu par mes prédécesseurs, afin de construire des places de parking - que vous souhaitez ardemment ! Ailleurs, vous prétendez que toutes les places sont occupées ! Et maintenant qu'on veut construire un parking pour compenser les places ayant disparu dans ce quartier... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...vous ne voulez même pas aller de l'avant, alors qu'on est juste en train de parler d'une garantie ! (Brouhaha.) Une garantie ! Donc, on ne dépense rien à ce stade ! Or on est en train d'empêcher la construction de logements, et cela, à l'heure actuelle, je pense que... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...c'est un vrai scandale ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter...

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu, Monsieur le député ?

Une voix. Mais oui ! (Brouhaha.)

Le président. Tout juste ! Tout juste... (Appuyé.) Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets le renvoi de cet objet à la commission des travaux.

Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10913 à la commission des travaux est adopté par 42 oui contre 35 non.

Appel nominal

Premier débat

Le président. Nous sommes en débat de catégorie II: quarante minutes. Madame Buche, vous avez la parole.

Mme Irène Buche (S), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit ici de voter l'adoption de nouveaux statuts pour la Fondation pour la construction d'habitations à loyers modérés de la Ville de Carouge. (Brouhaha.) Les anciens statuts datent de 1955 et, lors de l'audit de la Cour des comptes, il a été décidé de les réviser, car ils ne correspondent plus au fonctionnement et aux besoins actuels de... (Brouhaha.)

Le président. Madame la rapporteure, vous permettez ? J'aimerais demander à l'assemblée de bien vouloir écouter votre rapport. Quant aux personnes qui veulent aller au café, eh bien qu'elles y aillent maintenant ! Vous pouvez poursuivre, Madame la rapporteure.

Mme Irène Buche. Merci, Monsieur le président. Donc, la Cour des comptes a émis vingt-quatre recommandations à l'égard de la Fondation et, notamment, lui a demandé de changer ses statuts. Le président de la Fondation, M. Baron, est venu expliquer à la commission que, suite à ce rapport de la Cour des comptes, de nombreuses réformes avaient été entamées pour améliorer la gouvernance de cette Fondation. La Fondation est en train d'édicter des règlements, par exemple concernant l'attribution des logements, et la révision des statuts était l'un des points importants de ces réformes. Il a également été décidé de modifier le nom de la Fondation, puisqu'elle ne gère plus que très peu de logements contrôlés par l'Etat et que son nom ne se justifiait plus. Elle va donc s'appeler «Fondation immobilière de la Ville de Carouge.»

Suite au rapport de la Cour des comptes, la Fondation s'est fixé des échéances, doit référer à la Cour des comptes, et apparemment le travail devrait être terminé en 2013 - on verra ce qu'il en est. (Brouhaha.)

Comme je le disais tout à l'heure, l'un des points cruciaux était la question de l'attribution des appartements, ce qui a été soulevé par la minorité comme étant la pierre angulaire de toute cette problématique. La Fondation nous a expliqué avoir mis en place un règlement d'attribution, qui a été remis à la Cour des comptes, et elle procède actuellement à des attributions anonymes, donc sans connaître le nom du locataire à qui l'appartement est attribué.

M. Baron, de la Fondation, nous a également expliqué que le but principal de cette dernière est non pas d'attribuer des logements - puisqu'il y a très peu de mouvements - mais bien de construire et de proposer de nouveaux logements.

J'ai bien lu le rapport de minorité, qui parle d'impératifs de transparence et de la peur que ces nouveaux statuts provoquent une opacité dans la gestion de la Fondation; il est clair que la transparence est indispensable, et tous les députés la souhaitent. Simplement, je crois qu'il faut aujourd'hui laisser la Fondation faire son travail avec les nouveaux statuts qui sont proposés. Il faut lui laisser exposer son travail à la Cour des comptes et laisser la Cour des comptes effectuer le suivi. Il sera temps de réviser ces statuts ultérieurement, si réellement ils ne sont pas adaptés à la situation ou s'il y a un manque.

Ainsi, la majorité de la commission vous invite à adopter ces statuts et, donc, à voter ce projet de loi qui les prévoit.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de minorité. Chers collègues, en préambule, je tiens à préciser, par souci de transparence - ce que j'ai également déclaré en commission - que je suis membre du conseil de la Fondation HLM de la Ville de Carouge en qualité de délégué par mon parti. Je ne suis pas locataire. Aucune parenté ou famille n'habite dans un appartement de la Fondation.

Il est souvent évoqué dans cette enceinte l'article 24 de la loi portant règlement du Grand Conseil, demandant l'abstention lors du vote lorsqu'il pourrait s'agir d'un intérêt personnel. Comme cet article est souvent utilisé à contresens, je me permets de le citer: «Art. 24 Obligation de s'abstenir. Dans les séances du Grand Conseil et des commissions, les députés qui, pour eux-mêmes, leurs ascendants, descendants, frères, soeurs, conjoint, partenaire enregistré, ou alliés au même degré, ont un intérêt personnel direct à l'objet soumis à la discussion, ne peuvent intervenir ni voter, à l'exception du budget et des comptes rendus pris dans leur ensemble.» Etant délégué par mon parti dans cette Fondation, je défends l'intérêt général et n'ai donc aucun intérêt personnel direct.

Cette mise au point étant faite, voici les raisons du refus du MCG: le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui doit valider un nouveau règlement de la Fondation HLM de la Ville de Carouge. Pour le MCG, il ne s'agit pas d'un banal règlement; en effet, ce règlement a été demandé par la Cour des comptes. Il fait suite aussi à un scandale dont la presse s'est emparée. Mais surtout, il pose la question de la bonne gestion des appartements loués par les fondations communales.

La rapporteuse de majorité indique qu'il y a très peu d'appartements. Pour mémoire, la Fondation HLM a 1300 logements qu'elle attribue, donc environ 10% à 15% du nombre de logements sur Carouge. Il faut rappeler les différents articles véhiculés par la presse, qui ont révélé de graves problèmes de gestion, en particulier dans l'attribution des logements de la fondation communale. Je le répète, c'est 1300 appartements de la commune de Carouge.

