Deuxième débat (fin)

J - MOBILITE

Le président. Nous reprenons notre travail sur l'examen des comptes. La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix la politique... (Remarque.) Pardon, vous avez la parole, Monsieur le député Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia (MCG). Merci, Monsieur le président. Je trouverais regrettable que personne ne prenne la parole sur la mobilité, alors que l'immobilité pourrit la vie des genevois. (Commentaires. Le président agite la cloche.) Excusez-moi: pas plus tard que ce matin, je venais de Lausanne, et je peux vous dire que, de Lausanne jusqu'au Vengeron, j'ai été plus rapide que du Vengeron jusqu'au centre-ville. (Brouhaha.) Je trouve que tout est fait dans cette ville de Genève pour pourrir la vie des automobilistes, mais aussi des deux-roues. Si l'on avait au minimum le bon sens de créer des ondes vertes... En effet, Mesdames et Messieurs les Verts, vous vous plaignez sans cesse de la pollution de l'air. Mais savez-vous au moins qu'arrêter systématiquement les véhicules à tous les feux, en les obligeant à accélérer pour passer d'un feu à l'autre, pour ensuite freiner, attendre, et repartir, produit évidemment beaucoup plus de pollution que si l'on créait des ondes vertes ? Tout simplement des ondes vertes !

Dans notre constitution, nous avons l'égalité des modes de transport. Or, manifestement à Genève, la seule chose qui prime, ce sont les transports en commun. Je n'ai rien contre les transports en commun, qui sont effectivement une bonne chose. Mais dégoûter les gens de prendre leur véhicule privé n'est pas ce qui les fera aller vers des transports publics, d'autant moins avec des transports publics aussi peu performants que ceux que nous avons aujourd'hui.

Finalement, s'il y a une politique dans laquelle il y a tellement à faire, c'est celle de la mobilité dans notre ville. Ceux qui ont le bonheur de visiter d'autres villes de ce pays ou de l'étranger voient toute la différence. Chez nous, c'est tout simplement lamentable, parce qu'il n'y a tout simplement aucune directive dirigée par le bon sens pour faire circuler les gens le plus rapidement possible. Alors franchement, s'il y a bien un dossier dans lequel le MCG s'énerve, c'est celui-là. (Applaudissements.)

M. Roberto Broggini (Ve). Effectivement, quand certains recourants et quérulents s'opposent à un développement des transports collectifs comme le CEVA et encouragent les gens à utiliser les transports individuels plutôt que les transports collectifs, et que les uns et les autres s'embouteillent, on comprend bien que la situation ne va pas. Par contre, je tiens à dire que l'augmentation des transports collectifs, pas seulement dans le canton de Genève, mais dans la région, est extrêmement encourageante et que les efforts menés par notre ministre en charge des transports sont tout à fait pertinents.

Nous avons à Genève le plus fort taux de pollution des villes de Suisse, une augmentation faramineuse des deux-roues voire trois-roues... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...motorisés qui se garent n'importe où, au détriment des plus faibles, qui sont les piétons... (Exclamations.) Eh oui ! L'Office fédéral de la santé publique estime à plusieurs milliards les coûts dus aux dépassements systématiques de nos valeurs limites sur le bruit et la pollution. Alors nous nous devons d'avoir une véritable politique dans un sens prospectif, et pas la politique du grand-père consistant à aller en voiture du point A au point B. La politique à de Toledo - paix à son âme - c'est fini, et nous nous devons d'avoir vraiment une politique des transports qui soit intelligente, et pas la politique égoïste telle qu'elle est défendue par certains. (Quelques applaudissements.)

M. Eric Leyvraz (UDC). Si certains partis s'énervent devant la difficulté de la circulation, il y en a d'autres qui agissent, comme l'UDC. Nous avons pu obtenir 13 600 signatures pour notre initiative sur la traversée du lac, en quatre mois, tout seuls. C'est bien la preuve que la population a besoin d'une traversée... (Remarque.) Avec du MCG le dernier mois, je le reconnais... (Exclamations.) ...mais nous avions déjà les 10 000 signatures. Merci quand même ! C'est bien la preuve que la population genevoise en a assez de ces bouchons, qui provoquent des millions de pertes, parce que c'est du travail perdu et une pollution infernale. Alors je ne comprends pas que les gens s'opposent à une traversée nécessaire pour Genève.

Si l'on revient un peu aux comptes, on peut quand même être surpris d'apprendre que, dans un département qui comporte beaucoup de juristes, il n'y en a pas un qui ait pu voir, alors qu'on savait qu'on allait recevoir beaucoup d'argent de la Confédération, que, si le maître d'oeuvre restait l'Etat, il faudrait payer la TVA sur l'argent que l'on nous a passé. Si jamais cela avait été les TPG, auquel cas il fallait faire changer la loi - on aurait très bien pu proposer cela en expliquant pourquoi, il y a une année ou une année et demie, et nous l'aurions fait - nous n'aurions pas besoin de payer ces 13 millions de TVA à la Confédération. Nous avons perdu 13 millions fort bêtement. Alors quand l'Etat nous dit qu'il manque d'argent, franchement, on pourrait faire un peu mieux.

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur. Nous donner les moyens d'avoir une politique des transports intelligente, c'est la citation de M. Broggini, que je partage à 100%. Le problème est que l'on est à des milliers de kilomètres de se donner les moyens ! Cela fait onze ans que je siège dans ce parlement; je bourlingue dans certaines commissions; et c'est vrai que les transports, c'est un peu mon dada. Dans le budget 2011, rappelez-vous, Monsieur le président, il y avait une augmentation de sept ou huit postes pour la DGM, la direction générale de la mobilité. J'avais proposé l'amendement de ne pas les accepter, en disant: «Il faut que la DGM travaille de façon à avoir une véritable politique de complémentarité des transports.»

Cela a débouché, parce que le Conseil d'Etat nous a expliqué qu'il fallait que l'on soit raisonnable, sur cette fameuse demande d'audit de la DGM qui devait participer à la réorganisation de cette direction. Les résultats de l'audit, on les connaît. On les a entendus il y a quelques mois. Parallèlement aux premiers pas de la mise en oeuvre des recommandations de l'audit, on a la nomination d'un nouveau directeur de la DGM. Je peux me permettre de façon familière de dire: c'est un type compétent, c'est vraiment un type compétent.

Le problème que nous avons est double: avec mon collègue Deneys, à la sous-commission des finances pour le DIM, nous avons chaque fois le problème de la compétence des gens que l'on a sur le marché, des ingénieurs en circulation - et je regarde Mme Künzler en tenant ces propos. D'ailleurs, son secrétaire général, M. Matthey, nous l'a confirmé à plusieurs reprises, on a un problème. On n'arrive pas à recruter les bons ingénieurs, les gens qui ont les compétences, qui ont une vision globale de la mobilité, tant des transports publics et de la mobilité douce que des questions de besoin pour l'économie en matière de livraisons, d'accessibilité aux commerces, etc. Voilà l'un des premiers problèmes.

Le deuxième problème est que, au fond, cette DGM doit maintenant vraiment appliquer les directives - «directives», le mot est peut-être un peu fort - les éléments de conclusion de cet audit. Or j'ai le sentiment que l'on a de la peine à avancer avec cela. Dans mon rapport de sous-commission, avec mon collègue Deneys, j'ai écrit ceci, et je me permets, Monsieur le président, de vous lire la phrase...

Le président. Il va vous falloir conclure.

M. Jacques Jeannerat. Je vais conclure, Monsieur le président. Cela figure à la page 139: «Les deux commissaires recommandent qu'un suivi attentif de l'évolution de la DGM - et des suites de l'audit réclamé - soit apporté, soit par la commission des transports, soit par la commission des finances.» On est dans une phase transitoire et - je regarde Mme Künzler, on est à peu près du même avis - les choses doivent se mettre en place. Donc oui, Monsieur Broggini, nous devons nous donner les moyens d'avoir - je lis votre citation - une politique des transports intelligente, mais ce n'est pas seulement le vélo et le tram. Il faut avoir une vision complète...

Le président. Veuillez conclure, s'il vous plaît !

M. Jacques Jeannerat. Je conclus. Il y a aussi les livraisons et les besoins de la population. Donc je recommande à ce parlement qu'il donne mandat à la commission des transports ou des finances d'assurer le suivi des résultats de l'audit de la DGM.

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, puisque nous sommes en train de traiter les comptes et le rapport de gestion 2011, permettez-moi quand même de dire au nom du groupe démocrate-chrétien que nous ne regrettons pas les investissements importants que nous avons consentis en faveur des transports publics. Il y avait un retard important à combler à ce niveau à Genève, et il était impératif d'investir les moyens nécessaires pour améliorer la situation.

Ce que nous regrettons par contre - nous l'avons dit - c'est évidemment la mise en oeuvre du nouveau réseau des TPG, tout récemment. Là, effectivement, les choses auraient pu se passer différemment. Je ne sais pas si la faute revient aux compétences des techniciens du département ou à des torts partagés entre la Ville, le canton et les TPG. Mais là, nous aurions effectivement pu mieux faire, c'est une évidence. Je crois que nous n'allons pas repasser la soirée là-dessus.

J'aimerais dire aussi quelques mots sur ce que j'ai entendu tout à l'heure, qui laisserait entendre que Genève serait la seule ville en Suisse et en Europe à avoir une telle cacophonie de ses transports et de sa mobilité. Ce n'est pas tout faux, mais la question est de savoir pourquoi. Je crois que, dans ce canton, nous avons au fil des ans nourri le culte du conflit dans le domaine de la mobilité des transports; si les choses n'ont pas avancé comme elles l'auraient dû, c'est en raison de ces blocages successifs - parfois d'un camp, parfois de l'autre - qui font que, à Genève, nous n'arrivons pas à avancer dans une saine complémentarité des modes de transports.

Nous traitons d'ailleurs, à la commission des transports, des éléments importants de l'avenir de la mobilité à Genève, les plans directeurs du réseau routier et de la mobilité douce. Aujourd'hui, le défi est d'arriver à donner une place à l'ensemble des modes de transport, mais à différencier l'importance qu'on leur donne en fonction du lieu où l'on se trouve dans le canton, dans la ville et dans l'agglomération. Je crois que tout le défi est là. Nous ne pouvons pas continuer à imaginer avoir partout la même place pour l'ensemble des modes de transport. Si nous voulons que les choses bougent - c'est le cas de le dire - si nous voulons sortir de l'immobilité ou des difficultés, il faudra que nous nous mettions d'accord, le plus vite possible, sur une certaine priorité en fonction de l'endroit où l'on se trouve à Genève pour tel ou tel mode de transport. Tout le défi est là. Si nous continuons à nous écharper chaque fois que nous parlons de mobilité, si nous continuons cette guerre des transports, nous continuerons à être le mouton noir de la Suisse et de l'Europe. (Quelques applaudissements.)

M. Jean Romain (R). Mesdames et Messieurs les députés, je partage largement les propos iréniques de M. Gillet, qui proposait une paix des transports. Or M. Broggini nous a brossé une sorte d'apocalypse climatique. Nous, au PLR, ne sommes pas pour cette apocalypse. Nous n'y croyons pas. Nous croyons au contraire à la complémentarité des transports et nous ne voulons pas opposer d'un côté les gentils vélos aux méchants, eux, véhicules à moteur.

Cela dit, le scandale des feux à Genève, des arrêts incessants, le scandale qui consiste à perdre un temps fou à laisser tourner le moteur précisément parce que les feux renoncent à passer au vert dans les temps qui leur seraient impartis, ce scandale-là, brossé notamment par M. Poggia, avec lequel, sur ce point-là, je tombe d'accord, est quelque chose qui commence à embêter Genève. Genève a besoin de fluidité et elle se heurte à une sorte de rigidité théorique dont nous avons entendu parler tout à l'heure par la voix de M. Broggini.

Les trams, Madame la présidente du département, sont une bonne manière de régler cela à Genève. Il se trouve que nous n'avons peut-être pas eu la gestion qu'il aurait fallu pour que ce tram puisse glisser normalement d'un point à l'autre du canton. Il est aussi vrai que chaque mois trouve un nouvel obstacle au trafic fluide à Genève. Alors ma question est la suivante, Madame Künzler. Que faites-vous, qu'allez-vous faire demain matin - pas dans dix mois, mais demain matin - pour augmenter justement la fluidité du trafic genevois, qui ne satisfait pas du tout la majorité de la population, à part peut-être ceux qui roulent à vélo et qui ne se plient pas à ce que la circulation routière impliquerait pour eux ?

Une voix. Bravo !

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, à quand le retour des transports hippomobiles, des livraisons en brouettes ? Bref, à quand le retour de l'époque de 1900 où il n'y a pas de véhicules à moteur ? Je pense que certains des bancs d'en face seraient vraiment très heureux.

Non, je pense qu'il ne faut pas délirer. Si, aujourd'hui, Monsieur Broggini - vous transmettrez, Monsieur le président - on se retrouve avec évidemment des centaines de deux-roues, motorisés ou non, en ville, c'est bien parce que c'est le département général de l'immobilité qui règne; il règne en maître au sein de votre parti, depuis bientôt seize ou dix-huit ans. Tout ce que vous avez réussi à faire, c'est coincer les véhicules en ville et éviter que l'on puisse ressortir au plus vite. Les ondes vertes, pour sortir, il n'y en a plus. On ne peut plus pénétrer ni sortir. Que fait-on ? On tourne en rond et on pollue. Voilà, c'est un peu le bilan rapide que je fais dans le temps qui m'est imparti pour vous parler.

