Suite du deuxième débat

Le président. Nous poursuivons notre examen du PL-10847-A. A l'article 32, nous sommes saisis d'un amendement de M. le rapporteur de minorité Deneys. Le voici.

«Rappels de cotisations: nouvelle formulation

1 Pour les membres salariés, un rappel de cotisations est perçu en cas d'augmentation du traitement déterminant résultant d'un changement de classe suite à une réévaluation de fonction. N'est pas soumise à un rappel de cotisation l'augmentation du traitement déterminant:

a) résultant de l'indexation au coût de la vie ou de l'octroi d'une annuité à l'intérieur d'une classe de traitement;

b) des membres salariés jusqu'à la classe de traitement 9 comprise.

2 Le rappel de cotisations se calcule sur l'augmentation de traitement soumise à rappel en tenant compte du taux de prestation d'entrée, de la date d'origine des droits et du taux moyen d'activité valables au moment de l'augmentation.

3 Le coût du rappel de cotisations est pris en charge à raison d'un tiers à la charge du membre salarié et des deux tiers à celle de l'employeur.

4 L'Etat s'acquitte de sa cotisation de rappel par une cotisation forfaitaire de 0,27% des traitements cotisants. Ce taux est adapté tous les 5 ans par le comité de la Caisse en fonction du coût effectif mesuré sur la même période.

La Caisse peut admettre d'autres employeurs au système forfaitaire par le biais d'une convention.

5 Les autres modalités des rappels de cotisations sont fixées par le règlement de la Caisse.»

Vous avez tous reçu cet amendement. Je prie M. le rapporteur Deneys de le commenter.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'ici nous sommes dans un des deux articles qui sont les plus problématiques par rapport à la volonté affirmée du Conseil d'Etat - et qu'ils respectent - de maintenir le partenariat social avec la fonction publique, et la volonté de la commission des finances - en tout cas de sa majorité - de s'en éloigner. L'autre problème, c'est la composition du comité, parce que, elle, elle ne coûte rien du tout; quel que soit le nombre de personnes dans le comité, cela ne change rien à ce projet de loi.

Ici, par contre, en ce qui concerne les rappels de cotisations, la question est de savoir, quand quelqu'un bénéficie d'une promotion individuelle ou collective - donc en cas de réévaluation de fonction - ce qui se passe pour son deuxième pilier. Aujourd'hui, le rappel de cotisations fait l'objet d'un rattrapage qui est partagé en deux tiers-un tiers entre employeur et employé. Pour les socialistes, on peut bien imaginer, quand il s'agit de faire des efforts, que les promotions individuelles restent à la libre appréciation des personnes concernées. Vous avez une promotion: si vous voulez rattraper votre retard de deuxième pilier ou non ? Quelque part, cela vous regarde, c'est votre utilisation de vos nouveaux moyens financiers - est-ce que vous préférez vous acheter un beau vélo, une voiture en leasing ou racheter votre deuxième pilier, cela vous regarde. Les socialistes ne le contestent pas, cela fait partie du libre choix individuel, pas de problème. En revanche, la question des rachats de cotisations en cas de réévaluation collective, c'est beaucoup plus délicat. Car une réévaluation collective - et l'on peut penser aux aides-soignantes - pose la question de savoir si l'Etat n'était pas en train de sous-payer des personnes qui avaient été engagées pour exercer une certaine tâche et qui, au fil du temps, en exercent une autre. Soit parce que les lois ont changé, soit parce que l'organisation administrative a changé, mais, pour différentes raisons, votre métier a évolué et vous exercez différemment de ce qu'il était convenu que vous alliez faire. Dans ce cas-là - et c'était l'objet d'une grève il n'y a pas si longtemps que cela - on peut imaginer que la négociation entre l'employeur et l'employé, employé qui demande une réévaluation de sa fonction, aboutit à un accord ou non. Mais, si un accord est trouvé, on peut imaginer que c'est une reconnaissance du fait que le traitement antérieur n'était pas le bon ! Si le traitement antérieur n'était pas le bon, parce que vous exerciez un autre métier que celui pour lequel vous étiez engagé, eh bien, il est normal que l'employeur contribue aussi au rachat de votre deuxième pilier, auquel vous auriez dû cotiser antérieurement. C'est normal, parce que cela veut dire qu'on vous sous-payait pour la tâche que vous exerciez. A partir du moment où un accord est conclu, cela signifie que l'employeur reconnaît cette rémunération insuffisante, et, dans ce sens-là, il est normal que le Conseil d'Etat contribue.

Le principe des deux tiers-un tiers étant acquis pour la base des cotisations, il s'agit évidemment de garder le principe des deux tiers-un tiers pour les rachats de cotisations. L'amendement socialiste vise aussi à traiter spécifiquement les personnes de la fonction publique qui exercent jusqu'à la classe 9, c'est-à-dire les bas salaires de la fonction publique. Parce qu'il est vrai que si l'on réévalue votre fonction et que vous avez des cotisations de deuxième pilier à rattraper de façon obligatoire, vous pourriez vous retrouver dans une situation où, à la fin du mois, vous avez un salaire net qui est inférieur à ce que vous auriez pu toucher sans rachat de deuxième pilier. Pour cette raison, nous demandons que les basses classes de salaires, jusqu'à la classe 9, soient prises intégralement en charge par l'employeur, et cela uniquement en cas de réévaluation collective. Pour les socialistes, les promotions individuelles sont à la libre appréciation de la personne qui est réévaluée, qui a une promotion, et, évidemment, elle doit racheter elle-même sa contribution au deuxième pilier. C'est un principe de justice sociale et de maintien d'un fonctionnement qui existait déjà. Le Cartel le rappelle d'ailleurs dans son document, qu'il nous a remis lors de son audition du 27 juin 2012, et je crois que c'est véritablement ici qu'on peut marquer notre attachement au partenariat social entre employé et employeur, en maintenant l'esprit de ce qui se faisait jusqu'à maintenant et qui était consacré par un accord signé en 2011. Donc les efforts demandés à la fonction publique, les efforts qui seront demandés au contribuable genevois à cause de la nouvelle loi fédérale, eh bien, ils doivent être complétés par le respect du dialogue social et du partenariat entre les collaboratrices et les collaborateurs de la fonction publique et l'Etat, le Conseil d'Etat - l'employeur.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, j'apprécie beaucoup les interventions de mon collègue, même si parfois elles me donnent l'impression d'être des mantras incantatoires. Je crois qu'il faut qu'il distingue - ou en tout cas que cette assemblée distingue - les situations normales des situations exceptionnelles. Dans les situations normales, en cas d'évolution au sein de sa classe de traitement, aucun problème ne se pose pour qu'il y ait une prise en charge des augmentations de salaire par l'employeur et par l'employé. En revanche, lorsqu'il y a promotion - promotion due, certes, aux qualités de la personne, peut-être aussi à une offre par l'employeur - là, il y a une part qui est laissée à la responsabilité individuelle. Et c'est précisément le sens de l'alinéa de cet article que vous mettez en cause.

Dans le processus d'adoption de cet article, nous avions pensé à une autre solution, qui était de s'inspirer, en matière de système de retraite, d'un système existant actuellement - ou adopté par l'Etat de Fribourg et, sous un autre angle, par la Ville de Lausanne - qui aurait été une primauté des prestations avec la somme revalorisée des traitements de carrière. Nous avons écarté, à cause de l'opposition des syndicats - c'est d'ailleurs ainsi que le chef du département est venu nous le présenter - cette solution. Nous nous sommes laissé convaincre par les raisons présentées, et notamment par le fait que la solution qui a remplacé cette proposition consiste, au contraire de ce que nous aurions pu adopter, à laisser la possibilité du rappel pour améliorer les prestations de retraite par la personne qui a bénéficié d'une promotion. Aujourd'hui, ce que vous proposez, au fond, c'est de dire: quand on bénéficie d'une promotion, ce n'est pas seulement à l'employé de contribuer, mais également à l'employeur.

Vous invoquez la justice sociale. Monsieur le député Deneys, vous oubliez que le monde qui est extérieur à la fonction publique genevoise vit dans l'injustice sociale; ou alors, si vous ne l'oubliez pas, vous incitez à ce que des situations ou des passions peu appropriées se développent à l'égard des avantages dont bénéficie ou bénéficierait la fonction publique genevoise. Je crois que c'est là un danger qui ne nous a pas semblé suffisant pour justifier la prise en compte de votre amendement.

Ensuite, vous parlez de la réévaluation collective, qui serait mise en cause par ce que nous proposons, et vous dites que la réévaluation collective équivaudrait à une reconnaissance du fait que les collaborateurs de l'Etat étaient sous-payés dans le passé: je crois que diverses interprétations sont possibles, je vous laisse la responsabilité de la vôtre. J'aimerais en ajouter une autre, qui est de dire qu'une réévaluation collective est peut-être le poids de la puissance de négociation des syndicats, qui, dans des cas, peut-être, qui ne le justifieraient pas, en sont arrivés, lors de négociations avec l'employeur, à imposer une réévaluation collective. Au risque d'ailleurs de déclencher des mécanismes en chaîne ou par cascade - ce que les uns ont obtenu, évidemment, les autres, se situant dans la même classe de départ, veulent l'avoir. Et puis, ceux qui sont un petit peu en dessous se sentent tout d'un coup distancés; eux aussi, il faut les réévaluer... S'il vous plaît, ne parlons pas encore aujourd'hui de réévaluation collective. De toute façon, nous viendrons sur cette question lorsque nous aurons à débattre du projet SCORE.

Troisième point. Vous dites qu'il s'agit, par votre amendement, d'avantager les bas salaires. Sur ce point, j'aimerais rappeler, parce que vous ne le faites pas suffisamment, que cet assainissement, cette recapitalisation des caisses de pension publiques genevoises prend en considération la situation de tous les collaborateurs qui se situent en dessous de la classe 10. Vous devriez en être plus conscient, comme vous devriez vous rappeler aussi que, lors de l'introduction du 13e salaire, ceux-ci avaient davantage bénéficié de l'introduction du 13e salaire que cela n'avait été relativement le cas pour les collaborateurs situés dans les catégories de cadres. Bref, pour ces raisons - et pour d'autres encore, mais je préfère être synthétique sur ce point - je vous propose, Monsieur le député, à défaut de retirer votre amendement, de considérer qu'il vaut mieux passer à un autre sujet. En tout cas, j'espère que la majorité de ce parlement refusera votre proposition.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. J'aimerais simplement dire que, dans ce projet de loi, il est vrai que les basses classes de salaire de la fonction publique sont moins désavantagées. De là à dire qu'elles sont «avantagées», je crois que c'est un peu exagéré. Je vous donne juste les chiffres: on a les chiffres de la CIA, nous avons reçu un tableau le 22 juin 2012 à 10h25. Le tableau précise que, pour un salaire annuel de 81 242 F, la cotisation pour le deuxième pilier va passer, pour l'employé, de 3 753 F à 5 438 F. Donc, la personne va devoir cotiser presque 2000 F de plus. Effectivement, pour cette même personne, la rente va passer annuellement de 35 188 F à 36 250 F, soit une augmentation d'environ 1000 F par année. Ce qui fait donc moins de 100 F par mois. En réalité, vous aurez cotisé deux ans de plus pour avoir ce supplément ! Donc de là à dire «avantagées», je trouve que c'est un peu exagéré.