La Cour des comptes a rendu le 28 juin 2011 un rapport qui réclamait une amélioration. Malheureusement, sur un point essentiel, le nouveau dispositif législatif est pire que l'ancien. La Cour nous met en garde dans la synthèse de son audit. Je cite: «Relativement à la gouvernance et à l'organisation de la Fondation HLM, la Cour a constaté: (...) une grande concentration de responsabilités... (Brouhaha. L'orateur s'interrompt.)

Le président. Poursuivez, Monsieur le rapporteur.

M. Sandro Pistis. Je poursuis: «...sur le directeur de la fondation dans un environnement où la supervision du conseil de fondation est limitée. (...).»

Au lieu de mieux définir le rôle du directeur, qui est à la tête de l'administration, et de mieux l'encadrer, les statuts de la Fondation élargissent encore son champ d'action. Je tiens à préciser qu'il s'agit ici de la fonction, et non de la personne. Mon intervention vise à protéger le directeur face aux pressions possibles de sa hiérarchie politique... (Brouhaha.) ...au niveau supérieur, ainsi que le personnel de la Fondation.

Ne tenant pas compte de cette remarque de première importance, les nouveaux statuts renforcent les prérogatives du directeur, ce qui va à l'encontre du principe de bonne gestion et de responsabilité du conseil de Fondation, tel qu'il figure dans les nouvelles prescriptions légales sur la responsabilité des administrateurs de conseils. C'est suite à ces divers scandales, dont celui de la Banque cantonale, que cette responsabilité a été renforcée. Le MCG estime que le directeur a un pouvoir disproportionné, comme l'a relevé la Cour des comptes.

Les statuts que nous sommes en train de valider renforcent l'opacité - qui a été dénoncée - en réduisant les prérogatives du conseil de fondation, lequel a une composition très large; au contraire, l'administration voit ses prérogatives augmenter. Si l'administration prend un poids complètement disproportionné, il faut savoir que le conseil de fondation en assume la responsabilité légale... C'est impossible à réaliser !

C'est dans cet esprit de transparence, et pour le bien public, que le MCG vous propose de refuser ce projet de loi qui adopte des statuts dangereux pour la Fondation HLM de la Ville de Carouge.

M. Bertrand Buchs (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, avec ce projet de loi, on arrive peut-être à la fin d'une longue histoire à Carouge, qui est la gestion de la Fondation HLM. Le groupe démocrate-chrétien remercie l'UDC d'avoir saisi la Cour des comptes, parce que, depuis de nombreuses années, les partis minoritaires à Carouge, l'UDC et le PDC, nous nous rendions compte qu'il y avait un gros problème d'amateurisme - pour rester gentil et poli - et de clientélisme au niveau de cette Fondation HLM qui, comme l'a très bien dit M. Pistis, gère 1300 logements, mais qui a les loyers les plus bas de tout le canton de Genève et avec des rendements d'immeubles qui sont souvent à 0%. Donc quand on veut, après, investir et construire de nouveaux logements, la Fondation HLM n'est plus capable de le faire parce qu'elle n'a pas assez de fonds propres.

La Cour des comptes a rendu un rapport extrêmement sévère sur la Fondation HLM de la Ville de Carouge et, après des interventions très rigoureuses de l'UDC et du PDC, nous avons pu obtenir qu'il y ait un changement du règlement de la Fondation. Ce changement a été dans le bon sens. La Cour des comptes l'a dit: elle effectue le suivi, elle est satisfaite des changements qui ont été faits. Maintenant, on peut commencer à travailler, surtout au niveau de l'attribution des logements, de la gestion de la Fondation d'une façon correcte en ce qui concerne la Ville de Carouge, et avoir une gestion professionnelle, et plus du tout amateure.

C'est pourquoi le groupe PDC vous demandera de voter ces statuts - parce que le travail a été réalisé. Mais nous le disons ici, il faut faire extrêmement attention quant aux communes, car la gestion de certaines fondations se fait plutôt dans le sens de rapporter des voix à certains partis - et malheureusement des partis de gauche - que dans celui de gérer les biens communaux. (Applaudissements.)

Mme Beatriz de Candolle (L). Mesdames et Messieurs les députés, la Cour des comptes, dans son rapport du 28 juin 2011, a émis vingt-quatre recommandations pour améliorer le fonctionnement et la gestion de la Fondation pour la construction d'habitations à loyer modéré de la Ville de Carouge. Ce n'est pas resté lettre morte, puisque moins d'un an plus tard la commission des affaires communales, régionales et internationales s'est penchée sur les nouveaux statuts de la Fondation. Par ailleurs, la mue se poursuit avec la mise au point d'un contrôle interne et d'un nouveau cahier des charges du personnel.

En réponses aux craintes du rapporteur de minorité et au membre démocrate-chrétien de la Ville de Carouge, la Fondation a rédigé un règlement d'attribution des logements, attribution guidée par l'anonymat des candidats. Vous l'aurez compris, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe libéral dit oui à ce projet de loi et vous invite à faire de même.

Mme Catherine Baud (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts voteront aussi ce projet de loi. En effet, la Cour des comptes a émis vingt-quatre recommandations, de sorte que cette Fondation soit gérée de façon beaucoup plus professionnelle qu'avant.

Je pense que maintenant nous pouvons avoir confiance en ce texte. Il s'agit d'un projet de loi permettant à cette Fondation de fonctionner d'une manière cohérente, il n'y a donc aucune raison de s'y opposer. En conséquence, nous vous encourageons à voter ce projet de loi tel qu'il est présenté.

M. Michel Ducret (R). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe radical vous invite également à accepter ce projet de loi. Tout simplement parce qu'il considère que la question qui nous est posée, au Grand Conseil, est de savoir si, oui ou non, nous estimons que les statuts proposés sont conformes à nos lois et à nos pratiques.

Mesdames et Messieurs, on peut éventuellement comprendre que les gens de Carouge, qui siègent ici dans cette assemblée, aient des comptes à régler entre eux sur le plan politique, mais ce n'est pas le lieu de cette discussion-là ! Effectivement, le texte qui nous est soumis est conforme à la loi, il est acceptable par notre Grand Conseil qui peut le valider.