Quant à ce problème de la mobilité, je pense qu'il faut vraiment se concerter afin que, justement, tous les types de transport - je répète: tous les types de transport - pas seulement les vélos ou les transports publics, mais aussi, bien évidemment, les camions de livraison et autres véhicules privés qui ont besoin de pénétrer en ville, puissent circuler à bon escient.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, je crois que, s'il y a eu des excès à un certain moment de la séance, il est bon maintenant de la détendre un peu et de rappeler que, en 2012, Mme Künzler a eu le prix de la meilleure Genferei pour le réseau de transport. C'est quand même un titre de gloire dont, parfois, il faut savoir rire. Je sais qu'elle a de l'humour et suis persuadé qu'elle a apprécié de se voir ainsi distinguée. C'est comme avoir le Champignac. C'est un peu du même niveau. Après tout, cela fait partie de l'humour genevois, et je suis persuadé que, ici, chacun apprécie.

Mais il y a l'humour et il y a les faits, justement, de ce réseau. Je dois dire que j'ai eu de la peine à comprendre récemment les propos qui ont été énoncés par Mme Künzler dans un supplément de la «Tribune de Genève» consacré aux cent cinquante ans du réseau de transport quand on les met en parallèle avec l'avis que donne par exemple M. Stucki, le président d'Unireso, ou encore avec ce que dit le professeur Kaufmann de l'EPFL. En ce qui concerne M. Stucki, il rappelle que le réseau du tram du début du siècle a failli; il est tombé en faillite parce qu'il était totalement inefficient et qu'il avait été inutilement coûteux. Madame Künzler, vous proposez pourtant de faire la même chose, parce que vous rappelez que le réseau du début du siècle avait été un succès. Alors M. Stucki voit un échec, vous un succès. J'avoue que j'ai de la peine à comprendre l'accord entre vous deux.

De même, s'agissant du réseau de tram et de la Genferei qu'il représente - en tout cas pour les enfants, les personnes handicapées et les personnes âgées, qui sont forcés de passer d'une ligne à l'autre en traversant des rues et des trottoirs surdimensionnés - on se demande à nouveau si le jugement de M. Kaufmann, quand il dit que c'est un réseau fait par des ingénieurs pour des ingénieurs, n'est pas exact. Son bon mot est de dire que l'«on est passé d'un réseau "constellation" à un réseau consternation.» C'est un bon mot, mais c'est aussi la réalité, après tout, une réalité coûteuse.

Cette réalité coûteuse se marque dans le jugement porté par les experts et la population genevoise.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Pierre Weiss. Je conclus. Une note de quatre sur dix a été apportée à la politique des transports menée par le département, tant par les experts que par la population. Cette note de quatre sur dix, je crois, m'incitera à refuser, et d'autres dans mon groupe, la politique des transports telle qu'elle a été menée l'an passé, qui est un véritable échec.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes, à défaut d'être totalement convaincus par la réalité de la mobilité d'aujourd'hui, ne sauraient en aucun cas faire porter la responsabilité uniquement au Conseil d'Etat ou à la conseillère d'Etat en charge de ce dossier. Notre Grand Conseil est aussi particulièrement capable de voter des projets qui sont loin d'être cohérents.

En fait, deux interventions m'ont fait réfléchir, en particulier celle de M. Poggia, qui a déjà su montrer ses compétences en parlant du CEVA à l'époque. Il a expliqué que c'était un scandale: il faut s'arrêter et il n'y a pas d'ondes vertes dans la circulation. M. Poggia, pensez-vous que tous les automobilistes vont en même temps que vous dans la même direction que vous ? A mon avis, une partie non négligeable des automobilistes vont dans une autre direction, voire de façon perpendiculaire à votre trajet. Par conséquent, quand l'onde serait verte pour vous, de quelle couleur serait-elle pour les autres automobilistes ? (Remarque.) A mon avis, l'onde pour les autres automobilistes serait rouge... (Remarque.) ...et réciproquement. Donc, Monsieur Poggia, je vous invite à ne pas considérer... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...cette problématique seulement dans la logique de la pensée unique du MCG, mais à envisager que d'autres ont des trajectoires différentes et sont peut-être en contradiction avec vos propres trajectoires. C'est un problème qu'il faut envisager dans cette globalité.

Pour revenir aux deux aspects qui nous concernent, cette politique publique est justement évaluée comme les autres avec des indicateurs. En sous-commission, avec mon collègue Jacques Jeannerat, nous avons eu l'occasion d'étudier cette question des indicateurs. Je l'ai déjà évoqué dans le cadre du projet de budget 2012 et c'est assez paradoxal - c'est moi qui l'ai relevé, j'insiste - il n'y a pas d'indicateur pour mesurer la performance du trafic automobile dans le canton de Genève. Zéro indicateur ! C'est quand même assez paradoxal, je l'ai relevé, et vous savez pourtant que je ne suis pas forcément amateur du trafic automobile et de l'automobile en général. Mais c'est semble-t-il un manque patent au niveau de la performance de la politique publique.

Dans le même sens, il manque définitivement des indicateurs pour la politique de la mobilité douce, notamment après l'acceptation par le peuple de l'initiative 144 en faveur de la mobilité douce. (Remarque.) Nous n'avons pas d'indicateur à ce stade pour mesurer l'efficacité de cette politique publique. Que l'on soit pour ou contre, elle a été acceptée par le peuple. Les moyens doivent être mis pour la faire se réaliser, et il s'agit de mesurer son efficacité.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Roger Deneys. Donc Mesdames et Messieurs, je suis d'accord qu'il faut un consensus; il faut simplement se donner les moyens de l'avoir.

M. Mauro Poggia (MCG). Monsieur le président, j'interviens brièvement. Puisque M. Deneys se plaît à persifler... (Exclamations.) ...vous lui direz que je ne pense pas que tout le monde va dans ma direction; je pense même qu'il y en a plus qui vont dans une direction inverse. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Par contre, lorsque je suis arrêté au croisement entre Jaques-Dalcroze et Ferdinand-Hodler - comme hier soir, puisque j'ai l'habitude d'être régulièrement sur la route - et que, pendant une minute, tout le monde se regarde pour se demander si le feu est en panne, parce que personne ne passe dans le carrefour et qu'aucun transport public n'a la priorité, il y a véritablement un problème. J'aimerais savoir ce que font les ingénieurs de la direction générale de la mobilité. Ont-ils véritablement fait un travail sur le terrain ? Essaie-t-on de rendre la circulation fluide ? Demandez aux Genevoises et aux Genevois qui nous écoutent ce qu'ils pensent des transports dans ce canton. Ils sont tout simplement lamentables.

Je ne parle pas uniquement des transports privés. Je parle également des transports publics, car je les prends également. Je suis au bénéfice, comme beaucoup d'entre vous, d'un abonnement, donc je les prends effectivement chaque fois que je le peux. Mais, là aussi, je suis désolé, ce n'est pas à la hauteur de la ville internationale que veut être Genève.

Donc il y a du travail à faire, du travail sérieux, et je ne vois rien qui se fait dans ce sens. Au contraire, nous allons à rebours du bon sens. C'est chaque fois pire - au lieu d'améliorer la situation. Donc comme M. Weiss - une fois n'est pas coutume - je penserai que, effectivement, pour cette tâche publique... (Remarque. Le président agite la cloche.) Quatre sur dix ! Mais écoutez, moi, je donnerai trois sur dix, au-dessous de la moyenne. (Exclamations.) Je pense que l'on peut véritablement mieux faire.

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur. J'aimerais revenir sur deux interventions, d'abord celle de M. Gillet, que je traduis ainsi - vous compléterez ou corrigerez si j'ai trahi vos propos - concernant cette notion de la complémentarité. La complémentarité ne signifie pas tous les modes de transport dans toutes les rues. Cela signifie que l'on donne des priorités. Dans certaines rues: aux vélos, à la mobilité douce et aux piétons. Dans d'autres: aux voitures. Dans la troisième, aux TPG. Etc. C'est un peu comme cela que j'ai compris vos propos, Monsieur Gillet.

Je reprends les propos de M. Deneys sur les indicateurs. Effectivement, on n'a pas d'indicateur sur les véhicules privés, et la vitesse commerciale des TPG n'est franchement pas bonne ! On doit pouvoir l'améliorer ! On l'améliore notamment en ne faisant pas circuler tous les modes de transport dans toutes les rues.

Mesdames et Messieurs, Monsieur le président, je suis convaincu et je vous assure que la circulation va devenir le problème numéro un des Genevois. Ce n'est pas le chômage; cela fait cinq ans que le taux de chômage diminue à Genève. Ce n'est pas le problème de l'énergie; avec tout le vent que nous propose le MCG par ses propos... (Commentaires. Le président agite la cloche.) ...les éoliennes vont tourner, et les idées de M. Deneys vont faire briller le soleil de façon que l'on puisse avoir des panneaux solaires - il n'y a aucun problème. La sécurité: «super-Maudet» va arriver - pas de problème. Le problème numéro un à Genève, dans les cinq prochaines années, c'est la mobilité. Donc il faut vraiment prendre le dossier à bras-le-corps, et je crois qu'il faut, Madame la conseillère d'Etat, que vous consacriez toute votre énergie pour que la DGM puisse fonctionner de façon optimale, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Mme Emilie Flamand (Ve). Je serai très brève. Je ne sais pas si le rapporteur s'exprimait au nom de la commission. Je ne partage pas exactement tous ses propos, donc on va considérer qu'il s'exprimait en son nom propre ou au nom de son groupe. J'aimerais simplement dire que, si l'on parle de la politique et que l'on fait des généralités sur la politique de la mobilité à partir d'un feu rouge qui est peut-être mal réglé, c'est un peu dommage.

Ce qui manque aujourd'hui, c'est pouvoir fixer des priorités claires en disant ceci. Dans certains périmètres, ce sont les transports publics et la mobilité douce qui doivent être prioritaires; dans d'autres périmètres, c'est le trafic individuel motorisé qui doit l'être. Si l'on arrivait à fixer de vraies priorités au lieu de vouloir laisser passer tout le monde en même temps au feu vert, je pense que l'on circulerait beaucoup mieux dans notre canton. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Henry Rappaz. (Exclamations.)

M. Henry Rappaz (MCG). J'aimerais simplement ajouter une petite pensée à ce qu'a dit Me Poggia, parce que je vois que l'on persifle. La nouvelle voie qui a été mise sur le pont du Mont-Blanc fonctionne très bien - par miracle. Pourquoi ? Vous vous êtes posé la question ? Non ? Simplement parce que l'on a laissé l'onde verte ouverte bien plus loin. Aujourd'hui, on n'a pas un plus mauvais trafic, simplement parce que l'on a voulu régler les feux pour que le bus et les véhicules sur l'autre voie puissent circuler. Donc avec un peu de bonne volonté, on réussit vraiment à faire quelque chose.

Je dirai encore ceci aux Verts, qui aiment le vélo. Je sais que l'on ne peut pas faire les commissions à vélo, puisque j'ai vu l'autre soir une personne qui ne pouvait pas partir avec ses fleurs et ses trois paniers. J'ai dû la prendre en voiture. C'était une Verte. (Remarque.) Alors aujourd'hui, simplement, je propose que l'on mette un peu de bonne intelligence dans nos propos.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs - je m'adresse tout d'abord à Pierre Weiss - c'est vrai que j'aurais préféré avoir le Champignac... (Remarque. Rires. Le président agite la cloche.) Je partage volontiers avec vous le prix de la Genferei, parce que, je le rappelle, c'est à l'unanimité que vous avez voté le plan directeur des transports publics. (Exclamations et quelques applaudissements. Commentaires.)

Je crois qu'il faut d'abord revenir aux faits. Non, il n'y a pas d'immobilité à Genève. (Exclamations.) C'est peut-être même de l'hypermobilité. Il y a à peu près 2,6 millions de trajets par jour. Certains sont accomplis à pied - heureusement, sinon, ce serait encore pire. Chaque jour, aux frontières de notre canton, on compte 550 000 mouvements. Donc voilà ce qu'il faut gérer. Et si, pendant les vacances, vous avez l'impression que la moitié des gens est loin, c'est en fait seulement 10%. Ces 10%, c'est exactement l'augmentation du trafic en quatre ans. Ainsi, chaque fois que l'on prend des mesures, on augmente l'amplitude du trafic. Donc il faut bien raisonner plus globalement.

J'en viens maintenant aux comptes de l'année passée. Je dois quand même souligner, d'une part, que l'audit qui avait été demandé a été fait. Il est maintenant quasiment mis en oeuvre, puisque c'est le 27 septembre prochain que la DGM, qui a entre-temps déménagé et refait tous les processus, pourra mettre en oeuvre les conclusions de cet audit que vous avez demandé. Pourquoi le pont du Mont-Blanc marche-t-il si bien ? Parce que l'on a pu concentrer de l'énergie et de l'intelligence sur ce point. Lausanne, pour 100 feux, a huit personnes qui travaillent. A Genève, pour 450 feux, on a trois personnes. Il faut donc mesurer les conséquences de votre volonté de limiter les forces de la DGM.

Pour le suivi des TPG, les collaborateurs engagés actuellement... (Commentaires.) Les personnes qui sont actuellement en interface avec le département, qui se sont occupées du réseau TPG, sont deux. Cela permet de mesurer la difficulté et l'ampleur de la situation.