Mais on peut discuter des montants, on peut discuter de la pertinence; je crois que ce qui est important, c'est de garder les mécanismes actuellement en vigueur, afin de ne pas péjorer les conditions cadres de ce partenariat social ! Et pourquoi nous insistons ? C'est parce que nous allons vers des années qui seront bien plus difficiles encore, notamment à cause de la baisse d'impôts que vous avez votée ! Non seulement on va devoir payer ces 800 millions de francs pour financer des banques - et non pas les fonctionnaires retraités - mais, en plus, avec le mécanisme du frein à l'endettement, Genève va se retrouver dans une situation extrêmement difficile, avec un manque de recettes flagrant. Je vois bien ce qui va se passer: des coupes seront proposées ici ou là, et nous le regrettons vivement. Evidemment, déclarer la guerre à la fonction publique n'est pas une façon de faire avancer notre société de façon harmonieuse et à long terme, et nous le regrettons. C'est pourquoi maintenir l'esprit du partenariat nous semble primordial, quels que soient les efforts que nous acceptons pour les collaboratrices et les collaborateurs de la fonction publique.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, je voulais simplement remercier M. Deneys d'avoir, avec la rigueur dont il est très souvent capable, reconnu qu'il y a une amélioration de retraite pour les plus basses classes. Je vous remercie.

Le président. La parole n'étant plus demandée, nous nous prononçons sur l'amendement de M. Deneys concernant l'article 32.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 39 non contre 10 oui et 24 abstentions.

Mis aux voix, l'article 32 est adopté, de même que les articles 33 à 38.

Le président. A l'article 39, nous sommes saisis d'un amendement de la minorité, déposé par M. Deneys:

«Art. 39 Groupes: modification (retour au texte du PL10847)

1 Les membres salariés et pensionnés sont répartis dans les groupes suivants :

a) groupe A: enseignement;

b) groupe B: administration;

c) groupe C: établissements publics médicaux et employeurs analogues;

d) groupe D: pensionnés.

2 Les membres salariés des institutions externes sont répartis dans les groupes en fonction de la nature de leur activité professionnelle.

3 La Caisse règle les modalités d'attribution à un groupe dans les cas particuliers.»

Je passe la parole au rapporteur de minorité, M. Deneys.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la composition des organes de la caisse, que ce soit le comité essentiellement ou son conseil de l'assemblée des délégués, pose la question de savoir qui représente les salariés et qui représente l'employeur. La majorité de la commission des finances a souhaité créer une catégorie particulière pour les cadres: on peut se poser la question de savoir si les cadres représentent l'employeur ou représentent les employés. Parce qu'ils ont un devoir d'obéissance; ils ont un devoir de représentation de l'employeur et un devoir de réserve, ce qui fait qu'on peut se demander quels sont leurs intérêts au sein de cette caisse et quels sont les intérêts qu'ils devront défendre. Prétendre en faire un groupe spécifique des catégories du personnel des salariés revient à diminuer la représentation des autres groupes de salariés. S'ils représentent les employeurs, cela veut dire que le principe de la parité, qui doit régner au sein du comité, n'est plus atteint. Ce principe est donc déjà discutable.

De plus, rien n'empêche les cadres d'être déjà représentés, s'ils se présentent sur une liste, même sur n'importe quelle liste. Il y a des élections pour savoir qui pourrait être élu au sein de ce comité, s'ils se présentent sur une liste de salariés ! Ma foi, après, c'est aux salariés de désigner leurs représentants: qu'ils soient cadres ou balayeurs, cela n'a pas d'importance ! Mais ce n'est pas au Grand Conseil de dire qui doit représenter les salariés de la fonction publique. En outre, le fait qu'à l'article suivant on diminue le nombre de personnes dans le comité - celui-ci passant de 28 à 20 - fait aussi que les cadres sont surreprésentés !

Pour ne pas intervenir deux fois, je vais déjà répondre à ce que M. Weiss va soulever tout à l'heure, à savoir que si l'autorité de surveillance admet le principe que les cadres peuvent être représentés dans le comité, notamment parce qu'ils représentent une masse salariale, donc une masse de retraites importante en termes financiers, cela n'en fait pas une obligation ! Et cela ne n'en fait pas une obligation d'en constituer un groupe particulier. Ils peuvent tout à fait être représentés via les autres représentants des salariés, s'ils sont du côté des salariés. Et s'ils ne sont pas du côté des salariés, alors ils doivent être du côté de l'employeur ! Et c'est à l'employeur, au Conseil d'Etat, de les désigner, dans sa délégation, pour qu'ils soient présents.

Ainsi, cette disposition qui demande que les cadres soient spécifiquement représentés se fait au détriment des autres catégories de salariés de la fonction publique, et nous le déplorons. Nous demandons donc de biffer ce groupe des cadres, parce qu'il est inutile.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il y a parfois des surprises dans la vie ou, plus exactement, des besoins d'«aggiornamento» - qui devraient se faire, quand on est, comme vous, Monsieur Deneys, dans un parti qui se prétend le défenseur des salariés. Moi je connais un certain nombre de cadres de l'administration publique genevoise qui appartiennent à votre parti et qui ne comprennent pas que leur position ne soit pas mieux défendue par le parti dont ils partagent, pour l'essentiel, les convictions. Je crois qu'il y a un moment où il faut se rendre compte que nous ne sommes plus dans la société de Guizot - une société de mines, une société où il y a les exploiteurs et les exploités - mais dans une société où il y a des couches intermédiaires. Ces couches intermédiaires, que représentent notamment les cadres, ont besoin d'une reconnaissance symbolique - c'est la première chose - et j'aimerais ici leur rendre hommage.

J'aimerais aussi dire que cette couche des cadres, cette couche intermédiaire, a des intérêts qui sont, le plus souvent, plus proches de ceux de l'employé de base que de ceux de l'employeur, dans la mesure où les cadres partagent avec l'employé de base le même statut. Et contrairement à ce que vous semblez prétendre, ils n'ont pas pour vocation de défendre l'employeur contre les employés, mais, au contraire, de faire en sorte qu'il y ait une bonne transmission des intentions, qu'il y ait une bonne marche de l'administration et que celle-ci soit la plus efficace possible. Au fond, ce sont des managers, mais ce ne sont pas les propriétaires. Ces cadres représentent pour le petit Etat environ 15% des effectifs, la dernière annexe vous montre les chiffres qui nous ont été fournis. Et vous voudriez que ces 15% n'aient pas un seul représentant parmi les dix personnes qui composent la délégation des employés ? Personnellement, je considère qu'il faut qu'ils aient cette représentation. Et pourquoi faut-il qu'ils aient une représentation en quelque sorte «protégée» ? C'est parce que jamais, au grand jamais, le Cartel ne leur a offert cette représentation dans le passé et n'a pris en considération leurs intérêts. Il y a donc un moment où il faut et prendre acte de l'évolution de la société - qui fait qu'il y a des cadres dans l'administration - et prendre acte que ceux-ci n'avaient pas leurs intérêts pris en compte par le Cartel. Raison pour laquelle ils doivent avoir une place que nous leur garantissons ainsi, comme elle est aussi garantie aux représentants des retraités.

Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, je vous conseille aujourd'hui, pour la première fois, de donner une reconnaissance aux cadres comme employés - aux cadres qui sont une partie importante de la fonction publique, aux cadres qui en étaient exclus symboliquement - cadres qui méritent cette reconnaissance, pour la contribution qu'ils apportent à la bonne marche de l'Etat. Je vous remercie.

M. Eric Leyvraz (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, cet article 39 a appelé à de longues discussions au sein de la commission des finances. Nous avons opté pour la présence d'un représentant des cadres dans le comité de la caisse. Rien ne prévoit en effet, au départ, la présence d'un représentant des cadres, mais rien ne l'empêche non plus. Et c'est une bonne décision pour deux raisons: d'abord, le cadre apporte un plus à la direction de la caisse, dont les responsabilités, faut-il le rappeler, sont grandes, en comparaison avec le comité des caisses actuelles. Le cadre, de par sa fonction, a une vue d'ensemble de son secteur. Il est appelé, dans ses fonctions, à décider, à choisir; il apporte donc un pouvoir de réflexion qui est de grande valeur pour le comité de la caisse.

Deuxième point - et là il y a quand même une certaine justice à respecter - s'ils représentent un petit pour-cent des membres de la caisse, les cadres, avec leurs hauts salaires, en pour-cent des cotisations, sont évidemment importants. Deux bonnes raisons donc pour les trouver dans le comité de la nouvelle caisse. Dans le fond, l'amendement de mon estimé collègue Deneys a un peu des relents marxistes de guerre de classes - guerre largement dépassée, obsolète aujourd'hui. Mon cher collègue Deneys, il faut un peu vous moderniser et j'espère que votre parti va pouvoir entrer dans le XXIe siècle, avant que celui-ci se termine. (Rires.)

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, il y a quand même des choses assez paradoxales dans notre débat. Hier, on a entendu la droite reprocher à la gauche de faire une lutte des classes; aujourd'hui, c'est l'inverse. Je pense que vouloir fixer des catégories sociales de la sorte, vouloir impliquer des cadres dans le comité d'administration d'une caisse de prévoyance, c'est une erreur. Chaque sociétaire a les mêmes droits. J'ai siégé dans une caisse de prévoyance pendant dix ans, il n'y a jamais eu une distinction entre sociétaires - il faut savoir que les cotisations restent les mêmes, il n'y a pas de différences. Quoi qu'il en soit tout est basé sur le revenu, que l'on soit cadre ou pas cadre. Les salariés qui représentent le personnel de l'entreprise ont le même rôle, qu'ils soient cadres ou non. Je pense qu'ici c'est juste fixer des différences de catégorie sociale - ce qui n'est pas sain - dans une caisse de prévoyance. Cela ne va absolument rien changer. Toutefois, le MCG ne votera pas cet amendement, puisque nous ne voulons pas rompre le fragile équilibre qui a fait le consensus. Nous nous abstiendrons donc, mais je peux dire que le rapporteur de minorité n'a absolument pas tort dans son amendement.

M. Bernhard Riedweg (UDC). En ce qui concerne ce point, je dirai, pour le compte de l'employeur: j'invite le Conseil d'Etat à choisir ses dix membres du comité, qui devront avoir de réelles compétences en finances, tant en valeurs mobilières, actions, obligations, qu'en immobilier, technique, actuariel, social et juridique. Parce qu'il faut toujours penser que ces membres auront une grosse responsabilité, ce qu'ils n'ont pas actuellement.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Monsieur le président, je crois que Mme Schneider Hausser était inscrite avant moi, mais je respecte votre...

Une voix. Vas-y ! Vas-y.

M. Roger Deneys. J'y vais maintenant ? (Commentaires. Remarque du président.) Vous êtes gentil, Monsieur le président. Je voulais simplement dire que l'appel au progrès venant d'un représentant de l'UDC est assez agréable à entendre, parce qu'il est vrai que c'est un parti qui se distingue en la matière à longueur d'année... J'en prends donc acte avec un grand plaisir.

Mais, plus sérieusement, j'aimerais rappeler que l'article 39 groupe, en l'occurrence... C'est le retour au texte initial du projet de loi ! C'est le retour au texte du Conseil d'Etat ! Ce n'est pas une régression quelconque, c'est le fait que le Conseil d'Etat estimait, lui aussi, qu'il était suffisant de désigner quatre groupes - comme cela se pratiquait avant - et, comme l'a dit justement M. Golay, de ne pas distinguer une catégorie particulière de fonctionnaires en fonction de leurs revenus, mais de garder des catégories en fonction de leurs activités, ce qui est le cas maintenant avec les enseignants, l'administration et le personnel médical. C'est une répartition par corps de métiers, et non pas par classes sociales. C'est donc assez regrettable de l'introduire ici.