Les discussions qui devaient avoir lieu à Carouge ont eu lieu, et on ne règle pas à nouveau les comptes de ce qu'on n'a pas pu obtenir au niveau communal devant ce Grand Conseil ! Voilà, tout simplement, la raison pour laquelle le groupe radical du PLR vous recommande d'accepter ce projet de loi.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, cela a été dit plusieurs fois - et je vais, pour le groupe socialiste, être brève - il y a eu des problèmes à la Fondation immobilière de Carouge. Nous avons ici la preuve que des travaux ont été entrepris, que des révisions ont été effectuées, que ce soit en termes de règlement de fondation, que ce soit - et nous l'avons lu dans les journaux, nous l'avons entendu en direct - dans la gestion de l'attribution, ainsi que dans la gestion de la Fondation immobilière.

De ce fait, nous allons soutenir ces nouveaux règlements, pour permettre à cette Fondation d'avancer, pour que des logements soient attribués, pour que des logements soient construits et qu'effectivement la Fondation de Carouge reparte sur un bon pied. C'est ce que nous espérons et c'est ce que nous avons lu entre les lignes par le dépôt de ces nouveaux statuts.

M. Eric Bertinat (UDC). Chers collègues, l'UDC est à la base du contact demandé à la Cour des comptes, afin d'avoir un rapport sur les questions différentes qu'a soulevées cette fondation. La plupart des réponses, pour nous, sont positives. Le problème que soulève le MCG concernant l'attribution des appartements est certainement réel, et nous espérons, après avoir pris notre décision, qu'à défaut d'être réglé il sera au moins surveillé au niveau de la commune. Le Conseil municipal a néanmoins un regard - Carouge n'est quand même pas New York et ce qui s'y décide est connu.

Sachant cela, nous allons voter ce projet de loi, parce que, malgré tout, la plupart des recommandations émises par la Cour des comptes ont été prises en considération.

Une voix. Bravo !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10972 est adopté en premier débat par 63 oui contre 11 non.

La loi 10972 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10972 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 64 oui contre 12 non.

Loi 10972

Premier débat

Le président. Ce débat se déroule également en catégorie II, trente minutes. Le rapporteur est Mme Anne-Marie von Arx-Vernon, à qui je passe la parole.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, je serai brève. Vous savez, les membres de la commission des finances admirent la Neptune, tout comme la population genevoise. Ils reconnaissent qu'elle fait partie de notre patrimoine et qu'elle doit être entretenue. Il y en a même qui vouent une vraie passion à la Neptune, et cet emblème pourrait emprunter la devise de Paris: fluctuat nec mergitur.

C'est à la quasi-unanimité de la commission des finances qu'a été voté ce projet de loi 10976, et la commission vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir en faire autant.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés - et Monsieur le président, surtout - vous êtes, comme moi, attachés au patrimoine bâti genevois. C'est de l'histoire du bâtiment dont on parle, là ! Les cochères du Léman, comme vous le savez, étaient ces bateaux qui permettaient d'aller chercher les pierres à Meillerie pour construire Genève. Déjà à l'époque, nous avions ce lien avec la France voisine; les carrières étaient en France voisine, et ces bateaux ont été extrêmement importants. Il se trouve que la Neptune est l'une des rares barques qui soit d'origine. On sait que les Français en ont construit une qui s'appelle la Savoie; on connaît tous les pirates d'Ouchy, qui en ont une petite, elle s'appelle la Vaudoise.

Nous, nous avons la chance d'avoir un patrimoine historique extraordinaire, un bateau qui a été restauré. C'est un bateau qui, en termes de voiles, montre aussi notre appartenance au monde méditerranéen. En effet, nous sommes sur un bateau à voiles dites «latines»... (Brouhaha.) ...avec un outil qui est exceptionnel. C'est un patrimoine un peu particulier, il est vrai.

Chez les Verts, nous vous recommandons de voter cette subvention. Nous pensons qu'à terme nous pourrons certainement, d'ici à quelques années, trouver un partenariat public-privé autour de cet objet-là... (Brouhaha.) ...parce que c'est un objet splendide et sur lequel, à notre avis, il faudrait valoriser plus de choses. Aujourd'hui, il s'agit surtout de le soutenir. La Neptune, comme tous les bateaux, est quelque chose qui se dégrade facilement et qui a besoin de moyens pour pouvoir être conservé. Mais ce sont vraiment l'histoire de Genève et l'histoire du bâtiment qui sont représentées par ce bateau ! C'est vraiment le moyen de transport d'une époque, certes révolue mais qui est un témoignage extrêmement important sur notre lac. Et lorsque vous voyez la Neptune, toutes voiles dehors, dans la rade de Genève, ce spectacle est quand même quelque chose qui peut ravir toutes les personnes amoureuses de notre lac ! (Commentaires.)

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes ont été un peu perplexes après l'étude de ce projet de loi en commission des finances, parce qu'en réalité nous y avons consacré un temps extrêmement court, moins d'une heure de séance, en gros - oh, peut-être une heure de séance, allez ! Pour une subvention de 1 349 836 F, ce n'est quand même pas beaucoup de temps.

En plus, la commission des finances, c'est vrai qu'elle est assez particulière - parce qu'elle n'a pas de «compétence métier», j'ai envie de dire. Elle n'étudie pas les projets en fonction des caractéristiques du projet, mais au niveau technique: de l'exploitation, des questions de transports, des questions d'associations sociales. Il y a toujours un problème de compétence à la commission des finances.

Ici, cela s'est fait extrêmement vite. Certainement, nous sommes toutes et tous attachés au patrimoine historique que représente la Neptune, mais, en même temps, on peut se poser des questions quand on vote aussi vite une subvention d'un tel montant, sans même étudier réellement si d'autres moyens de financer la Neptune existeraient.

