La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Pierre Losio, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat, Charles Beer, François Longchamp, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. David Hiler, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Marc Falquet, Vincent Maitre, Sylvia Nissim et Christine Serdaly Morgan, députés.

Annonces et dépôts

Le président. La pétition suivante, parvenue à la présidence, est renvoyée à la commission des pétitions:

Pétition : Pas de destruction de logements ! (P-1830)

Pétition 1830

Le président. Enfin, vous avez trouvé sur vos places la question écrite suivante, qui est renvoyée au Conseil d'Etat:

Question écrite de Mme Esther Hartmann : Quelles sont les actions menées par le Conseil d'Etat pour préparer l'entrée en vigueur de la loi fédérale sur les professions de la psychologie (LPsy) et quelles conséquences va-t-elle avoir sur la valorisation des professionnels employés, tant au sein des institutions publiques qu'en établissements subventionnés, ou des indépendants rétribués pour leurs prestations de prise en charge thérapeutique, éducative, de débriefing ou de conseil remboursés par les divers services cantonaux ? (Q-3691)

Question écrite 3691

Interpellations urgentes écrites

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Christo Ivanov : Merck Serono quitte Genève : pourquoi le Conseil d'Etat n'a-t-il rien vu venir malgré des indices patents ? (IUE-1422)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Bertinat : Election des Conseils d'établissement de l'enseignement primaire : démocratie es-tu là ? (IUE-1423)

Interpellation urgente écrite de M. Antoine Bertschy : Proches de la frontière et laissés à l'abandon : pourquoi les habitants de Thônex sont-ils livrés à eux-mêmes ? (IUE-1424)

Interpellation urgente écrite de M. Michel Forni : Pour que le nouveau financement hospitalier DRG n'empêche pas nos hôpitaux universitaires de remplir leur mission ! (IUE-1425)

Interpellation urgente écrite de M. Michel Forni : HES-SO et université : une meilleure coordination des inscriptions s'impose ! (IUE-1426)

Interpellation urgente écrite de M. Pierre Weiss : La rue de l'Hôtel-de-Ville est-elle une zone hors LCR (lorsque le Grand Conseil siège) ? (IUE-1427)

Interpellation urgente écrite de Mme Loly Bolay : La problématique de sécurité touchant les chauffeurs de taxis, ainsi que les tensions toujours en cours à l'aéroport International de Genève. (IUE-1428)

Interpellation urgente écrite de Mme Lydia Schneider Hausser : Six mois de retard pour les permis, c'est trop ! (IUE-1429)

Interpellation urgente écrite de M. Patrick Lussi : Election complémentaire au Conseil d'Etat : comment un fonctionnaire du DSPE peut-il intervenir dans la campagne et juger un parti siégeant au Grand Conseil ? (IUE-1430)

Interpellation urgente écrite de M. Alain Meylan : Mise en application de la gestion de la compensation des places de stationnement selon la loi modifiant la LaLCR (10816) entrée en vigueur le 23 mai 2012 : des précisions sont nécessaires ! (IUE-1431)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : A quand du logement à Challendin qui respecte la volonté du Grand Conseil et qui réponde aux besoins de la population ? (IUE-1432)

Interpellation urgente écrite de Mme Esther Hartmann : Politique de l'intégration et Interprétariat communautaire : Quelles mesures compte prendre le Conseil d'Etat afin de soutenir, avant 2014, les associations faisant appel à des interprètes communautaires ? (IUE-1433)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Mahrer : L'Ecole de culture générale Ella-Maillart : risque d'implosion (IUE-1434)

Interpellation urgente écrite de M. François Lefort : Quelle est la cause de la pollution au toluène à Lullier ? (IUE-1435)

Interpellation urgente écrite de M. Guy Mettan : Est-ce une bonne idée de reporter la construction de la HES Gestion à Battelle ? (IUE-1436)

Interpellation urgente écrite de M. Serge Dal Busco : Mesures d'urgence visant à désengorger certains établissements du postobligatoire : qu'entend faire le DIP pour gérer les différences entre préadolescents et jeunes adultes ? (IUE-1437)

Interpellation urgente écrite de M. Pierre Weiss : Quo vadis, lingua neglecta ? (IUE-1438)

Interpellation urgente écrite de M. Guy Mettan : Quand un élève tombe en disgrâce, peut-on corriger le tir ? (IUE-1439)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Stauffer : Merck Serono que nous cache-t-on encore ? (IUE-1440)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Stauffer : Merck Serono ou un tour de passe-passe sur la future vente d'un immeuble construit avec une dérogation de l'Etat ? (question 1) (IUE-1441)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Stauffer : Merck Serono ou un tour de passe-passe sur la future vente d'un immeuble construit avec une dérogation de l'Etat ? (question 2) (IUE-1442)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Stauffer : Merck Serono ou un tour de passe-passe sur la future vente d'un immeuble construit avec une dérogation de l'Etat ? (question 3) (IUE-1443)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Stauffer : Merck Serono ou un tour de passe-passe sur la future vente d'un immeuble construit avec une dérogation de l'Etat ? (question 4) (IUE-1444)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : Nettoyage des bâtiments publics : l'Etat ne devrait-il pas être un employeur modèle ? (question 1) (IUE-1445)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : Nettoyage des bâtiments publics : l'Etat ne devrait-il pas être un employeur modèle ? (question 2) (IUE-1446)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : Nettoyage des bâtiments publics : l'Etat ne devrait-il pas être un employeur modèle ? (question 3) (IUE-1447)

Interpellation urgente écrite de Mme Lydia Schneider Hausser : Option spécialisée musique à Voltaire (IUE-1448)

Interpellation urgente écrite de M. Olivier Norer : CEVA : où sont les panneaux d'information du chantier ? (IUE-1449)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Marie von Arx-Vernon : Le Conseil d'Etat et le Grand Conseil vont-ils laisser fermer la buvette et faire perdre son emploi à sa dévouée responsable ? (IUE-1450)

Interpellation urgente écrite de M. Alain Charbonnier : Fermeture de l'EMS Fort Barreau : à quel traitement les résidents et les collaborateurs vont-ils être soumis ? (question 1) (IUE-1451)

Interpellation urgente écrite de M. Alain Charbonnier : Fermeture de l'EMS Fort Barreau : à quel traitement les résidents et les collaborateurs vont-ils être soumis ? (question 2) (IUE-1452)

Interpellation urgente écrite de M. Alain Charbonnier : Fermeture de l'EMS Fort Barreau : à quel traitement les résidents et les collaborateurs vont-ils être soumis ? (question 3) (IUE-1453)

Interpellation urgente écrite de M. Alain Charbonnier : Qui pilote aujourd'hui l'Office des bâtiments du DCTI ? (IUE-1454)

IUE 1422 IUE 1423 IUE 1424 IUE 1425 IUE 1426 IUE 1427 IUE 1428 IUE 1429 IUE 1430 IUE 1431 IUE 1432 IUE 1433 IUE 1434 IUE 1435 IUE 1436 IUE 1437 IUE 1438 IUE 1439 IUE 1440 IUE 1441 IUE 1442 IUE 1443 IUE 1444 IUE 1445 IUE 1446 IUE 1447 IUE 1448 IUE 1449 IUE 1450 IUE 1451 IUE 1452 IUE 1453 IUE 1454

Le président. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit lors de la session suivante.

Débat

Le président. Nous sommes maintenant au point 53 de notre ordre du jour. Il s'agit de la dernière urgence, que nous n'avons pas pu traiter hier soir. Je donne la parole à M. le premier motionnaire, le député François Lefort. Nous sommes en catégorie II: trois minutes.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, un constat: la désaffection est patente en Suisse pour les formations et métiers scientifiques et techniques, y compris les formations médicales. Elle peut se mesurer à la diminution du nombre d'étudiants et de diplômés dans les filières de formation universitaire ou technique, ou se mesurer par le manque de diplômés dans de nombreux métiers. Cette pénurie a été mesurée - ce n'est pas une vue de l'esprit - par un rapport fédéral, le rapport MINT 2010, qui met en exergue l'aggravation de cette pénurie depuis 2004. Il est donc urgent de contrer cette tendance aux conséquences néfastes pour l'emploi et la société par une forte impulsion donnée à l'enseignement des sciences expérimentales. Car, si l'on n'investit pas dans l'enseignement de ces matières, il faudra continuer d'engager du personnel qualifié MINT formé à l'étranger et se nourrir des systèmes de formation étrangers, tout en privant les pays des gens qu'ils auront formés. Comment s'assurer une indépendance dans la création technique et scientifique, qui était la marque de la Suisse au XXe siècle, pour faire face aux défis énergétique, climatique et de santé humaine, dans un futur proche, si ce n'est en préparant l'avenir en intéressant la jeunesse à la science ? En résumé, pas de sciences expérimentales, c'est pas d'économie. C'est surtout pas d'économie verte, de biotechs ni de cleantechs, des sujets que ce parlement affectionne.

L'orientation professionnelle des jeunes est très largement influencée par les intérêts développés à la fin de la scolarité obligatoire. Comment développer alors l'intérêt pour la biologie, la chimie et la physique lors de la scolarité obligatoire si ce n'est par l'exposition à l'expérimentation, par la démarche scientifique ? Or qu'est-ce que la démarche scientifique ? Ce n'est que la prolongation d'un caractère tout à fait naturel chez l'homme: la curiosité humaine, qui a fait progresser l'homme tout au long de son évolution et qui lui a permis de savoir ce qui était dangereux, ce qui était avantageux et ce qui était neutre. Par exemple, on sait qu'un champignon est vénéneux parce que quelqu'un l'a goûté, parce que quelqu'un en est mort, et parce que cette connaissance a été transmise. Cet enseignement des sciences expérimentales doit être offert à tous, et le cycle d'orientation est bien le meilleur moment pour exposer toute une génération à la démarche scientifique.

Malgré la recommandation d'un objectif minimum de 8% de l'horaire du cycle, recommandé par la Conférence intercantonale de l'instruction publique - l'un des minimum de loi inférieur à la moyenne de l'OCDE, qui est de 12% sur trois ans du cycle - à Genève, la situation est d'un taux horaire de 6,25%. Nous sommes à la moitié de ce qui se fait dans l'OCDE, dont nous sommes membres. Les résultats médiocres, les plus médiocres de Suisse, des élèves genevois dans les matières scientifiques, selon l'enquête PISA, résonnent comme un révélateur de ce faible investissement dans l'enseignement des sciences expérimentales.

Alors que demande cette proposition de motion ? Elle demande d'augmenter la dotation horaire des sciences expérimentales de l'ensemble des élèves du cycle à hauteur de la moyenne de l'OCDE, et, si ce n'est pas possible immédiatement, à un minimum de deux heures de biologie et une heure de physique sur trois ans, ce pour la rentrée 2013. Elle demande d'évaluer ensuite les moyens nécessaires à l'enseignement de la démarche expérimentale pour les trois années du cycle, de rétablir des cours complémentaires de sciences expérimentales pour les élèves des filières non prégymnasiales, qui ont été créées dans le nouveau cycle, pour les élèves intéressés par les formations et métiers techniques et scientifiques, car il y a des CFC dans des professions techniques et scientifiques qui demandent des bases: laborantin en chimie ou en biologie, par exemple.

C'est donc une proposition de motion qui demande un travail important, et nous estimons nécessaire de commencer ce travail maintenant pour la rentrée 2013. C'est une proposition de motion raisonnable et nécessaire, et nous vous remercions de la renvoyer au Conseil d'Etat.