Au demeurant, je ne crois pas que les socialistes soient opposés par principe à la représentation des cadres, mais c'est vrai que le fait de diminuer la taille du comité pose aussi problème ! Parce que, évidemment, le peuple a eu récemment l'occasion de...

Une voix. Cela, c'est l'article 42 !

M. Roger Deneys. Oui, mais je le dis déjà. Le peuple a déjà eu l'occasion de dire à quel point il était attaché à une large représentation des opinions au sein des comités des établissements publics en demandant typiquement que l'on puisse garder un représentant par parti - comme nous avons pu les élire tout à l'heure avec les CODOF. Mais je crois qu'on voit bien ce qui se passe quand ce n'est pas le cas: certains partis sont exclus et certains partis n'ont pas le même accès que les autres aux informations. Sur le fond, ce n'est pas acceptable du tout ! Et c'est vrai que, dans le cas présent, on pourrait dire: «D'accord, on introduit les cadres» - je ne sais pas pour quelle raison, car on pourrait aussi introduire les nettoyeurs... Et dans ce cas-là, on augmente la taille du comité ! Mais si, par dogmatisme, on en vient à dire qu'un plus petit comité est plus efficace alors que rien ne le prouve, je suis désolé, cet article pose problème et je ne suis pas certain qu'il ne soit un jour contesté devant les tribunaux, ce qui n'est pas forcément très raisonnable non plus ! La sagesse aurait voulu que l'on reste dans le cadre du projet de loi 10847 et, donc, de ne pas mentionner les cadres. D'autant moins que, précisément, c'est bien une mesure qui ne change rien aux coûts, aux bénéfices que l'on peut attendre de ce projet de loi - cela ne change rien du tout ! C'est vraiment du symbolique. Nous regrettons, nous socialistes, qu'on en arrive là, dans ce projet de loi, juste pour faire une petite provocation supplémentaire, par rapport à ce qui était conclu entre partenaires sociaux, Conseil d'Etat et représentants de la fonction publique.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il faut quand même rectifier un certain nombre de choses qui viennent d'être dites dans ce parlement. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Le parti socialiste défend la fonction publique. Dans la fonction publique - je l'ai dit tout à l'heure lors d'une intervention - nous avons des gens qui sont en classe 6 comme en classe 23, et pour nous socialistes il n'y a pas de différences en termes d'employés de l'Etat, en termes de missions et d'accomplissement de la mission de l'Etat, de même qu'en termes de reconnaissance de ces missions ! C'est une première chose.

Deuxième chose. Non, c'est bien aujourd'hui que nous vivons, au parti socialiste ! On se rend bien compte qu'il y a une évolution de l'Etat et des fonctions dans l'Etat. Etant donné qu'on externalise de plus en plus de tâches à exécuter, il est clair que les gens employés à l'Etat, en tout cas au petit Etat, sont des chefs de projets. Ce sont principalement des managers devant gérer des sommes et de gros projets, qui doivent donc montrer des compétences, lesquelles doivent être reconnues par un salaire, en classe 23, en classe 20, etc.

Par ailleurs, en ce qui concerne cette proposition faite en commission par la droite, je crois que vous pouvez peut-être essayer de nous taxer de rétrogrades, mais moi je vous dirai qu'en tout cas la stratégie de diviser pour régner est très claire dans cet amendement ! Et nous n'accepterons pas cela, car des employés de l'Etat face aux caisses de pension ont tous le même droit ! Car tous auront 65 ans, ou 64 ans pour les femmes, en même temps ! Et nous voulons que leurs retraites, pour toutes et tous, soient convenables !

M. Guy Mettan (PDC). Monsieur le président, juste pour préciser - et je ne vais pas refaire les débats qui ont déjà eu lieu en commission - je voudrais simplement répéter que, pour cet article aussi, le parti démocrate-chrétien s'est engagé à toujours avoir des efforts qui sont équilibrés et que c'est nous qui avons fait la proposition de remonter à 20 membres la composition du nombre du comité. Une proposition avait été faite, de 14 membres; une autre, de 28; finalement, nous nous sommes aperçus qu'avec 20 membres ce comité pouvait tout à fait bien fonctionner. Pourquoi ? Parce qu'un comité trop grand, on le sait, ne fonctionne pas bien, Monsieur Deneys ! Pourquoi ? Parce qu'il se passe la chose suivante: c'est que, d'un côté, certains sont mal informés, donc on est obligé de former des bureaux, qui eux-mêmes ont un accès privilégié à l'information, etc. La dynamique n'est pas du tout la même ! Avec 20 membres, le problème ne se pose pas et, de plus, chaque catégorie peut être représentée. C'est le cas ici, la parité est respectée. En outre, l'autorité de surveillance a établi qu'il n'y avait pas de problème pour que les cadres soient représentés au sein du comité. A partir de là, tout va bien, il n'y a pas lieu de remettre en cause la composition de ce comité à 20 membres.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon. Très bien !

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, la parole n'étant plus demandée, je vous soumets l'amendement présenté par la minorité à l'article 39.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non contre 13 oui et 22 abstentions.

Mis aux voix, l'article 39 est adopté, de même que les articles 40 et 41.

Le président. A l'article 42, nous sommes saisis d'un amendement de la minorité:

«Article 42 Composition: modification (retour au texte du PL10847)

1 Le comité est composé de 28 membres, dont 4 pensionnés.

2 Membres salariés et employeurs ont chacun le droit de désigner 12 représentants au comité.

3 Le Conseil d'Etat désigne 2 représentants des pensionnés, l'assemblée des délégués désigne les 2 autres.

4 La Caisse fixe la durée du mandat de membre et les modalités de son remplacement en cas de démission.»

Je donne la parole à Mme Loly Bolay.

Mme Loly Bolay (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cet amendement vise à revenir à l'accord qui avait été conclu entre le Conseil d'Etat et les syndicats. Je rappelle quand même que cette caisse va représenter environ 40 000 actifs; donc faire un comité de caisse à 28 personnes est tout à fait logique. J'aimerais rappeler ici que vous venez de refuser tous les amendements qui touchent l'équilibre financier... C'est une logique. Nous ne sommes pas d'accord avec vous, mais au moins on comprend - c'est la logique, on ne touche pas cet équilibre financier. En revanche, ce que l'on comprend moins, c'est que vous refusiez ces 28 membres dans le comité, alors que ce dernier fait partie de l'accord.

Hier, quand le parti socialiste vous a dit que vous aviez rompu ce dialogue social, auquel nous, nous sommes très attachés, vous nous avez répondu que vous êtes pour le dialogue social... Si vous êtes pour le dialogue social, eh bien, puisque cet accord ne touche pas l'équilibre financier, vous devriez être d'accord d'accepter ces 28 membres. Vous devriez les accepter pour une deuxième raison - elle est capitale - c'est que le peuple a récemment voté sur les régies publiques, desquelles vous vouliez véritablement retirer les membres des conseils d'administration et avoir une représentation autre que celle des députés au Grand Conseil. Le peuple, en 2008, vous a dit non. Et le peuple, en 2012, vous a dit - à 60% - non ! Ce vote du peuple, vous devez le respecter. Et, par analogie à ce comité de 28 membres, je vous le demande - si vous voulez être logiques, si l'on veut bien admettre que, ce dialogue social, vous y êtes effectivement attachés - eh bien, revenez sur cette décision et donnez raison au Conseil d'Etat, qui a négocié l'accord à 28 membres ! Je vous remercie.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, s'il y avait bien un article qu'on aurait pu modifier, c'était cette disposition sur la composition du comité. Il est proposé 20 membres; le nombre de 28 aurait permis - cela a été dit par Mme Bolay - à tous les secteurs importants au niveau des représentants du personnel de la CIA d'être représentés, que ce soit l'hôpital, que ce soient les enseignants. Là, on va limiter à certains secteurs. Cela va poser des problèmes de communication en ce qui concerne le personnel, puisque ses représentants sont censés informer les sociétaires de ce qui se passe... C'est une désorganisation que l'on propose aujourd'hui en fixant ce nombre à 20 au lieu de 28. Pour l'information qui doit parvenir aux sociétaires, c'est dommage. Comme nous l'avons indiqué, on va, sur ce sujet, laisser à notre groupe la liberté de vote. Mais effectivement, c'était quelque chose qui ne coûtait absolument rien quant financement de la caisse, si ce n'était quelques petits jetons de présence pour 8 personnes supplémentaires. Il est regrettable que l'on n'aille pas dans le sens de la demande des organisations syndicales, ce qui aurait pu en tout cas soulager ce que les personnes doivent déjà endurer comme sacrifices, même si - on l'a déjà dit - les contribuables vont aussi passer largement à la caisse. Je pense que ce n'était pas quelque chose de coûteux et que l'on aurait pu concéder aux organisations syndicales de porter ce chiffre de 20 à 28... C'est regrettable. Mais, comme on l'a dit, on va laisser la liberté de vote à notre groupe, dans le but aussi de ne pas rompre ce fragile équilibre dont j'ai parlé auparavant.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts vont voter cet amendement, parce qu'ils considèrent qu'il n'a pas d'incidence financière et ne change pas... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...l'équilibre par rapport à cette loi.

Nous entendons là quelque chose qui a été vécu par les syndicats comme étant vexatoire. En commission, nous avions défendu cet amendement, nous continuons sur la même position en plénière.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, il y a dans cette salle celles et ceux qui connaissent le lien social, et il y a les autres ! Celles et ceux qui défendent le lien social, qui défendent les travailleurs, c'est cette partie-là de la salle... (L'orateur lève le bras vers sa droite.) ...le reste, ce sont des pouilleux. Depuis le début du débat, nous entendons, vis-à-vis de celles et ceux qui essaient d'être rationnels, une série de leçons comme: «Vous êtes injurieux...»; «Vous ne connaissez rien au dialogue social...»; «Nous qui connaissons le dialogue social, laissez-nous dire...» Alors on va juste remettre un tout petit peu l'église au milieu du village. Parce qu'une certaine lassitude commence à m'envahir !