En l'occurrence, si vous lisez la page 9 du rapport, sur laquelle figure l'article 4 du contrat de prestations, il est marqué qu'il est attendu ceci des bénéficiaires: «Conservation de la barque du Léman "Neptune", en tant que monument historique classé;» Bon, très bien ! «Promotion de l'image de la barque au bénéfice du canton de Genève;»... Bon ! Et «Formation de l'équipage et maintien de connaissances élevées des pratiques historiques de navigation.» Alors c'est tout à fait louable, c'est vrai, mais en même temps on peut se demander si cela fait partie des missions prioritaires de l'Etat et si, concernant des aspects relevant de la promotion touristique de Genève, des partenaires privés ne pourraient pas être trouvés pour, au moins, assumer une part de ce financement ! Et cela... (Remarque.) «Un PPP» ! ...et cela n'a même pas été étudié ! Alors, certains font des motions déclamatoires, mais quand il s'agit de passer à l'acte, eh bien ils sont aux abonnés absents !

Aussi, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous proposons de renvoyer ce projet de loi à la commission des finances - ou dans une autre commission peut-être plus spécialisée - afin d'étudier concrètement les possibilités d'autres financements et, éventuellement, de pouvoir diminuer la contribution de l'Etat au financement de la Neptune - à laquelle nous sommes très attachés, par ailleurs !

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous demandez le renvoi à la commission des finances: peut s'exprimer Mme le rapporteur.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, M. Deneys a raison quand il dit que nous n'avons pas les compétences métier, c'est vrai que nous ne sommes pas charpentiers de marine. Eventuellement, nous sommes galériens à la commission des finances ! Eventuellement ! (Exclamations. Applaudissements.)

Mais !... Soyons raisonnables ! On est aussi capables, parfois, de voter 400 millions en un quart d'heure ! Donc nous sommes aussi capables, en ayant passé le temps nécessaire, d'avoir pris en considération ce qui est important, ce qui est essentiel pour la Neptune.

Mais, vous savez, on doit aussi un peu réfléchir: est-ce que nous sommes capables de travailler en se fondant sur la confiance, quand on a affaire à des gens qui savent de quoi ils parlent lorsqu'ils nous présentent un projet de loi sur la Neptune ? Eh bien, pour la majorité de la commission, nous estimons que, dans ces cas-là, nous devons être dans un climat de confiance - ce que je pourrais éventuellement recommander dans bien d'autres domaines - donc il n'est vraiment pas nécessaire de renvoyer ce projet de loi à la commission des finances !

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Effectivement, la barque a été remise à flot - on a fait un grand investissement, des privés l'ont fait aussi. J'aimerais souligner ici que toutes les personnes qui s'occupent de la Neptune, tous les navigateurs, tous les membres du comité, sont des bénévoles. Tout ce temps-là n'est pas comptabilisé dans ce projet de loi, forcément ! Mais ce sont des heures, et si l'on comptait le temps en argent on verrait que c'est pas mal d'argent qui est mis là !

Je crois qu'il faut vraiment se rendre compte qu'on est face à un patrimoine, qu'on peut valoriser et qui va se valoriser encore mieux - et l'on vient d'éditer une plaquette avec la Fondation Neptune.

Je pense qu'il est inutile d'aller en commission pour avoir des explications concernant ce qui a déjà été expliqué, c'est-à-dire qu'il y a à la fois des fonds privés - on pourrait certainement les augmenter encore - et qu'il y a énormément de travail bénévole qui est accompli, au service de Genève, au service de l'image de Genève.

Je crois que l'image promue par la Neptune n'est peut-être pas assez valorisée, mais quand vous la voyez, comme l'a dit le député Bavarel, sur le lac... Vous avez quelque chose qui est au service de la collectivité, qui est un bien immatériel, et qui doit aussi être maintenu. Aussi est-il important d'avoir cette subvention, afin de permettre à ces bénévoles de continuer leur travail au service de la collectivité.

Je vous remercie de ne pas renvoyer ce projet de loi en commission.

Le président. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter sur le renvoi à la commission des finances.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10976 à la commission des finances est rejeté par 45 non contre 25 oui et 3 abstentions.

Le président. Ce renvoi étant refusé, nous poursuivons notre débat. Je donne la parole à M. Roger Golay.

M. Roger Golay (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, notre groupe va accepter ce projet de loi pour accorder cette aide financière à la Fondation Neptune. C'est quand même une somme importante, puisqu'on parle de 1 349 836 F. Notre groupe estime - et on l'a dit en commission des finances, on a fait passer le message à la conseillère d'Etat Mme Künzler - que ce bateau devrait être un peu plus accessible à la population. Aujourd'hui, on sait qu'il y a des portes ouvertes, mais à quai. Et cela se produit une ou deux fois - si je ne me trompe pas - par année. Nous trouvons que c'est peu en regard de l'effort qui est fait de la part des contribuables genevois.

Nous estimons ainsi que ce bateau devrait pouvoir offrir à la population diverses petites traversées, quelques fois par année, afin de pouvoir naviguer à son bord. Je pense - puisque c'est un bateau qui peut porter plusieurs dizaines de personnes - qu'il suffirait de faire deux ou trois week-ends de la sorte pour faire comprendre aux Genevois qu'il s'agit bien leur patrimoine, que cela leur appartient, et pour qu'ils puissent aussi en bénéficier.

M. Renaud Gautier (L). Mesdames et Messieurs les députés, je vous l'ai dit hier, c'est bientôt Noël ! D'ailleurs, on entend l'excellent député Deneys défendre le partenariat public-privé, et on entend Mme le rapporteur nous parler de charpentiers... C'est vraiment de saison. (Rires.)

M. Pierre Weiss. Il n'y a pas encore les ânes !

M. Renaud Gautier. Oui, ils sont dans la salle, les ânes, Monsieur le député !

Tout cela, bien évidemment, permet de s'éloigner du centre du problème: personne ici ne conteste l'utilité, la beauté, la nécessité de la barque la Neptune. Le problème, je crois, se pose d'une manière un peu différente. J'ai déjà eu l'occasion de vous parler du naufrage du Titanic - je parlais des montants faramineux qu'on a donnés à la CGN - eh bien, ça c'est un mini-Titanic, Monsieur le président. En effet, pourquoi et comment se fait-il que cet objet émarge au budget de l'Etat ? Que l'initiative originale soit revenue à l'Etat, que celle-ci ait trouvé - à l'époque - les personnes qui étaient d'accord de financer la restauration de la barque, cela m'apparaît correct; maintenant, dans le cadre des choix de priorités que nous avons à faire, la Neptune en est-elle une pour l'Etat de Genève ? La réponse est clairement non !