M. Guillaume Barazzone (PDC). M. François Lefort vient de donner tous les aspects techniques des invites de la proposition de motion. Un certain nombre de députés démocrates-chrétiens ont soutenu cette proposition de motion et sont signataires de celle-ci. M. Lefort l'a dit tout à l'heure, dans le fond, les sciences, toutes branches confondues, sont un peu les parents pauvres de la nouvelle grille horaire, qui s'est faite un peu au détriment des sciences, puisqu'un certain nombre d'autres branches ont obtenu plus d'heures et dotations horaires que les sciences. Nous pensons qu'il faut revaloriser les sciences à travers une dotation plus importante du nombre d'heures de cours dispensées aux élèves en matière de sciences, puisque nous sommes convaincus que, en étant exposés durant leur cursus scolaire à davantage de sciences, peut-être qu'un certain nombre de jeunes, à la sortie de leur cursus secondaire, choisiront des filières scientifiques plus qu'ils ne le font aujourd'hui.

M. Lefort l'a dit, il ne s'agit pas simplement du bien et du bonheur des élèves en question, mais également de l'économie générale, puisque les scientifiques participent à l'innovation de notre société et donc à la croissance de celle-ci, raison pour laquelle nous souhaitons véritablement que le Conseil d'Etat, dès aujourd'hui, commence à travailler pour l'année prochaine, pour la rentrée de l'année prochaine, à doter la grille horaire de davantage d'heures en matière de sciences.

Loin de nous d'imaginer que cela se ferait au détriment des autres branches, et vous comprendrez bien que, quand on veut augmenter le nombre d'heures en matière de sciences, la question se pose inévitablement de savoir si, au fond, cela va se faire au détriment d'autres branches. Je pense qu'il faut réussir à trouver un équilibre entre les sciences sociales, le sport et l'instruction civique, mais également d'autres branches, cependant sans prétériter les sciences, nous l'avons dit.

Nous pensons donc que, si le Conseil d'Etat peut commencer à travailler aujourd'hui, nous avons certainement besoin, nous, députés, de nous faire une idée un peu plus précise, pour ceux qui n'ont pas signé la proposition de motion, des questions qui se posent. C'est par conséquent la raison pour laquelle, au nom de l'Entente, je vous demande de renvoyer cette proposition de motion à la commission de l'enseignement, mais nous demandons formellement que le Conseil d'Etat, en parallèle, commence les travaux sur cette question éminemment importante

Le président. Merci, Monsieur le député. Puis-je vous demander une précision ? Demandez-vous le renvoi à la commission de l'enseignement ou de l'enseignement supérieur ?

M. Guillaume Barazzone. A la commission de l'enseignement, de l'éducation et de la culture.

Des voix. Et du sport !

Le président. Merci de cette précision. La parole est à Mme la députée Christina Meissner.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Pour préparer l'avenir, mais aussi pour entretenir le passé, voire pour connaître l'insertion et l'interaction de notre espèce avec son environnement, nous avons besoin d'élèves issus des filières techniques et scientifiques qui choisissent des métiers qui nous permettent effectivement tant de comprendre notre environnement que de savoir comment le maîtriser et nous y insérer le mieux possible.

M. Lefort a parlé des biotechs et des cleantechs, qui ont toutes besoin de personnes issues des filières scientifiques. Mais je vous rappelle que, dans notre pays, nous avons construit aussi force barrages et ouvrages extrêmement complexes qui, aujourd'hui, soixante ans plus tard, arrivent à une période où ils sont déjà dans un état dans lequel il faut les rénover, les mettre à jour, les mettre à niveau. Pour cela, il serait vraiment regrettable de faire toujours et encore appel à des ingénieurs venus d'ailleurs, alors même que nous pourrions avoir des personnes qui auraient suivi nos filières et qui seraient de notre pays.

C'est la raison pour laquelle il est absolument nécessaire de favoriser l'émergence de personnes s'intéressant à ces métiers. Or cela se prépare très tôt. L'amour d'un métier, on l'apprend à l'école, on l'apprend justement en ayant des branches scientifiques et expérimentales qui nous permettent d'appréhender le futur métier que nous choisirons. Comme M. Barazzone l'a dit, il est cependant nécessaire que cet apprentissage des sciences ne se fasse pas au détriment des autres branches. Il est aussi nécessaire que nous ayons, en tant que députés, une meilleure idée de la façon dont on peut faire cette insertion de la meilleure manière possible. C'est pourquoi un renvoi à la commission de l'enseignement nous paraît tout à fait justifié, ce que l'UDC soutiendra.

M. Patrick Saudan (R). Mesdames et Messieurs les députés, je vais brièvement résumer ce qui a été dit par mes préopinants, en deux seules phrases. Premièrement, je remercie M. Lefort de l'excellent travail accompli dans cette proposition de motion, qui a d'ailleurs été cosignée par de nombreux députés PLR, et nous soutenons tout à fait l'esprit de cette proposition de motion. Deuxièmement - vous parlez de rentrée 2013, nous n'avons pas un ordre du jour si chargé - il ne faut pas se leurrer, la revalorisation des branches scientifiques au niveau de la grille horaire se fera au détriment d'autres branches. Un arbitrage devra donc se faire. C'est pourquoi nous soutenons le renvoi à la commission de l'enseignement.

M. Pierre Weiss (L). Je m'associe à ce que vient de dire mon collègue Saudan, tout d'abord pour dire que c'est en très bonne harmonie que nous avons travaillé, M. Lefort et moi, mais lui comme professeur et moi comme simple assistant, à cette proposition de motion sur les sciences. Nous sommes en effet convaincus de la nécessité de l'enseignement scientifique, non seulement au collège mais aussi au-delà, non seulement au cycle mais aussi avant, parce que nous sommes dans une société où les sciences sont importantes et où elles sont insuffisamment valorisées. On le voit lorsqu'on observe les taux d'inscriptions dans certaines facultés par rapport à ce que l'on trouve dans les facultés de sciences. Voilà la première chose.

Mais je crois qu'il ne faut pas faire preuve ici d'angélisme. Or il y a de jeunes angelots - je pense à M. Barazzone - qui croient que l'on peut augmenter pour les uns et ne pas modifier pour les autres. Non, nous nous trouvons dans une situation de jeu à somme nulle. Ce que l'on donne aux uns en plus, on doit le prendre aux autres. Des règles du jeu ont été définies, celles du plan d'études romand, qui prévoit des pourcentages d'enseignement pour les différentes disciplines. Il y a par ailleurs un nombre d'heures d'enseignement qui est lui aussi défini. Or des disciplines ont plus d'heures que ce qui est prévu par le PER - en trois lettres - et d'autres n'en n'ont pas assez. Il s'agira par conséquent de procéder à des arbitrages et probablement - n'en déplaise d'ailleurs à moi-même qui aime tant les sciences humaines et en particulier la géographie - de diminuer le nombre d'heures d'histoire ou de géographie, parce qu'il y en a trop par rapport à ce que demande le PER, et d'augmenter en revanche le nombre d'heures pour les sciences. Alors il faut oser affronter l'adversité et admettre que l'on se fera des ennemis dans une telle opération, mais cette opération-là ne peut être justifiée que s'il en va à la fois de la poursuite d'objectifs supérieurs et du bien des élèves. C'est ce que je voulais dire d'abord.

Mais j'aimerais ajouter qu'il faut un peu de fairplay, Monsieur le président. Il y a actuellement, s'agissant des demandes en matière de sciences, certains enseignants qui, m'a-t-on raconté, attaquent des disciplines elles aussi en difficulté, je pense en particulier au latin. Je ne pouvais pas ne pas le mentionner. Là, le soutien aux uns va dépendre du fairplay qui est manifesté précisément par ces personnes. Autrement, les fronts qui se sont faits entre les amateurs de l'Antiquité et les amateurs de la modernité pourraient se distendre.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Jean Romain, à qui il reste deux minutes et quinze secondes.

M. Jean Romain (R). Merci, Monsieur le président. Je n'ai pas le même enthousiasme à l'égard de cette proposition de motion pour une raison relativement simple. Oui, c'est vrai, le plan d'études romand, le PER, offre une fourchette, et on est au-dessous du minimum de cette fourchette; on est un peu au-dessous. Mais, au fond, que va-t-il se passer ? Je crois que cela a été dit, il n'y a pas d'angélisme. Cela ouvre la guerre des disciplines, et ce que je viens d'entendre maintenant constitue déjà les prémices de cette guerre qui sera menée entre, d'un côté, les tenants des sciences exactes et, de l'autre, les tenants des sciences humaines. Je crois que cette guerre n'a pas lieu d'être à Genève, et on ne pourra pas faire autrement. Il y aurait une deuxième solution, c'est évidemment d'augmenter le nombre d'heures hebdomadaires, mais cela coûte de l'argent et de l'énergie; cela coûte quelque chose.

Alors nous sommes mis devant cette alternative. Ou bien on a une guerre - et on l'aura, la guerre. N'imaginez pas une seule seconde que les profs de sciences humaines, les profs d'histoire, vont se laisser faire de cette manière-là. Il y aura une guerre sur le latin, que l'on vient de remettre. Cette guerre, moi, je n'en veux pas à Genève. En plus, on veut encore des travaux manuels pour tout le monde, parce que, finalement, ces travaux manuels ne sont pas suffisants. On veut de surcroît des heures d'ouverture aux grands textes. Mais où va-t-on mettre tout ce repas copieux que l'on va donner à chacun ? Ou bien on revoit le système du CO.

L'erreur, Mesdames et Messieurs, est simple. Elle vient d'une vision du cycle d'orientation que l'ancienne commission de l'enseignement a mise en place, cette septième année du cycle d'orientation qui est une bêtise sans nom, où il s'agit de donner à tout le monde exactement les mêmes heures. C'est une erreur hallucinante. Ce que nous aurions dû faire, si on avait été un tout petit peu malin, pour ne pas remettre sans cesse des emplâtres sur une jambe de bois qui n'en peut plus de pourrir sur place, au fond, c'est, dès l'entrée en première du cycle d'orientation, ouvrir des orientations différenciées et permettre à des élèves de dire: «Moi, je suis plus de cette direction.» Nous ne l'avons pas voulu ! Nous avons voulu essayer d'arranger tout le monde. Eh bien nous sommes en présence, maintenant, d'une difficulté. Or si vous voulez continuer à mettre en place cette difficulté, nous aurons soit une augmentation du budget - j'imagine déjà ce qui va se dire chez nous - soit une guerre des disciplines, mais je ne vois pas comment on l'évitera. (Applaudissements.)

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes ont accueilli avec intérêt cette proposition de motion. Il est vrai que l'enseignement scientifique est aujourd'hui quelque chose d'extrêmement utile et nécessaire dans notre société. Il convient de penser à tout ce que cela permet à notre société de faire. Cela lui permet d'évoluer et de faire de nouvelles découvertes. Les pays dits développés dans lesquels nous nous trouvons, la Suisse en particulier - Genève en particulier - ont besoin de l'intelligence afin de poursuivre leur développement et d'assurer leur avenir.

Maintenant, c'est vrai que l'attrait que peuvent avoir les branches scientifiques au cycle se fait dans une pesée d'intérêts, comme l'a dit M. Jean Romain tout à l'heure. On ne peut pas tout avoir. Je crois que c'est un peu ce qui manque. M. François Lefort a parlé de la curiosité qu'il s'agissait de susciter, et nous pouvons partager, nous les socialistes, cette appel à la curiosité.

