La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Pierre Losio, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Mark Muller, président du Conseil d'Etat, Pierre-François Unger, Charles Beer, François Longchamp et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. David Hiler et Mme Isabel Rochat, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Céline Amaudruz, Christophe Aumeunier, Antoine Bertschy, François Haldemann, Olivier Jornot, Miguel Limpo et Alain Meylan, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

Le président. Ce point de l'ordre du jour doit faire l'objet d'un débat classé en catégorie II, cinquante minutes. Le rapport est de Mme Loly Bolay, à qui je donne la parole.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, la commission législative a étudié l'initiative 146 sous l'angle de la recevabilité, pour savoir si l'initiative est conforme à notre constitution et à nos lois. L'initiative 146 est de rang législatif, elle a été lancée par l'AVIVO et a récolté 14 000 signatures. Cette initiative demande d'inscrire deux éléments dans la loi: d'une part, elle demande de donner au Grand Conseil - et non pas au Conseil d'Etat, comme c'est le cas à l'heure actuelle - la compétence de fixer les tarifs TPG; d'autre part, elle demande de préciser dans une loi les prix des billets TPG, à l'exclusion de la première classe.

Sous l'angle de la recevabilité, parce que c'est là où s'inscrit notre débat, le Conseil d'Etat a admis dans son rapport que l'initiative 146 était recevable. La commission, comme à son habitude, a, c'est normal, auditionné les initiants - l'AVIVO - et les personnes qui, de près ou de loin, sont concernées par cette initiative, à savoir le conseil d'administration des TPG et le département de l'intérieur et de la mobilité.

Pour le conseil d'administration des TPG, cette initiative contrevient à l'article 3 de la loi sur le réseau des transports publics, laquelle stipule que les titres de transports sont harmonisés de manière à permettre l'accès à l'ensemble du réseau. Cette initiative demande que ce soit le Grand Conseil qui ait cette compétence et que les tarifs soient indiqués dans une loi. Autrement dit, les efforts d'harmonisation seraient ainsi mieux garantis. Mais le conseil d'administration des TPG estime que cette initiative doit être considérée comme étant irrecevable et contraire au droit supérieur.

Ce n'est pas l'avis de la majorité de la commission, qui estime que cette initiative doit être déclarée comme étant recevable. Pourquoi ? Parce qu'un arrêt du Tribunal fédéral stipule que, pour qu'une initiative soit considérée comme nulle, elle doit être manifestement contraire au droit supérieur, ce qui n'est pas du tout le cas concernant cette initiative.

En revanche, une fois qu'on l'aura étudiée en commission des transports, Monsieur le président, je pense que cette initiative posera plus de problèmes qu'elle ne va en résoudre, cela pour deux raisons. D'abord, tous les RER ne seraient pas compris dans cette harmonisation. Les CFF ont déjà annoncé qu'ils sortiraient du système Unireso car ils ne sont pas d'accord avec les considérants et avec les propositions contenus dans cette initiative.

En tout cas, du point de vue de la recevabilité, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la commission législative vous encourage à la suivre dans ses conclusions, c'est-à-dire à déclarer que l'initiative 146 est conforme au droit supérieur, à l'unité du genre et à l'unité de la matière, et qu'elle est recevable. Voilà pourquoi je vous invite à suivre les conclusions de la commission législative et je vous en remercie.

M. Eric Stauffer (MCG). Très brièvement, même si ce n'est pas tout à fait le bon moment, je voudrais dire que le MCG soutient évidemment cette initiative. Quand on veut faire de la politique de mobilité douce, eh bien, il faut en avoir les moyens. Et à force de réduire les voies de circulation et, aussi, de tondre les citoyens quand ils veulent descendre en ville - avec des tarifs des transports publics qui sont de plus en plus élevés... Donc oui, nous, nous serions même pour la gratuité totale des transports publics; ça, ce serait une vraie politique de mobilité douce. Mais évidemment, ce n'est pas encore le cas: on préfère claquer 2,3 milliards pour la BCGe, et les Genevois doivent continuer à payer leur ticket de bus !