Le problème malheureusement, à Genève, c'est qu'on a un peu la flemme, on a la facilité de se dire: «C'est beaucoup plus simple d'aller demander à papa-maman Etat», plutôt que de se poser cette question: est-ce que je peux trouver des partenaires qui viendront m'aider à entretenir cette barque ? La réponse est évidente, Mesdames et Messieurs ! Aujourd'hui, à Genève, il y a des gens qui seraient d'accord de participer au fonctionnement de la Neptune, laquelle deviendrait donc et resterait un objet privé, financé par le privé, dans le cadre des incessants et fructueux rapports de partenariats public-privé... Plutôt que, par facilité, aller demander, comme d'habitude, à l'Etat de venir mettre des fonds là-dedans !

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, je vous suggère de refuser ce crédit, convaincu que je suis que, extrêmement rapidement, on trouvera un certain nombre de privés qui viendront compléter ce qui manque au fonctionnement de cette association.

M. Bernhard Riedweg (UDC). C'est une magnifique attraction dont peu de monde profite ! Cette barque emporte 35 personnes à la voile et 90 personnes sans les voiles, donc lorsque la barque sort au moteur. Le confort est extrêmement limité. La barque est exploitable six mois par année et coûte à l'Etat 923 F par jour ! Elle ne sort pas lorsque le lac est agité. S'il pleut, elle ne sort pas non plus.

Je dirais que la Neptune, c'est comme un animal de compagnie: on n'en a pas vraiment besoin, mais on aime bien la regarder depuis la jetée des Eaux-Vives ! C'est un grand jouet.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Pierre Weiss, pour une minute.

M. Pierre Weiss (L). Je vous prie de prendre note du fait que je suis en train de rédiger un amendement visant à limiter aux années 2013 et 2014 ce crédit en faveur de la Neptune. Mais apparemment, les bonnes idées germant aussi parfois dans le cerveau de M. Deneys, je crois qu'il est en train de faire la même chose ! Donc, inutile de le faire.

Et puis, j'ajoute un point: des recettes supplémentaires pourraient être apportées par la Neptune, non seulement venant du secteur privé, mais également sous forme de subventions, de sponsorisation, et aussi sous forme d'exploitation. Pourquoi n'est-il pas possible de louer la Neptune le lundi ? Pourquoi y a-t-il un jour de la semaine où la location est impossible ? Est-ce que l'eau du lac se retirerait tout à coup - comme pour le passage de la Mer Rouge - de la rade de Genève, le lundi, et empêcherait la Neptune de...

Plusieurs voix. Cela, c'est la traversée du lac !

M. Pierre Weiss. Ah, c'est peut-être pour la traversée du lac ! Est-ce que tout à coup, on ne pourrait plus voyager, circuler, faire flotter...

Le président. Il vous reste quinze secondes, Monsieur le député.

M. Pierre Weiss. ...les voiles latines le lundi ? C'est une question que je pose au passage à Mme la conseillère d'Etat. Je suis persuadé qu'elle détient la réponse et je me réjouis de l'entendre.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Roger Deneys. Pour vingt secondes !

M. Roger Deneys (S). Nous avons déposé un amendement, donc j'aurais espéré pouvoir en parler, parce qu'effectivement, nous, nous proposons de garder le montant pour 2013, cela permet déjà de passer l'année prochaine dans les mêmes conditions. Mais c'est vrai que si vous mettez la Neptune au large, avec personne à bord, la promotion de l'image de Genève, c'est la même ! Mais cela va coûter, en gros, zéro franc, zéro centime ! Alors il ne faut pas dire que c'est pour l'image de Genève qu'on a besoin de ce montant. On peut en discuter, car il s'agit d'un patrimoine qu'il est juste d'entretenir, et c'est bien de former des gens pour l'utiliser. Donc une aide financière pour 2013 est une bonne chose, mais c'est peut-être à changer par la suite.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, l'UDC pense aussi très sérieusement qu'un partenariat public-privé serait la meilleure solution pour continuer l'exploitation de la Neptune. Je ne reviendrai pas sur les avantages, sur tout ce qui a été dit par rapport à l'attrait touristique ou autre, mais j'aimerais quand même que, quand on parle de ce montant de plus d'un million, on se réfère à l'article 2 de ce projet de loi. En fait, il s'agit de 253 459 F par an. C'est vrai jusqu'en 2016, mais c'est un projet de loi qui table sur plusieurs années. Et si l'on arrivait à en réduire la durée, le groupe UDC voterait cet amendement. Quant à l'autre subvention - qui est non monétaire - de 84 000 F, même s'il y avait un partenariat public-privé, on pourrait l'octroyer.

L'UDC acceptera l'amendement proposé en vue de limiter l'aide financière dans la durée et inciter aussi, par ce biais, la Fondation Neptune à trouver un partenariat public-privé. Car en ces temps de vaches maigres, il est vrai que nos finances doivent aller à l'essentiel - et pas au luxe visuel.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. En fait, il s'agit bien d'une fondation de droit privé, qui est aidée par l'Etat, modestement - on l'a souligné, c'est 250 000 F par année - pour maintenir les prestations assurées par les bénévoles. Et dans ces 253 000 F il y a aussi des prestations internes de l'Etat, comme l'amarrage, comme toutes ces prestations internes qui ne seraient pas moins chères si elles n'existaient pas - parce qu'en réalité les ports existent - et c'est une valorisation de l'existant.

Pourquoi ne pas faire un partenariat public-privé plus large ? Je n'ai aucun problème avec cela. Simplement, cette Fondation a été créée de cette manière-là, et elle est largement fondée sur le bénévolat.