En même temps, moi qui ai l'esprit d'escalier, je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'agit d'avoir une vision globale. C'est bien beau de dire que nous voulons davantage d'enseignements scientifiques, mais, en même temps, nous demandons aussi des heures de latin en plus. Nous demandons, comme l'a dit M. Jean Romain, d'autres branches en plus. Et c'est vrai qu'il y a les décisions de ce Grand Conseil. Lors du budget 2012, nous en avons vu les prémices; vous avez voté un certain nombre d'économies dans la politique publique A, la formation. Un certain nombre d'économies ont été faites - pas sur l'enseignement lui-même - en marge de l'enseignement, sur le parascolaire. Mais on sait très bien ce qui est dans les idées de certains représentants du PLR: faire des économies supplémentaires sur le DIP.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais simplement vous inviter, par souci de cohérence, à ne pas tout vouloir, le beurre, l'argent du beurre, la crémière et l'enseignante... (Remarque.) ...en prétendant ajouter les sciences expérimentales au latin et aux autres disciplines. A un moment, il va falloir faire des choix et surtout en assumer les conséquences, ce qui n'est pas toujours le cas dans ce Grand Conseil.

Au demeurant, j'ai envie de dire ceci aux scientifiques. L'un des problèmes est que Grand Conseil n'est pas toujours très cohérent pour écouter l'avis des scientifiques. Quand les scientifiques parlent du réchauffement climatique, cela n'empêche pas ce Grand Conseil de voter telle loi pour les voitures, tel projet pour les bagnoles, etc. (Remarque.) Donc la cohérence de notre Grand Conseil serait aussi de valoriser le travail des scientifiques, et c'est loin d'être le cas aujourd'hui.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, nous souhaitons, nous socialistes, que cette proposition de motion aille à la commission de l'enseignement, parce qu'il s'agit de discuter de ces questions de choix et de priorité et de les mesurer. Nous ne pouvons pas simplement étendre les disciplines. Si l'on donne des priorités à toutes les disciplines, en fait, il n'y a pas de priorité, et c'est l'un des problèmes d'aujourd'hui. Sans doute que le département...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Roger Deneys. ...doit aussi faire valoir ces arguments en fonction des contraintes budgétaires que certains d'entre vous lui imposent.

M. Jean-François Girardet (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord, je tiens à remercier l'auteur de cette proposition de motion, parce qu'elle répond réellement à un souci. Dans ses premières paroles, il nous a donné la perspective à envisager si rien n'était fait pour encourager les enfants à se former dans les sciences - biologie, chimie ou physique - à savoir la possibilité d'envisager d'engager du personnel étranger qualifié. Or je pense que personne dans notre cité de Genève ne tolérerait que l'on engage encore et davantage de personnel qualifié à l'étranger.

Notre seule matière première, c'est la matière grise. Bien sûr, Monsieur Jean Romain, on sait qu'il faut développer cette matière grise et que cela a un coût. Ce coût, il faudra bien le montrer dans nos intentions aussi concernant les budgets à venir. S'il s'agit d'augmenter la grille horaire, qui est actuellement de trente-deux périodes pour les élèves du cycle d'orientation, pour des jeunes jusqu'à seize ans - ce qui, je le rappelle, par votation populaire, revient exactement au même nombre de périodes qu'un enfant de huit ans - il s'agirait peut-être aussi d'augmenter cette grille horaire du cycle d'orientation afin de pouvoir faire un effort plus important sur l'enseignement des branches scientifiques. C'est le premier point. Ensuite, former davantage, c'est s'y prendre dès l'école primaire; le plan d'études romand, il est vrai, en tient compte. De plus, il ne s'agit pas de mener une guerre. Je pense que, si nous renvoyons cette proposition de motion à la commission de l'enseignement, on arrivera certainement à trouver par la discussion un équilibre, un compromis, qui permettra de répondre aux souhaits à la fois de ceux qui voulaient à tout prix que l'on enseigne le latin, aux pétitionnaires qui demandent davantage d'heures de travaux manuels ou de travaux sur textile, et à qui sais-je encore. Nous avons vu et dû traiter plusieurs pétitions sur ces demandes, où chacun y va de son petit lobby afin d'éventuellement pouvoir le placer.

Alors nous savons que nous devons faire des choix. Or ce choix ce sera peut-être aussi d'augmenter les budgets consacrés non seulement au cycle d'orientation, mais aussi à l'école primaire et à la formation de base. Aussi, le MCG se réjouit de pouvoir discuter, partager et éventuellement amender cet objet. Mais, en tout cas, il ira dans le sens des motionnaires pour que les sciences soient davantage reconnues comme de la musique d'avenir.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. François Gillet; il vous reste quarante secondes, Monsieur le député.

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, je crois qu'il est sage de renvoyer cette proposition de motion en commission pour qu'elle soit traitée en parallèle avec la pétition qui a été déposée sur le même sujet. Il est vrai que cela nous permettra de mettre à plat la question de la grille horaire. M. Charles Beer avait rappelé, au moment du vote sur le mercredi matin, que l'acceptation de ce mercredi matin permettrait à terme de dégager des disponibilités, certes modestes, au niveau de la grille horaire du cycle d'orientation. Je crois que nous avons des demandes multiples, cela a été rappelé. Au PDC, nous sommes effectivement soucieux - et nous le rappelons - que, dans le domaine du sport également, nous puissions respecter l'ordonnance fédérale et avoir pour le sport la place qui lui revient dans notre école.

Alors c'est vrai, certains l'ont dit, on ne peut pas tout avoir. Il faut faire des choix. Contrairement à ce que disait M. Jean Romain, je crois que ce n'est pas la première année du cycle d'orientation qui est à remettre en question. Au contraire, je pense qu'elle laisse une ouverture, un choix salutaire pour nos jeunes, y compris dans le domaine des sciences, et nous avons aujourd'hui à rediscuter d'un certain nombre de priorités. Je crois enfin qu'il faut peut-être sortir du tabou des trente-deux heures. Il y a un moment où on ne pourra pas tout avoir et tout demander en restant dans l'enveloppe actuelle.

Le président. Il vous faut conclure.

M. François Gillet. Nous avons une discussion qui est en cours, je le sais, sur l'accueil à journée continue. Il y a là aussi des montants importants qui devront être engagés ces prochaines années. Pourquoi ne pas les engager plutôt pour ajouter une heure à la grille horaire ?

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi de rassurer les uns et de contrarier les autres. Lorsque vous évoquez le renvoi en commission, une chose doit être claire: ce n'est pas la commission qui fera la grille horaire. Bien entendu, la commission, et respectivement le Grand Conseil, sont habilités par biais de motion à donner des avis au Conseil d'Etat, qui a l'obligation d'y répondre du point de vue d'un texte et d'une argumentation. Il n'y a pas pour autant une compétence du Grand Conseil à se substituer, en fonction de ses causes, à la compétence du Conseil d'Etat. Cela devrait vous rassurer, Mesdames et Messieurs les députés - je parle pour quelques-unes et quelques-uns d'entre vous - dans la mesure où, s'il s'agissait de dire oui aux sciences expérimentales et au latin et que vous aviez la responsabilité de la grille horaire, il faudrait dire non à quelqu'un. Or, comme il est toujours plus difficile de dire non que de dire oui - preuve en est que vous avez dit oui à tout, même aux travaux manuels, jusqu'à maintenant - on se retrouve évidemment dans un calcul qui va nous amener non pas à une trente-troisième heure, Monsieur le député Gillet, mais probablement à trente-cinq, trente-six voire quarante heures. Vous allez me dire que, tant que l'on reste en deçà des quarante heures, l'Union syndicale suisse sera rassurée !

Plus sérieusement, nous avons un chantier qui a été ouvert, mais c'est plutôt une boîte de Pandore, qui est celle de vouloir régulièrement débattre du contenu de la grille horaire. «Un peu plus de ceci, un peu plus de cela», et nous arrivons assez rapidement aux limites de cet exercice. Alors j'aimerais dire sur le fond les éléments suivants. D'abord, le plan d'études romand a été réalisé en grande partie - je tiens quand même à le mentionner parce que Genève tout particulièrement insiste sur la participation des enseignants - par des enseignants. Donc le contenu des objectifs à atteindre a été fixé par des enseignants et également par des enseignants genevois. Alors évidemment, il ne saurait y avoir trop grand écart entre ce que prévoient les enseignants de base qui ont collaboré au plan d'études et les autres enseignants de base.

Mais il y a un élément sur lequel j'aimerais attirer votre attention, Mesdames et Messieurs les députés, c'est l'aspect légèrement corporatiste qu'il y a derrière la démarche, non pas du point de vue des disciplines scientifiques - je partage sur le fond l'avis des motionnaires - mais tout simplement parce que l'on fait un tri, que le plan d'études romand ne retient pas, entre les mathématiques et les sciences expérimentales, comme si l'on n'était pas dans un domaine scientifique et comme si les mathématiques n'appartenaient pas au domaine scientifique.

J'aimerais également préciser que l'ensemble des éléments qui ont trait aux conditions d'enseignement par rapport aux petits groupes sont plutôt favorables au canton de Genève en comparaison des autres cantons et que, si l'on devait suivre la stricte demande des enseignants, essentiellement de biologie - puisque c'est deux heures pour la biologie et une heure de physique-chimie - cela reviendrait à rajouter 3,5 millions de francs. J'aimerais que l'on puisse également le considérer au moment où l'ensemble des discours sur le budget ont tendance à s'aligner avec le même type de priorités: faire mieux avec moins.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à suivre le Conseil d'Etat, qui dit qu'il y a un certain nombre de mouvements qui pourront être engagés, notamment à partir du mercredi matin, qui doit nous permettre de soulager l'apprentissage d'un certain nombre de disciplines dès l'école primaire, de sorte que la place des sciences soit renforcée au cycle d'orientation. Nous l'avions dit - je remercie M. le député Gillet de l'avoir rappelé - je me permets de vous le répéter. Nous ne saurions poursuivre en effet toutes les priorités simultanément, au risque évidemment d'être complètement, malheureusement, incohérents, ce qui n'est ni votre cas, ni celui du Conseil d'Etat.

Pour terminer, j'aimerais juste donner un élément de rappel à M. le député Jean Romain, avec lequel je partage un certain nombre de points de vue s'agissant des orientations et des grandes affirmations. La neuvième année du cycle d'orientation - ancienne septième, donc première année de l'enseignement secondaire - relève d'abord d'un choix populaire. Le choix populaire - je le rappelle régulièrement aux syndicats, à la SPG, à ceux-ci ou à ceux-là, ainsi qu'aux partis politiques - est un élément à préserver dans nos démocraties. C'est un facteur de paix et d'apaisement, et je vous invite à ne pas rouvrir des décisions qui ont été prises par le peuple en toute connaissance de cause et par une majorité écrasante. Je dis la même chose lorsqu'il s'agit des notes, de l'Université et du mercredi matin. Je me permets de le répéter encore aujourd'hui.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix le renvoi de la proposition de motion 2081 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2081 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est adopté par 82 oui contre 1 non et 2 abstentions.

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes au point 26, qui est lié au point 28. Nous sommes en catégorie II: quarante minutes, soit trois minutes par premier motionnaire et quatre minutes par groupe. Je donne la parole à M. le député Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion ne vise pas à stigmatiser la précarité voire la détresse de malheureux qui, après une perte d'emploi et des années de galère, se retrouvent SDF, à la rue. Des structures d'Etat tentent de pallier cela chez nous. Ce n'est pas l'objet de cette proposition de motion.

Non, Mesdames et Messieurs les députés, ayons le courage politique d'aborder le vrai fléau: les réseaux de mendicité. Les réseaux de mendicité sont une branche de la délinquance organisée, travaillant généralement au centre des grandes villes ou près de voies de grand passage. Ils se présentent comme étant des mendiants mais leurs méthodes sont plus agressives. Le terme «mendiant professionnel» est parfois utilisé. La mendicité organisée et ses réseaux utilisent généralement des méthodes agressives pour mendier.