Mme Emilie Flamand (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, s'il y a une conclusion avec laquelle nous étions tous d'accord en commission législative, c'est que ça ne devrait pas être le rôle de notre parlement de se prononcer sur la validité ou l'invalidité de l'initiative. Nous avons assisté à des batailles à coups d'arguments juridiques alors que bien peu d'entre nous étaient compétents pour en juger de la pertinence. Donc, si on peut faire un appel à la Constituante, ce serait de modifier ce mode de validation des initiatives, pour faire en sorte que ce soit un tribunal qui s'en charge, et non pas un parlement - puisque nous sommes une instance éminemment politique, et non pas juridique.

La commission législative devait se prononcer sur la recevabilité de cette initiative. Comme l'a dit la rapporteure, il y a eu quelques débats sur la conformité au droit supérieur par rapport, notamment, à des directives nationales de transport qui prévoient que ce sont les entreprises qui fixent les tarifs - donc ce n'est pas le rôle des parlements. Comme l'a dit la rapporteure, cette disposition n'était pas manifestement contraire au droit supérieur - il y a eu des débats - de sorte que ça ne suffisait pas pour déclarer cette initiative irrecevable.

L'autre point que nous avons discuté, c'est celui de l'exécutabilité de l'initiative. Il est vrai que si cette initiative est acceptée, cela ferait exploser Unireso: nous n'aurions plus un titre de transport utilisable pour les divers modes de déplacement qui sont disponibles dans le canton. A quelques années de la réalisation du CEVA, je vous laisse imaginer l'absurdité d'une telle décision ! Il faudrait également trouver des dizaines de millions de francs supplémentaires pour maintenir l'offre de transports publics en l'état, sans même parler de la développer - comme je crois que nous sommes tous d'accord ici pour le faire.

Donc ces décisions seraient totalement suicidaires au niveau de la mobilité pour l'agglomération, mais elles ne seraient pas illégales ou pas inexécutables. Pour ces raisons et en application du principe in dubio pro populo, les Verts ne veulent pas invalider - comme ils ont souvent reproché à leurs adversaires politiques de le faire - une initiative avec laquelle ils ne sont pas d'accord. Nous déclarons ainsi cette initiative recevable, mais ce sera pour mieux la combattre sur le fond, et nous avons des arguments. Je crois que la gratuité des transports publics a été refusée, il y a quelques années à peine, par une large majorité de la population, et nous comptons également gagner ce vote-là !

M. Edouard Cuendet (L). C'est vrai que je suis ici l'expression d'une petite minorité de la commission législative, mais comme nous sommes en démocratie, la minorité a aussi le droit de s'exprimer !

Ce qui a frappé cette petite minorité, c'était que l'argumentation du Conseil d'Etat sur la question de la recevabilité et de la compatibilité avec le droit supérieur avait l'épaisseur d'une biscotte. C'est-à-dire qu'il y avait deux lignes à peine dans le rapport, alors qu'au fond c'était un problème essentiel sur cette question-là et que cela n'avait pas du tout été développé. Or, on remarque qu'il y a quand même des problèmes fondamentaux, dans la mesure où le droit fédéral prévoit clairement qu'en principe c'est la Confédération qui a la compétence de fixer les tarifs, mais qu'elle peut déléguer cette compétence, non pas à l'Etat ou au Grand Conseil, mais bien à l'entreprise de transport. Or, il est tout à fait évident que cette initiative contrevient à ce principe-là et qu'elle contrevient au droit fédéral supérieur, puisqu'en bout de course - c'est le cas de le dire - cette initiative enlève aux TPG - à l'entreprise qui est, elle, titulaire de cette prérogative - eh bien, elle lui enlève cette prérogative de fixer les tarifs. C'est un premier point.