Jusqu'à maintenant, on n'a pas eu d'autres apports. C'est toujours difficile de trouver de l'argent pour le fonctionnement. La plupart du temps, les gens sont d'accord de mettre de l'argent pour la rénovation, pour la restauration d'un objet; par contre, pour du fonctionnement, c'est plus difficile de trouver des fonds. Alors, si vous avez des partenaires, ils sont les bienvenus, qu'ils se manifestent !

Pourquoi ne pas sortir le lundi ? Simplement pour des raisons d'économie ! Chaque chose coûte ! Sortir coûte ! (Brouhaha.) Comme on l'a dit, cela coûte moins cher de ne jamais l'utiliser - c'est encore moins cher de couler la barque ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Mais c'est absurde de ne pas maintenir un patrimoine, de ne pas valoriser le travail des bénévoles, qui sont nombreux autour de cet élément du patrimoine. Et bien sûr, si le confort n'est pas là, si les barques prennent peu de gens, c'est que ce n'était pas prévu à cet effet !

Vous pouvez parfaitement - et nous l'avons demandé à la Fondation - avoir plus de prestations pour la population; or chaque prestation offerte a un coût ! C'est justement ce qu'on essaie de payer. Si les sorties ont augmenté de 8% cette année, c'est aussi pour avoir un peu plus de financement: ce sont 100 000 F qui rentrent par les prestations de location. La Fondation réalise déjà un effort important, puisqu'en tout cas un tiers des rentrées financières sont assurées par les locations.

Donc, vous voyez, c'est une petite barque, on ne peut pas embarquer beaucoup de personnes. Les gens font des efforts et, en plus, sont bénévoles. Je pense donc qu'il faut maintenir le projet de loi tel qu'il est, et on peut tout à fait, à l'avenir, réfléchir afin d'établir un partenariat. Si quelqu'un veut se manifester, on l'accueillera avec beaucoup de sympathie. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je vais, Mesdames et Messieurs les députés, vous soumettre ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10976 est adopté en premier débat par 70 oui contre 5 non et 1 abstention.

Deuxième débat

Le président. Nous sommes saisis, en deuxième débat, de deux amendements. Je précise que si l'un ou l'autre est accepté, je dois vous proposer de renvoyer à la commission, pour une mise en conformité du contrat de prestations avec le projet de loi. (Commentaires.)

Je vais commencer par l'amendement de M. Roger Deneys. Est-ce que vous voulez vous exprimer, Monsieur le député ? (M. Roger Deneys acquiesce.) Vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S). Pour une fois que j'en ai l'occasion... (Exclamations. Rires.) Mesdames et Messieurs les députés, d'abord, il faut amender le titre. Le montant total est indiqué dans le titre, donc il faut aussi le modifier à cet endroit. C'est vrai que l'idée des socialistes - rejointe de façon un peu différente, mais convergente, par les libéraux - consiste à réduire la durée de ce contrat de prestations, pour voir comment on peut faire évoluer cette barque dans des eaux plus sereines. Il est vrai qu'en l'occurrence envisager des financements d'entités tierces, notamment aussi pour la promotion de l'image touristique - qui ne dépend pas que du canton de Genève - semble raisonnable.

Il ne s'agit pas du tout de remettre en cause la Neptune, son fonctionnement, etc., mais bien d'envisager d'autres formes de financement, et 2013 nous semble représenter une garantie suffisante pour pouvoir trouver d'autres pistes. Quelque part, on pourrait même se dire que de laisser deux ans, c'est peut-être un petit oreiller de paresse, donc 2013 devrait suffire pour changer les choses.

Et puis, Madame la conseillère d'Etat, j'aimerais vous signaler que le montant n'est pas de 248 000 F - je ne sais plus combien vous avez dit tout à l'heure. C'est bien 337 459 F, parce qu'il y a une part non monétaire, mais le montant total est un peu plus élevé. Au demeurant, votre remarque sur le bénévolat du comité, alors là, franchement... Madame la conseillère d'Etat, j'aimerais vous rappeler que les 99,9% des associations ont des comités bénévoles ! Et il n'y a que le Conseil d'Etat qui ose proposer d'augmenter de dix fois les rémunérations dans les conseils d'administration et de fondation, sans que le Grand Conseil ne puisse se prononcer ! Alors, «c'est normal, le bénévolat»... C'est l'engagement citoyen, et c'est la base du fonctionnement associatif.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, nous venons de recevoir les deux amendements. Si nous devions nous prononcer sur l'un d'entre eux, nous choisirions bien sûr celui qui émane du PLR.

En revanche, je tiens quand même à signaler à M. Gautier - vous lui transmettrez, Monsieur le président - que, oui, nous avons cette charge qu'est la Neptune, au niveau du canton, mais il ne faut pas oublier que la Ville de Genève contribue aussi largement au maintien du patrimoine lacustre, puisqu'elle est en charge du bateau Genève - même s'il est à quai, sans moteur, dans un état que je trouve relativement déplorable. Je pense qu'on devrait l'inscrire en tout cas au patrimoine du canton, ce bateau ! On n'a qu'à voir l'état dans lequel il est, notamment sa peinture... On a même volé la cheminée en cuivre ! Si vous regardez, il manque un bout sur la hauteur du bateau, la partie jaune qu'on trouve sur tous les bateaux Belle Epoque. Malheureusement, telle est la situation !

Nous avons cette Fondation Neptune; il faut pouvoir lui laisser le temps de se retourner, s'il devait y avoir un partenariat public-privé. Je pense que 2013-2014, comme le suggère l'amendement de M. Weiss, c'est le plus réalisable, et je pense aussi que nous pouvons admettre le retour de ce projet de loi à la commission des finances pour que cela puisse être étudié.

M. Pierre Weiss (L). Vous voyez parfois que M. Deneys est plus radical que moi dans ses propositions ! Néanmoins, notre amendement est un amendement libéral-radical. (Remarque.) «Il est plus doux» ! Il est adapté justement au mode de circulation de la Neptune, qui vogue avec calme et lenteur sur le lac... Il s'agit de donner deux ans à ce contrat de prestations pour, précisément, permettre au Conseil d'Etat de trouver dans cet intervalle les milieux qui seraient disposés à mettre de l'argent en faveur de ce «bâtiment historique» - pour reprendre les propos initiaux de notre collègue Bavarel.