Par le passé, on distinguait les vrais mendiants qui, faute de capacité d'emploi, de revenu, de solidarité familiale ou autre ne pouvaient compter que sur les dons pour subsister. C'était bien souvent une activité reconnue, honorée et respectée. Il y a eu aussi l'ordre mendiant, quatre ordres religieux qui vivaient de la charité publique, comprenant les Dominicains ou Jacobins, les Franciscains ou Cordeliers, les Augustins et les Carmes. (Remarque.) Le plus bel exemple des faux mendiants est donné en France, par les locataires de la Cour des miracles, qui, dès le XIIIe siècle, avaient choisi ce quartier de Paris pour en faire un quartier de non-droit. Ceux-ci, la nuit tombée, venaient s'y défaire de leur infirmité - simulée - grâce à laquelle ils avaient pendant le jour sollicité la compassion, effectuant ainsi le miracle de redevenir valides. Victor Hugo en a largement parlé. Dès le XVIe siècle, des ordonnances ont tenté de régir la mendicité. Des structures ont été créées pour accueillir les mendiants et les réinsérer, comme les dépôts de mendicité des grandes villes françaises au XVIIIe siècle et au siècle suivant. Relevons quand même qu'en 1556 a paru en France l'ordonnance de Moulins, qui s'occupa sérieusement, ou voulait s'occuper, de l'extinction de la mendicité. La ville de Grenoble avait un fonctionnaire, le chasse-gueux ou chasse-coquins, dont l'unique mission était de parcourir les rues de la ville et de renvoyer les mendiants.

Mesdames et Messieurs les députés, le 27 mars de cette année, la «Tribune de Genève» consacrait un article sur la mendicité organisée, notamment suite à l'initiative de l'Union des villes suisses, qui lance une réflexion sur le sujet. Tous les rapports décrivent l'utilisation d'enfants par ces réseaux. L'objectif final est de protéger et d'aider les jeunes victimes, en étudiant au cas par cas un retour dans leur pays, mais il s'agit surtout de rassembler les indices d'une éventuelle traite des êtres humains afin de sanctionner les commanditaires, enquête longue et difficile, selon M. Boris Mesaric, chef du service concerné à la police fédérale. Nos invites au Conseil d'Etat ne vont que dans ce sens de lutter contre ces réseaux de mendiants. Merci pour nos habitants de réserver bon accueil à cette proposition de motion.

Le président. Merci, Monsieur le député. Concernant la M 2073, la parole est à M. le député Eric Stauffer, pour trois minutes.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, vous le savez, la population genevoise est mécontente de la situation qui règne dans les rues de Genève en matière de mendicité. Rien n'y a fait. Plusieurs textes ont été déposés. Une fois encore, on constate l'échec d'une majorité gouvernementale qui, aujourd'hui, est dans l'incapacité de pouvoir régler ce problème. Que ce soit la sécurité au niveau du canton ou des communes, et notamment en Ville de Genève, rien n'y a fait, les mendiants sont toujours là et on continue par ce laxisme à faire de la traite d'êtres humains, puisque ce sont, je vous le rappelle, Mesdames et Messieurs, des réseaux mafieux qui viennent mettre des mendiants sur nos trottoirs. Ces réseaux sont organisés. Ne croyez pas que ces gens sont venus par hasard au fil de leur chemin en ville de Genève pour demander quelques francs afin de pouvoir survivre. Ils sont pris dans leur village, de préférence les handicapés et les enfants, pour susciter la compassion sur nos trottoirs. Chaque fois que vous donnez une pièce, Mesdames et Messieurs, vous entretenez des réseaux mafieux, il faut le savoir.

Alors je vous le dis, aujourd'hui, en Ville de Genève, voici la seule chose que son magistrat M. Maudet a réussi à faire, notamment en matière de vandalisme. O scandale, on avait coupé des arbres, un acte d'une barbarie extrême ! Avant de s'apercevoir que c'était ses services qui les avaient coupés, les pompiers, pour des raisons de sécurité ! (Remarque.) Voilà ce dont on s'occupe en Ville de Genève. Mais ce n'est pas plus reluisant au canton, Mesdames et Messieurs. Aujourd'hui, il faut sévir.

Je vous l'avais déjà dit dans cet hémicycle, voyagez un peu en Suisse, allez voir par exemple ce qui se passe à Lugano. A Lugano, ville frontière - on sait bien que les migrations, en grande partie, passent par le Tessin - il n'y a pas de mendiants dans les rues. Un jour, j'ai été surpris par cet état de fait et j'ai demandé à un policier dans la rue: «Quelle solution miracle avez-vous appliquée à Lugano ?» La réponse a été nette et instantanée: «Nous avons reçu instruction de leur pourrir la vie. Quand le facteur de nuisance est supérieur au revenu économique, ces gens s'en vont, parce que ce sont des réseaux mafieux pour faire de l'argent.»

Alors il faut simplement, Madame la conseillère d'Etat et Monsieur le président du Conseil d'Etat, appliquer la loi ! Or la loi vous autorise aujourd'hui à vider les rues de Genève de ses réseaux mafieux qui, comme l'a dit mon excellent collègue, sont devenus de plus en plus violents et qui, aujourd'hui, s'en prennent aussi aux personnes âgées pour les voler. Récemment, nous avons vu qu'une Rom a été invitée...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Je vais conclure, mais évidemment, ce ne sont pas des sujets qui intéressent ce parlement ! Nous verrons l'issue que vous allez réserver, à une semaine des élections cantonales, Mesdames et Messieurs du PLR et Mesdames et Messieurs les socialistes, à ces deux textes parlementaires. Nous allons voir, au pied du mur... (Remarque.) Mais oui, «Eric Stauffer...» (M. Pierre Weiss agite un document.) Mais montrez-là, Monsieur Weiss; allez, ayez le courage ! Monsieur le président, je vous en prie, vous pouvez sévir si vous le souhaitez, mais comme, évidemment, cela ne vient pas de moi...

Le président. Je souhaiterais que vous concluiez...

M. Eric Stauffer. C'est bien ce que je disais, Monsieur le président...

Le président. ...et je vous le dis courtoisement.

M. Eric Stauffer. Voilà, M. Weiss a fait son petit numéro. Eh bien, Mesdames et Messieurs, je vous invite aujourd'hui et pour le 17 juin à condamner le PLR, qui se moque des institutions et qui ne veut pas prendre en compte ce que vous demandez: plus de sécurité dans les rues de Genève. Votez Eric Stauffer le 17 juin ! Merci ! (Exclamations et quelques applaudissements.)

Le président. Monsieur le député, nous traitons ici d'un texte qui a été déposé et dont vous êtes le premier signataire. Je vous prierai de bien vouloir ne pas confondre le Grand Conseil avec une tribune électorale. Je donne maintenant la parole à Mme la députée Anne Mahrer.

Mme Anne Mahrer (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ces deux propositions de motions sont dans le ton d'une campagne électorale monothématique et nauséabonde de l'UDC et du MCG. (Commentaires.) Elles s'inscrivent dans les campagnes précédentes, avec un crescendo dans l'inacceptable. Ce fonds de commerce sécuritaire consiste à criminaliser la pauvreté, à ostraciser une communauté, à chercher un bouc émissaire: les Roms.

Le courage politique voudrait que les auteurs reconnaissent l'échec d'une loi inique, inefficace et coûteuse. Faute de courage, ils persistent et signent. L'UDC franchit la ligne rouge avec sa proposition de résolution déposée récemment. Elle rappelle les années les plus sombres des années quarante. (Exclamations et commentaires.) Non, les 10 millions de Roms... (Commentaires. Le président agite la cloche.) Mesdames et Messieurs les députés, non, les 10 millions de Roms... (Commentaires.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie... (Le président est interpellé. Commentaires.) Mesdames et Messieurs les députés... (Commentaires.) ...je vous prie de bien vouloir laisser poursuivre ce débat sereinement ! Poursuivez, Madame la députée.

Mme Anne Mahrer. Les 10 millions de Roms vivant en Europe, Mesdames et Messieurs les députés, ne sont pas tous des mendiants. Toutes les classes sociales sont représentées parmi eux. Oui, comme partout, certains vivent dans une très grande précarité. Stigmatiser l'un des plus anciens peuples d'Europe, c'est ignorer son histoire, sa culture et les persécutions dont il a été victime. Vous qui cherchez encore et toujours des boucs émissaires plutôt que de vraies solutions, qui vous honoreraient, ouvrez les livres d'histoire.

Mesdames et Messieurs les députés, les Verts, il y a cinq ans, lors des débats en commission, en plénière et dans le rapport de minorité de notre collègue Mathilde Captyn, ont dénoncé cette loi déposée par l'UDC, qui, sans l'appui de la majorité de ce parlement, n'aurait pas été acceptée le 30 novembre 2007. La réponse du Conseil d'Etat à l'IUE que j'ai déposée fin août 2011 et la réponse du Conseil administratif de la Ville de Genève à la question écrite du Conseil municipal de décembre 2011 répondent aux invites de ces deux propositions de motions. Encore faut-il que leurs auteurs, dont plusieurs siègent également au Conseil municipal de la Ville, lisent les objets parlementaires à leur disposition. Visiblement, s'ajoute à la confusion de siéger dans la même salle celle des esprits, qui ne savent plus à quelle institution se vouer.

Mesdames et Messieurs les députés, les réponses du Conseil d'Etat et du Conseil administratif de la Ville confirment que la loi est discriminatoire et donc stigmatisante envers les personnes précarisées, totalement inopérante et coûteuse. L'interdiction de la mendicité n'a servi à rien, la preuve est faite. Manque le courage politique de le reconnaître. Les Verts vous demandent, Mesdames et Messieurs les députés, de rejeter fermement ces deux propositions de motions. (Applaudissements.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Je pense que, sur ce sujet, il faut prendre un peu de hauteur et ne pas simplement rester sur une propagande pour une élection qui a lieu dans une semaine. Le PDC a voté la loi il y a cinq ans. Le PDC demande ici que l'on discute de la loi, que l'on fasse le point sur la loi et que l'on se demande si cette loi a encore une utilité aujourd'hui ou n'a plus d'utilité. C'est pour cela que le PDC demande le renvoi de ces deux propositions de motions à la commission judiciaire et de la police, pour discuter de cette loi. On a une loi. Est-elle applicable ? N'est-elle pas applicable ? Si la loi n'est pas applicable, on l'abroge et on discute d'autre chose.

Maintenant, le PDC aimerait dire très clairement que l'on n'est pas d'accord de faire des amalgames. C'est-à-dire que je rejoins ce que vient de déclarer Mme Anne Mahrer: on n'est pas là pour stigmatiser une population, une culture. On est là pour discuter de problèmes de mendicité sur la voie publique. On doit en discuter et, surtout, ce qui est important pour le PDC - je laisserai ensuite Mme von Arx-Vernon en parler - c'est de discuter de tout le problème de la traite humaine et des réseaux. Nous voulons là, le PDC, qu'il y ait un travail en commission pour que l'on sache exactement ce qui se passe, s'il y a des réseaux et une traite humaine, et que l'on prenne des sanctions contre les gens qui dirigent ces réseaux, non pas contre les gens qui sont maltraités par ces réseaux.