On parle d'un comité qui va gérer plusieurs milliards. Qui d'entre vous, en particulier parmi les spécialistes du dialogue social, peut me donner l'exemple d'un groupe de gestion de 28 membres qui effectue un travail efficient ? Si cela existait, depuis le temps cela se saurait ! Vous ne cherchez absolument pas l'efficience ou à préserver ce qu'on est en train de mettre en place, vous cherchez simplement - et, Madame Bolay, vous l'avez très clairement dit tout à l'heure - une rente de situation pour 28 personnes. Ce n'est pas le propos de cette loi ! Venir dire ici, en arguant du fait qu'on parle des CODOF, qu'à 28 ça fonctionnera mieux qu'à 20, c'est simplement une malhonnêteté intellectuelle. Mesdames et Messieurs, restons-en au texte de la loi et épargnons-nous cette espèce de «donnage de leçon» perpétuel qui consiste à supposer que seuls certains ici savent défendre le lien social ou le dialogue social: c'est juste insupportable pour les autres. (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Dans le canton de Vaud - connu pour ses tendances dictatoriales... - le comité de caisse de la fonction publique vaudoise est composé de six ou sept personnes ! A ma connaissance, effectivement, il y a une censure qui règne - les gens se sentent opprimés... Les Vaudois, d'ailleurs, s'exilent petit à petit... Non ! Si c'était le cas, cela se saurait ! Je crois que le comité de caisse est une chose qu'il faut regarder avec des yeux pragmatiques, empiriques, dénués d'idéologie ! En cela, Monsieur Deneys, vous avez entièrement raison. Mais vous ne pouvez pas prétendre que le dialogue social est plus grand ou moins grand, selon qu'on est 28, 20 ou 14. Nous sommes arrivés - comme l'a rappelé M. Mettan - à un nombre de 20 par itération ! Nous avions fait une première proposition; elle a été refusée. Le Conseil d'Etat en avait fait une, qui était de 28 membres, c'était le projet de loi; elle a été refusée par certains qui ont proposé 14; et ceux qui ont proposé 14 ont été battus au profit de ceux qui ont proposé 20. Voilà ! Il ne s'agit pas d'en faire un drame !

Maintenant, soyons aussi pragmatiques en matière de fonctionnement de ce comité de caisse. Nous dire que le nombre de 20 limite l'accès à l'information, c'est véritablement, là aussi, oublier que l'électricité est arrivée à Genève ! Et que, en particulier, l'informatique permet, à l'égard des secteurs qui ne seraient pas, un jour, représentés, la diffusion d'informations utiles... Certes, sur un point, vous avez entièrement raison: voilà un amendement qui ne coûte rien. Et de ce point de vue-là je vous en remercie, parce que ce n'est pas toujours votre tendance privilégiée que de proposer des amendements qui ne coûtent rien; le prochain démontrera le contraire. Au moins, pour celui-là, cela ne coûte rien. Mais je vous assure que cela améliore le fonctionnement de la caisse. Aujourd'hui, on n'a pas besoin d'assemblées pléthoriques: on a besoin, au contraire, de comités restreints. Et 20 me semble déjà beaucoup ! Je ne vous rappellerai pas, en la matière, la façon dont le maréchal Foch entendait les structures d'organisation, mais je vous laisse chercher la bonne citation dans votre encyclopédie préférée. Bref, Mesdames et Messieurs les députés, restons-en à 20 et refusons cet amendement !

M. Eric Leyvraz (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons longuement discuté du nombre de membres de ce comité: en arrivant à 20, nous pouvons vraiment dire que nous avons trouvé un bon équilibre. Chaque groupe est représenté et je vous rappelle quand même que si les caisses de l'Etat sont dans les difficultés d'aujourd'hui, c'est que les comités étaient tout à fait déséquilibrés ! Parce que dans la réalité des faits - et c'est la vérité - deux tiers des gens, dans le comité de la caisse de la CIA, votaient pour les employés, et un tiers pour l'employeur. Et quand l'employeur paie les deux tiers, on pourrait au moins estimer que le 50-50 dans la répartition devrait être respecté. Et c'est ce que nous avons fait dans ce comité-là. Simplement, c'est un service que nous rendons à la caisse, c'est un service que nous rendons aux fonctionnaires, parce qu'en assurant cette égalité nous pouvons pérenniser cette caisse et assurer sa viabilité. Donc, Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande fermement de rejeter l'amendement de mon collègue Deneys et de dire qu'avec 20 membres - 20 c'est déjà beaucoup, de grandes compagnies internationales ont des comités moins nombreux ! - donc avec 20, on peut travailler de façon efficace. Rejetez l'amendement de M. Deneys: merci.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, le problème est que ce chiffre de 20 n'a pas été obtenu par itération. Il a été obtenu par moyenne, avec les pieds dans le four et la tête dans le congélateur ! Il n'y aucune réalité scientifique, il n'y a aucune analyse des besoins...

Une voix. Et 28 non plus !

M. Roger Deneys. Il n'y a rien qui base ce chiffre de 20, si ce n'est que c'est un chiffre rond et qu'il y a des billets de 20 F. Mais cela ne correspond à rien du tout !

J'aimerais quand même rappeler à M. Gautier, qui tout à coup veut donner des leçons de dialogue social au parti socialiste, qu'il devrait - d'ailleurs peut-être qu'il ne le fait pas assez souvent - mieux lire les PV et mieux lire les documents que nous recevons à la commission des finances. Parce que, le partenariat social, ce n'est pas l'avis des députés qui prime sur l'avis des personnes que nous auditionnons ! Le partenariat social, c'est, d'un côté, tenir compte des remarques des employés et, de l'autre, des remarques de l'employeur, et c'est ensuite faire une pesée d'intérêts - est-ce que nous pouvons la respecter ? est-ce que nous ne pouvons pas la respecter ? - mais le partenariat social est basé sur une écoute ! Et si on pense tout savoir à la place des autres, je suis désolé, ce n'est pas du partenariat social.

Les socialistes, eux, savent lire ! Par exemple quand nous recevons un document du Cartel, qui en l'occurrence représente les employés et relève que ce chiffre de 28 n'a pas été obtenu par hasard. Parce qu'il s'agissait de décompter les personnes des comités précédents de la CIA, de la CEH, et de garder, justement, des représentants de tous les groupes évoqués tout à l'heure, afin de garantir une base démocratique ! Une base démocratique, ce n'est pas seulement dire: «Ils ne vont pas pouvoir prendre des décisions», c'est aussi faire en sorte que les décisions soient bien appropriées et qu'elles émanent de personnes représentant l'ensemble de la fonction publique ! Moins vous avez de monde, moins vous avez de coresponsables des décisions ! Cela, c'est aussi un problème ! Quand des décisions désagréables sont prises, il faut aussi les assumer ! Je pense que le nombre de 28, s'il a été obtenu... C'est marqué dans le rapport, page 39, c'est un peu au début. Je sais, vous n'avez peut-être lu que la fin, parce que c'est mon rapport de minorité, et c'est plus intéressant... Or, page 39, on a nous fait remarquer que ça avait fait l'objet de longues discussions avec les organisations représentatives du personnel ! En fait, ici, on est en train de mettre à la poubelle des heures de séances et de négociations, simplement par lubie, laquelle établit une moyenne arbitraire entre deux nombres ! C'est totalement ridicule ! Le partenariat social consiste à dire: «L'employeur et les représentants des employés se sont mis d'accord sur un chiffre, eh bien, écoutons ces deux parties et respectons leur accord !» Cela ne change rien ! C'est vraiment pour cela que nous trouvons que ce sont des brimades inutiles ! Donc nous vous invitons à revenir au chiffre de 28, car il ne change rien au fonctionnement de la caisse et permet de respecter les accords conclus.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix l'amendement présenté par la minorité à l'article 42.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 48 non contre 27 oui et 10 abstentions.

Mis aux voix, l'article 42 est adopté, de même que les articles 43 à 66.

Le président. A l'article 66A, nous avons un amendement de la minorité:

«Article 66A Versements extraordinaires: modification du montant

1 Un apport d'actifs à hauteur de CHF 1,1 milliard est effectué en faveur de la CIA par les employeurs affiliés à la CIA. Les institutions externes affiliées à la CIA effectueront leur apport, au plus tard le 31 décembre 2013, à hauteur des montants figurant dans le tableau annexé à la loi, le solde étant à la charge de l'Etat de Genève.»

Monsieur le rapporteur de minorité, je vous donne la parole.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, avec cet amendement, on va voir qui veut que ce projet de loi serve à quelque chose ou non. En effet, le montant qu'il s'agit de verser à la CIA dans ce projet de loi - 800 millions, selon le projet de loi - peut sembler énorme, mais en réalité il est insuffisant. Insuffisant, parce que nous ne pouvons pas prévoir l'évolution des marchés financiers; nous ne pouvons pas prévoir d'éventuels retournements de conjoncture et, dans ce sens-là, il se peut tout à fait que, dans un futur très proche, la nouvelle caisse connaisse, comme en 2008, une perte importante dans un délai très court. Or le plan que nous devons adopter ce soir nécessite au regard de l'autorité de surveillance d'être crédible pour 2014; alors les socialistes sont pour qu'on aille jusqu'au bout du raisonnement. Nous étions contre cette loi fédérale qui demande un degré de couverture de 80% au lieu de 50%; nous étions contre, car elle n'a aucun sens pour des institutions publiques ! Parce que l'Etat est pérenne - cela a été rappelé plusieurs fois dans ce débat - et qu'il s'agit de ne pas favoriser des privatisations pour faire des rentrées financières d'apothicaire... (Brouhaha.) ...à tout bout de champ ! Et, dans ce sens-là, nous pensons que si l'on va au bout du raisonnement, eh bien, il faut augmenter le montant initialement mis à disposition de cette nouvelle caisse. Ce montant, je vous le rappelle, ne va pas dans la poche des fonctionnaires: ce montant va dans les banques et dans les placements qui seront effectués par cette nouvelle caisse.

Au demeurant, on peut se poser la question aussi de savoir s'il n'est pas effectivement nécessaire de donner un peu plus de manoeuvre à une nouvelle caisse de pension publique. Car les investissements peuvent aussi être consentis - et seront consentis - dans l'immobilier, et nous espérons bien qu'ils seront consentis aussi à Genève. Parce que les caisses de pension publiques - la CIA, la CEH - procurent aujourd'hui déjà des appartements de qualité, à des loyers raisonnables, et c'est un but d'utilité publique qu'il s'agit d'encourager ! Quand nous votons des déclassements comme les Cherpines, il s'agit aussi de donner ensuite des moyens aux collectivités publiques, afin que l'ensemble de ces terrains ne passe pas dans les mains des promoteurs. J'ai été très surpris, il y a peu de temps, quand M. Longchamp est venu présenter le PDQ des Cherpines, lorsqu'il a dit que l'Etat était plus pauvre que la commune de Confignon, et que l'Etat, ma foi, ne pourrait pas acquérir des terrains et n'aurait pas les moyens d'en mettre à disposition des coopératives... Eh bien, c'est cela le problème aujourd'hui ! C'est qu'en ne donnant pas à cette caisse les moyens de fonctionner correctement on pénalise la vie des Genevoises et des Genevois, et on pénalise les chances de survie de cette caisse ! Et, dans ce cas-là, on risque d'avoir une addition beaucoup plus salée à payer dans un délai très court, car nous serons de nouveau dans une situation considérée comme non viable par l'autorité de surveillance.

Donc, si l'on veut faire une vraie politique, avec ce projet de loi - qui a des bases absurdes, mais qu'on doit respecter, parce qu'on respecte le droit fédéral - il faut assumer ses responsabilités ! Et assumer ses responsabilités, ce n'est pas baser le montant sur la réserve conjoncturelle, sous prétexte que cela ne coûterait - en gros - rien ! Car c'est un peu cela qui est sous-entendu: il n'y a pas besoin d'augmenter les impôts si on ne prend que la réserve conjoncturelle. Mais la réalité, c'est que ça coûte ! Ces 800 millions, il va falloir les sortir, il va falloir les trouver ! Il va falloir les trouver et, le minimum, ce n'est pas suffisant. Donc, 1,1 milliard, c'est une petite marge de manoeuvre supplémentaire pour cette caisse, et - j'aimerais le rappeler encore une fois - ce n'est pas tant que cela, au regard de la baisse d'impôts que vous avez votée, PLR... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...PDC, UDC et Verts, dans ce Grand Conseil ! Puisque vous avez accepté en toute connaissance de cause - et cela figure dans mon rapport - vous avez accepté une baisse d'impôts de 400 millions de francs par année ! Le rapport, c'est qu'aujourd'hui on peut retrouver de l'argent pour financer ce supplément, si on veut garantir la survie de cette caisse.