En ce qui concerne tous les plans directeurs de la mobilité, je dirai ceci. Les plans directeurs ont été faits l'année passée. Deux nouveaux plans directeurs qui n'existaient pas - plan directeur de la mobilité douce et plan directeur du stationnement, qui a été adopté - et tous les autres plans directeurs ont été mis en place. Je crois que c'est à souligner. Il s'est fait un travail extraordinaire de restructuration, de conception de la mobilité, et de conception générale. Le Conseil d'Etat a maintenant décidé de donner aussi les moyens de l'action au département de la mobilité, puisqu'il y aussi le génie civil - donc la construction des voies de tram, des routes, des pistes cyclables et du CEVA - qui est mis en oeuvre ensemble. Je souligne que, jusqu'à maintenant, beaucoup de problèmes étaient liés à la coordination, qui n'était pas forcément bonne. Ce point-là est important.

Quant à la mise en oeuvre des TPG - je suis de nouveau objective pour les deux dernières semaines, je rappelle que nous parlons des comptes 2011 - cela a été une catastrophe. On a à la fois joué de malchance sans avoir pu tester le réseau auparavant. Heureusement, la situation s'est bien stabilisée. Mais il y a encore des points à améliorer. Je rappelle simplement que la ligne 12 - parce qu'il n'y a pas encore le CEVA - transporte 36 000 personnes par jour, c'est-à-dire plus que le train il n'y a même pas cinq ans entre Genève et Lausanne !

Voilà, je conclus par là. Je pense que, si vous voulez refuser les comptes, Monsieur Weiss, pour les TPG, c'est quand même étonnant que vous les refusiez pour le réseau que vous trouviez si performant l'année passée. C'est peut-être l'année 2012 que vous devrez refuser. Mais, pour 2011, je ne vois pas vraiment pourquoi, puisque, d'après vous, tout était génial. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je mets maintenant aux voix la politique publique J, «Mobilité».

Mise aux voix, la politique publique J «Mobilité» est adoptée par 38 oui contre 29 non et 10 abstentions.

K - SANTE

Le président. La parole est à Mme la députée Lydia Schneider Hausser... Non, c'est une erreur. Elle est à M. le député Patrick Saudan.

M. Patrick Saudan (R). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord, je vais adresser mes félicitations aux DARES pour la... (Brouhaha.) Puis-je continuer, Monsieur le président ?

Le président. Je vous en prie; poursuivez.

M. Patrick Saudan. Tout d'abord, je tenais à adresser mes félicitations au DARES pour la poursuite de la politique de prévention en matière de santé, avec le plan cantonal de promotion de la santé. Néanmoins, il y a un aspect qui manque dans le chapitre consacré à cette politique publique dans le rapport de gestion du Conseil d'Etat: celui qui devrait se consacrer à la politique régionale ou à la politique transcantonale. Nous savons tous qu'il y a d'innombrables collaborations entre les HUG, le CHUV et d'autres hôpitaux romands concernant les malades dont les traitements sont onéreux, et il y a un besoin légitime de mutualisation, autant des compétences que des ressources, au niveau régional. Néanmoins, il n'en est nulle mention dans le chapitre consacré à cette politique publique. C'est d'autant plus... (Brouhaha.) Vous m'entendez, Monsieur le... ? (Remarque.) D'accord. C'est d'autant plus étonnant que, dans le chapitre consacré à la politique publique O, sur la gouvernance, il est fait mention de l'accord sur la Métropole lémanique de novembre 2011, où l'un des quatre axes prioritaires est la formation et la recherche entre les hôpitaux universitaires des deux cantons romands.

Je me suis posé la question: cette politique n'est-elle que l'apanage, par exemple, des HUG, qui sont une entreprise publique autonome ? Il n'en est nulle mention dans le plan stratégique des HUG pour les années 2010 à 2015. Donc j'imagine que c'est le DARES qui est l'organe politique concernant cette politique. Alors ma question est très simple, Monsieur le président du Conseil d'Etat: le DARES a-t-il initié ou développé une réflexion sur l'approfondissement de cette politique de santé au niveau transcantonal, qui est nécessaire pour le bien-être des populations genevoise et romande au niveau de la couverture de ses besoins sanitaires ?

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je souscris aux questions posées par M. Saudan sur la politique de prévention, parce que c'est important. Je voulais poser une question sur la politique de l'hôpital cantonal, plus précisément concernant la politique de personnel. Il s'avère que plusieurs postes, pour une certaine période, n'ont pas été repourvus; l'hôpital a ainsi réalisé des non-dépenses intéressantes. Mais, dans le même temps, elle a dû engager du personnel - parce que les patients sont là et qu'il faut bien s'en occuper - par l'intermédiaire d'entreprises comme Adecco et autres. Est-il vraiment plus intéressant d'engager les personnes au coup par coup par l'intermédiaire d'entreprises de ce type ? Ou n'est-il pas plus intéressant d'avoir du personnel maison, qui connaisse la maison et le travail, et surtout qui sache comment fonctionne l'hôpital, pour que ce soit plus efficient ? Alors j'aimerais avoir des réponses de votre part.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le rapport sur la planification sanitaire, toile de fond de nombreux contrats de prestations et pièce maîtresse de la politique «Santé» de l'année 2011, est à l'ordre du jour de notre Grand Conseil, qui le traitera prochainement. Nous aurons ainsi l'occasion de saluer l'immense travail de construction d'un puzzle dont les pièces ne sont pas encore toutes dans la boîte ou qui ont la fâcheuse tendance à venir parfois d'un autre jeu.

Le système choisi pour intégrer désormais les cliniques privées au système hospitalier, financé par les deniers public, devra être suivi avec attention, de façon que les patients soient traités avec équité et avec des prestations de qualité. Nous devrons aussi veiller à l'évolution de la situation aux HUG pour disposer d'un hôpital axé sur la région, calibré à la hauteur des besoins nécessaires et offrant à son personnel médical et soignant des conditions de travail propres à assurer la qualité attendue des prestations. Nous souhaitons un hôpital à la pointe, qui ne se prenne toutefois par pour le boeuf qui passerait son temps à lancer des audits coûteux, à chercher des économies par des pratiques discutables et à travailler dans une opacité bonne ni pour son personnel, ni pour les contribuables qui le financent. Enfin, nous l'avons dit tout à l'heure à l'occasion du traitement de la politique D, réconcilions la politique de la personne âgée et la politique de la santé. N'opposons pas soins à domicile et EMS en faisant de ces derniers des lieux peu enviables pour les personnes âgées ou les professionnels. Le Conseil d'Etat ne le mentionne pas, mais, 2011, c'est aussi l'introduction d'une contribution nouvelle pour les patients des services à domicile, pour leur soins, en plus de leur franchise et du paiement de leur quote-part. C'est notamment à ce sujet, Monsieur le conseiller d'Etat, que nous avons nos deux premières questions.

Nous aimerions connaître d'une part les conséquences de l'introduction de cette contribution sur l'accès aux soins et savoir si le Conseil d'Etat est en mesure d'apprécier s'il y a eu un transfert de situation sur les prestations complémentaires et sur l'aide sociale. Nous aimerions - deuxième question - savoir si la baisse du nombre de bénéficiaires observée en 2011 peut éventuellement être liée à un renoncement aux soins pour ces motifs, et si cet aspect est suivi et évalué. Nous aimerions également savoir ce qui explique la hausse importante des clients en provenance des HUG en 2011, avant même l'introduction du nouveau financement hospitalier.

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Christine Serdaly Morgan. Enfin, à quoi la diminution des dépenses de la subvention au réseau de soins est-elle à attribuer ?

M. Michel Forni (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, je m'associe aux remarques concernant les effets de la maîtrise de la politique de la santé, qui dépend du DARES et de sa stratégie, mais je me permets d'intervenir ce soir en rappelant un tout petit peu que cette stratégie, qui est bien régie par la planification sanitaire, permet de procéder à des traitements en milieu hospitalier et à domicile, où l'on peut également vieillir - le plus longtemps possible - avant parfois de rejoindre l'EMS. Il y a bien sûr également de la prévention, notamment des vaccins, des campagnes de promotion de la santé. Tout ceci a une certaine méthodologie, est associé à un suivi des pratiques, a bien sûr un prix et a été bien étudié. Je dirai même que tout ceci est bien rôdé.

Mais, économiquement parlant, tout traitement fait appel notamment à la prise de médicaments; or ces derniers sont parfois onéreux, d'autres le sont moins. Vous me voyez venir: je veux parler du marché des génériques, qui sont de fait des analogues et qui sont bien sûr moins onéreux. Les pratiques hospitalières ont permis le développement d'importantes économies, en essayant de réduire le prix de ces génériques. Mais, comme vous le savez aussi, la marge des producteurs s'est effondrée, et cela est en train de précipiter une forme de catastrophe dans certains milieux de la médecine, à savoir une carence.

Ma question est la suivante, Monsieur le président. Peut-on envisager une stratégie tenant compte de cela à un niveau cantonal - et peut-être intercantonal - en tant que leader et prenant le relais d'une Berne apparemment bien muette, qui permettrait peut-être, dans le contexte du plan stratégique hospitalier, d'engager un huitième programme d'actions afin de sélectionner, de prévoir et surtout, à court et à long termes, de conseiller l'utilisation de médicaments ? Ce serait une façon de réguler ce marché et d'éviter une carence dont on ne connaît pas actuellement les tenants et les aboutissants.

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, je voudrais d'abord saluer le travail qui est accompli dans ce domaine par notre conseiller d'Etat. C'est un domaine difficile, puisqu'il est à fronts multiples; et des fronts nouveaux sont créés chaque année par les autorités fédérales, donc il faut avoir une réactivité et même une anticipation sur les modifications dans ce domaine qui sont imposées par la Berne fédérale. Or il est vrai que le canton, souvent, est démuni pour répondre comme il le faudrait.

Je voudrais aussi saluer un point qui me paraît particulièrement important: l'aide aux proches aidants ou plutôt le soutien qu'apporte l'Etat aux proches aidants, avec l'inauguration l'année dernière de nouvelles unités de répit pour les proches aidants dans lesquelles les personnes soutenues peuvent être laissées en toute confiance le temps que le proche aidant puisse, comme on dit, souffler un peu. Cela permet de prolonger le maintien à domicile de personnes dépendantes et évidemment de soulager les proches aidants, qui, indirectement, soulagent aussi grandement les finances de l'Etat.

Voici une question, Monsieur le président, puisque c'est l'heure des questions. Il y en aurait beaucoup, même si ce ne sont pas des questions pièges. Elle concerne la nouvelle liste hospitalière cantonale, entrée en vigueur le 1er janvier de cette année. Vous avez dû faire des choix qui ne sont pas simples. Je vous imagine avoir fait, avec vos collaborateurs, un calcul que je qualifierai «à l'envers» consistant à se demander ceci: de combien disposons-nous, finalement, pour permettre aux assurés du canton d'aller ailleurs qu'à l'hôpital cantonal - raisonnement responsable, je dirai, de la part d'un dirigeant - et, en fonction de cette enveloppe, où pouvons-nous laisser aller à charge de l'assurance de base et du canton, puisque c'est 55% le canton et 45% l'assurance de base, dans des cliniques privées ?

Vous l'avez fait; cela a fait des mécontents. Il est vrai que c'est un peu contraintes et forcées que nos cliniques privées ont souscrit une demande auprès de vous pour figurer sur des listes. Nos cliniques privées auraient préféré rester totalement privées, sans aucun aide cantonale, avec la liberté qui en découle. Par contre, évidemment, sous la pression des assureurs, elles ont postulé et, pour certaines d'entre elles, obtenu, peut-être à leur corps défendant, leur figuration sur la liste que vous avez mentionnée.

Alors ma question est la suivante. Aujourd'hui, certaines cliniques sont sur la liste hospitalière cantonale pour certains pôles d'activités bien définis et pour certaines prestations bien définies. Je prends un exemple: 200 accouchements à la clinique des Grangettes, donc les femmes ont intérêt à concevoir un enfant à une certaine période de l'année...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député

M. Mauro Poggia. Je finis, Monsieur le président. ...si leur obstétricien doit les accoucher à la clinique des Grangettes en début d'année, puisque, à partir du deuxième semestre, les listes seront peut-être épuisées. Alors je voudrais savoir, Monsieur le président du département, finalement, êtes-vous conscient - et dans quelle mesure peut-on l'éviter - que, avec cette méthode, que l'on vous a contraint d'instaurer, vous êtes en train de favoriser d'une manière qui n'a pas été voulue par les autorités fédérales l'hôpital cantonal et la clinique privée de l'hôpital cantonal par rapport à nos cliniques privées, qui, elles, sont obligées de travailler dans des fourchettes extrêmement serrées, c'est-à-dire dans des périodes de l'année qui s'écoulent entre le 1er janvier et une date indéterminée, jusqu'à épuisement des quotas ?

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je dirai ceci en complément des propos de mon collègue M. Mauro Poggia. Cette concentration des soins sur l'hôpital et sur sa clinique fait que, aujourd'hui, le temps d'attente est toujours très important pour les urgences. Il faut absolument que l'on puisse faire un effort à ce sujet pour diriger sur les autres hôpitaux et les autres cliniques de la région les demandes en urgence, puisque, aujourd'hui, le temps d'attente moyen est compris entre quatre et six heures environ, ce qui est encore beaucoup trop à mon avis quand on est dans la souffrance et que l'on attend des soins.