Mme Christina Meissner (UDC). Franchement, j'ai parfois de la peine à voir à quel point on peut s'acharner contre notre parti... (Exclamations.) ...même quand nous ne disons absolument pas les choses nauséabondes que l'on nous reproche de dire. (Remarque.) Je vous prie de rester poli ! (Commentaires.) Je vous prie, Madame Mahrer et Monsieur Buchs, de relire notre proposition de motion UDC et de voir que, à aucun moment, nous ne mentionnons des Roms. Nous ne faisons, à la page 2, que citer la police, qui dit: «Les Roms sont passés à la vitesse supérieure. Il n'y a plus d'estropiés, de femmes avec enfants, mais bien des gens provenant de mêmes villages en Roumanie qui travaillent en organisation.» Nous ne faisons que citer la police; nous ne le disons pas nous-mêmes.

Voici ce que nous demandons. Nous invitons le Conseil d'Etat à présenter un rapport annuel sur les résultats en matière de lutte contre la mendicité, en faisant état de l'efficacité ou de l'inefficacité de cette loi. Vous dites, Madame Mahrer, que la loi est inefficace. Nous demandons de voir ce rapport pour en avoir la preuve. Vous avez sans doute raison, et c'est bien pourquoi nous disons: «Mais le problème demeure; trouvons des solutions !» En effet, ce qui me dérange aujourd'hui, c'est que la population genevoise se voit soustraire ses parcs, ses bords de rivières, les espaces publics. Elle n'en jouit plus. Je répète: elle n'en jouit plus. On voit les matelas à chaque buisson, au bord de chaque rivière. Ce sont de véritables dépotoirs. A un moment donné, cela m'interpelle. J'ai envie de voir ma ville propre et accueillante... (Commentaires.) ...pour ses habitants et pour les touristes. J'ai envie que les touristes continuent à aimer Genève et que ses habitants s'y sentent bien. La qualité de vie des habitants nous importe aussi.

C'est la raison pour laquelle je préfère à un moment donné que la police et le Conseil d'Etat dressent l'état de ce qu'ils ont fait face à un constat et nous disent franchement ce que l'on peut faire d'autre. Il faut se demander quelles sont les solutions plutôt que de toujours nous reprocher de ne pas trouver les bonnes. Il y a un problème; reconnaissons-le, écoutons la population genevoise et laissons-lui ses parcs, ses espaces publics, plutôt que de raser les buissons qui cachent la misère qui se trouve derrière eux.

M. Frédéric Hohl (R). Mesdames et Messieurs les députés, je vais m'exprimer sur la proposition de motion intitulée: «Toujours plus de mendiants, cela suffit !» Notre groupe n'apprécie pas la rédaction de cette proposition de motion, mais le sujet est important. Nous sommes constamment proches de la population. On nous le dit, on nous le répète, les gens sont inquiétés. C'est donc effectivement quelque chose d'important, avec laquelle il va falloir débattre, raison pour laquelle nous soutenons le renvoi de cette proposition de motion à la commission judiciaire. Nous pensons important de réunir la police municipale, la police cantonale, l'Etat, le DSPE - tous les acteurs - pour voir comment on peut essayer de trouver des solutions qui soient humanistes et qui rassurent la population genevoise. Pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous encourageons à renvoyer cette proposition de motion à la commission judiciaire.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Michel Ducret, à qui il reste trois minutes.

M. Michel Ducret (R). Mesdames et Messieurs les députés, il y a des gens ce soir qui font du «trampolino» sur des propositions qui peuvent paraître à certains insalubres. La réalité est quand même que ces choses-là existent. Les problématiques, vous ne pouvez pas les nier. Alors je trouve extrêmement désagréable, d'un côté de l'hémicycle, que l'on essaie de dire que cela n'existe pas et, de l'autre côté, que l'on exagère des situations. Pourtant, il a été dit que ce sont des mafias et que cela entraîne des conditions sanitaires inadmissibles, notamment au bord de l'Arve. C'est absolument exact, Mesdames et Messieurs, et aujourd'hui, nous ne pouvons pas continuer à tolérer que cela persiste.

Notre organisation de police ne fonctionne pas. Si une loi n'est pas appliquée, évidemment, ce n'est pas une bonne loi. Mais qui a tort, ceux qui ont fait cette loi - nous en sommes ici presque tous, une large majorité - ou ceux qui font qu'elle n'est pas appliquée ? Clairement, Mesdames et Messieurs, on a fait une loi parce qu'il y avait un problème et que les citoyens nous interpellent dans la rue, parce qu'il y a des problèmes et que l'on veut résoudre ces problèmes. A un moment donné, ce n'est pas à ce Grand Conseil de dire: «La loi ne marche pas, alors on va arrêter avec la loi.»

Non, Mesdames et Messieurs, il y a une loi que l'on a faite dans l'intérêt de la majorité des citoyens de cette ville et de ce canton. Maintenant, il faut trouver le moyen de faire appliquer les lois que nous votons. Voilà la véritable problématique. Pour cela, Mesdames et Messieurs, le plus simple, au lieu de se houspiller dans cet hémicycle, est de renvoyer ces propositions en commission et d'examiner sereinement comment arriver au but, comment mieux impliquer, par exemple, les polices municipales - parce que l'on en aura aussi besoin - et comment mieux fonctionner dans notre canton afin d'arriver à une meilleure harmonie, à un meilleur contexte pour les gens qui sont gênés par des choses qui n'ont rien à faire dans notre collectivité. Voilà, c'est simplement cela qu'il faut: faire ce travail en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Antoine Bertschy, à qui il reste une minute et quinze secondes.

M. Antoine Bertschy (UDC). Monsieur le président, j'étais particulièrement choqué par les propos de Mme Mahrer, mais je n'y répondrai pas. Avant d'être un politicien, Madame, je suis un père. Or, quand je suis un père, que je vois un enfant qui fait la manche et que la mère est trois mètres plus loin et récolte l'argent, je suis profondément scandalisé. Si vous ne voulez rien faire, si vous voulez continuer avec ce laxisme, continuez. Mais, en tant que père, je ne peux pas l'accepter, Madame.

J'aimerais que l'on distingue deux mendicités différentes. Il y a la mendicité autochtone, qu'il y a toujours eu; il n'y a là pas de problème, mais cela signifie que l'on faillit au niveau des collectivités municipales pour aider ces gens. Et il y a la mendicité importée, qui est une mendicité différente et mafieuse. C'est là au parlement et au niveau de l'Etat que nous devons travailler. Ce n'est pas au niveau des collectivités. Et ce n'est pas en les aidant, mais c'est en essayant de faire qu'ils trouvent un autre travail, si possible chez eux.

Mesdames et Messieurs les députés, nous ne nous opposerons absolument pas à un renvoi en commission et nous travaillerons volontiers sur ces deux propositions de motions en commission.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à regarder le rapport d'activités 2011 de la police genevoise, que vous trouvez librement sur internet. Si vous pouvez bien le voir, il est là. (L'orateur montre à l'assemblée la page de garde du rapport en question au moyen d'une tablette électronique.) Les statistiques ne sont pas alarmantes: c'est pire que cela. La situation sur la sécurité à Genève a pris des proportions inacceptables ! On entend pourtant, Mesdames et Messieurs, le groupe des Verts dire: «Mais non, tout va bien. Ces pauvres gens...» Je vous le répète, ce sont des réseaux mafieux. C'est du crime organisé, Mesdames et Messieurs. Ne vous laissez pas duper. On entend aussi ceci, dès que l'on veut protéger la population genevoise: «Les années sombres de l'Histoire...» Mais de quoi parlez-vous, Madame Mahrer ? Insultez-vous deux groupes parlementaires présents dans cet hémicycle ? Insultez-vous l'électorat de ces deux groupes qui, je vous le rappelle, est largement supérieur au vôtre, pour la petite parenthèse ? (Commentaires.) Mais nous, la différence, Mesdames et Messieurs, c'est que nous n'avons jamais pris de bazooka pour aller tirer sur une centrale nucléaire en France voisine, car ce sont des actes terroristes qui sont condamnés par la loi. (Commentaires.) C'est une évidence. (Commentaires.) Ecoutez, vous demandez à vos militants Verts... (Remarques.) Les écoterroristes !

Le président. Monsieur le député, je prie de rester sur votre sujet.

M. Eric Stauffer. Mais nous sommes parfaitement sur le sujet. On parle de criminels, Monsieur le président, et il y a eu certains Verts qui étaient des criminels et qui ont tenté de tirer une roquette sur une centrale nucléaire. (Remarque.) Même deux, me dit-on.

Cela étant dit, Mesdames et Messieurs, aujourd'hui, on voit bien le malaise qu'il y a dans ce parlement. Vous allez botter en touche par une voie diplomatique parce que vous avez peur du scrutin électoral du 17 juin prochain, et vous allez demander le renvoi en commission. Comme si vous aviez encore besoin de renseignements sur la mendicité ! A croire que vous vivez dans une bulle et pas dans votre ville, et que vous ne respectez pas la population qui vous a portés aux fonctions que vous occupez. Donc vous allez botter en touche - renvoi en commission, les élections passent - et on ne fait rien, comme on ne fait rien depuis que la droite a pris la majorité gouvernementale, depuis 2009, Mesdames et Messieurs. C'est vraiment le scandale aujourd'hui qui révolte la population. Vous avez laissé organiser des milices citoyennes pour remettre de l'ordre dans les rues de Genève. Pourquoi ? Parce que vous êtes incapables, au gouvernement, de stopper les joueurs de bonneteau. Aujourd'hui, ce sont des personnes âgées qui se sont mises ensemble pour aller protéger les touristes et l'image de Genève. Cela ne va plus, Mesdames et Messieurs ! Il faut aujourd'hui vraiment une volonté ferme - sans discrimination, mais avec fermeté - d'appliquer la loi et rien que la loi. C'est ce que demande le peuple, et c'est pour cela qu'il vote pour des gens au gouvernement.

Alors je vous le dis, Mesdames et Messieurs, ne renvoyez pas ces deux textes parlementaires en commission, mais directement au Conseil d'Etat, qui devra nous répondre dans les six mois, parce que c'est la seule obligation qu'il a. Vous voulez noyer le poisson; vous voulez botter en touche. La population m'est témoin, et j'espère que la sanction viendra par les urnes le 17 juin prochain, Mesdames et Messieurs.

Des voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

Mme Prunella Carrard (S). Je ne vais pas redire ce qu'a dit mon excellente préopinante Mme Mahrer, parce que les socialistes partagent évidemment son point de vue. Néanmoins, j'aimerais effectivement reconnaître que la loi sur la mendicité ne marche pas, ce pour une très simple raison: pour qu'une loi puisse être appliquée, il faut qu'elle soit applicable. Or le principe même d'amender un mendiant est absurde. Un mendiant, par principe, n'a pas d'argent. L'amender ne sert à rien, puisque l'on ne peut pas récupérer l'argent. Donc c'est une loi qui coûte cher, la police y consacrant beaucoup de moyens, systématiquement et en heures supplémentaires - peut-être notamment à cause de ce type de loi. C'est une loi qui coûte cher et qui ne rapporte rien. Toutefois, je trouve qu'il y aurait quelque chose d'intéressant à l'évaluer. J'invite donc le PDC à déposer un texte rapidement pour évaluer à proprement parler cette loi et, dans ce cas-là, nous suivrons un renvoi en commission de cette proposition de motion, si le PDC se décidait à le faire.

Par ailleurs, tout ce que l'on a pu entendre là, tant de la part de l'UDC que du MCG, c'était beaucoup de slogans, mais en vérité, au niveau des solutions, je me pose une seule question. Dans la proposition de motion MCG, on nous dit: «Il faut fermer les campements, les ficher dehors, à la rue...» de sorte qu'ils crèvent dehors la gueule ouverte, et tout le monde sera content; dans la rue, des cadavres, c'est mieux que des matelas, surtout par les temps froids !