Je vous invite donc à augmenter le montant, car il s'agit de donner une réponse immédiate. Il est impossible de se projeter en 2052, avec ce projet de loi: il faut regarder les échéances à court terme, car ce sont les seules qui sont réalistes. Et c'est bien au début de l'activité de cette caisse qu'il faut lui donner des moyens suffisants pour fonctionner. Donc nous pensons qu'il faut aller au bout du raisonnement et donner ce 1,1 milliard, au lieu des 800 millions basés sur des considérations qui n'ont rien à voir avec la survie de la caisse.

M. Eric Leyvraz (UDC). Mesdames et Messieurs, nous avons discuté longuement de la proposition de M. Deneys en commission des finances, proposition qui était intéressante et non dénuée de sens, de mettre 300 millions de plus pour faciliter un peu le départ de la caisse. Pourquoi est-ce que nous l'avons, à la majorité, refusée ? Pour deux raisons: d'abord, le Conseil d'Etat se rend très bien compte que les rentrées fiscales sont en baisse; et si l'on avait mis 1,1 milliard tout de suite, la réserve conjoncturelle était à zéro. Et, vraiment, le Conseil d'Etat va avoir besoin d'une petite marge de manoeuvre pour le prochain budget, marge qu'il perdrait complètement.

Le deuxième point très important, c'est que vous avez accepté hier l'article 28A, chemin de croissance. Et ce chemin de croissance adopté hier nous promet des pénalités de 350 millions de francs, parce que nous ne respectons pas le chemin qui est indiqué par les normes fédérales. Donc, si l'on additionne 800 millions plus 350 millions, cela fait 1,15 milliard, et, dans le fond, la demande que vous avez faite, Monsieur Deneys, est remplie. Voilà pourquoi il faut refuser cet amendement.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs... Monsieur le rapporteur de minorité, je vous sais un anti-nucléaire intelligent, comme moi, et j'aimerais donc évoquer avec vous le principe de l'occurrence, très fortement développé par les nucléocrates. Le principe de l'occurrence consistait à dire: «Il peut effectivement arriver une explosion nucléaire une fois tous les mille ans.» Cet argument était censé rassurer les gens, parce qu'on partait du principe que, bien évidemment, une fois tous les mille ans, c'était dans très longtemps. Le principe mathématique de l'occurrence veut dire qu'un événement peut apparaître à partir de maintenant, dans dix minutes, dans une heure, dans trois jours, dans six mois, dans quinze ans ou dans neuf cent nonante-huit ans. Or, «pour appliquer un doigt de logique», comme aime à le dire M. le député Antoine Barde, votre raisonnement souffre de sa propre contradiction dans le texte que vous nous offrez, Monsieur le député de minorité ! Puisque, au quatrième paragraphe de l'amendement, vous dites de vous-même: «[...] laisse une petite mais certaine marge de manoeuvre, notamment en cas de nouveau crash boursier [...]». Donc, si je vous comprends bien, il faut donner 1,1 milliard maintenant, de façon qu'on soit absolument sûr que s'il y a un crash boursier - principe de l'occurrence - dans relativement peu de temps, on soit sûr de remettre un deuxième milliard... La logique ici ne m'a pas l'air d'être très pertinente. Je pense que si vous voulez jouer la carte de la prudence, vous auriez, à ce moment-là, dû demander à l'Etat qu'il mette non pas 800 millions, mais 600 millions maintenant, et peut-être dans trois ou quatre ans mettre la différence. Mais mettre tous vos oeufs dans le même panier maintenant, c'est objectiver le fait que le risque que vous décrivez vous-même puisse arriver fort rapidement et détruire ce bel effort que vous avez demandé, pour simplement le recommencer en plus grand, plus tard. Cela ne m'a pas l'air extrêmement logique et je ne suis pas tout à fait convaincu que celles et ceux qui habitent Genève et qui, soit dit en passant, à leur majorité, ont voté une baisse d'impôts - et pas seulement les députés PLR - seront à ce moment-là extrêmement ravis de se dire: «Au lieu que cela coûte 100 millions par année, du fait qu'il y eu un crash et qu'on doit remettre 100 millions, cela va coûter 200 millions par année»... Donc la logique voudrait, Monsieur le député, que vous suggériez, au contraire, de diminuer ce montant et d'en faire plusieurs petits tas répartis dans le temps.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts refuseront cet amendement pour une raison extrêmement simple, c'est que nous ne savons pas encore que Genève émet de la monnaie. A partir de là, l'argent, il faut bien aller le chercher quelque part. Alors, ce n'est pas très compliqué, il y a une partie qu'on emprunte, et puis, après, il y a un moment où on est quand même coincé; c'est ce qui nous arrive actuellement. Il faudra soit augmenter les impôts, soit baisser les prestations, et ce sera la population qui va se déterminer. Nous n'avons aucune certitude que ce soit uniquement une hausse d'impôts qui soit proposée; la baisse de prestations risque d'être fort probable - et il risque bien d'y avoir les deux. Si, par hasard, on pouvait limiter l'ampleur de la hausse d'impôts et surtout de la baisse de prestations, cela nous arrangerait ! Nous, nous estimons que la somme mise en jeu aujourd'hui est extrêmement importante. Je vous rappelle que, dans cette salle, j'ai entendu des cris lorsqu'il s'agissait de 300 millions de déficit... Dans ce projet de loi, on parle de rajouter 800 millions, et là on nous propose 300 millions de plus. Donc on arrive à des sommes qui sont faramineuses. Cela fait onze ans que je siège dans cette salle, c'est la première fois que l'on entend prononcer des chiffres de cette ampleur ! Cela veut dire qu'il y aura des baisses sévères de prestations pour la population. Certainement des hausses d'impôts aussi. N'augmentons pas l'ampleur, ce sont toujours les plus faibles qui sont touchés ! Et cela risque aussi d'être les fonctionnaires - que l'on entend défendre et dont on entend protéger ou assurer les retraites - qui vont également en faire les frais, mais la population avant tout, car certaines prestations ne pourront plus être délivrées.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est maintenant au rapporteur de minorité. Ensuite je passerai la parole, en dernier, au rapporteur de majorité. Vous avez la parole, Monsieur Deneys.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Si l'on voulait suivre le raisonnement évoqué par M. Gautier tout à l'heure, les socialistes devraient proposer zéro franc, zéro centime ! Parce que, en l'occurrence, on ne sait pas ce qui va se passer avec cet argent ! D'ailleurs c'est, en commission, un député PDC qui l'a évoqué, «Ah non, il ne faut surtout pas donner 300 millions de plus à cette caisse de pension, les banquiers risqueraient de le perdre»... Evidemment, avec un raisonnement comme celui-là, il faut mettre zéro franc, zéro centime. Le principe de réalité fait que nous avons cette loi fédérale - que vous avez votée, Mesdames et Messieurs de l'Entente et des Verts ! Cette loi fédérale qui impose de mettre de l'argent cash sur la table, tout de suite ! (Brouhaha.) Ce n'est pas un choix des socialistes ! Maintenant, il faut aller au bout du raisonnement ! Si l'on veut donner une petite chance de survie à cette caisse, il ne faut pas se projeter en 2052, puisque cela relève de la science-fiction; il faut se projeter dans les années immédiatement après la création de la caisse, pour voir si elle a la capacité de faire face à ses engagements. Dire qu'on n'a pas les moyens... Je suis désolé, je le conteste formellement. Ce sont des choix. Nous avions une dette de 10 milliards; le Conseil d'Etat, dans la présentation des comptes 2007 - et cela figure en annexe à mon rapport - disait que le retour à l'équilibre était structurel, que nous avions des bénéfices sur du moyen terme, et, dans la foulée, ce parlement votait une baisse d'impôts de 400 millions par année ! En disant: «Tout va très bien, Madame la Marquise, nous ne risquons rien ! D'ailleurs les conséquences ne sont pas de moins 400 millions, parce que de nouvelles personnes riches vont venir s'installer à Genève»... Eh bien, la réalité, ce n'est pas cela ! La réalité, les chiffres figurent aussi dans mon rapport de minorité et le Conseil d'Etat l'a confirmé, c'est que la baisse d'impôts coûte bien 400 millions par année à Genève ! Et contrairement à ce que M. Leyvraz aime dire, il n'y a pas eu d'exode massif de Genève avant la baisse d'impôts ! Il y a régulièrement eu, ces vingt-deux dernières années, à peu près 5000 habitants de plus chaque année, donc 100 000 habitants en vingt-deux ans ! Genève attire du monde, Genève attire des richesses, mais, au lieu de diminuer notre dette, nous abaissons nos impôts, et aujourd'hui nous nous plaignons de ne pas avoir les moyens de payer une caisse de pension ! Avec un modèle que vous avez choisi ! Vous n'assumez pas les conséquences de vos actes: vous faites de la politique à la petite semaine - de la politique de courte durée - et, simplement, ce projet de loi n'est pas viable, parce que vous ne lui donnez pas les moyens de fonctionner dans les échéances que nous pouvons encore peut-être maîtriser. De plus, le montant de 1,1 milliard n'a pas été inventé ! C'est le Conseil d'Etat qui a présenté des scénarios de refinancement de la caisse, dans lesquels ce montant de 1,1 milliard a été évoqué immédiatement ! Car c'est sûr, c'est au début du fonctionnement de cette caisse qu'il faut lui donner ces moyens ! Contrairement à M. Leyvraz, moi je ne tiens pas à faire payer les générations futures en disant que je devrai payer 350 millions dans dix ou dans vingt ans; je préfère qu'on les mette maintenant, pour assumer les conséquences de vos décisions politiques à Berne ! Pour cette simple raison, ce projet de loi doit être corrigé, le montant de 1,1 milliard est un montant minimum, et je vous invite à soutenir cet amendement.

M. Guy Mettan (PDC). Monsieur le président, M. Deneys a fait l'honneur de citer un commissaire PDC, il se trouve que c'est moi qui ai formulé cette remarque...

Une voix. Il s'est reconnu.