Deuxième point: je suis surpris que personne jusqu'à présent n'ait fait grand cas de l'argumentation pourtant très pertinente des TPG, qui rappellent que, si l'on admettait la recevabilité, on contreviendrait aussi à l'article 3 de la loi sur les transports, lequel prévoit que les transports sont harmonisés de manière à permettre l'accès à l'ensemble du réseau. Là aussi, je m'étonne qu'on n'insiste pas lourdement sur ce point et que le Conseil d'Etat n'ait pas pris la peine de souligner cet aspect qui repose pourtant sur une base juridique assez claire, comme nous l'a rappelé le juriste des TPG qui est une personne tout à fait compétente. Je pense qu'il faut en tenir compte, car, comme l'ont dit sur le fond plusieurs personnes, le fait d'adopter cette initiative, même sur la recevabilité, mettrait à néant la possibilité de maintenir Unireso. On contreviendrait donc de manière frontale à cette disposition.

Cela fait donc deux raisons pour lesquelles la recevabilité de cette initiative est non seulement douteuse, et je m'étonne parfois du manque de courage du gouvernement par rapport à la recevabilité: il faudrait avoir le courage de dire clairement qu'elle est manifestement irrecevable, et pas se cacher derrière le précepte un peu mou de «in dubio pro populo», dans lequel on peut mettre beaucoup de choses ! Et le Tribunal fédéral n'a pas toujours tranché en faveur des initiants ! Comme Genève a pu le tester à de nombreuses entreprises... (Rires.) Pardon: à de nombreuses reprises ! ...puisque Genève détient tous les records en termes de recours au Tribunal fédéral. D'ailleurs, c'est devenu presque une mode chez les initiants de dire que, de toute façon, l'avis de la commission législative, l'avis du Conseil d'Etat, l'avis du Grand Conseil ne les intéressent pas et qu'en définitive c'est le Tribunal fédéral qui doit trancher. Je propose donc que nous fassions preuve de courage et que nous déclarions cette initiative irrecevable ! Je vous remercie.

M. Antoine Droin (S). Pour ce qui est du parti socialiste, on prend acte du rapport de la commission, qui valide la recevabilité - comme l'a fait le Conseil d'Etat, d'ailleurs. Par contre, Monsieur Cuendet, vous avez raison sur une chose: cette initiative pose un certain nombre de questions. Mais cela ne doit pas remettre en cause la recevabilité de l'initiative. La question de l'harmonisation des tarifications ne signifie pas que la proposition faite est irrecevable ! Partant de ce constat, nous considérons que l'initiative est recevable. Cependant, vous avez raison, l'initiative ouvre un certain nombre de questions sur l'harmonisation, notamment des tarifs, avec les autres partenaires que sont les CFF ou les Mouettes genevoises, par exemple, pour ne prendre que ces deux partenaires.

Il faut aussi relever que les CFF ont déjà annoncé que si cette initiative passait, il était probable qu'ils quittent Unireso - ce qui serait profondément embêtant. Toutefois, cela va aussi au-delà ! Car, aujourd'hui, on parle de la région franco-valdo-genevoise, et un jour il y aura, je l'espère, une unification des tarifs des transports publics par rapport à la région entière.

Partant de là, des questions se poseront, mais elles ne remettent pas en cause la recevabilité de l'initiative. Tout ce débat pourra avoir lieu en commission des transports; on aura l'occasion d'y revenir dans quelques mois, lors d'une discussion approfondie sur ces questions pointues. Il s'agira aussi de savoir s'il est vraiment opportun que des tarifs figurent dans une loi ! Là, on pourra avoir un vrai débat. Parce qu'inscrire des tarifs dans une loi signifie que c'est sujet à référendum. Et si c'est sujet à référendum, on peut aussi se poser la question des intérêts communs et liés - par rapport, notamment, à la région - et de ce que cela représente quant aux engagements avec les partenaires.

Nous considérerons donc que cette initiative est recevable; nous allons suivre les conclusions de la commission et on aura l'occasion de reprendre ce débat plus tard.