Dans l'autre proposition de motion, on a... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Ce n'est pas explicitement dit dans les invites au Conseil d'Etat, mais, dans l'exposé des motifs, l'UDC se plaint que les communes paient pour permettre aux mendiants d'être dans les abris de la protection civile. Alors en fait, on en fait quoi ? On balaie le problème sous le tapis ? On ne réagit pas ? On n'a aucune solution... (Remarque.) A part cela, j'invite la population qui nous regarde à lire ces propositions de motions et leurs invites, et ils verront à quel point c'est vide de proposition. (Commentaires.) La seule chose qui est mentionnée, c'est d'appliquer la loi, or la loi est inapplicable. Donc, à partir de là, je ne vois pas de solution.

Néanmoins, je pense qu'il y aurait effectivement des hypothèses, notamment faire en sorte que les ONG sur place, en Roumanie par exemple, puissent être aidées pour garantir des conditions de vie décentes aux Roms qui y vivent, parce que c'est vraiment méconnaître le sujet, Monsieur Lussi, que dire que ce sont des profiteurs. Vous ne connaissez rien de la situation du chômage en Roumanie apparemment, ni de la persécution dont ils sont victimes depuis des siècles. (Commentaires. Le président agite la cloche.) Jamais, jamais vous n'oseriez avoir ce discours sur les Juifs, qui ont pourtant vécu exactement la même situation. C'est de cela que nous sommes en train de parler, et c'est là qu'il y a une comparaison à faire avec les années les plus noires du siècle passé, à savoir les années quarante. (Commentaires. Quelques applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je souhaiterais que nous puissions continuer ce débat dans la sérénité, bien que les opinions des uns et les opinions des autres puissent être contrariées. La parole est à M. le député Pierre Weiss.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je crois que, effectivement, il faut tout d'abord éviter tout amalgame. La question qui est posée par cette proposition de motion n'a strictement rien à voir avec d'autres formes de non-respect de la loi, les plus bénignes comme les plus graves. Il s'agit ici de mendicité. La proposition de motion porte sur les mendiants, et parmi ceux-ci il y a les Roms. Deuxièmement, il faut effectivement admettre qu'il y a un phénomène qui peut être désagréable à un certain nombre de personnes et qui, d'ailleurs, est probablement aussi désagréable pour ceux qui s'y livrent. Troisièmement, il y a une législation sur l'efficacité et l'efficience de laquelle il s'agit de s'interroger. Cela marche-t-il et combien cela coûte-t-il pour que cela marche ? Le cas échéant, si cela ne marche pas, que faut-il faire pour réformer cette législation ?

Mais, vous l'avez entendu aussi, et vous le savez, la mendicité est un problème d'offre et de demande. Ce n'est certes pas protégé par la liberté du commerce et de l'industrie, mais c'est une offre et une demande; il y a ceux qui s'y livrent, du côté des offrants comme du côté des demandeurs. Il revient alors aussi à ceux qui ne souhaitent pas que la mendicité se développe de ne pas encourager la présence des mendiants par leur comportement si la mendicité leur est à ce point désagréable.

J'aimerais conclure, Mesdames et Messieurs les députés, par un développement sur un mot qu'a utilisé mon collègue Hohl. C'est le mot «humanisme». Je pense que, dans cette question, ce rappel est pour le moins utile. Il est utile à ceux qui se réclament de valeurs humanistes. Il est utile à probablement la majorité parmi nous qui se rappelle la façon dont, dans la chrétienté, l'on faisait la charité. Il est aussi utile à ceux qui, comme moi, sont actifs dans des associations qui luttent contre le racisme. S'il n'y a pas cet humanisme, alors il y aura précisément les débordements où certains crieront et d'autres pleureront. Mais nous devons affronter une réalité avec humanisme, à défaut de quoi nous mépriserons nos propres valeurs. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Anne-Marie von Arx-Vernon, à qui il reste une minute et quarante secondes.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il a été fait référence tout à l'heure à M. Boris Mesaric, qui est le responsable du SCOTT à Berne, à la police fédérale. Je travaille au quotidien avec lui et avec son équipe, et je pense qu'il est important de ne pas le prendre en otage dans ce débat. Je pense également, au nom du parti démocrate-chrétien, que ce n'est pas en éliminant les victimes que l'on règle le problème. Or 90% de ces Roms, qui peuvent effectivement être victimes de trafic de migrants ou de traite des êtres humaines, sont victimes et n'ont pas décidé de leur avenir à Genève. La solution ne peut pas être unique ni simpliste, parce que cela s'appelle à ce moment-là la solution finale. Or je pense - nous le savons et l'Histoire nous l'a rappelé - que nous risquons toujours de perdre notre mémoire, et ce genre de situation révèle malheureusement ce qu'il y a de pire en nous dans certains cas.

Maintenant, il y a des pistes, que nous souhaitons étudier en commission. Je me permets d'en rappeler deux ici. L'une consiste notamment à voter l'aide au développement - or les motionnaires ne se souviennent visiblement pas qu'ils ne votent jamais l'aide au développement - parce que le meilleur moyen pour que ces personnes ne soient pas ici est qu'elles puissent vivre dignement chez elles. C'est déjà l'une des pistes importantes. L'autre piste extrêmement importante est de continuer à soutenir la police genevoise, ainsi que sa cheffe et la présidente du département, parce que les policiers font un excellent travail - mais en silence: ceux-là, on ne les entend pas, ils ne hurlent ni ne braillent; ils ne se font pas remarquer. Ils continuent à relever des pistes pour lutter contre le trafic de migrants et la traite des êtres humaines. Je crois que c'est extrêmement important de ne pas simplement...

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon. ...se baser sur ce qui fait du bruit, mais de continuer à soutenir ceux qui travaillent en silence. Le parti démocrate-chrétien vous encourage à renvoyer ces deux propositions de motions en commission.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Renaud Gautier, pour une minute et trente secondes.

M. Renaud Gautier (L). Merci, mais non, Monsieur le président: j'ai entendu tellement de sottises que je renonce.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Christian Bavarel, à qui il reste vingt secondes.

M. Christian Bavarel (Ve). Merci, Monsieur le président. Simplement pour répondre, je dirai ceci. Oui, Mesdames et Messieurs les députés, M. Chaïm Nissim, ancien député Vert, avait tiré au bazooka - c'est en tout cas lui qui l'affirme - avant la création des Verts... (Remarques.) ...avant la création des Verts, puisque nous en sommes... (Remarque. Le président agite la cloche.) Non: avant la création des Verts... (Remarque.) ...à la fin des années septante. Cela fait plus de vingt-cinq ans, Monsieur. Néanmoins, j'entends régulièrement évoquer, Monsieur Stauffer, les actions passées des uns et des autres; on ressortira aussi vos actions.

Vous faites une confusion entre les mendiants et les criminels. La personne qui vole n'a pas besoin de mendier et la personne qui mendie gagne son argent de manière certes illégale à Genève, ce n'est néanmoins pas celui qui vous détrousse. Celui qui vous détrousse n'est pas celui qui mendie. Généralement, c'est comme cela que cela se passe.

Quant aux horreurs de l'Histoire, je resterai dessus. Je rappelle que, dans les camps de concentration sont morts des gens qui étaient victimes...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Christian Bavarel. ...du nazisme pour des questions de religions - des Juifs - et d'autres personnes pour des questions que l'on a appelées ethniques - des Roms. Effectivement, ces moments étaient dramatiques, et les Verts n'entendent pas du tout remettre même le moindre petit doigt dans une idéologie de ce type-là. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Roger Deneys, à qui il reste une minute et dix secondes.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes sont évidemment assez choqués par le contenu de cette proposition de motion. Si la mendicité est effectivement un problème auquel nous sommes confrontés et qui gêne notre opulence, notre richesse, même relative, elle nous interpelle évidemment quand nous sommes confrontés à des preuves matérielles de misère. Dans ce sens-là, on peut certes dire: «Notre société n'est pas prête à l'affronter.» Et c'est vrai que ce n'est pas agréable.

En même temps, les socialistes ne sont pas restés les bras croisés. Nous avions déjà, en novembre 2007, proposé une résolution, qui a été adressée aux Chambres fédérales et qui demandait justement d'apporter un soutien supplémentaire aux Roms en Roumanie, parce que les personnes qui fuient la misère ont bien entendu intérêt à venir à Genève, ville opulente, plutôt que de rester en Roumanie. Nous pouvons le déplorer, mais, en même temps, c'est vrai que nous ne leur offrons pas de solution. L'exemple frappant émane de M. Bertschy, qui a tout à l'heure osé s'exprimer en disant qu'il parlait en tant que père. Or que propose cette motion ? Elle propose de les expulser et d'appliquer la loi; elle ne propose pas de leur offrir un enseignement. C'est une proposition de motion de Ponce Pilate et d'hypocrites. Elle n'offre aucune solution, voilà bien le problème. Bien entendu qu'il faut trouver des solutions, mais ce n'est en tout cas pas avec une proposition de motion comme celle-là que nous allons y arriver, d'autant moins que, s'il faut mettre davantage de moyens pour la police selon cette proposition de motion, nous oublions les vraies priorités que sont la lutte contre les auteurs d'agressions et la lutte contre les auteurs de cambriolages. On ne peut pas tout faire, c'est comme tout à l'heure dans l'enseignement...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Roger Deneys. ...il faut faire des choix. La priorité, ce sont les personnes. Or ce sont des attaques aux personnes. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Stauffer, à qui il reste quarante secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous dire quelle est la seule solution, parce que tous ces discours sur ces pauvres gens sont évidemment louables - et ce sont de pauvres gens - mais, je vous le répète, Mesdames et Messieurs, en faisant ce que vous faites, vous alimentez des réseaux mafieux du crime organisé. Alors, à un moment donné, il faut arrêter cela. Si vous voulez protéger ces gens, il faut les aider dans leur pays, mais il ne faut pas encourager par un laxisme le fait qu'ils puissent venir toujours plus nombreux. On entend M. Deneys dire: «Mais on ne voit pas dans ces motions une formation leur être proposée.» Mais lancez un projet de loi, que tous les mendiants de la planète viennent à Genève ! On leur offrira une formation, un emploi, des subsides, avec les impôts des Genevois - bientôt, il n'y en aura plus ! A un moment donné, il faut rappeler que l'on est dans un Etat de droit, et on respecte la loi, c'est tout !

J'aimerais aussi vous dire ceci quant au bilan sécuritaire sur le territoire de la Ville de Genève: en 2011, plus 22% de criminalité. Voilà aujourd'hui ce que le laxisme - les laxismes gouvernementaux, que ce soit celui de la Ville de Genève ou celui du Conseil d'Etat - a produit à Genève. Alors les gens en ont assez, maintenant. Ils aimeraient pouvoir sortir de chez eux en toute tranquillité et que les personnes âgées ne soient pas agressées. Il y a des gens qui donnent à ces mendiants par peur d'être agressés. Qui n'a pas vu ces gens qui sprayent les pare-brise des voitures pour les nettoyer ? En cas de refus, selon la constitution du conducteur, ils deviennent agressifs; s'il est grand, là ils se calment un peu et vont voir ailleurs. Voilà la réalité du quotidien des Genevois.

Le président. Veuillez conclure, s'il vous plaît.

M. Eric Stauffer. Je vais conclure, Monsieur le président. Alors je vous le dis, Mesdames et Messieurs, au nom de la population genevoise que vous entendez comme nous se plaindre de cette situation, renvoyons ces deux textes au gouvernement pour que, enfin, il puisse agir. Si vous ne le faites pas, j'espère que la sanction arrivera pour vous le 17 juin ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le président. La parole est à M. le député Frédéric Hohl, à qui il reste quarante secondes.