En ce qui concerne le développement de la prévention contre l'alcool chez les jeunes, j'aimerais connaître un peu la politique qui va être menée pour ces prochaines années. Je sais que M. Unger a déjà essayé de prendre des mesures dans le cadre d'une cellule de réflexion, au sein du service du commerce, qui a réuni plusieurs acteurs de la santé et de la sécurité à Genève pour réfléchir à cette problématique. Mais, malheureusement, cette cellule a cessé de travailler. Alors j'aimerais un peu connaître l'évolution et l'avenir de cette cellule et de ses travaux par rapport à la prévention de l'alcoolisme chez les jeunes, parce que c'est vraiment... (Exclamations.) Ah, il y a un but ?! C'est vraiment un point important aujourd'hui; nous constatons tous la problématique de l'alcoolisme rapide, le «binge drinking» comme ils disent, chez les jeunes. Cela devient une problématique vraiment grave, d'autant plus avec tous ces dépanneurs, qui ont un peu tendance à ne pas forcément respecter la législation, à savoir l'interdiction de la vente d'alcool après 21h. Donc je pense qu'il y a réellement une réflexion à mener en profondeur afin de pouvoir remédier à ce fléau chez nos jeunes.

M. Marc Falquet (UDC). Monsieur le président du Conseil d'Etat, je voudrais vous dire que la plupart des gens sont tout à fait satisfaits des soins qui sont prodigués à Genève. Mais, si on est là, c'est peut-être quand même pour essayer d'améliorer un peu les choses dans certains domaines, et je pense là aux personnes âgées. Il y a quand même un point qui ressort en général: les personnes âgées peuvent être utilisées un peu trop souvent, me semble-t-il, comme cobayes. Là, je trouve qu'il faut faire attention, parce que, souvent, les personnes âgées viennent pour un pied cassé et se retrouvent avec un examen, une IRM ou un scanner... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...alors que la tête fonctionne bien. Donc je ne sais pas si c'est une pratique courante, mais j'ai déjà eu plusieurs cas de personnes âgées qui se sont plaintes qu'on leur faisait des examens qui n'avaient rien à voir - sans leur demander leur avis - avec leur maladie.

Voici un autre point. En général, à l'hôpital, les personnes âgées se voient donner un cocktail de médicaments. Alors je ne sais pas si vous connaissez le proverbe chinois qui dit ceci. Lorsqu'un médecin prescrit un médicament, c'est bien pour le patient; lorsqu'il en prescrit deux, il faut surveiller le malade; lorsqu'il en prescrit trois, il faut surveiller le médecin; et lorsqu'il en prescrit quatre, il faut hospitaliser le médecin. Or on voit qu'il y a souvent des cocktails d'une dizaine de médicaments ! Je ne sais pas quel est l'effet d'un pareil cocktail sur la santé des gens. Et lorsque les gens retournent à leur domicile, leur médecin de famille, en général, supprime la moitié des médicaments prescrits. Donc je ne sais pas si l'on peut améliorer cela. Surtout, il me semble que les personnes âgées, qui sont un peu faible psychologiquement, sont parfois un peu manipulées. Je ne dis pas que c'est la règle générale, mais c'est arrivé assez souvent, m'a-t-on rapporté.

M. Philippe Morel (PDC). La médecine genevoise se porte très bien. (Exclamations.) Privée, publique, elle offre aux patients des soins de qualité presque inégalable ou presque inégalée dans le reste du monde - et croyez-moi, j'ai voyagé dans passablement de pays et de pays à la pointe. Je crois que nous pouvons être reconnaissants envers nos autorités sanitaires et nos autorités hospitalières au sens large pour la contribution majeure qu'elles ont apportée dans le développement de cette médecine, en plus de tous ceux qui y participent. La médecine genevoise se porte très bien. Certes, elle a besoin, encore, d'une organisation meilleure. Certes, elle a un prix. Mais enfin, lorsque l'on est malade ou blessé, on a dans ce canton des soins d'une qualité optimale.

Le centre de ce dispositif, ce sont les Hôpitaux universitaires de Genève, qui ont été très bien conduits et qui ont permis de développer un réseau avec les cliniques, non pas seulement un réseau opérationnel, dans le sens que les patients vont de l'un à l'autre, mais aussi un réseau de formation, parce que la plupart des médecins qui travaillent dans les cliniques ont été formés aux Hôpitaux universitaires de Genève et assurent la qualité de la médecine dont je viens de parler, en plus du reste du personnel soignant.

Ce grand hôpital doit être vu à l'échelle d'une région, celle du Grand Genève. Il doit être vu à l'échelon non pas de notre ville, non pas de notre canton, mais d'une région. Dans le cadre du réseau, ce ne sont pas seulement les cliniques privées, mais aussi d'autres hôpitaux suisses, et français, qui doivent être intégrés dans ce réseau et bénéficier de la qualité des prestations globales. De plus, la situation des Hôpitaux universitaires de Genève est très particulière, puisque l'on se trouve dans une ville internationale, que de nombreux fonctionnaires internationaux viennent se faire soigner et que, par cette méthode, par ce biais-là, notre réputation est internationale et - je peux vous assurer pour le vivre au jour le jour - excellente.

Il faut rappeler ici que «L'Hebdo» a récemment classifié les hôpitaux romands et que les Hôpitaux universitaires de Genève arrivent au premier rang dans quatre des cinq critères déterminés. Cependant, cet édifice a un talon d'Achille, et c'est à ce sujet que je vais vous poser ma question, Monsieur le président du département. Ce talon d'Achille, c'est le personnel infirmier. Les Hôpitaux universitaires de Genève ont besoin de 220 infirmières par année - avec les rotations, les changements, les mouvements - et les cliniques en ont besoin aussi. Les écoles de formation d'infirmières à Genève - je ne mentionnerai pas le nom de la principale d'entre elles - ne forment que 80 à 90 infirmières par une sélection qui me paraît abusive et des méthodes qui me semblent restrictives et préjudiciables à l'ensemble de l'édifice.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Philippe Morel. Ma question est la suivante: comment fera-t-on pour que, à l'avenir, ces écoles forment le nombre d'infirmières dont les instances - publiques et privées - de notre canton et les malades, surtout, ont impérativement besoin ?

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). J'interviens assez brièvement, mais je suis quand même un peu étonnée que le député - mon préopinant - qui est professeur aux Hôpitaux universitaires de Genève nous en parle en ces termes aussi élogieux. J'ai l'impression qu'il faudrait quand même un peu de retenue. Par rapport au personnel, j'ai envie de dire ceci. Des moyens ont été donnés à Genève pour former plus d'étudiants. Il y en a d'abord eu 20. Moi, j'ai été d'une volée de 15; c'était extraordinaire ! Ensuite, il y en a eu 20 puis 30; 80, c'est beaucoup; 100, c'est beaucoup.

Alors voici la question qui se pose - ce sont les trois questions que j'ai posées à M. Beer, qui ne m'a pas répondu, mais je lui donnerai les questions par écrit. Comment suscite-t-on actuellement des motivations ? Qui a envie de devenir infirmier ou infirmière ? Quelles sont les formations proposées ? Quand j'entends parler d'arrangements transfrontaliers - je ne dis pas transcantonaux, parce que c'est déjà le cas - je me demande ce que l'on a envie de faire.

Voici ce que je constate. Avec la Haute école de santé, on a finalement réussi, après cinquante ans de débats et de difficultés, à faire en sorte que des infirmières professionnelles soient d'un niveau relativement élevé pour comprendre ce qu'elles sont en train de faire, peut-être; et il faudrait éventuellement le faire mieux encore. Donc on arrive à un niveau bachelor et master; très bien. Combien y a-t-il de masters infirmières à Genève ? Il y en avait quatre, l'année dernière. Donc je constate, très simplement, qu'il y a un nivellement par le bas. Alors je souhaite franchement que les jeunes d'aujourd'hui ne s'engagent pas dans cette filière-là, parce que ce qu'il faut pouvoir favoriser et qu'il faut absolument donner à la majorité féminine qui suit ces formations - mais aussi aux infirmiers - c'est une grande mobilité, soit intercantonale soit dans d'autres pays. Or j'ai l'impression que l'on fait exactement le contraire de ce que pour quoi nous nous sommes, certaines, tellement battues. C'est inacceptable ! Avec ce nivellement qui se fait dans le cadre des EMS, on a bientôt plus d'aides et de titres d'aides et d'assistantes que dans d'autres métiers. Ce n'est pas normal ! Quelqu'un qui est à domicile mérite une immense compréhension. C'est un métier extrêmement difficile. Et si l'on a envie que cela se développe, comme cela s'est bien développé, et que cela perdure...

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Je vais conclure. Je trouve assez agaçante cette vision, toujours, qui passe par le bas - et c'est comme cela que l'on veut motiver des jeunes à se former !? Je pense que c'est une erreur fondamentale. Alors vous posiez la question - j'y répondrai en trente secondes si vous permettez, Monsieur le président - en parlant des formations d'infirmières de haut niveau. Faites des comparaisons internationales, faites que les infirmières bougent et aillent voir ailleurs, et elles reviendront et resteront dans la profession.

M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le nombre et la complexité des questions m'imposeront des réponses courtes et probablement tronquées pour certaines d'entre elles.

S'agissant de la formation, qui touche tout de même trois des interventions - de Mme Engelberts, de M. Morel et, dans une moindre mesure, de Mme Schneider-Bidaux - il ne faut pas opposer les formations les unes aux autres. La volonté de Genève est de poursuivre le développement de la HES et la masterisation possible d'un certain nombre d'infirmières et d'infirmiers en accroissant les capacités locales de formation. Mais accroître les capacités locales, ce n'est pas encore attirer les gens. Des actions concertées vous seront donc présentées à la rentrée, en binôme, par M. Beer et moi-même, concernant la manière dont nous entendons travailler sur la pénurie du personnel soignant, qui est un problème pour nous mais aussi pour ceux que l'on va piller, parce que, n'ayant pas assez de professionnels, on va prendre ceux des autres. Les autres, ce sont des voisins, lesquels doivent financer des formations et ne pas pouvoir bénéficier des professionnels. C'est la raison pour laquelle la fameuse école, qui à ce jour n'existe naturellement pas, c'est surtout la concertation des motivations et des actions pour lutter contre la pénurie.

S'agissant de la collaboration - puisque l'on est à la collaboration - transfrontalière ou transcantonale concernant l'intérêt des formations, il y a, Monsieur Saudan, une association entre Vaud et Genève que j'avais revitalisée après qu'elle a été mise en veilleuse à l'échec du RHUSO, de telle manière que l'on puisse reprendre un certain nombre de points communs. Elle s'est particulièrement centrée sur la médecine hautement spécialisée, ces derniers temps, qui est un enjeu où le temps presse, parce que toutes les décisions qui ne seront pas prises avant 2014 en termes de répartition par les cantons eux-mêmes seront prises par la Confédération. Nous avons donc tous les intérêts et tous les avantages à nous réunir, puisque M. Maillard et moi avons réussi à faire en sorte que, dans la convention intercantonale, lorsque nous deux ne sommes ensemble pas d'accord avec une décision des huit autres cantons qui en font partie, nous avons une minorité de blocage. Cela nous force à nous entendre, et vous savez dans quels territoires on s'est bien entendu et dans quels territoires c'était au contraire plus tendu. On a bien avancé, pas plus tard que lundi dans une nouvelle réunion, et sans doute que vous verrez apparaître à l'automne un certain nombre de choses qui vous intéresseront.

Madame Serdaly Morgan, vous avez évoqué la planification et, au fond, la manière dont les choses devaient se régler, ce qui rejoint un peu l'une des questions posées par M. Poggia. Quelle place fait-on aux privés et comment mesure-t-on ce qu'il faut faire ou ne pas faire en plus ou en moins ? C'est difficile de vous répondre sur les comptes 2011, parce que le système n'existait pas. Alors si vous êtes d'accord, nous garderons ces questions pour les comptes 2012, au moment où nous aurons une année de recul. On a cinq mois, maintenant; on a vu tous les pépins que vous avez décrits, avec les pressions folles des assureurs, qui, lorsqu'ils n'étaient pas listés dans une clinique, refusaient la demande de gens alors malades, qu'ils tondent depuis des années en leur faisant payer des primes privées, en leur interdisant d'aller à l'endroit même où ils leur avaient promis de les assurer. Alors cela, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas un problème d'Etat; c'est un problème du contrat d'assurance. Il y a une LCA, c'est privé, et pour une fois - pour une fois ! - dans ma bouche et dans ma conviction, les avocats pourraient être utiles. (Commentaires.) Non, mais je le dis, parce que, pour cette circonstance-là, je le pense.

Les contributions, s'agissant de l'accès aux soins, sont difficiles à mesurer, parce que, s'il est vrai - vous l'avez remarqué - qu'il y a une petite diminution de financement dans le réseau de soins, et notamment dans l'aide à domicile, on pourrait imaginer que c'est la conséquence de la contribution. Ce que nous avons échangé avec la FSASD semble ne pas montrer que c'est la cause, du moins pas l'unique cause si elle en était une partie. Il s'agit plutôt de l'ouverture de 300 lits d'EMS, qui ont permis de déplacer du domicile dans les EMS pratiquement toutes les circonstances de malades qui étaient à domicile mais avec des statuts trop lourds pour y rester. Là encore, le suivi de cette année nous donnera des éléments de réponse, mais je vous rappelle que, ayant appliqué le revenu déterminant unifié pour la contribution, cela touche finalement peu de gens, et à un taux inférieur à celui qui est appliqué dans d'autres cantons.

J'ai entendu parler de l'opacité des Hôpitaux universitaires de Genève. Je vous encourage tout de même à lire le plan stratégique, le rapport d'activité. Vous y trouvez à peu près tout ce que vous voulez, tout ce qu'il faut comme renseignements. Alors je ne sais pas à quelle opacité vous faites allusion. De même, lorsque vous affirmez qu'il ne faut pas opposer et EMS et aide à domicile, vous avez parfaitement raison; c'est bien pour cela qu'il s'agit d'un réseau, et qu'il doit continuer à s'agir d'un réseau. Ce réseau passe souvent par les hôpitaux, qui prennent en charge des personnes âgées.