J'aimerais juste souligner un petit point qui m'a semblé curieux dans la justification de la fermeture pendant un jour de la durée d'exploitation de la Neptune. Il nous a été expliqué que c'était afin de réduire le déficit: à ce moment-là, je m'étonne que l'on n'ouvre pas seulement le lundi et qu'on ne ferme pas les autres jours, ça le réduirait davantage !

Voilà quelque chose que l'on pourrait étudier en commission, lorsque le projet de loi y sera revenu pour discuter de l'adaptation du contrat de prestations à deux ans. Ce n'est pas sérieux de vouloir fermer un jour pour réduire le déficit ! Autant dire d'emblée que c'est quelque chose qui ne mérite pas notre soutien. Je crois que c'est une explication qui ne tient pas debout. Mais enfin, c'est ainsi ! Je ne m'étendrai pas davantage sur ce raisonnement.

Je vous remercie de voter notre amendement et de vous abstenir sur l'amendement convergent de M. Deneys et du groupe socialiste.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts vous invitent à refuser ces deux amendements. Quant à l'explication sur la fermeture le lundi, Monsieur Weiss, j'en suis surpris ! Vous qui vous targuez de connaître un peu l'économie ! Lorsque vous avez une activité qui coûte, eh bien moins vous la pratiquez, moins elle coûte ! Alors effectivement, il y a une subvention; et si l'on veut faire fonctionner davantage la Neptune, il faut demander une subvention plus importante ! C'est ainsi. D'autant plus que l'on travaille avec des gens qui sont des capitaines - donc qui ont un permis voile, un permis moteur, un permis professionnel, et qui eux aussi travaillent, parce que, évidemment, là, il ne s'agit pas de leur métier - et donc, quand vous achetez la prestation de la Neptune, vous ne couvrez pas l'ensemble des coûts ! C'est bien pour cela que nous nous trouvons ici avec une subvention ! Si c'était une activité rentable, il n'y aurait pas besoin de la subventionner. C'est une activité qui n'est pas rentable: chaque fois que vous sortez avec ce type d'objet, cela vous coûte effectivement plus cher que cela ne vous rapporte ! Donc si vous limitez votre nombre de sorties, vous limitez les moments ou cela coûte, ce qui vous permet d'être raisonnables.

Alors, peut-être que la solution serait de dire: «Il y a deux ou trois jours dans la semaine, durant lesquels on ne sort pas.» Mme Michèle Künzler vous l'a très bien indiqué: le moins cher, avec ce type d'objets, c'est de les couler !.... C'est évident que pour faire des nichoirs à poissons au fond du lac, l'activité est relativement bon marché ! En termes de patrimoine, c'est regrettable !

Mais lorsque vous avez du patrimoine et qu'il s'agit de l'édifice dans lequel nous sommes aujourd'hui, lequel constitue du patrimoine historique, eh bien, si vous voulez avoir un bâtiment pas cher à chauffer, qui ne coûte pas cher, il faudrait détruire l'Hôtel-de-Ville, reconstruire un immeuble aux normes Minergie ! Et vous aurez quelque chose de beaucoup plus efficient ! Nous savons tous que l'Hôtel-de-Ville et la Tour Baudet sont des gouffres à fric, parce que c'est du patrimoine et que nous nous maintenons dedans. Si l'on voulait quelque chose de pas cher, on le mettrait par terre ! Mais cela me semble être difficile comme propos ! (Brouhaha.) C'est considérer que seul le propos financier est pertinent, dans cette république !

Je pense que malheureusement - ou heureusement ici - nous sommes attachés à notre patrimoine, à notre histoire, et pas uniquement à une somme d'argent. Il y a un moment où l'on se demande si c'est une priorité ou pas: nous considérons que, oui, ce patrimoine doit être conservé; nous considérons que, oui, la subvention est raisonnable. Et nous souhaitons réellement trouver des solutions, mais en remerciant les gens qui font le travail au sein du comité de la Neptune et sur la Neptune, qui, eux, sont des bénévoles qui font vivre notre patrimoine !

M. Guy Mettan (PDC). Chers collègues, M. Christian Bavarel m'a coupé l'herbe sous les pieds... (Rires.) ...ou «la rame sous la main» ! Car effectivement, le problème de la Neptune, c'est un problème de patrimoine, il l'a bien dit. Donc soit on accepte d'investir un peu dans la conservation du patrimoine, soit on refuse. Et c'est la raison pour laquelle le parti démocrate-chrétien vous invite à rejeter tous les amendements concernant ce projet de loi et à l'accepter tel quel.

On connaît le travail qui est fait avec la Neptune, on connaît la valeur patrimoniale de ce bateau et sa valeur esthétique. A partir de là, ce projet de loi ne remet pas en cause la pratique habituelle. Nous avons toujours, dans cette enceinte et au Conseil d'Etat, soutenu les activités de la Neptune. Il n'y a pas évolution ou révolution en la matière, donc je vous invite à renouveler cette subvention pour quatre ans, tel que cela vous est proposé.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, une fois n'est pas coutume, je soutiens totalement les propos de M. Bavarel - je vois qu'il est parti. Effectivement, l'équipe qui s'occupe de la Neptune est constituée de bénévoles qui s'appliquent à entretenir un patrimoine. Ce patrimoine, si on ne s'en occupe pas, si on ne le finance pas, eh bien, dans deux ans, ce n'est pas un million, c'est deux millions qu'on va devoir sortir pour réparer le patrimoine dont tout le monde pleurera la perte ! Donc, il faut juste un peu réfléchir.

Alors, si vraiment il faut soutenir un amendement, comme l'a dit mon collègue Roger Golay, on soutiendra l'amendement PLR, mais du bout des lèvres. Je le dis bien: du bout des lèvres ! Parce que, vraiment, nous estimons que la Neptune, que les marins d'eau douce - même si ce sont des marins d'eau douce - méritent quand même qu'on les soutienne, méritent qu'on mette un peu d'argent là-dedans. C'est un patrimoine ! Je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit.