M. Frédéric Hohl (R). Merci, Monsieur le président; je me réjouis de voir la durée de ces quarante secondes. On a l'impression que M. Stauffer est en campagne. (Brouhaha.) Vous nous avez accusés, lors de votre première intervention, de vouloir renvoyer ces deux propositions de motions à la commission judiciaire pour nous en débarrasser. D'un autre côté, vous affirmez que le gouvernement est incompétent et ne fait rien, et vous nous demandez de renvoyer ces deux propositions de motions au gouvernement. (Remarque.) Alors là, je ne comprends pas, Monsieur Stauffer. Si vous êtes cohérent, vous nous suivez, on renvoie ces deux propositions de motions à la commission judiciaire et nous travaillons tous ensemble.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Patrick Lussi, vous avez épuisé votre temps d'auteur du texte et votre groupe a également épuisé son temps de parole; j'en suis désolé. La parole est à Mme la députée Nathalie Fontanet, à qui il reste une minute et trente secondes.

Mme Nathalie Fontanet (L). Merci, Monsieur le président. C'est assez curieux comme sentiment, parce que, finalement, on est dans une hypocrisie absolument totale. D'un côté, on est en campagne électorale, c'est manifeste: «mendicité égale criminalité.» De l'autre côté, on se voile la face; on ne propose aucune solution, mais absolument aucune solution. C'est à croire que les personnes qui votent pour ceux des bancs d'en face ne sont pas le moins du monde dérangés par la mendicité et ce qu'elle représente, outre le fait que ces personnes-là mendient et que cela peut engendrer un sentiment dérangeant pour certains. Il faut aussi se rappeler que ces personnes-là, pour la plupart, subsistent dans des conditions de vie assez désagréables. Aujourd'hui, je ne vois absolument aucune proposition, mais j'entends seulement dire que cela donne des relents d'Histoire. Croyez-moi, ces relents-là, je les connais plus que quiconque. Je les ressens également. Je ne pense pas qu'il s'agisse là de la seule solution pour se débarrasser du problème de la mendicité aujourd'hui et des angoisses que cela crée dans la population.

La solution, même si ces propositions de motions sont effectivement, quant au fond et quant à la manière dont certaines sont rédigées, quelque peu désagréables pour ne pas dire abjectes, réside aussi dans le renvoi de ces propositions de motions en commission. En effet, le problème est réel, même si vous, en face, vous en amusez en estimant que ce n'est pas grave du tout d'avoir des mendiants plein les rues, quels que soient leur nationalité et leur pays d'origine. A ce propos, j'aimerais rappeler que nous, la Suisse, finançons pour la plupart de ces gens de nombreux projets dans leur pays et que le but n'est pas de seulement se contenter de financer ces projets-là et d'accepter qu'ils viennent ici se livrer à des activités qui empêchent notre population de se sentir en sécurité.

Il ne s'agit pas d'une criminalité dure et elle ne doit pas être traitée de la même façon. Effectivement, il y a des priorités. Nous manquons de policiers; nous souhaitons qu'ils soient sur le terrain, si possible pour protéger la population. Mais la mendicité fait aussi partie de ce qui fait que la plupart d'entre nous, la plupart des gens qui vivent en ville et dans les communes, se sentent en insécurité. Par conséquent, renvoyons s'il vous plaît ces projets de lois et essayons de les traiter en commission. Et l'on se réjouit, Madame Captyn - Monsieur le président, vous transmettrez - d'avoir des gens qui, comme vous, défendent le côté très humain et que vous nous proposiez des solutions qui, selon vous, permettraient de régler ce problème à Genève, solutions autres que d'avoir MESEMROM qui se bat contre l'ensemble des amendes qui sont portées et que le canton et la Ville payent largement. (Quelques applaudissements.)

Mme Isabel Rochat, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, au-delà de l'émotionnel et des slogans de campagne, je partage vos préoccupations et celles de la population genevoise, tant ce phénomène est, à vous entendre et à voir ce qui se passe sur le terrain, pour l'instant, sans solution réelle. Il s'agit de traiter le problème du côté des autorités tant cantonales que municipales, sous deux axes.

Tout d'abord, voici quelques chiffres. Des chiffres ont été donnés s'agissant de la criminalité à Genève d'une façon assez partiale. Laissez-moi vous donner d'autres chiffres. Concernant le ramassage fait par la Ville de Genève, il y eu 27 interventions en 2011 pour 50 tonnes, et 7 interventions en 2012 pour près de 19 tonnes. Venons-en à d'autres chiffres. Il y a eu 3346 infractions en 2011, 550 en 2012. Ces chiffres-là, Mesdames et Messieurs, démontrent une chose. Effectivement, si l'on peut déplorer que la loi ne puisse s'appliquer comme ses auteurs le voulaient au départ, ceci paraît assez évident: la prise en compte de tout ce qui est fait en ce moment, tant par les autorités municipales - que je salue et dont je salue l'efficacité - que par les autorités cantonales, démontre que ce n'est pas la loi qui pose un problème, mais son application. Par conséquent, il ne s'agit pas de courage politique mais il s'agit de la maîtrise d'un phénomène qui ne pourra vraisemblablement pas se résoudre uniquement à coups de renvois ou de mesures de police. C'est très précisément le but que vous recherchez en voulant renvoyer ces deux propositions de motions, et je me réjouis d'avoir ce débat.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons voter...

M. Eric Stauffer. Je demande le vote nominal, Monsieur le président !

Le président. Etes-vous suivi ? (Plusieurs députés lèvent la main.) Oui, vous êtes suivis. Nous allons d'abord nous prononcer sur le point 26, soit la proposition de motion du premier motionnaire M. Lussi, et son renvoi à la commission judiciaire et de la police.

Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi de la proposition de motion 2067 à la commission judiciaire et de la police est adopté par 56 oui contre 26 non et 5 abstentions.

Appel nominal

Le président. Nous nous prononçons maintenant sur la proposition de motion 2073, au point 28 - premier motionnaire: M. Stauffer - et son renvoi à la commission judiciaire et de la police.

Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi de la proposition de motion 2073 à la commission judiciaire et de la police est adopté par 53 oui contre 26 non et 9 abstentions.

Appel nominal

Débat

Le président. Nous sommes au point 27, traité en catégorie II: trente minutes. Monsieur le premier motionnaire, je vous donne la parole.

M. Mauro Poggia (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, chers collègues, nous allons encore parler d'ondes négatives, mais non pas de celles qui se promènent parfois dans ce parlement, puisqu'il s'agit ici de rayonnement non ionisant, qui est émis par les antennes de téléphonie mobile. C'est une proposition de motion qui n'a pas de coloration politique, j'espère donc que personne ne va saisir l'occasion de ce sujet pour s'emporter dans le cadre de la campagne électorale actuelle... (Rires.) Il est ici uniquement question de protéger la santé des habitants de ce canton.

Nous le savons, ce sera peut-être l'un des scandales majeurs de santé publique de ces prochaines décennies, les téléphones mobiles sont très certainement nocifs pour la santé. Nous le savons, des précautions ont été prises dans le cadre des installations des antennes principales, mais il n'y a rien en ce qui concerne les micro-antennes. Alors je m'étais posé la question au niveau du parlement fédéral pour savoir quelle était la législation qui avait été adoptée dans ce domaine. J'ai eu une réponse du Conseil fédéral à ma question - numéro 12.5116 si cela intéresse quelqu'un; on m'a répondu ceci: « La législation actuelle ne prévoit pas de mesures contraignantes pour les émetteurs de faible puissance, c'est-à-dire pour les antennes avec une puissance rayonnée inférieure à 6 watts. Les micros-antennes ont en général une puissance rayonnée largement inférieure à 6 watts. L'application de la législation est de la compétence des cantons. Un canton pourrait prévoir une procédure d'autorisation pour de telles installations mais, à notre connaissance, aucun ne l'a fait à ce jour. Par contre, certains prévoient une obligation de notification pour de telles installations, par exemple le canton de Zoug.» Voilà donc la réponse qui a été donnée. Il y a une marge de manoeuvre pour les cantons.

Une fois n'est pas coutume, Genève pourrait être pionner dans ce domaine. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé que l'on recense ces micro-antennes, qui sont peut-être nombreuses autour de nous, qui servent de relais aux antennes principales et que l'on voit en grand nombre dans les centres commerciaux, précisément pour faciliter les communications en grand nombre dans ces endroits. Pourtant, cela peut être nocif pour la santé. Nous souhaiterions qu'il y ait un inventaire, que l'on examine où on les met, avec quelles autorisations, et nous souhaiterions savoir quels sont les risques pour la santé. C'est la raison pour laquelle cette proposition de motion, qui n'est d'ailleurs pas un texte exclusivement MCG, ce qui prouve que d'autres parlementaires ont été sensibles à cette question, pourrait être renvoyée directement au Conseil d'Etat, mais je reste évidemment ouvert à vos propositions.

Présidence de M. Gabriel Barrillier, premier vice-président

M. Patrick Saudan (R). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai lu avec attention le texte de mon préopinant, M. Mauro Poggia; on doit constater que beaucoup de lois sont citées dans les considérants. Dans l'exposé des motifs, j'ai aussi été assez intéressé aux risques liés à l'émission de rayonnement non ionisant, et vous parlez d'emblée de la dangerosité de telles micro-antennes. Vous venez également de nous le dire que vous acceptez que ces micro-antennes sont dangereuses pour la population.

Alors vous permettez que j'introduise un minimum de science, parce que c'est un domaine qu'en plus je ne connais pas. Indépendamment de problèmes juridiques, je voulais savoir où on en est au niveau de la santé. L'OMS, par exemple, s'est beaucoup intéressée à cette problématique, et il y a une revue systématique - récente, parue en 2010 exactement - où les 17 meilleures études sur les micro-antennes ont été analysées, ce par le professeur Martin Röösli, qui est un professeur distingué de l'Institut tropical et de santé publique de Bâle. Or cette revue systématique - je l'ai ici - conclut en fait à une totale absence d'évidence d'effets nocifs pour la santé, en tout cas sur une certaine période à court terme. Alors à très long terme, évidemment, on ne peut rien présupposer. Mais vous direz à mon préopinant M. Poggia que, pour nous le PLR - vous pourrez nous rétorquer que, bien sûr, l'absence d'évidence n'est pas l'évidence d'absence - on ne peut pas légiférer et précéder la science. Nous pensons que l'on doit rester vigilants et que, si un danger apparaît, il sera toujours temps de légiférer. (Remarque.) Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle, Monsieur Poggia. Donc, pour nous, il n'y a pas de raison de soutenir ce texte, et nous n'entrerons pas en matière.

Mme Jacqueline Roiz (Ve). La loi sur la protection de l'environnement a deux exigences majeures. En résumé, les atteintes nuisibles et incommodantes doivent être empêchées, et les atteintes qui pourraient devenir nuisibles ou incommodantes doivent être limitées autant que possible, en vertu du principe de précaution. L'ordonnance sur la protection contre le rayonnement non ionisant, qui est liée à la loi sur la protection de l'environnement, édicte seulement des valeurs limites qui concernent la nocivité, mais non les valeurs préventives. L'ordonnance ne répond donc qu'à la première exigence. Ces valeurs limites concernent la nocivité vis-à-vis des muscles et des nerfs - à ce niveau-là, on ne constate peut-être pas de dégâts - mais elles ne prennent pas en compte les effets biologiques qui ont été constatés lors d'expériences sur des cellules, des animaux et des êtres humains. (Commentaires.) Non, il y a d'autres études que celles que vous avez proposées. Elles ne prennent pas en compte les effets sur le métabolisme, sur la réduction de production d'hormones, sur la fatigue et sur d'autres choses. Par conséquent, la loi sur la protection de l'environnement et cette ordonnance ne suffisent pas.