Pour répondre à M. Falquet, les personnes âgées ne sont pas des cobayes. Mais les personnes âgées posent des problèmes souvent extrêmement complexes et beaucoup plus nombreux. Il y a souvent ce que l'on appelle des polypathologies, qui imposent parfois - sans doute trop souvent, et je vais dans votre sens - ce que l'on appelle une polymédication, c'est-à-dire l'administration de beaucoup de médicaments. Ces médicaments, souvent, à la sortie, peuvent être simplifiés, parce que, dans la vie de tous les jours, les activités que l'on reprend peuvent modifier - Dieu merci ! - les besoins en médicaments; c'est quelque chose qui est bien connu.

M. Spuhler dit que les temps d'attente aux hôpitaux et aux urgences sont importants. Vous avez les indicateurs qui vous sont livrés. Plus de 95% des urgences les plus graves sont prises dans les temps, c'est-à-dire dans la minute qui suit l'admission. Plus de 75% sont prises, pour les urgences un peu moins graves, dans les temps idéaux. Et c'est évidemment les urgences les moins graves, après une évaluation - après une évaluation ! - qui sont amenées à attendre. Mais il n'est pas invraisemblable de devoir attendre quand la situation n'est pas urgente. Les gens pressés ne peuvent pas être considérés comme des cas urgents. Les gens qui n'ont tout simplement pas de médecin traitant ne sont pas pour autant des cas urgents. Je vous rappelle le réseau des urgences, que l'on a développé avec un certain nombre de partenaires privés, mais au tarif TARMED; c'est le même tarif et ce sont les mêmes médecins, les mêmes examens et les mêmes soins - il y a des contrôles de qualité entre les uns et les autres - qui doivent être utilisés. Certains d'entre eux ont des salles d'attente vides, d'autres pleines. J'encourage les gens à diversifier leur lieu de consultation pour les urgences non vitales.

Enfin, il y a les remarques de M. Forni sur les marges des pharmas, des intermédiaires des pharmas et des pharmaciens qui baissent. C'est à ce prix-là que les médicaments sont moins chers. C'est un peu embêtant, parce qu'on sait bien qu'ils ne baissent pas de la même manière chez le producteur, chez l'intermédiaire et chez le pharmacien. La chose de sûre est que l'on a un intermédiaire de plus que dans tous les pays du monde; c'est cet intermédiaire qui, probablement, est responsable de la plus grosse différence des prix. Vous le savez bien, mais le système suisse contre lequel nous essayons d'agir régulièrement est ainsi bloqué par la Berne fédérale, vous l'avez dit vous-même. Ce que nous avons pu faire au niveau régional, c'est une centrale d'achats des médicaments commune entre quatre cantons, ce qui est déjà énorme, mais cela n'a rien fait d'autre que baisser les prix. En effet, je ne vous cache pas que, pour nous, le but d'une centrale d'achats commune est d'agir sur la quantité pour diminuer le prix, de sorte, à terme, de diminuer les coûts de la santé, en sachant qu'il y a effectivement un ou deux intermédiaires qui doivent consentir des rabais supplémentaires afin de pouvoir vendre de grandes quantités.

Je crois avoir ainsi couvert l'essentiel des questions qui m'ont été posées. S'il y en a d'autres, je vous répondrai volontiers à la récré.

Présidence de M. Gabriel Barrillier, premier vice-président

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je vous soumets cette politique publique K, «Santé».

Mise aux voix, la politique publique K «Santé» est adoptée par 60 oui et 8 abstentions.

L - ECONOMIE

Le président. La parole est à Mme la députée Lydia Schneider Hausser. (Commentaires.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Monsieur le président, le match aura le temps de se dérouler durant nos travaux...

Mesdames et Messieurs les députés, clairement, à considérer les indicateurs pour cette politique - donc le résultat - on ne pourrait qu'approuver la politique. Par exemple, le «nombre d'emplois créés par de nouvelles entreprises étrangères» est de 431 en 2011, alors qu'il était de 340 en 2010. Quant au «nombre de nouvelles entreprises étrangères inscrites au registre du commerce», il est de 38 en 2011 alors que nous en avions 18 en 2010. Parfait ! Le problème est que c'est indicateurs sont uniquement des chiffres. Nous n'avons pas d'indicateurs qualitatifs. Ainsi, sur le court terme, on a certes des chiffres, mais que représentent-ils ? Représentent-ils des emplois aussi mobiles et fragiles que ceux de Merck Serono ? Représentent-ils des emplois qui demandent des hyperqualifications ? On ne dispose pas trop de ces éléments-là dans les indicateurs.

Pour nous, socialistes, l'économie, doit bien sûr remplir des fonctions fiscales et des fonctions de revenu pour les personnes qui habitent sur le territoire, mais elle doit aussi être pensée à long terme, dans la diversification de types d'emplois. C'est prioritaire en matière de cohésion sociale. En effet, actuellement, que nous ayons des emplois qualifiés voire hyperqualifiés à Genève est une bonne chose, personne ne le nie, et surtout pas nous. Mais nous devons absolument penser à aussi promouvoir et créer des emplois peu ou pas qualifiés. Sinon, nous aurons de plus en plus une scission entre des personnes qui ont un emploi et un revenu correspondant à un haut salaire et des personnes qui vivent, parce qu'elles sont à l'aide sociale ou selon leur salaire, au niveau de l'aide sociale. Ainsi, à Genève, on ne peut pas nier qu'il y a de plus en plus de personnes qui sont désaffiliées d'une collectivité ou d'une communauté. Je pense que nous devons y réfléchir, puis penser et imaginer des politiques et des moyens qui permettent la création d'emplois peu ou pas qualifiés, de sorte que les gens qui habitent à Genève puissent vivre dans une certaine dignité à travers aussi le travail, qui est quand même l'une des grandes valeurs, que l'on aime ou pas, de notre canton ou de notre société.

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Lydia Schneider Hausser. Tout à fait. Donc les socialistes ont proposé depuis longtemps la création de cleantechs. On a vu qu'il y a ainsi une nouvelle étape avec le pôle cleantechs, qui est en train de se créer. C'est très bien. Mais, à part cela, quelle est la politique du Conseil d'Etat quant à la création d'emplois peu ou pas qualifiés à Genève ?

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le rapporteur Jacques Jeannerat.

Présidence de M. Pierre Losio, président

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur. Je suis, Monsieur le président, abasourdi par ces propos. Les emplois pas qualifiés ! J'ai un ami qui a une boulangerie à Châtelaine. Cela fait trois mois qu'il cherche deux personnes pour nettoyer entre 5h et 7h du matin ses quinze boutiques où il vend du pain. Eh bien ce ne sont pas des Genevois, mais des frontaliers - il a mis trois fois l'annonce dans le supplément «Emploi» de la «Tribune de Genève» ! - qui répondent. Il n'a eu aucune réponse de Genevois qui veulent travailler. Mais de quoi parlez-vous, Madame Schneider Hausser ?! Vous vous acharnez comme des charognards...

Le président. Monsieur Jeannerat, je vous rappelle que vous vous exprimez en tant que rapporteur de la commission ! (Commentaires. Quelques applaudissements. L'orateur quitte la table des rapporteurs et regagne sa place de député.) La parole est à M. le député Jacques Jeannerat.

M. Jacques Jeannerat (R). Merci, Monsieur le président. Je constate que le parti socialiste s'attaque à la dépouille de Serono comme des charognards, avec l'aide des syndicats, qui viennent... (Le président agite la cloche.)

Le président. Mesurez vos propos, s'il vous plaît ! (Commentaires.)

M. Jacques Jeannerat. En trente ans, il y a une boîte qui a licencié mille personnes à Genève. Eh bien oui, c'est dramatique. Je compatis à 100%. Je suis avec ces employés. Et je connais bien le patron, parce que c'était mon président, vous savez. (Commentaires.) Je connais bien le dossier. Mais, dans le monde entier, tous les cinq ou dix ans, il y une entreprise de mille personnes qui ferme. Une fois à Genève, on a cet accident. C'est un accident de parcours. Arrêtez de tirer à boulets rouges là-dessus ! Vous êtes comme des charognards qui allez sur un cadavre. C'est inadmissible. (Remarque.) C'est inadmissible !

On sait très bien - Madame Schneider Hausser, vous le savez très bien - que des emplois sans qualifications, sur notre territoire, dans notre canton et notre belle ville de Genève, que nous avons regagnée vous et moi en tant que Jurassiens, les Genevois n'en veulent pas ! On le sait très bien. Quand M. Stauffer, il y a deux ans, avait hurlé pour la cinquante-deuxième fois contre les frontaliers, je lui avais dit: «Je signe quand vous voulez une motion qui ferme la frontière pendant quarante-huit heures.» Madame Schneider Hausser, si l'on ferme la frontière pendant quarante-huit heures voici ce qui se produit. Si on la ferme à 8h le matin, à 10h l'hôpital ne tourne pas, à midi il n'y a pas deux restaurants sur trois qui servent le plat du jour, et il n'y a pas un chantier qui démarre à 11h, parce que tous ces emplois sans qualifications sont pris par des frontaliers. Donc arrêtez de parler de trucs qui sont complètement des fantasmes dans l'esprit des socialistes !

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

M. Pascal Spuhler (MCG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je suis tellement attristé par le discours de M. Jeannerat... Il m'a fait verser une larme ! Il connaît les employés; il est personnellement l'ami du patron, et il est triste. Il est triste pour eux. Mais, Monsieur Jeannerat, qui a demandé ici de fermer les frontières pendant quarante-huit heures ? Personne. Qui a demandé que l'on ne pleure pas sur Merck Serono ? Personne. On dit simplement qu'il faut faire attention. Cela fait six ans que l'on tire la sonnette d'alarme en disant: «Attention !» On a plus de 20 000 demandeurs d'emplois et 70 000 frontaliers; il faut juste réfléchir, c'est tout. (Applaudissements.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Je serai brève. Je n'ai pas les chiffres tout prêts maintenant, mais je ne comprends pas les propos du député rapporteur. (Commentaires.) Je crois que, si nous n'avions pas de problèmes d'emploi ou de non-emploi pour des personnes peu ou pas qualifiées, nous n'aurions certainement pas le niveau du chômage structurel que nous avons actuellement à Genève. Ça, c'est une vraie réalité.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la question du chômage est quand même un peu plus complexe que ce que pensent certains. S'il y a une dizaine ou une douzaine de milliers de chômeurs à Genève, les demandeurs d'emploi qui sont à Genève - qui sont un peu plus nombreux parce que vous pouvez être travailleur et demandeur d'emploi - près de 20 000, ne sont pas nécessairement formés pour les postes qui se libèrent sur le marché du travail. Vous pouvez aujourd'hui - certains d'entre vous sont très compétents dans un domaine - être licenciés par votre entreprise; si un poste se libère demain dans une entreprise d'un autre secteur, vous ne serez pas nécessairement engagés, qu'il y ait ou non une préférence cantonale, parce que vous n'avez tout simplement pas la qualification. Vous devrez donc être reformés. Le processus de reformation prend du temps. Il y a évidemment de bons espoirs que vous puissiez arriver à être reformés. Mais voulez-vous que cela se fasse au détriment des entreprises, qui seraient obligées de vous engager parce que vous êtes Genevois, pénalisant par conséquent ces entreprises dans un monde qui, vous le savez fort bien, est dur, cruel et sans pitié ? Mais c'est ce monde qui produit les richesses grâce auxquelles nous avons un appareil de redistribution qui permet de mettre à disposition de la population des milliards chaque année; ce sont des milliards que nous mettons à disposition chaque année.

Alors s'il vous plaît, n'ayez pas sur le chômage des propos d'une simplicité préprimaire - je n'ai pas dit «prépubère», mais «préprimaire» - parce que, là, vous n'êtes pas crédibles aux yeux de la population et vous créez des illusions. Il y a assez de créateurs d'illusions. Il y a un moment où il faut simplement dire la vérité aux gens - à tous les gens, à tous les électeurs ! S'agissant de qualifications, des entreprises extrêmement importantes sont menées notamment par le DIP pour que les qualifications soient les meilleures dans notre canton. Mais vous ne pouvez pas vous improviser du jour au lendemain politicien - c'est peut-être le plus facile ! - gendarme - c'est beaucoup plus difficile - financier - c'est probablement encore plus difficile...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Pierre Weiss. ...surtout un financier compétent. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, je pense que, en la matière, il y a une ligne de raison que vous devez suivre - et non pas tenir des propos démagogiques. (Quelques applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés - Monsieur le député Weiss, je ne m'adresse pas particulièrement à vous - je vous rappelle que nous traitons les comptes 2011 et qu'il serait souhaitable que vous posiez les questions concernant les comptes à Mmes et MM. les conseillers d'Etat. La parole est à M. le député Jean-Marie Voumard.

M. Jean-Marie Voumard (MCG). Merci, Monsieur le président. Je voulais juste que vous transmettiez ceci au rapporteur. Etant donné que M. Jeannerat a des amis qui cherchent des employés et qu'il était président d'un conseil d'administration qui s'occupe de chômeurs, il pourrait envoyer ces chômeurs auprès de son ami. (Commentaires.)