Nous soutiendrons donc l'amendement PLR, mais vraiment parce que vous nous l'arrachez.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Monsieur le président, vous répondrez à M. Bavarel la chose suivante, s'il vous plaît: les frais fixes restent les mêmes, que la Neptune sorte ou qu'elle ne sorte pas ! Il y a très peu de frais variables sur cette Neptune - sauf l'essence - puisque le personnel n'est pas rémunéré pour son travail. Merci de votre transmission.

Le président. Merci, Monsieur le député. J'ai transmis ! (Rires.)

M. Frédéric Hohl (R). Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes tous des amoureux de la Neptune ! C'est évident ! Et ni le parti libéral, ni le parti radical n'ont souhaité diminuer une subvention. Absolument pas ! Donc, le groupe radical soutient la proposition du groupe libéral d'une convention de deux ans et, surtout, que l'on puisse en reparler ! Je pense que cela en vaut la peine.

C'est vrai qu'en commission on a peut-être loupé le coche de parler un peu de ce partenariat public-privé et d'essayer de trouver des solutions pour améliorer également la vie de ces bénévoles, qui font un travail remarquable. Si on peut les aider à être un peu plus nombreux, à travailler de manière bénévole un peu plus longtemps et si l'on peut trouver d'autres financements pour les soutenir, je pense que c'est plutôt positif. Donc, il ne faut pas se méprendre !

Nous sommes tous, dans cette salle, amoureux, et on tient tous à ce que la Neptune continue à voguer dans cette magnifique rade ! Aussi vous encourage-t-on à soutenir l'amendement du groupe libéral.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, je me permets juste de rappeler les travaux de la commission, le vote de la commission: c'était à l'unanimité, moins une abstention. Donc en ce moment, on est en train, non pas de marcher sur les eaux, mais de marcher sur la tête ! Et je tiens à vous faire remarquer que tous travaux devant se refaire en commission pourraient s'appeler des doublons ! Et quand cela s'appelle des doublons, ça coûte !

Vous savez que, en ce moment, on est en train de coûter très cher... Mais si on renvoie en commission, on va coûter encore plus cher ! Donc je ne vois pas où est l'économie ! Je trouverais extrêmement intéressant... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de revenir les pieds sur terre et de pouvoir voter ce projet de loi tel qu'issu des travaux de la commission.

Le président. Je vais vous faire voter l'amendement de M. Roger Deneys, que les chefs de groupes ont trouvé sur leur table. (Brouhaha.)

Il s'agit d'abord d'une modification dans le titre: «[...] accordant une aide financière monétaire et non monétaire d'un montant total de 337 459 F en faveur de la Fondation Neptune pour l'année 2013.»

Par ailleurs, l'alinéa 1 de l'article 2 est amendé comme suit: «L'Etat verse à la Fondation Neptune un montant annuel de 253 459 F pour 2013 [...]».

Quant à l'alinéa 2 de cet article 2, l'amendement propose: «[...] un montant de 84 000 F pour 2013 [...].»

Mesdames et Messieurs les députés, est-ce clair ? Le vote est lancé. (Quelques instants s'écoulent. Commentaires.) On m'indique que l'électronique n'a pas fonctionné: j'annule le vote ! (Quelques instants s'écoulent. Bruit de larsen. Commentaires.) Bien ! Nous recommençons: celles et ceux qui acceptent cet amendement votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent. Le vote est lancé ! (Commentaires durant la procédure de vote. Rires.)

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 48 non contre 22 oui et 11 abstentions.

Le président. Je vous fais maintenant voter le deuxième amendement, présenté par M. le député Weiss. Le voici: «Titre de la loi (nouvelle teneur): accordant une aide financière monétaire et non monétaire d'un montant total de 674 918 F en faveur de la Fondation Neptune pour les années 2013 et 2014.»

Je poursuis: «Art. 2, al. 1 et 2 (nouvelle teneur). 1 L'Etat verse à la Fondation Neptune un montant annuel de 253 459 F pour les années 2013 et 2014, sous la forme d'une aide financière de fonctionnement. 2 L'Etat attribue une aide financière non monétaire d'un montant annuel de 84 000 F de 2013 à 2014 pour la mise à disposition de locaux, de véhicules et la rémunération du capital de dotation de la Fondation Neptune.»

Il y a également un article 4, amendé comme suit: «Art. 4 Durée (nouvelle teneur). Le versement de cette aide financière prend fin à l'échéance de l'exercice comptable 2014. L'article 8 est réservé.»

Voilà ! (Remarque.) Monsieur le député Gautier... (Remarque. Rires.) Celles et ceux qui acceptent cet amendement votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 52 oui contre 25 non et 2 abstentions.

Le titre ainsi amendé est adopté, de même que le préambule et l'article 1.

Mis aux voix, l'article 2 ainsi amendé est adopté, de même que l'article 3.

Mis aux voix, l'article 4 ainsi amendé est adopté, de même que les articles 5 à 10.

Le président. Troisième débat... (Remarque.) Madame la conseillère d'Etat, vous voulez faire une déclaration.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Je suspends le troisième débat et je reviendrai en janvier avec un projet de loi sur deux ans, comme vous l'avez voté.

M. Pierre Weiss (L). Excusez-moi d'intervenir maintenant, Monsieur le président. Je prends acte et, effectivement, je suis tout à fait favorable à la solution proposée par Mme Künzler. Mais je me demande si, institutionnellement, nous ne devons pas avoir un examen de ce projet en commission, avec le contrat de prestations ainsi révisé. (Brouhaha. Le président est interpellé.)

Le président. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Il y a maintenant une mise en conformité du contrat de prestations avec ce projet de loi, et ça c'est le travail du département. Le projet de loi reviendra donc en janvier. (Commentaires. Brouhaha.) Je suspends la séance pour vérifier ce point !

La séance est suspendue à 9h48.

La séance est reprise à 9h49.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons: le troisième débat n'ayant pas été demandé, il aura lieu en janvier !

Troisième débat: Session 04 (janvier 2013) - Séance 20 du 25.01.2013

Le président. Je clos cette séance. Nous reprenons nos travaux à 10h !

La séance est levée à 9h50.