M. Guy Mettan. Mais je ne l'ai pas exprimée comme cela, je n'ai pas parlé de banquiers. J'ai dit, en commission, que quand on versait 1,1 milliard - c'est-à-dire une masse de liquidités - dans une caisse, pouvait survenir le risque évoqué par notre collègue Renaud Gautier, à savoir celui d'un krach, mais, en plus - ce que j'ai ajouté - c'est que quand une masse de liquidités vous arrive dessus, ce qui est une bonne nouvelle en principe, vous augmentez le risque de commettre des erreurs de placement. Car, lorsqu'on a beaucoup d'argent, l'attention dont on fait preuve pour placer cet argent est forcément moindre quand il y en a beaucoup, plutôt que quand il y en a peu. Donc c'est un risque qu'il faut prendre en considération. D'où le fait que, précisément, 800 millions c'est déjà une somme extrêmement considérable et il est inutile de courir des risques supplémentaires, notamment en prenant celui de commettre des erreurs de placement.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, à chacun selon ses tropismes ! M. Deneys a les siens; j'ai les miens. Les siens, ce sont plutôt des tropismes dépensiers; les miens, ce sont plutôt des tropismes d'économies. Cela répond à des visions de la politique et de la société. Ils sont respectables, les siens, comme les miens. Ce n'est pas un reproche que je vous fais d'avoir un tropisme dépensier ! Même si nous sommes dans une situation économique difficile. C'est juste une constatation. D'ailleurs, vous n'êtes pas si dépensier que cela, puisque vous ne demandez que 300 millions de plus. Le Cartel, lui, demande 2 milliards de plus. Vous êtes, au fond - comme je le dis souvent dans ce débat - vous êtes un modéré, Monsieur Deneys, et je tenais à le répéter ce soir. Mais, même si vous êtes un modéré, par votre tropisme dépensier, vous oubliez que les contribuables ne sont pas taillables à merci ! Et 300 millions de plus, ce sont soit les contribuables qui les paient, ou bien - comme cela a été dit - c'est la population, qui aura moins de prestations mises à sa disposition. Au fond, vous avez choisi votre camp: vous voulez que ce soit uniquement la fonction publique qui bénéficie de ces 300 millions, et peu vous importe, ou moins - moins ! - vous importe le sort de la population et des contribuables.

Puisque je parle de contribuables, j'aimerais quand même rappeler des chiffres officiels - M. Deneys en présente dans son rapport, j'ai peu utilisé de chiffres jusqu'à présent. Si l'on prend en considération depuis 2007 les recettes des personnes physiques imposées au barème ordinaire ou imposées à la source, que l'on s'arrête en 2009 et que l'on va jusqu'au budget 2012, on a les chiffres suivants. 2007: 3,675 milliards; 2009: 3,727 milliards; 2012: 3,790 milliards. (Brouhaha.) Donc, Monsieur Deneys, on se rend compte que la catastrophe à laquelle vous avez associé la baisse d'impôts par l'initiative... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...qui a été votée ne s'est pas produite. (Brouhaha. L'orateur s'interrompt.)

Le président. Poursuivez, Monsieur le rapporteur !

M. Pierre Weiss. J'aimerais rappeler enfin qu'il y a 30% des contribuables qui paient 80% des impôts et 50% qui en paient 98%. Pensez à ces personnes, avant de vouloir réclamer 300 millions. Et puis, pensez aussi à une chose très technique: nous avons arrêté la somme de 800 millions quand nous avons dit qu'il fallait 27% de taux de cotisation. Les paramètres ont des rapports les uns avec les autres: si vous bougez l'apport initial de 800 millions, vous bougez aussi le taux de cotisation. Je crois que nous sommes maintenant à un moment stable, il s'agit de ne pas bouger la solution fragile à laquelle nous sommes arrivés !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Je passe encore une fois la parole à M. le rapporteur de minorité. Brièvement !

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. J'aimerais simplement dire que les socialistes sont évidemment attachés à la qualité de vie à Genève, mais aussi à la qualité de vie des contribuables genevois de même qu'à la qualité de vie des fonctionnaires genevois, et que, dans ce sens-là, il ne s'agit pas d'opposer les uns aux autres, mais bien de voir qui doit faire quelle dépense et à quel titre. On le rappelle, ces 800 millions ou ce 1,1 milliard ne vont pas dans la poche des fonctionnaires: c'est une obligation de placement supplémentaire imposée par la Confédération. (Brouhaha.)

Tout à l'heure, j'ai dit que la baisse d'impôts coûtait bien 400 millions par année, cela figure à la page 779 de mon rapport. Je lis - c'est un mail de l'administration fiscale: «Si la baisse d'impôts n'avait pas été acceptée, l'impôt physique ordinaire 2010 aurait été de 262 millions plus élevé.» C'est bien ça la question ! C'est que, toutes choses égales par ailleurs, on a bien perdu, en gros, 400 millions de francs par année. Mais c'est bien cela le problème, c'est que nous sommes dans un monde fluctuant, où l'ensemble des paramètres change. C'est donc bien aussi ce qui fait que la marge de manoeuvre que constituent ces 300 millions est utile à ce projet de loi pour en garantir le succès.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je me suis déjà exprimé sur l'avantage et l'inconvénient du milliard cent millions et ce n'est donc pas sur ce point que j'interviendrai. Depuis le début de la soirée, je suis un tout petit peu intrigué par une argumentation récurrente qui vient, en l'occurrence, du rapporteur de minorité. Bien que je sois sensible à la question du dialogue social, puisque la plupart du temps vous soutenez des propositions du Conseil d'Etat, il y a dans l'argumentation quelque chose que je trouve un peu dangereux, y compris pour la suite de ce dossier. Si je suis votre argumentation, Monsieur Deneys, vous dites, au fond: «S'il n'y avait pas eu la baisse d'impôts, on aurait pu mettre plus d'argent public pour sauvegarder les caisses de pension.» Ce qui revient à dire, en quelque sorte, que, en réalité, il était normal de ne pas augmenter les déductions pour les familles - mais c'est cela le gros - il était normal de ne pas faire le splitting, qui profite à tous les groupes sociaux, comme vous le savez, et qu'au fond - si on exclut la question du bouclier fiscal, Monsieur Deneys, on est bien d'accord, qui n'est que d'une quarantaine de millions - si on parle de tous ces paramètres, vous êtes en train de dire aux gens: «Il aurait mieux fallu que vous payiez plus, bien que vous ayez des enfants, bien que vous soyez de la classe moyenne; il aurait fallu que les familles monoparentales ne paient pas moins 20% d'impôts» comme c'est le cas dans ce projet, pour pouvoir mettre l'argent pour une catégorie particulière, les fonctionnaires. Je pense qu'il faudrait clarifier, parce que les gens pourraient se dire: «Mais alors, plus je paie d'impôts finalement, plus cela profite à un groupe.» Or, autant je peux le concevoir pour des impôts ciblés - nous en discuterons tout à l'heure ou demain, concernant le bouclier - autant pour la baisse telle qu'elle est en réalité - le splitting, les déductions pour enfants de 10 000 F à la place de réductions qui ne s'appliquaient que pour un petit groupe - c'est bien les taux, le barème dans les tranches inférieures qui ont été réduits. Le parlement a été largement plus loin que ce que voulait le Conseil d'Etat, mais la vérité veut quand même que l'on se dise que l'allègement supplémentaire qui avait été décidé par la commission fiscale était en faveur des retraités en réalité, puisque le bouclier était dans le projet du Conseil d'Etat. C'est cette mesure en faveur des retraites qui a coûté ces 85 millions de plus, avec une légère augmentation de la déduction pour les familles. Je pense qu'il vaudrait mieux dissocier ces deux aspects, sinon on va finir par penser que le but ultime de toute augmentation d'impôts à Genève est de financer des retraites, que 90% des citoyens n'ont pas. Je pense que ce n'est pas exactement le discours qu'il faut tenir aujourd'hui, parce que nous aurons vraisemblablement besoin de nouvelles recettes une fois ou l'autre, mais pas pour cela ! Simplement pour faire face à un certain nombre d'obligations que les temps mauvais, qui continuent à s'annoncer, feront peser sur les collectivités publiques, et je suis un tout petit peu embarrassé par ce lien constant depuis le début du débat. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée, Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter l'amendement de la minorité à l'article 66A.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 70 non contre 13 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 66A est adopté, de même que les articles 67 à 70.

Mis aux voix, l'article 71 (souligné) est adopté.

Le président. Nous sommes arrivés au terme du deuxième débat. Est-ce que le troisième débat est demandé? (Remarque. Rires.) Il est demandé ! Mesdames et Messieurs les députés, la parole est à M. le rapporteur de minorité Roger Deneys.

Troisième débat

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'à l'issue de ces travaux il faut faire un premier constat: c'est que nous n'avions pas le choix, comme la commission des finances n'avait pas le choix, en adoptant ce projet de loi. L'évolution de la législation fédérale impose au canton de Genève de mettre de l'argent supplémentaire dans une caisse de pension publique, qu'elle soit fusionnée ou non, à partir du moment où elle ne couvre pas les 80% de ses engagements de retraites. Dans ce sens-là, le saut imposé en 2010 par votre majorité politique à Berne, qui fait passer ce taux de 50 à 80%, ruine à court terme le canton de Genève, puisqu'il impose la dépense de toute la réserve conjoncturelle accumulée au cours des années précédentes. C'est totalement regrettable et cela ne repose sur aucune certitude quant à l'avenir des caisses de pension. Les socialistes sont par contre attachés à des retraites décentes pour toutes et tous, on l'a dit. Pas seulement les fonctionnaires, mais aussi les indépendants, les salariés; dans tous les secteurs, toutes les personnes qui ne travaillent pas méritent aussi des retraites décentes dans notre société de plus en plus inégalitaire. Dans ce sens-là, c'est vrai que l'effort fourni ici n'est pas très raisonnable. Mais, comme je l'ai dit, nous n'avons pas eu le choix.

Les socialistes sont chagrinés, parce que ce projet de loi ne respecte pas une donnée essentielle, c'est le partenariat social. L'accord conclu entre les représentants de la fonction publique et le Conseil d'Etat en 2011 est véritablement quelque chose d'exceptionnel. Je pense que les collaboratrices et collaborateurs de la fonction publique ont totalement pris conscience de l'ampleur du problème et ont déjà accepté le précédent projet de loi - de mémoire, PL 10709 - qui permet justement d'essayer de faire face aux engagements nécessaires pour garantir la survie de la caisse. Les employés de la fonction publique, pas plus que le Conseil d'Etat d'ailleurs, ne sont responsables de l'évolution de la conjoncture et c'est donc normal qu'un financement supplémentaire soit apporté, si le taux minimum de 50% n'est pas atteint. Par contre, le surfinancement requis par la loi fédérale coûte beaucoup trop cher, pour des garanties très aléatoires.

J'ai aussi été embarrassé par les propos du conseiller d'Etat Hiler tout à l'heure, parce qu'il me semble que c'est quand même un raccourci que de dire que les socialistes auraient préféré maintenir des impôts plus élevés pour des familles monoparentales avec enfants, etc., et ne voulaient pas de baisse d'impôts, donc qu'il fallait faire payer tout le monde. Je crois qu'il faut rappeler que la baisse d'impôts a été votée avec un montant total de l'ordre de 400 millions de moins de recettes fiscales par année, mais dont au moins 200 millions ont été économisés par les personnes qui gagnent plus de 200 000 F par année. Cette baisse d'impôts était exagérée, d'une part, et, d'autre part, n'était pas ciblée seulement sur les classes moyennes, et il faut véritablement le déplorer. On avait eu l'occasion de parler de personnes qui économisaient 2 millions de francs d'impôts si elles avaient une fortune de plus de 200 millions... Et cela, ça existe, à Genève ! Ces personnes, donc, économisaient 2 millions par année ! Eh bien, ça c'est véritablement choquant, pour les socialistes ! En réalité, je crois que le projet de loi d'aujourd'hui subit le contrecoup de vos décisions passées; je crois aussi que le manque d'honnêteté intellectuelle dans la présentation de ce projet de loi, la dramatisation excessive - artificielle - que le rapporteur de majorité a eu l'occasion d'exprimer dans son rapport, font que les socialistes refuseront ce projet de loi au final. Parce qu'il n'est pas sincère, il ne présente pas les faits de façon correcte. Il ne présente pas les conséquences de façon correcte et, en réalité, il donne du grain à moudre à tous les futurs éventuels référendaires. Pour les socialistes, c'est véritablement regrettable. (Brouhaha.) Les socialistes sont pour que ce projet de loi vive sa vie, chacun en assumera les conséquences, mais il ne souhaite évidemment pas qu'un référendum aboutisse, parce que ce serait la pire des solutions... (Exclamations.) Mais...