Il serait donc utile d'évaluer déjà si toutes les antennes à faible émission sont techniquement nécessaires. Sont-elles vraiment nécessaires ? Et comment sont-elles contrôlées ? Alors c'est un aspect aussi très technique. Il faudrait aussi se pencher sur les effets des rayonnements dus aux émetteurs privés de radio et télédiffusion et se demander si leurs installations sont valides. Se pose donc aussi la question de la capacité du ScanE à vérifier la légalité environnementale de ces installations. C'est pourquoi le groupe des Verts vous invite à prendre en considération cette proposition de motion et à la renvoyer à la commission de l'environnement, puisqu'elle est surtout liée aux prescriptions technologiques et à cette ordonnance de l'Office fédéral de l'environnement.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien va demander, lui, le renvoi non pas à la commission de l'environnement, mais à la commission de la santé, parce que le problème principal qui est posé par cette proposition de motion est un problème de santé. Cela signifie qu'il faut que l'on réponde à la population d'une façon claire et précise. Y a-t-il un risque avec ces micro-antennes ? Y a-t-il un risque avec les antennes que l'on a installées ? Je crois que l'on doit la réponse à la population.

On ne peut pas donner de réponse ce soir. J'ai fait comme M. Saudan; j'ai consulté la littérature médicale, ce que l'on fait toujours quand on a un doute. Il est clair qu'il n'y a aucune étude qui démontre quoi que ce soit. Cela ne veut pas dire - je souligne: cela ne veut pas dire - qu'il n'y a pas de risque. Cela veut dire que, à court terme, il n'y a pas de risque; à long terme, on ne sait strictement rien. Le principe de précaution consiste donc à se dire que l'on doit en discuter en commission pour dire à la population si c'est vrai ou faux ? Je rappelle qu'il y a eu la même peur avec les centrales nucléaires et les gens qui habitaient à côté des centrales nucléaires. Certains ont affirmé: «Il n'y a aucun risque.» D'autres ont prévenu: «Il y a un immense risque.» Il faut que l'on donne une réponse à la population. Par conséquent, je vous encourage à renvoyer cette proposition de motion à la commission de la santé et pas de l'environnement, parce que l'on parle de santé, non de problèmes techniques.

Maintenant, on est en pleine bataille d'experts. C'est pour cela qu'il faudra que l'on entende les bonnes personnes à la commission de la santé. Cela promettra un débat extrêmement intéressant. J'ai signé cette proposition de motion parce que je pense qu'elle oblige à une discussion nécessaire et importante.

M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, il me semble en effet que, par rapport à l'invite, la commission de la santé serait beaucoup plus appropriée. C'est pour cela que nous soutiendrons le renvoi, mais aussi pour des raisons évidentes. M. Saudan a un rapport qui dit non; Mme Roiz a un rapport qui dit oui. On voit que, finalement, c'est une question qui relève du domaine technique. Je n'ai moi-même aucune compétence technique, médicale ni quelle qu'elle soit qui me permettrait de prétendre que oui ou non il y a un risque pour la santé publique. C'est pour cela qu'il est effectivement intéressant que ce texte soit étudié en commission, pour que l'on vienne nous dire, dans la mesure du possible, quels sont les éventuels dangers, s'il y en a, afin de voir ce qu'il est possible de faire au niveau de la loi. Ainsi, nous aurons toutes les réponses pour pouvoir voter ce texte en toute connaissance de cause.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, en 2001, pour la première génération d'antennes dédiées à la téléphonie mobile, le parti socialiste avait déposé la proposition de motion 1390, intitulée «Antennes et téléphonie mobile». Cette proposition de motion, qui était partie en commission, avait permis de faire le point et de voir qu'il n'était pas nécessaire à l'époque de légiférer lourdement dans ce domaine. Depuis lors, des règlements et des lois fédérales ont été instaurés. Nous en avons toute une panoplie nommée et citée dans la proposition de motion 2072. Mais de nouvelles générations de téléphones mobiles voire d'antennes sont également apparues; il s'agit donc de nouvelles générations techniques. Il nous semblerait par conséquent intéressant que cette proposition de motion aille à la commission de la santé pour permettre de faire un point de situation - voire, si c'est nécessaire, de réglementer et même de légiférer sur la question - et d'avoir ainsi un bilan en 2012 sur ce point. Donc nous soutiendrons un renvoi à la commission de la santé.

M. René Desbaillets (L). Loin de moi l'idée de donner mon avis sur la question de savoir si ces micro-antennes sont nocives ou pas. Je pense que tout le monde - ou quasiment: 99% - dans ce parlement serait aussi incapable de le dire, que ce soit à la commission de la santé ou à la commission de tout ce que vous voulez. En consultant les spécialistes - c'est comme en droit - autant de spécialistes nous auditionnerons, autant d'avis nous aurons. Alors, pragmatique comme je suis, je me dis ceci. Puisque l'on ne sait pas si les petites antennes sont nocives ou pas, faisons-en de grandes permettant de couvrir toute une région. Or le projet d'antenne géante existe, dans la Tour d'observation pour remplacer le réservoir de Choully, une tour en bois. Le projet est fait. On attend simplement que le Conseil d'Etat donne l'autorisation de construire - merci ! - et le problème sera réglé.

M. Charles Selleger (R). Je crois que ce n'est jamais bon, quand on discute d'un domaine scientifique, de sombrer dans l'émotionnel. Or il n'y a rien de plus émotionnel que les antennes de téléphonie mobile. Je me demande d'ailleurs pourquoi, parce que, quand on construit une antenne de télévision à la Dôle ou au Salève, là, on ne voit pas les gens monter aux barricades, faire des manifestations ou se répandre dans les journaux pour dire qu'ils ont mal à la tête, que cela leur donne de la diarrhée, etc.

Je vous rappelle une chose: tous ici, dans votre poche, vous avez une antenne de téléphonie mobile, que vous portez à côté de votre oreille, à proximité de votre cerveau, chaque fois que vous téléphonez. Alors je ne sais pas si, parmi vous, il y en a qui ont peur de cela; il y a quelque temps, on entendait dire que cela donnait le cancer du cerveau. Moi, je veux bien, mais, si cela donne le cancer du cerveau, je ne comprends pas pourquoi les motionnaires continuent à téléphoner avec leur téléphone mobile.

Je crois qu'il ne sert à rien de renvoyer en commission un sujet auquel, malheureusement, l'état de la science ne nous permet pas de donner la réponse. En effet, on pourra bien gloser en commission - que ce soit la santé, l'économie ou celle que vous voulez - on n'aboutira pas à un résultat.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Charles Selleger. Alors je conclus en vous recommandant de ne pas voter le renvoi et de refuser cette proposition de motion.

M. Mauro Poggia (MCG). Je réponds brièvement aux interventions du PLR, qui semble être le seul à ne pas accepter la curiosité générale, au moins, qui semble régner dans ce parlement. Du côté du PLR, on préfère le déni en se réfugiant derrière des revues scientifiques. Vous savez ce qu'il faut penser de certaines études scientifiques. Genève en a connu de célèbres, sur la nocivité de la fumée de cigarette, qui étaient financées par les cigarettiers. Donc, en ce qui concerne le caractère probant des études scientifiques, je ferai des réserves. D'un côté, il y a le principe d'évidence, prôné par le PLR, c'est-à-dire que l'on attend de compter les victimes. De l'autre côté, il y a le principe de précaution, que nous essayons d'instiller humblement ici. Autrement dit, sachons au moins où se trouvent ces antennes et quelle est leur influence sur la santé. Faut-il essayer d'éviter une concentration trop importante de ces micro-antennes pour la santé ?

La position du PLR me fait penser à celle qu'adoptait le directeur du laboratoire central de la Croix-Rouge dans le cadre d'une procédure pénale il y a vingt ans, lorsque je défendais les hémophiles contaminés par le virus HIV. On considérait que, finalement, tant que l'on ne démontrait pas que le sang des donneurs suisses était contaminé, on pouvait allègrement le transfuser et accepter n'importe quel donneur de sang en Suisse. Or il y avait dans d'autres pays certains qui se disaient ceci: le HIV est transmis par un virus, et on sait que les techniques de chauffage des produits sanguins tuent certains virus, comme celui de l'hépatite; il serait donc assez logique que celui du HIV soit également détruit par le chauffage, alors essayons de favoriser le chauffage. Ceux qui ont utilisé ces méthodes ont évité beaucoup de morts, beaucoup de victimes, alors qu'en Suisse on attendait, une fois encore, de compter les victimes.

Je pense que dans ce domaine il faut être sage et curieux; il faut essayer d'aller plus loin que ce que nous disent certaines revues pseudo-scientifiques et à tout le moins savoir où est le danger. Je vous remercie. En ce qui concerne la commission à laquelle cette proposition de motion doit être renvoyée, il semble qu'il y ait une majorité qui soit en faveur de la commission de la santé. Je ne sais pas si les Verts persistent pour la commission de l'environnement. En ce qui me concerne, je soutiendrai le renvoi à l'une comme à l'autre avec le groupe MCG.

Mme Jacqueline Roiz (Ve). Voici justement un domaine qui relève à la fois de la santé et de l'environnement. Quand on parle de pollution, on traite cela à la commission de l'environnement, de même que les particules, l'amiante et tous ces aspects de l'environnement qui ont un impact sur l'humain. Je pense que, si on renvoie cet objet à la commission de la santé, on ne va pas refaire le monde; à la commission de la santé, on ne va pas pouvoir revoir toutes les études qui ont été effectuées à ce sujet. Je considère que ce serait vraiment intéressant, déjà, de savoir si toutes ces antennes sont nécessaires. C'est la raison pour laquelle il me semblait que le côté technique était important. Donc je souhaiterais quand même que ce texte aille à la commission de l'environnement.

Le président. Donc vous maintenez votre demande ?

Mme Jacqueline Roiz. Oui, Monsieur le président.

Mme Isabel Rochat, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, voici quelques chiffres. Ces chiffres ont été demandés. Je vous rappelle que toute installation de téléphonie mobile sur le territoire nécessite bien sûr une autorisation, et cela se passe de la façon suivante. Pour répondre à la demande de connexion, il s'agit maintenant sur le territoire genevois de 656 sites constitués de 3810 antennes. Ces sites sont autorisés par le DCTI, qui lui-même demande l'autorisation, donc le préavis, du service de protection contre le rayonnement non ionisant. Il se trouve que, actuellement, puisque nous parlons d'une puissance inférieure à 6 watts... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...les conditions qui doivent être remplies sont les suivantes. Les micro-antennes, à l'intérieur du bâtiment, ne servent qu'à la seule alimentation du bâtiment. Leur éloignement doit être supérieur à 5 mètres. Si l'éloignement entre les antennes est inférieur à 5 mètres, la puissance cumulée doit rester inférieure à 6 watts.

Mesdames et Messieurs, je n'ai pas encore la conviction que l'équation qui consiste à dire que, faute d'études, il nous faut légiférer, peut remplir son objet. Le règlement cantonal, lui, reprend le cadre fédéral. Or le cadre fédéral ne prévoit rien... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...pour les micro-antennes. Il n'y a donc aucune raison, ni technique ni de santé, de le faire. Je vous encourage donc à rejeter cette proposition de motion.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets en premier lieu le renvoi de cette proposition de motion à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2072 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est rejeté par 47 non contre 30 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2072 à la commission de la santé est adopté par 50 oui contre 24 non et 5 abstentions.

Le président. Je lève la séance et vous donne rendez-vous à 20h30.

La séance est levée à 18h45.