Mme Fabienne Gautier (L). Je veux bien que l'on pose des questions au sujet des comptes; cependant, des propos sont tenus ici qui ne concernent pas les comptes mais les emplois et les emplois non qualifiés. Il faut savoir que cela fait des années que les entreprises sont partenaires et se battent justement pour rendre qualifiés des emplois non qualifiés. On se bat pour avoir la validation des acquis. Peut-être n'est-elle pas au courant, parce que Mme Schneider Hausser n'est jamais allée discuter avec des partenaires sociaux et ne s'occupe pas de conventions collectives ni de ces choses-là ! (Exclamations. Le président agite la cloche.)

Donc, en tant que partenaire social - un partenariat qui dure dans mon métier depuis plus de quatre-vingts ans - on se bat pour valider des acquis, pour faire des qualifications, justement parce qu'on ne veut plus qu'il y ait des gens pas qualifiés. Si mes souvenirs sont bons, cela fait depuis des années que le parti socialiste s'est lui-même aussi battu pour obtenir ces emplois qualifiés. Et, maintenant, il vient les critiquer ! Il dit que l'on a trop d'emplois qualifiés et que l'on ne s'occupe plus des emplois non qualifiés, alors que l'on ne fait que se battre pour cela ! Donc ce discours n'est pas très cohérent.

M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat. Je n'ai entendu qu'une question, de sorte que la réponse sera courte, à savoir: «Etes-vous pour la construction, la constitution ou la fabrication d'un pool d'emplois non qualifiés ?» Non, Madame, nous ne sommes pas en faveur de cela. Au contraire, nous veillons à une économie diversifiée, et c'est avec une certaine fierté que Genève peut annoncer que le taux d'industrialisation - qui est quelque chose dont on parle beaucoup, notamment dans un pays voisin - à Genève est de 18%, alors qu'il est malheureusement tombé à 11% en France. Nous sommes fiers de ce taux. C'est un point extrêmement important. S'il est là, c'est parce que l'on a précisément créé des emplois à haute valeur ajoutée dans des secteurs industriels à haute valeur ajoutée. En effet, à Genève, avec le niveau des salaires et le coût des logements, il est difficile d'entretenir le leurre du textile, celui dont on a entendu si longtemps parler et au sujet duquel mon collègue David Hiler et moi-même avons souvent rappelé que, si l'ambition pour Genève était de remplacer les emplois hautement qualifiés par du tissage dans le textile simple, il fallait se souvenir que, dans le monde dans lequel nous vivons, le salaire de référence était celui du Bangladesh, ce qui ne nous permettrait pas de vivre de manière extrêmement confortable.

En revanche, il existe des emplois peu qualifiés dans la restauration et dans la vente. Mais dans la vente, cela a été dit, les syndicats - à juste titre - ont demandé des qualifications supplémentaires et donc des salaires supplémentaires, qui leur ont été accordés à travers une convention collective, à laquelle ils retravaillent maintenant, et j'ai de bons espoirs qu'ils parviennent à des accords, parce qu'ils ont fait de part et d'autre des progrès spectaculaires. Il en existe également dans le bâtiment et dans la construction.

Au fond, là aussi, notre conclusion est celle-ci. Si l'on veut relancer Genève sans faire monter une espèce de chaudière de croissance que l'on serait incapable de transformer en développement, ce qui serait le drame le plus grave que l'on pourrait créer, avec des personnes exclues du monde du travail et des personnes vivant très bien, Mesdames et Messieurs, rendons-nous à l'évidence - nous vous l'avons dit à réitérées reprises - nous devons construire des logements ! Nous devons construire des logements parce que la construction offre le gros oeuvre et le second oeuvre; elle offre du travail aux assureurs et à des artisans, qui peuvent être indépendants ou non indépendants; et elle permet de loger nos enfants, ce qui règle le problème de ces transgressions de frontière dont on entend parler et qui me hérissent à longueur de journée, avec cette notion de quotas selon laquelle on devrait tout d'un coup compter le nombre d'étrangers qu'il y a dans une entreprise et qui ne devraient pas excéder un certain pourcentage. Toutes ces âneries, Mesdames et Messieurs, on espère s'en dispenser. Mais, pour cela, il convient que, ensemble, et avec le Conseil d'Etat, vous trouviez un pacte pour le logement et pour un développement harmonieux et mesuré de Genève.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je mets maintenant aux voix la politique publique L, «Economie».

Mise aux voix, la politique publique L «Economie» est adoptée par 42 oui contre 1 non et 17 abstentions.

M - FINANCE ET IMPOTS

M. Eric Leyvraz (UDC). Ayant eu l'honneur, avec Mme von Arx-Vernon, d'auditionner le département des finances, j'aimerais dire rapidement ceci. Nous avons relevé le travail énorme effectué par ce département pour s'adapter aux normes IPSAS, avec la présentation des comptes par politique publique. Quand ces normes ont été choisies il y a trois ans, le défi pour le département était tout simplement énorme, et il n'était pas du tout sûr qu'il arrive à ses fins dans les trois ans. Le challenge a été relevé, et de façon tout à fait satisfaisante. Il est aussi à noter que l'Etat, comprenant que nous sommes en avance sur le reste de la Suisse et que peu de cantons - pour ne pas dire aucun, à part Zurich - ont adopté ces normes, a décidé aussi de former et de faire une école pour ses comptables, afin que, dans ce domaine des finances publiques, il y ait une relève.

Alors, Mesdames et Messieurs, nous sommes volontiers critiques face aux départements. Je pense que c'est un peu le rôle de notre parlement. Mais, quand un département a fait un travail de très grande qualité et a renforcé la démocratie - parce que, pour des députés de milice, ces comptes sont clairs, on peut y comprendre quelque chose et avoir des possibilités par la suite de les comparer d'année en année - il faut aussi le dire et le faire savoir à la population qui nous regarde. (Applaudissements.)

M. Bernhard Riedweg (UDC). Je m'adresse au conseiller d'Etat M. David Hiler. Grâce à son département, il redistribue une grande manne de fonds, et c'est à relever. J'ai quelques questions à vous poser.

Comment explique-t-on l'augmentation de 2,9 milliards des dettes consolidées à 14,1 milliards - on parle donc du grand Etat - dont 741 millions d'emprunt du petit Etat, en cette période économique qui devient difficile ? Notre groupe voudrait aussi connaître la différence entre la comptabilité de caisse et la comptabilité d'engagement. Par ailleurs, pour l'Etat, le ratio dette/revenu ne devrait pas dépasser 100%. Or, en 2011, ce ratio est de 148%. Cela signifie que la dette dépasse les revenus, ce qui est très mauvais comme ratio, vous en conviendrez. Voici une autre question: l'Etat finance des investissements avec des emprunts à court terme pour 990 millions, ce qui est aussi mauvais. En principe, on finance des investissements avec des capitaux à long terme. Or là, nous avons des capitaux de trésorerie, ce qui n'est pas à recommander. Une autre question que nous voudrions vous poser est celle-ci: l'Etat a-t-il des droits de vote dans les participations qu'il a ? Une autre question: la dette du petit Etat ayant augmenté à 11,2 milliards, respectivement à 14,1 milliards pour le grand Etat, est-ce que Standard & Poor's s'est manifesté en 2011 pour vous menacer d'abaisser le rating du canton, ce qui ferait augmenter les taux d'intérêts sur les emprunts ? Je demanderai encore ceci: en 2011, il n'y a pas eu de dotation à la réserve conjoncturelle, alors que, en 2010, cette dotation était de 137 millions. Quelles conclusions en tirez-vous ? Voici enfin une dernière question, pour la première partie de mon intervention: il y a une plus-value sur la cession d'actifs immobiliers de 316 millions dans le cadre d'échanges de parcelles de la FTI. Sans cette plus-value comptable, les comptes du petit Etat auraient été déficitaires. Pouvez-vous confirmer cette affirmation ?

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, je donne la parole à M. le conseiller d'Etat David Hiler... Pardon: je donne la parole à M. Riedweg - bis ! Attendez, Monsieur le conseiller d'Etat, parce que M. Riedweg a encore une collection de questions ! (Rires.)

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. Je pense être le seul à avoir joué le jeu avec les questions. Elles sont précises... (Commentaires.) ...et il n'y a pas de «blabla». Mais je pourrais mettre encore beaucoup de gras là autour...

Le président. Poursuivez, s'il vous plaît; venez-en aux questions ! (Commentaires.)

M. Bernhard Riedweg. Oui, j'y viens. Une autre question: à part la BCGe, qui n'accorde que 10% des lignes de crédit, quelles sont les autres banques qui accordent des crédits à l'Etat, au canton de Genève ? Les banques renouvellent-elles sans autre les lignes de crédit, qui étaient de 2,2 milliards en 2011 ? Enfin, une dernière question... (Brouhaha.) ...si vous permettez: dans la gestion des risques, l'Etat est-il assuré contre le risque financier de malversation de ses fonctionnaires ?

M. Renaud Gautier (L). Il y avait hier soir la distribution d'un prix émérite à Genève, dont l'un des avocats défendant l'un des titulaires a parlé d'un saut dans l'espace-temps. Vous me permettrez donc, Monsieur le président, de reprendre cette proposition, pour ne pas dire que j'hallucine grave ! (Rires.) J'avais cru comprendre que ce parti fédéral qu'est l'UDC avait des représentants dans les différentes commissions de ce parlement, entre autres à la commission des finances ou à la commission de l'énergie. J'ai dû me tromper. En fait, c'était des clones de l'UDC qui siégeaient, ce qui veut dire que celui qui est à la commission des finances ne parle pas à celui qui pose des questions. C'est dommage ! On aurait vraisemblablement gagné un peu de temps.

Devant cette avalanche, ce tsunami de questions, qui trouvent toutes leur réponse en commission de manière générale, je voudrais prendre un léger contrepied en disant que je suis particulièrement conscient - mais on en reparlera demain peut-être sur un ton un peu différent - des efforts immenses qu'a faits le département des finances pour piloter le paquebot, le Titanic de l'Etat, dans des conditions particulièrement difficiles. Le débat sur le taux des intérêts traverse ce parlement depuis les dix ans que je le fréquente. Le débat sur les risques voit une commission ad hoc travailler sur la notion de l'évaluation des risques; cela fait aussi une dizaine d'années que l'on en parle. Donc je félicite M. Riedweg des questions qu'il pose. Je lui suggérerais quand même à l'occasion de parler avec ses camarades de jeu, qui ne sont pas forcément plus bêtes que les autres et qui, à mon avis, devraient être capables de lui amener toutes les réponses aux questions qu'il vient de poser.

Mais je crois que, pour essayer de sortir des questions extrêmement ponctuelles, il faut quand même dire ici que nous vivons un tournant économique. Plusieurs personnes, dont le ministre des finances, en ont parlé au début de la séance. Or le pragmatisme dont fait part en règle générale le département des finances est de bon augure devant les temps probablement un peu plus compliqués qui nous attendent, y compris devant les attaques de celles et ceux qui trouvent que la descente économique que nous allons vivre n'est pas assez rapide et qui voudraient l'accélérer en s'occupant plus particulièrement de rendre difficile la création d'emplois, que ceux-ci soient internationaux ou bancaires.

Donc Monsieur Riedweg, je vous remercie de toutes vos questions, mais je vous assure, vous avez ici un représentant des plus éminents à la commission des finances qui, à mon avis, devrait être tout à fait capable de répondre à toutes vos questions. Je me réjouis cependant d'entendre M. le ministre des finances répéter la messe aux ânes.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je m'excuse auprès du député Riedweg; je vais essayer de regrouper un certain nombre de questions. La première question - qui est totalement fondée, puisque ce sont des explications que nous donnons d'habitude au sein de la commission des finances - concerne la gestion de la dette proprement dite. La politique suivie vise en principe à avoir toujours, pour la faire simple, 75% de nos emprunts à long terme à taux fixe. Nous n'utilisons en principe aucun instrument, même non spéculatif, du type cap et floor; nous jouons uniquement sur l'échéancier, avec l'idée de renouveler un dixième de la dette à long terme chaque année. Cela nous permet, jusqu'à présent, de stabiliser la dette à des taux compris entre 2% et 3%, ce qui signifie que, dans une période comme celle d'aujourd'hui, nous payons un peu plus que ce que nous pourrions payer si nous nous précipitions sur le court terme; en revanche, nous évitons et pouvons freiner, en cas de croissance des taux, une augmentation exponentielle de nos intérêts. A ce jour, en effet, sur une année complète, nous n'avons jamais dépassé le taux de 3%. C'est une politique qui est jugée positivement par Standard & Poor's, parce qu'elle ne comporte pas de risque, et nous finançons effectivement les investissements sur du long terme.

Il y a eu un changement depuis la crise en ce qui concerne les emprunts. Jusqu'à la crise, au fond, le travail était relativement simple; les banques venaient vers nous nous faire des propositions, notamment quelques géants européens, interdits de crédit en Suisse aujourd'hui. Mais ce sont nous, à vrai dire, qui avons fait la bonne affaire; cela arrive aussi. Nous avons, pendant les périodes de taux plus élevés, obtenu des intérêts avantageux parce que nous étions courtisés. Aujourd'hui, depuis la crise, nous allons sur le marché des obligations. Je veux quand même vous rappeler que la confiance des marchés est assez forte, puisque, prévoyant que nous devions renouveler notre milliard habituel - c'est un renouvellement - et sachant ce qui allait en être des caisses de pension, nous sommes au mois de mai allés chercher 700 millions, que nous avons trouvés - d'un seul coup, ce qui est totalement exceptionnel pour un canton - sur cinq, dix et quinze ans; sur quinze ans, c'est avec un taux fixe de 1,56%. De ce point de vue là, nous avons effectivement un système qui nous protège sans instrument contre une hausse des taux rapides qui pourrait se produire, puisqu'il y a eu quand même pas mal de liquidités injectées partout dans le monde, mais aussi en Suisse par le biais du plafond ou du plancher - appelez-le comme vous voulez - de la BNS. Nous sommes confiants. Nous sommes en situation de résister.