M. Pierre Weiss. Trouillard ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Trouillard !

Le président. Poursuivez, Monsieur le rapporteur.

M. Roger Deneys. Je crois que les insultes du rapporteur de majorité sont de mauvais aloi. Dire «trouillard», je ne suis pas sûr que ce soit une formule très agréable à entendre. D'autant moins que le rapporteur de majorité - mais c'est une anecdote - ne respecte pas les coutumes de ce Grand Conseil dans son rapport, en parlant du «R. de M.» à chaque page, quand il évoque ses interventions. Le principe, dans les rapports, c'est l'anonymat des interventions des députés. Le rapporteur de majorité le viole systématiquement dans son rapport, et moi je demande formellement que ce dernier soit corrigé, pour l'histoire de Genève. (Rire de M. Pierre Weiss.) Mais au demeurant, cela ne m'étonne guère, parce qu'on on veut se donner un beau rôle, même quand on est le fossoyeur de la République. (Exclamations.)

Le président. Merci. Vous avez terminé, Monsieur le rapporteur de minorité... Je crois. La parole est maintenant à M. le député Christian Bavarel.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts, comme beaucoup d'entre nous, sont bien évidemment insatisfaits du résultat, dans le sens où c'est un résultat qui est difficile. Genève n'est pas une île au milieu de l'Europe. Genève est liée au reste du continent et nous avons aussi subi de plein fouet la crise financière. Effectivement, la crise financière nous a touchés très fortement et a touché les placements des caisses de pension. C'est quelque chose d'évident. Le franc fort a eu aussi un effet extrêmement important sur les rendements de nos caisses de pension.

Il ne faut pas oublier quelque chose dont nous nous réjouissons tous, mais qui a un impact financier important: c'est l'augmentation de l'espérance de vie des uns et des autres, qui a été beaucoup plus rapide que ce que les modèles avaient prévu lorsqu'on avait créé ces caisses de pension. Nous avons choisi, nous, d'avoir un seul discours et de décider comme si nous devions être seuls à porter la responsabilité. Nous refusons de nous dire: «On pourrait prendre une posture qui nous permettrait de refuser s'il y a suffisamment de gens qui acceptent.» Non, nous avons choisi de nous dire: «Si nous étions seuls à trancher, quelle serait la décision que nous prendrions ?» La décision que nous prenons ce soir, c'est d'accepter ce projet de loi. C'est d'accepter ce projet de loi avec ses inconvénients. Parce que nous voulons être responsables, nous entendons exercer le pouvoir d'une manière responsable. Et nous savons que s'il y a un référendum et qu'il aboutit, ce sera une catastrophe pour la fonction publique et pour Genève. Nous ne le souhaitons pas. Nous disons aujourd'hui: «Ce projet de loi est difficile, il est difficile pour les contribuables et difficile pour les fonctionnaires, c'est évident. Il est difficile pour tout Genève, mais nous devons le faire.» Je remercie les différents collègues du parlement qui ont assumé les responsabilités et qui entendent le faire, avec nous, concernant ce projet de loi. Les Verts vous invitent à voter ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

M. Mauro Poggia (MCG). Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, chers collègues, vous aurez constaté que, hier soir et aujourd'hui, le MCG a été plutôt discret. Il a été discret, une fois n'est pas coutume, parce qu'il sait que l'heure est grave, il sait que les décisions que nous allons prendre sont lourdes de conséquences pour nombreux de nos concitoyens. Et nous ne voulons pas jeter de l'huile sur le feu. C'est donc le coeur serré que nous allons voter cette loi, non pas parce que c'est une bonne loi, ce n'est pas la meilleure, mais c'est, en tout cas, la moins mauvaise. Il ne faut pas pour autant passer sous silence les responsabilités des uns et des autres, l'imprévoyance, souvent l'impéritie de celles et ceux qui nous ont amenés jusqu'à la situation actuelle. Car la loi fédérale - et M. le conseiller d'Etat en tête du département des finances nous l'a rappelé - la loi fédérale n'a pas créé le problème, elle nous a obligés à le confronter. Jusqu'à maintenant, nous étions la tête dans le sable, nous ne voulions pas reconnaître les problèmes. Aujourd'hui, il faut y faire face et les caisses publiques sont certainement les premières à mettre le doigt sur cette situation.

La LPP part d'une bonne idée, évidemment. Mais je ne suis pas loin de penser que ce fut et ce sera l'escroquerie du XXe siècle: une escroquerie pour les employés, une escroquerie pour les employeurs. Et qui a bénéficié finalement de ce grand système ? Ce sont les institutions financières. Car ce que les uns et les autres cotisent se réduit comme une peau de chagrin et, finalement, ce que nous retrouvons à la sortie n'est pas ce qu'on nous a promis au départ. Tout cela est difficile à accepter, mais nous savons aujourd'hui, à l'heure où il faut prendre des décisions - et la nature nous l'enseigne: le lézard sait bien qu'il faut parfois lâcher quelque chose pour sauver l'essentiel - eh bien, ici il faut faire comme dans la nature: il faudra lâcher quelque chose pour pouvoir sauver ce qui est indispensable, c'est-à-dire une pension correcte pour les collaborateurs de la fonction publique. Donc, nous allons leur demander, c'est vrai, des efforts, des sacrifices, mais nous allons le demander aussi à l'Etat, nous le demandons aussi à l'ensemble des contribuables de ce canton. La question qui se posera aujourd'hui - et je crois qu'à ce niveau la loi que nous allons voter est exemplaire - est de savoir jusqu'à quel point le politique peut faire passer des décisions impopulaires. Et celle-ci est impopulaire, car elle touchera tout le monde, quel qu'il soit, dans cette république. Alors, j'espère que chacun sera responsable au moment où les décisions devront être prises, pour savoir qu'il ne faut pas faire - et le populisme n'est pas, ce soir, du côté où on le désigne habituellement - donc qu'il ne faut pas faire du populisme de bas étage, pour flatter la fonction publique, et qu'il faut être conscient que la situation à laquelle nous sommes arrivés, nous y avons tous, d'une manière ou d'une autre, contribué. L'accord auquel le MCG a oeuvré n'est pas un accord parfait. J'apprends dans mon métier que lorsqu'un accord ne satisfait personne, c'est peut-être parce que c'est un bon accord. Et celui-ci en est un. Je crois qu'il faut en tout cas considérer que c'est le moins mauvais. Je l'ai dit, c'est le coeur serré, parfois même la mort dans l'âme, que le MCG soutiendra ce projet de loi pour la Genève de demain. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Von Arx-Vernon.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, pour le parti démocrate-chrétien, soutenir ce projet de loi c'est assurer, pour les décennies qui viennent, des retraites décentes aux affiliés de ces deux caisses. Ce qui ne serait pas le cas aujourd'hui si nous devions suivre les vrais fossoyeurs, ceux qui dressent la population contre les fonctionnaires. Nous voulons, pour les décennies qui viennent, assurer des retraites décentes, et le parti démocrate-chrétien soutient avec détermination la fusion de ces caisses, dans la mesure où celle-ci, finalement, même s'il n'y a personne de gagnant, permet une équitable répartition des sacrifices entre les membres de la fonction publique, entre la population et les personnes qui devront, effectivement, assumer leurs responsabilités. C'est dans cet état d'esprit que le PDC condamne très fortement les réactions disproportionnées et inadéquates de ceux qui alimentent la grogne de la population envers les fonctionnaires ! En cela, nous sommes extrêmement inquiets pour la paix sociale au cas où ce projet de loi ne serait pas voté. En ces temps où l'horizon économique est sombre, nous devons faire preuve de solidarité et assurer justement la suite de cette paix sociale. C'est pourquoi nous avons travaillé avec le plus grand respect des partenaires sociaux. La fusion de la CEH et de la CIA y contribuera grandement, parce que nous sommes convaincus que c'est en maintenant cette paix sociale que nous pourrons continuer à avoir un Etat fort, des institutions fortes pour servir la population, qui attend de nous cette responsabilité. Je vous remercie.

M. Eric Leyvraz (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, nous voilà au bout de ce projet de loi si important. Je peux résumer la situation en disant: «Nous avons sauvé les meubles !» Ce projet de loi va coûter extrêmement cher à la population genevoise, au contribuable. Il va coûter cher aussi aux assurés, qui vont voir leurs pensions fortement diminuées. Je crois que nous n'avions pas le choix et que ce projet de loi présente ce que nous pouvions faire au maximum. Je remercie tous les acteurs de s'être montrés très raisonnables - même le parti socialiste, en fin de compte; parce que M. Deneys nous a fait ici son petit cirque, mais, dans le fond, en commission des finances, il était beaucoup plus raisonnable. Je souhaite que maintenant les choses se calment, qu'on vote ce projet de loi et qu'on puisse aller de l'avant. Je suis content d'arriver au résultat et je voudrais simplement dire que, si mon parti n'est pas du tout opposé à ce projet de loi, il s'abstiendra au cours du vote, parce que nous estimons, je pense, de façon tout à fait légitime, que cela fait depuis que nous sommes dans ce parlement que nous dénonçons cette sous-couverture. Je me rappelle très bien, en 2005, quand je participais aux séances des députés qui nous présentaient - nous, peut-être futurs députés - la commission des finances et les différentes commissions, eh bien, je me rappelle que nous avions un commissaire qui nous disait déjà que l'Etat avait, en principe, 4 milliards - je parle de 2005 ! - 4 milliards de dette en plus, ce qui, pour lui, était la sous-couverture des caisses de l'Etat. Il n'était donc pas loin du chiffre réel, déjà en 2005. C'est pourquoi nous nous abstenons, mais nous ne sommes pas contre ce projet de loi.

M. Edouard Cuendet (L). C'est vrai qu'on ne peut - comme mes préopinants - que se réjouir que le débat se soit passé dans des circonstances sereines, à la hauteur des enjeux, et, à part quelques dérapages finaux, qu'on peut regretter, mais qui sont sans doute dus à la fatigue, toutes les interventions ont été dignes et respectueuses des parties adverses, comme cela a été le cas aussi, je crois, en commission des finances. Donc c'est la fin d'un processus long, douloureux et coûteux, mais dont on doit tous se féliciter !

Je dis que c'est la fin d'un processus, mais, au fond, ce n'est que le début ! Parce qu'il y a maintenant une échéance brève, c'est de savoir si les oppositions au sein de la fonction publique, attisées par les socialistes et leur refus, et notamment par la grève que l'on a subie hier, parviendront à mobiliser des troupes pour faire un référendum. Mais les opposants se trouvent aussi du côté des contribuables, dont certains sont très choqués par ce projet, qui maintient des conditions très favorables alors que, dans certaines entreprises, les fonds de pension ne sont de loin pas aussi généreux ! Mais il faut espérer que ces deux oppositions ne vont pas se réunir, ne vont pas s'ajouter et ne vont pas s'additionner pour faire échouer ce projet historique pour Genève, lequel va déterminer son avenir financier pour les quarante prochaines années. C'est là aussi où je veux en venir. C'est le début d'un processus. Parce qu'il faudra financer, outre les 800 millions dont on a beaucoup parlé aujourd'hui, 100 à 150 millions par année pour assurer ce financement, et le groupe PLR indique d'ores et déjà très clairement - il l'a déjà relevé tout au long des débats - qu'il n'est pas question d'augmenter les impôts pour financer ce sauvetage des caisses de pension qui, en réalité, n'apportera aucune amélioration des prestations aux citoyens genevois. Donc nous serons extrêmement vigilants sur ce point-là.