Nous avons quelques «swaps» de change qui datent d'ailleurs d'emprunts assez anciens, qui étaient de bonnes affaires aussi, faites dans les années nonante, en yens. Chaque année, une valeur actualisée est fournie dans les comptes. Ce sont ces mouvements purement virtuels que nous ne budgétisons pas mais que vous trouvez dans les comptes. Ce sont donc des informations qui sont à votre disposition.

Aujourd'hui, nous sommes sur un taux moyen de 2,2% pour l'ensemble de la dette - qui, je le rappelle, a été constituée par des emprunts ces dix dernières années - ce qui nous permet de supporter notre dette à un prix inférieur à ce que nous connaissions dans le passé. Très souvent, on dit 1 million par jour. En fait, ce n'est pas 1 million par jour, puisque l'on est à 275 millions par année. (Remarque.)

Les autres questions que vous m'avez posées concernent le niveau de la dette. Il est trop élevé. Il a fortement baissé, comme vous le savez, puisque l'on a été jusqu'à 13 milliards. Les bénéficies successifs en bonne conjoncture ont fini par la faire baisser, et vous vous inquiétez à juste titre du saut enregistré en 2011. Ce saut est expliqué dans la brochure. Il a plusieurs origines. La première est le comportement des contribuables lors de la baisse d'impôts. Beaucoup d'entre eux, en 2010, n'ont pas abaissé leurs acomptes, ce qu'ils peuvent faire. L'année passée, nous avons donc eu une baisse de la dette qui paraissait très surprenante comparée au résultat comptable de 200 millions. Et voilà, cette année, quand les comptes ont été soldés, nous avons remboursés en fin d'année plus de 200 millions aux différents contribuables. En fait, il s'agit d'un report d'une année sur l'autre. A cela s'ajoute quand même des contraintes - légitimes, mais qui ne nous arrangent pas - de la Confédération, puisque nous avions l'habitude d'avoir des délais de paiement de deux mois et que nous n'avons plus qu'un délai de trente jours pour l'impôt fédéral direct. Nous avons longuement profité de cet avantage des deux mois. Nous nous sommes pliés de bonne grâce, puisque c'est exactement ce que nous faisons un peu partout, au durcissement des délais. Mais cela a une conséquence, évidemment. Et puis, il y a un certain nombre d'opérations qui se passent au DSE concernant des remboursements de frais médicaux, si ma mémoire est bonne, liées aux prestations complémentaires; on paie en décembre plutôt qu'en janvier pour la première fois.

Maintenant, sur quoi nous sommes-nous endettés, en dehors de ces variations d'une année à l'autre ? Mais, Mesdames et Messieurs, à partir du moment où nous avons un haut niveau d'investissement, ce qui a été choisi par nous et par vous, lorsque le compte de fonctionnement ne permet plus de payer la différence entre les amortissements et les investissements, on a forcément recours à l'emprunt. L'élément inquiétant et qui apparaît dans le flux de trésorerie est que, au fond, il y a une nonantaine de millions, et ce pour la première fois depuis 2005, qui sont liés au fonctionnement. C'est évidemment à ne pas reproduire.

La dette est-elle trop élevée ? A l'évidence, oui. Elle est beaucoup plus basse que celle de la plupart des pays et collectivités publiques d'Europe; mais nous sommes en Suisse. Nous avons hérité, à la fin des années nonante, d'une dette de 10 milliards. Ces 10 milliards correspondent, je vous le rappelle aussi, à huit ans de déficits consécutifs pendant les années nonante. Là-dessus, les effets de la conjoncture favorable à la fin des années nonante et au début des années 2000 ont été annihilés par les 2 milliards de la BCG, ce qui fait que la première baisse significative est celle qui a été de 13 milliards à 10,7 milliards. Et, maintenant, nous avons remonté.

La Constituante a fixé dans son projet de constitution un objectif totalement raisonnable, à terme: 120% de la dette par rapport au revenu de l'année. Il est préférable d'avoir 100%, vous avez parfaitement raison. Maintenant, il faut faire les arbitrages entre les différents projets. Aujourd'hui, vouloir investir moins, autofinancer intégralement nos investissements, signifierait ralentir les travaux du CEVA et ceux du CMU. Mais il se trouve que ces différents objets ont été, en tout cas pour le CEVA, votés par le peuple et que les projets du CMU datent des années nonante, si ma mémoire est bonne. C'est quelque chose qui devrait déjà être terminé depuis vingt ans. Aurions-nous dû renoncer à Curabilis, que ce parlement a appelé à hauts cris ? Faut-il renoncer à La Brenaz 2 ? Fallait-il, pour la xième fois, renoncer à avoir un bâtiment hospitalier des lits qui corresponde aux normes de la Suisse, c'est-à-dire avec des chambres non pas à sept lits, mais à deux lits ?

Nous n'en avons pas jugé ainsi, mais nous vous donnerons des explications au mois de septembre, puisque nous avons d'ores et déjà pris la décision de réduire la voilure en matière d'investissement. En effet, pour arriver à 500 millions nets d'investissement réalisé, correspondant à un budget de 750 millions bruts d'investissement, 100 millions de recettes d'investissement et 85% de taux de réalisation, il faut arriver à aligner année après année un bénéfice de fonctionnement de 150 millions, raison pour laquelle le temps où l'on se gargarisait de plusieurs années à 1 milliard d'investissement est d'ores et déjà révolu, si je puis vous rassurer.

Standard & Poor's a confirmé notre note en 2011. Il est possible que nous passions sous surveillance à cause de la question des caisses de pension; cela dépend du moment où nous la résoudrons. Maintenant, je dois quand même vous rappeler que - si je puis m'exprimer ainsi - Standard & Poor's en voit d'autres, ces temps, et que, même si nous n'étions plus à AA- mais à A+, en francs suisses, sur le nom «Genève», avec les comptes que nous présentons et le niveau d'endettement par rapport au PIB - qui est de 25% par rapport au PIB genevois - je pense que l'on a encore un peu de marge avant que, vraiment, nous ayons de la peine à accéder au crédit. Maintenant, chaque année, nous essayons de prévenir un «credit crunsh» généralisé, c'est-à-dire un moment où nous serions à des taux bas mais où il n'y aurait pas d'argent. Cela nous a d'ailleurs poussés, parfois, à surpayer un peu le taux d'escompte que nous offrons aux contribuables pour nous assurer. Donc voilà, j'espère que ces différents éléments peuvent vous satisfaire.

Vous avez posé une question concernant la BCGe. Nous avons plusieurs lignes, bien sûr, sur plusieurs banques. Nous n'en avons pas que sur la BCGe. Cette dernière est assez limitée, parce que, autrement, on dépasse les autorisations de grands risques. Donc nous devons toujours travailler avec trois ou quatre banques générales. Il ne faut pas confondre les réservations de lignes de crédit avec l'utilisation, qui est assez inégale, d'un mois à l'autre.

Enfin, vous m'avez demandé ce qu'il en est de la comptabilité de caisse et de la comptabilité d'engagement. Bien sûr, si nous sommes aux normes IPSAS, nous sommes entièrement sur une comptabilité d'engagement, avec une insistance particulière de l'Inspection cantonale des finances sur le respect du principe d'échéance. Maintenant, les normes IPSAS ne nous amènent pas à produire seulement un tableau de compte de fonctionnement, mais également un tableau de flux de trésorerie. Vous pouvez ainsi réconcilier les deux éléments.

L'échange des terrains, c'était en 2010, si je puis me permettre. Voici ce qui s'est passé cette année: vous avez voté un déclassement de ces terrains; ils ont donc pris de la valeur. En revanche, comme vous, nous avons observé qu'un certain nombre de corrections de valeurs sur les terrains posaient un problème, de sorte que nous avons supprimé une dérogation à la norme IPSAS. Dorénavant, ces éléments ne pollueront plus les comptes et se reporteront sur les exercices antérieurs. Si l'on ne parle que de la question de la revalorisation et des dévaluations de valeur de terrains, non, cela ne suffit franchement pas à passer au-dessous, puisque le calcul qui a été fait est un microbénéfice à 40 millions, si l'on prend ce qui n'aurait pas dû, selon le principe d'échéance, figurer dans nos comptes.

Je précise que tous ces éléments sont dans les brochures, dans la présentation qui a été faite par le Conseil d'Etat aux médias, aux commissions, aux différents partenaires, et figurent, d'ailleurs comme la politique de la dette de notre canton, sur le site internet de l'Etat. Voilà, j'espère avoir répondu de façon satisfaisante à vos différentes questions. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix la politique publique M, «Finance et impôts».

Mise aux voix, la politique publique M «Finance et impôts» est adoptée par 62 oui et 6 abstentions.

N - CULTURE, SPORTS ET LOISIRS

M. Jean-François Girardet (MCG). En cette soirée sportive, j'aurais une question toute simple à poser au chef du département de l'instruction publique, de la culture et du sport. Concernant le programme N02 «Sports et loisirs», on voit à la page 229 du rapport sur les comptes 2011 que, au niveau des charges de personnel, il y a une «économie» - entre guillemets - sur le budget de 800 000 F. On pourrait l'en féliciter, mais comme c'est une politique qui est en promotion, j'aimerais avoir une explication sur la raison de ce non-dépensé. En effet, dans l'intention du budget, on avait 800 000 F pour les charges de personnel et, là, il y a ce non-dépensé.

Par ailleurs, pour l'anecdote, dans l'introduction à la lecture du rapport sur les comptes, à la page 7, il est question d'objectifs et d'indicateurs. Pourtant, il n'y a aucun objectif pour ce programme. Je trouve un peu dommage que, pour le sport et les loisirs, qui devraient au contraire faire l'objet d'une promotion, aucun objectif ni indicateur ne soit mentionné dans le descriptif.

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur. J'aurais voulu que M. le conseiller d'Etat Charles Beer nous donne quelques éléments sur l'évolution du concept «Sport-Etudes», qui est en pleine évolution. Je vous rappelle que ce parlement avait voté une motion à la quasi-unanimité, avec quelques abstentions écolos. Je ne sais pas pourquoi, les écolos sont parfois contre le sport; mais enfin, ils défendent les grenouilles plutôt que le sport, c'est leur choix ! (Commentaires.) Je sais que cette question est en évolution dans votre département, et cela m'intéresserait d'avoir une petite photographie, aujourd'hui, du concept «Sport-Etudes».

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je commencerai par répondre à M. le rapporteur Jeannerat. J'ai l'impression que, lorsque vous avez évoqué le «Sport-Etudes», vous pensiez plutôt à la relève, parce que c'est celle-ci qui était l'objet de la motion unanime. Mais vous avez raison, les deux choses sont très directement liées et interdépendantes. Alors permettez-moi de dire que, en ce qui concerne strictement le «Sport-Etudes», nous sommes partis d'un rapport de l'IDHEAP analysant les structures que nous avions développées au cycle d'orientation et dans le cadre de l'enseignement postobligatoire, sachant qu'elles étaient régulièrement, d'une manière ou d'une autre, brocardées.

Ces évaluations, au niveau de l'IDHEAP, nous ont rapidement donné quelques retours disant que les indices ou les critères sur lesquels nous nous reposions pour la décision de scolarisation étaient quelques peu écartés de la notion de relève, tout particulièrement en ce qui concerne les Swiss Olympic Talents Card. En effet, nous pouvions observer que ceux qui en étaient détenteurs ne fréquentaient pas notre «Sport-Etudes». Vous aviez donc compris que ce dispositif était réservé à des gens certes de talent, mais qui n'étaient pas très exactement visés par les mêmes structures que nous pouvions trouver dans les autres cantons. Alors nous avons réformé les choses. Nous avons fait en sorte qu'il y ait correspondance entre ce critère et les décisions. Nous avons étendu, dans les cycles d'orientation comme dans l'enseignement postobligatoire, les possibilités et les lieux dans lesquels se développe le «Sport-Etudes», avec systématiquement des enseignants qui sont référents et des facilitateurs.

Maintenant, j'aimerais ajouter deux choses. D'abord, nous sommes également... (Exclamations dans la salle des Pas-Perdus.) ...en phase avec des projets qui sont eux-mêmes en lien avec des équipes. Nous avons par exemple le «Sport-Etudes» du Servette FC au cycle de Cayla, ou encore d'Etoile Carouge à Pinchat. Ainsi, il y a des dispositifs qui prennent appui sur des équipes, et c'est un élément qui, à mon avis, est porteur d'avenir. Quand je dis «porteur d'avenir», c'est que nous avons en particulier pour objectif de faire en sorte qu'il y ait la possibilité de développer, avec notamment le milieu privé, des clubs et un certain nombre d'investisseurs, des dispositifs de «Sport-Etudes» qui soient plus audacieux et qui nous permettent d'accueillir des élèves qui viennent d'autres cantons - c'est déjà le cas - mais dans d'autres conditions, notamment pour des points forts tels que le hockey sur glace, le football, le volleyball ou le basketball pour ne citer que quelques exemples. Mais, bien évidemment, cela fait partie d'un élément de la politique de relève, laquelle politique est plus large et prend en charge l'ensemble des juniors, qui doivent aller pratiquement jusqu'à l'âge adulte - du plus jeune âge à l'âge adulte - aux confins du sport professionnel lorsqu'il existe, ou alors pratiquement lorsqu'il s'agit d'entrer dans le sport d'élite. Donc nous avons aujourd'hui un dispositif qui est clairement délimité.

Nous avons travaillé sur le hockey avec un projet qui vous a été soumis, et nous travaillons aujourd'hui avec un projet pour le football, qui a l'avantage de relier à la fois les grands clubs genevois, mais également l'ensemble des clubs du canton, puisque sont partenaires le Servette FC, Etoile Carouge, le FC Meyrin ou encore l'Association cantonale genevoise de football. Donc nous travaillons aujourd'hui aux critères de réponse à la motion pour étendre, selon des critères qui vous ont été présentés dans un forum du sport, une classification des sports pour lesquels nous entrons en matière aujourd'hui pour un «Sport-Etudes». Il y aura des sports tant professionnels qu'amateurs, tant collectifs qu'individuels, et chaque fois un lien avec des associations ou des fédérations, mais qui ont toutes en commun un objectif: partager leurs ressources et faire en sorte que leur structure ne soit pas une entrave au progrès et donc à l'éclosion des jeunes talents sportifs. Voilà ce que nous pouvons dire. Nous allons revenir avec un projet de loi, vous le savez, qui comprend cette question de relève et qui reliera la question du «Sport-Etudes», avec un concept général du sport, parce que cela doit effectivement nous permettre - vous permettre en particulier - de voir clair dans les objectifs politiques du Conseil d'Etat.

Cela me permet de passer à la réponse à M. Girardet, en disant que les indicateurs sont en train de se construire. Je suis comme vous friand d'indicateurs. Vous l'aurez vu dans d'autres programmes, comme dans la politique A ou dans la politique culturelle, où nous commençons aussi beaucoup à travailler sur ces indicateurs. Pour le sport, nous sommes au démarrage d'une politique cantonale du sport. Alors soyez un tout petit peu indulgent sur cette question. Nous allons travailler avec la commission parlementaire, avec votre Grand Conseil et avec la commission des finances. Nous tenons à ce que cela soit effectivement un critère pour la relève, pour le «Sport-Etudes», pour l'ensemble des points qui nécessitent une aide.

Enfin, en ce qui concerne le non-dépensé, nous avons effectivement des possibilités qui, ici et là, correspondent à des mandats. Quelquefois, il y a des reports d'année en année qui peuvent être autorisés selon les règles à la fois de la commission des finances et du Conseil d'Etat. Nous les utilisons en la matière. Nous avons une doctrine: il convient de dépenser l'argent correctement, avec des mandats qui valent la peine. Nous avons d'ores et déjà engagé un certain nombre de points dans cette direction relativement à ce que j'ai évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire le concept général du sport.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons maintenant au vote de la politique publique N, «Culture, sports et loisirs».

Mise aux voix, la politique publique N «Culture, sports et loisirs» est adoptée par 54 oui et 5 abstentions.

O - AUTORITE ET GOUVERNANCE

Le président. Madame la députée Lydia Schneider Hausser... (Remarque.) C'est une erreur ?

Une voix. C'est une erreur.

Le président. Bien, la parole n'étant pas demandée, je mets aux voix cette politique publique O.

Mise aux voix, la politique publique O «Autorité et gouvernance» est adoptée par 44 oui et 12 abstentions.

P - ACTIVITES DE SUPPORT ET PRESTATIONS DE MOYEN

Mme Prunella Carrard (S). Je ferai une rapide intervention pour évoquer la question des mandats à des tiers au sein de ce service. En effet, en regardant de manière un peu plus détaillée les comptes, je peux constater que, si l'on relève... (Remarque.) Veuillez m'excuser: oui, c'est le programme P05, «Développement et gestion des systèmes informatiques». Donc si l'on relève les libellés «Entretien de mobilier par des tiers» et «Honoraires, prest. de service de tiers», on atteint un montant d'à peu près 43 millions, ce qui me semble tout de même relativement élevé pour des prestations effectuées par des tiers. Alors je me doute bien qu'il y a un certain nombre de tâches que l'on a visiblement externalisées, que l'on a sous-traitées, notamment la maintenance informatique ou d'autres éléments. Mais je sais aussi qu'il y une volonté d'internalisation de plusieurs services, parce que cela coûte visiblement moins cher d'internaliser certains éléments. En constatant ces chiffres, je voulais inviter le Conseil d'Etat - M. Longchamp, j'imagine - à continuer dans cette démarche d'internalisation, à continuer en tout cas de s'interroger sur la possibilité de réduire ces coûts, avec éventuellement une internalisation des services.

Par ailleurs, j'aimerais relever la question du type de logiciels que nous utilisons à l'Etat. Lors de la précédente législature, le Conseil d'Etat avait mis dans son train de mesures de programme de législature notamment - c'était la mesure 28 - la promotion de l'utilisation de logiciels libres. Cette mesure n'existe plus dans le programme de législature de l'actuelle législature. Alors je m'interrogeais finalement sur le raison, et j'aimerais éventuellement savoir s'il y a une réflexion, qui aurait peut-être déjà commencé l'année passée - que sais-je ? - sur cette question. Je sais notamment que le DIP a mené un certain nombre de réflexions sur les logiciels libres, et j'aurais voulu vous entendre, Monsieur le conseiller d'Etat, bien que je doute que vous ayez forcément toutes les réponses, vu que vous venez de reprendre ce département. (Commentaires.) Mais vous saurez bien me répondre quelque chose !

Mme Anne Mahrer (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, concernant le joli acronyme OLEG - optimisation des locaux de l'Etat de Genève - les Verts souhaiteraient savoir si le Conseil d'Etat a vraiment adopté une politique en matière de locaux administratifs, parce que, si l'on calcule les sommes colossales qui sont versées chaque année à titre de loyer, on pourrait sans doute effectivement répondre aux besoins du pouvoir judiciaire en ce qui concerne ses postes supplémentaires. Je pense à l'Athénée et au nouveau bâtiment Saint-Georges Center. La seule raison est-elle que ce dernier réponde entièrement aux normes OLEG ? Est-ce pour cela qu'on le loue à prix d'or ? J'aimerais une réponse du Conseil d'Etat.

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur. J'aimerais élargir la question de notre collègue socialiste. Moi, je n'ai pas de souci à internaliser les prestations. Mais la question est de savoir ce qui coûte le plus cher. Fait-on une véritable comparaison des prix ? Met-on en concurrence des prestations d'entreprises privées ou d'entreprises publiques ? Quand on construit une nouvelle route, on n'imagine pas que l'Etat commence à engager des maçons, des gens qui vont mettre du goudron, etc. Par contre, quand on parle d'informatique, alors cela paraît logique. Où se situe la limite, Monsieur le conseiller d'Etat ? C'est une question de concurrence. Pourquoi croire que, parce que l'on demande à des privés de fournir des prestations, c'est toujours plus cher ? Je ne suis pas sûr que ce soit toujours plus cher.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, après avoir consulté l'ensemble de mes collègues ici présents... (Remarque. Rires.) ...je suis en mesure d'apporter une réponse à votre interpellation, Madame Prunella Carrard. Nous avons effectivement constaté depuis un certain nombre d'années une modulation du discours, qui consistait à nous expliquer sur des phases d'environ trois ans qu'il fallait absolument internaliser un certain nombre de moyens informatiques, afin précisément de permettre de faire des économies sur les mandats. Et une fois ces opérations terminées, réalisées, l'ondulation suivante nous amenait à voir se développer le discours qui consistait à dire qu'il s'agissait d'externaliser les prestations informatiques afin de pouvoir en diminuer les coûts. C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité accentuer notre attention sur ce type de problèmes, et nous avons confié à notre futur collègue, M. Pierre Maudet, qui a eu la responsabilité des services informatiques de la Ville de Genève durant ces cinq dernières années, le soin d'apporter une réponse à ces questions.

Je me suis par contre occupé des loyers, Madame Mahrer. Il y a effectivement un certain nombre de loyers qui sont tout à fait exorbitants à l'Etat de Genève. Je vous annonce ici que j'ai pris la décision de résilier les locaux du 19, rue de l'Athénée, des locaux qui amenaient des locations manifestement excessives, puisqu'elles dépassaient les 900 F au mètre carré par an. L'échéance du bail était fixée au 30 juin de cette année, avec un délai d'un an de résiliation, de telle sorte que ces locaux ne seront plus dans le portefeuille des locations de l'Etat de Genève à compter du 30 juin de l'année prochaine. Cela nous permettra d'alléger cette dépense et d'appliquer des normes davantage conformes à l'état d'esprit dans lequel le dispositif OLEG a été mis en place. Nous entendrons également poursuivre cet examen, peut-être sur d'autres locations. Le Palais de justice qui s'y trouvait sera localisé dans les locaux des Glacis-de-Rive, actuellement occupés par l'office cantonal de l'emploi. Ces locaux seront eux-mêmes déplacés, comme vous le savez, à compter de la deuxième quinzaine du mois d'août, dans les locaux de l'ancienne poste de Montbrillant, qui regrouperont l'ensemble des services de l'office cantonal de l'emploi et l'ensemble des services de l'office cantonal des assurances sociales. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la politique publique P, «Activités de support et prestations de moyen».

Mise aux voix, la politique publique P «Activités de support et prestations de moyen» est adoptée par 47 oui et 21 abstentions.

Deuxième débat (PL 10954-A)

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article unique.

Troisième débat

Le président. Je fais voter... Madame Lydia Schneider Hausser, avez-vous demandé la parole ? (Exclamations. Le président agite la cloche.) Nous sommes en troisième débat.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Oui, Monsieur le président, effectivement, nous sommes en troisième débat, si je lis bien la procédure. Je ne vais pas relire l'organisation des travaux...

Le président. Vous avez trois minutes.

Mme Lydia Schneider Hausser. Trois minutes - merci, Monsieur le président - pour dire ceci. Cette année, les socialistes n'ont pas déposé de rapport de minorité étant donné que, pour tout ce qui est des états financiers, que nous verrons demain, les comptes reflètent ce que l'Etat a gagné et dépensé en 2011. Donc il n'y a pas de problème à ce sujet. Mais aujourd'hui, ce que nous avons traité est bien un rapport de gestion, un bilan. Et hélas, pour nous socialistes, sans qu'il soit complètement négatif, nous le trouvons mitigé. En 2011, comme les années précédentes et pour maintenir les comptes acceptables... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...le Conseil d'Etat a comprimé des prestations à la population genevoise. Nous aimerions relever deux axes.

Tout d'abord, la population augmente régulièrement depuis une vingtaine d'année, et la précarité s'aggrave. L'accès aux services de l'Etat - cela a été dit aujourd'hui et nous aimerions le reprendre en conclusion - est de plus en plus difficile pour les personnes. Cela se vérifie pour l'accès au chômage, l'accès à l'aide sociale, les prestations complémentaires, la sécurité, la formation... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et même pour l'obtention de simples documents authentifiés. Le gouvernement préconise de mettre le citoyen au centre et de simplifier les procédures administratives; or c'est exactement et souvent, malheureusement, le contraire qui se produit pour le citoyen ou l'habitant de Genève. (Brouhaha.)

Voici le deuxième axe que nous aimerions relever en conclusion de ce rapport de gestion. Il est normal que l'Etat, en période difficile, investisse et développe les infrastructures et les outils pour répondre aux besoins de la population et à son bien-être. Les socialistes se sont félicités, toutes ces dernières années, de voir les investissements augmenter, se stabiliser, être importants. Cependant, il y a un problème en termes de législation sur les marchés publics. Nous remarquons simplement - bien sûr, nous avons des investissements à hauteur de millions - ceci: comme les marché publics mettent en concurrence les entreprises et qu'il y a donc des offres, très souvent, ces marchés publics ne sont pas attribués à des entreprises...

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Lydia Schneider Hausser. Oui ! ...à des entreprises locales; l'argent n'est pas redistribué localement par rapport à ces grands chantiers. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Pour cela, Mesdames et Messieurs, nous aurons du travail, parce que les slogans populistes ou démagogiques ne sont pas suffisants. Je crois qu'il faut que nous travaillions à ce que la population de Genève puisse profiter du développement de Genève de manière beaucoup plus égalitaire et solidaire. C'est pour cela que les socialistes s'abstiendront sur le vote de ce soir et continueront à lutter pour que les richesses soient réparties entre les habitants.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, je souhaiterais que nous terminions cette séance dans le calme et que vous écoutiez le dernier orateur avant que nous passions au vote de projet de loi en troisième débat. Je vous en remercie. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole pour trois minutes.

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Je suis surpris par les propos de Mme Schneider Hausser, parce que, au fond, j'ai un peu le sentiment que son approche dogmatique de la politique l'empêche d'avoir une lecture objective des chiffres. Moi, je ne suis pas sûr qu'il y ait un recul des prestations sociales ni des autres prestations. Je prends pour preuve la déclaration du ministre des finances David Hiler en début de journée, qui nous rappelait que, notamment en matière de scolarité, le nombre d'élèves par classe était tout à fait à souligner avec un chiffre bas par rapport à nos voisins. Je pense que, en matière sociale, c'est la même chose. Nous avons à Genève un filet social avec des mailles très fines. J'en suis très fier. Comme membre du PLR, j'en suis très fier. Quant à dire qu'il se dégrade, je pense que l'on ne peut pas accepter cette remarque de Mme Schneider Hausser. Je vous recommande, Mesdames et Messieurs les députés, en tant que rapporteur de la commission des finances, de voter ce rapport de gestion du Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député... (Remarque.) C'était une erreur ? (Remarque.) Alors on peut effacer M. Slatkine de la liste. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons à présent en troisième débat sur le projet de loi 10954.

L'article unique de la loi 10954 est adopté en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10954 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 51 oui contre 1 non et 27 abstentions.

Loi 10954