Par rapport au dialogue social, dont il a aussi beaucoup été question ce soir, au fond, le dialogue social a été rétabli à la commission des finances et en plénière, car, ainsi que je l'ai dit, les contribuables n'avaient pas été consultés au préalable dans les discussions entre le Cartel et le Conseil d'Etat. Ce sont pourtant les contribuables qui vont être appelés à payer de manière massive, il donc était normal que leur voix se fasse entendre ce soir et j'espère qu'elle a été bien comprise et qu'ils pourront être fiers de leurs représentants au Grand Conseil. Je précise à cet effet que je pense que tous les groupes ont pris leurs responsabilités, comme l'a dit mon collègue Bavarel, que nous avons pu faire cela dans le respect les uns des autres et je crois que c'est le plus important. C'est pour cela que je vous invite à voter ce projet de loi, pas dans l'enthousiasme, mais dans le sens des responsabilités. Merci. (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, au début, mon collègue Deneys avait remercié un certain nombre de personnes. J'aimerais ajouter à ces remerciements d'autres catégories d'acteurs qui ont été oubliées, même si, ce soir, il a, lui aussi, remercié nos collègues députés. Parce qu'effectivement j'aimerais vous remercier, tous, de votre attention - pour certains d'entre vous, très soutenue - et j'aimerais en particulier remercier les lecteurs, dont les yeux ont certainement un petit peu subi les effets des tailles de caractères: j'espère que le nombre de porteurs de lunettes, dans cette salle, n'augmentera pas trop. Parmi ces lecteurs, je compte en tout cas M. Deneys, à qui je tendrai bien entendu la main à l'issue de ce débat, parce que le dialogue c'est un débat, ce n'est pas un duel, et nous avons bien débattu.

J'aimerais aussi remercier la fonction publique, ou l'essentiel de la fonction publique, celle qui a à la fois compris la teneur de ce projet de loi et qui justifie le vote que nous allons faire ce soir. Pourquoi le justifie-t-elle ? Parce que précisément, en refusant d'entrer dans des manoeuvres de grève, dont on a vu, au fond, l'échec hier, cette fonction publique s'est comportée de façon responsable. Je suis persuadé qu'elle continuera de le faire. Elle sait que les temps sont durs. Elle sait aussi que nous avons fait le maximum pour nous adapter aux conditions actuelles, tout en préservant l'essentiel du système de retraite dont elle bénéficie.

Et puis, je terminerai en disant que ce projet de loi, dont j'avais dit hier qu'il n'était probablement que le plus mauvais à l'exception de tous les autres, n'est pas le dernier. Car, bien sûr, il faudra assainir dans l'opération menée actuellement, mais il y a d'autres caisses de pension qu'il faudra réunir, parce que la solidarité à l'intérieur du système public des caisses de pension n'est pas totale et que d'autres réformes sont à mener. J'aimerais juste terminer en contestant une chose: ce projet de loi n'est pas tronqué; ce projet de loi est le rapport, est sincère, il est correct, il est informatif, les annexes sont quasiment exhaustives par rapport à ce qui nous a été présenté en commission. Tout citoyen peut, sur le site internet de l'Etat, se faire ainsi une opinion; une opinion fondée, une opinion documentée. Je crois que, s'il le fait, il se rendra compte qu'un référendum serait la pire des solutions. Le groupe PLR et tous ceux qui ont soutenu ce projet de loi souhaitent en tout cas qu'il n'y ait pas de référendum, cela pour nous préserver du chaos. Je vous remercie, Monsieur le président, de votre attention et de votre vote.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Je voudrais tout d'abord vous remercier pour ce débat, pour votre engagement en commission. J'aimerais remercier aussi tous ceux qui, d'ailleurs, n'appartiennent pas, à vrai dire, à la fonction publique, qui vous ont soutenus dans vos travaux, soit Mme Anne Troillet, en particulier, et M. Zucchinetti - qui sont sous mandat mais qui ne sont pas des fonctionnaires - et dire ceci: d'abord, cela a évidemment été une déception énorme que l'accord, que nous avions passé au terme de trois ans de travaux, pratiquement, avec la fonction publique, n'ait pas pu être mis en vigueur. Comme l'a dit très justement M. Deneys, ce n'était pas de la faute des syndicats, ce n'était pas de la faute du Conseil d'Etat. Le paradoxe, finalement, si l'on se réfère à votre débat, c'est que c'est la baisse de la valeur la plus sûre qui existe certainement au monde, à savoir l'obligation de la Confédération à dix ans, qui a entraîné l'impossibilité de mettre cet accord en pratique, puisqu'il a fait baisser le taux technique, parce qu'il pilote toutes les obligations suisses et que, comme je l'avais un peu flairé dans un été 2011, si la bourse a largement remonté depuis l'année passée, le taux d'obligation ne l'a pas fait. Je donne raison quand même à M. Poggia, sur un point: évidemment, s'il y a eu des normes un peu plus contraignantes, c'est parce qu'il y avait un problème dans les caisses de pension, et pas simplement parce que c'est tombé du ciel. Mais j'y ajouterai que les normes contraignantes ne l'ont pas toujours été aussi intelligemment qu'elles auraient pu l'être. Vous avez, les uns et les autres, émis quelques doutes sur l'avenir du deuxième pilier; le Conseil d'Etat ne se prononcera pas, parce que, pour le moment, le problème, c'est que, partout où il n'y a qu'un pilier, la gravité de la crise est plus forte encore. Mais bien entendu, si le taux technique, demain, s'effondre à deux, deux et demi, que restera-t-il des rentes du deuxième pilier ? Nous partageons donc cette inquiétude.

L'esprit de l'accord a été, à notre avis, respecté, dans le sens que nous avons effectué un partage. Les rentes des gens qui travaillent dans les services publics seront un peu moins généreuses et exigeront surtout beaucoup plus d'années de travail pour être obtenues. En même temps, les valeurs précédentes étaient construites sur du sable ! Puisque ni l'Etat ni les employés ne payaient suffisamment de cotisations pour les assurer dans le futur. Tant mieux pour ceux qui sont sortis du système avant, puisque, comme vous le savez, le droit fédéral ne permet pas de faire contribuer les rentiers à un assainissement. Nous nous sommes donc retrouvés dans cette situation, l'Etat - mais derrière lui, les citoyens, qu'ils soient usagers ou contribuables, parce que l'Etat c'est quelque chose d'assez abstrait - et les employés. N'empêche... N'empêche, Mesdames et Messieurs, que c'est un happy-end, au-delà de nos frustrations, si nous terminons avec des rentes telles que nous les versons, et le tout, je dirai, pour des montants que nous sommes encore capables de payer. Nous évitons la crise institutionnelle, nous évitons un divorce définitif avec la fonction publique, nous évitons également d'avoir des sommes totalement disproportionnées à verser d'un seul coup.

Alors, ce n'est pas exactement ce que nous souhaitions. Le Conseil d'Etat aurait souhaité que, chaque fois qu'il n'était pas question de partager les 2 milliards en deux, nous en restions scrupuleusement à l'accord. Il était normal que le parlement prenne ses responsabilités. Nous avons décidé, à tort ou à raison, que l'important aujourd'hui était qu'il y ait un vote. Nous le souhaitions non pas sans abstentions, mais sans oppositions, pour ne pas donner à l'extérieur un signal, à ceux qui voudraient s'aventurer, qu'ils pourraient obtenir un soutien. Cela ne sera peut-être pas le cas: nous le déplorons. Notre certitude est que si cette loi est acceptée, si elle n'est pas attaquée par un référendum, c'est la meilleure solution possible, à la fois pour Genève, son image en Suisse, l'image de sa place financière, mais aussi pour l'ensemble des membres de la fonction publique qui, en tout état de cause, n'obtiendra pas mieux que ce qu'il y a dans cet accord. Nous comprenons qu'on puisse être critique, partageons certaines des critiques - même si, par volonté de faire aboutir, nous les avons peut-être tues, ces critiques - et nous recommandons à toutes et à tous, quel que soit votre parti, de voter ce projet de loi ou, à tout le moins, de vous abstenir, afin de marquer que dans le rapport de force actuel, alors que l'urgence est là - parce que le temps n'est pas très long pour prendre des décisions - c'est ce projet, et pas un autre, qui résoudra la situation.

J'aimerais terminer par des remerciements à mes partenaires syndicaux. Si nous les avons rencontrés en délégation, je les ai aussi rencontrés, à certains moments, en groupes restreints, avec mes techniciens, à raison de deux fois par mois, voire de trois fois par mois. Certains d'entre eux ont d'ailleurs une culture du sujet qui est extrêmement élevée, et ils étaient à peu près les seuls à régater, avec les techniciens. Parmi eux - et je n'en citerai qu'un pour ne pas avoir l'air de faire du favoritisme syndical - je pense à M. Rimaz qui, jusqu'au bout, quoi que souffrant d'une très grave maladie, a tenu à apporter ses connaissances vers une solution qui soit la plus équilibrée possible. Il est vrai que ce dossier a fait éclater le Cartel; la VPOD a quitté le Cartel sur le premier accord. Je souhaite aujourd'hui que et le Cartel et la VPOD comprennent où est l'intérêt de ceux qu'ils défendent et que nous puissions, dans des temps qui seront de plus en plus difficiles, poursuivre le dialogue social qui, au total, aura certainement donné, pour tout le monde, de meilleurs résultats que l'absence absolue de contacts entre 2003 et 2005. Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs, j'attends avec confiance le verdict de ce parlement. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Avant de passer au vote - et une fois n'est pas coutume - je passe la parole, à sa demande, à M. le conseiller d'Etat François Longchamp.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, des remerciements ont été faits au nom du Conseil d'Etat par David Hiler, des remerciements à l'endroit de votre parlement, à l'endroit d'un certain nombre de collaborateurs, à l'endroit de tout un certain nombre de personnes qui se sont engagées dans ce projet. Au nom du Conseil d'Etat, j'aimerais élargir ces remerciements à notre collègue, David Hiler, qui certes a des épaules assez larges, mais il faut savoir que lorsque l'on est conseiller d'Etat il faut parfois porter des poids qui sont très lourds sur ses épaules. Et les poids qu'il a été amené à porter durant ces mois, ces années, sur ce sujet, il l'a fait entouré de ses collègues de la précédente et de l'actuelle législature, mais il a assumé un poids que seule sa taille était capable de supporter au nom de nous tous. J'aimerais donc au nom du Conseil d'Etat et avec l'autorisation de chacun de ses membres, et avec votre gratitude, Monsieur le président, pour cette manière inhabituelle d'intercéder dans un débat, lui dire, au nom de ses collègues, au nom de Genève, notre gratitude, en attendant avec optimisme et sérénité le résultat de ce vote. (Longs applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vais à présent faire voter ce projet de loi 10847.

La loi 10847 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10847 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 63 oui contre 8 non et 19 abstentions.

Loi 10847