M. Serge Dal Busco (PDC). Je ne vais pas ajouter grand-chose à ce qui vient d'être dit, Mme la rapporteuse a parfaitement résumé la teneur des débats. C'est vrai qu'un certain nombre de questions se sont posées lors des débats en commission, mais rien, en tout cas dans notre esprit, ne vient altérer le caractère recevable de cette initiative.

Sur le fond, il y a évidemment beaucoup à dire, certainement. Cela sera fait en commission - cela sera fait en ce plénum à n'en point douter, lors de débats qui s'annoncent tout à fait intéressants et animés - mais, pour l'heure, je vous incite, au nom du groupe démocrate-chrétien, à suivre les conclusions de la commission législative et à déclarer cette initiative recevable.

M. Eric Stauffer (MCG). Chers collègues, je ne peux m'empêcher de réagir aux propos des Verts. Du reste, il faudrait arrêter de dire que l'écologie est de couleur verte: moi je préférerais la couleur bleue ! C'est le ciel, c'est le soleil et c'est l'espoir ! (Commentaires.) Finalement, chers collègues, quand on entend les Verts, ils veulent restreindre toute la mobilité et tout taxer. Vous venez de dire, Madame la députée, que vous alliez accepter la recevabilité de cette initiative pour mieux la combattre: en fait, vous voulez taxer les citoyens et vous faites une politique écologiste pour les riches. Excusez-nous, nous restons populaires, on la fait pour la majorité de la population, qui n'a pas les moyens de payer trente balles pour aller en ville, avec les enfants, faire les magasins le samedi !

M. Stéphane Florey (UDC). Si la conformité de l'initiative ne fait aucun doute, j'en émettrai quand même quelques-uns quant à l'exécutabilité de cette pétition. Parce qu'elle est exécutable, si on lit le texte... Bien sûr, on peut stopper net la hausse des tarifs. Mais à quel prix ? A quel prix allons-nous stopper la hausse des tarifs ? Au prix d'une hausse d'impôts ? Au prix d'une remise en question du contrat de prestations ? Sur ces deux points, l'UDC émet quelques doutes. Comme il a été rappelé, le peuple s'est déjà fortement exprimé contre la gratuité des TPG ! Le peuple avait le choix, à ce moment-là, entre une gratuité totale ou une hausse d'impôts: le peuple a tranché, il a dit non ! C'est finalement au client de payer sa part des transports publics. Et là, on se retrouve exactement dans le même cas de figure. Le contrat de prestations prévoit une densification du réseau, une augmentation de l'offre... Mais ces deux augmentations ne seront pas gratuites ! A un moment donné, il faut bien que quelqu'un paie ! L'Etat en finance une partie, mais finalement il revient au client de payer sa part ! S'il veut un réseau performant, il n'a qu'à payer !

M. Eric Stauffer (MCG). Dans un léger souci de cohérence, j'aimerais informer la population que chaque député - tout comme les Verts - reçoit un abonnement annuel TPG gratuit. Alors si vous voulez déjà appliquer votre principe, soit de faire payer les citoyens, eh bien renoncez à la gratuité de l'abonnement que vous avez reçu ou aux cartes à 50 F que vous pouvez prendre dix fois par année. (Commentaires.) Et comme ça, vous serez cohérents avec votre politique ! Combien d'entre vous ont des abonnements TPG gratuits, comme celui-là ? Chaque député en reçoit un ! Alors si vous voulez être cohérents et respectueux de ce que vous défendez, vous allez, en fin de séance, rendre votre abonnement gratuit - annuel et payé par le contribuable !

Une voix. Bravo ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme le rapporteur Loly Bolay, pour deux minutes.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse. Merci beaucoup, Monsieur le président. Je sais qu'il y a énormément de monde à la tribune, mais vous direz à mes préopinants MCG et UDC qu'ils ne sont plus du tout dans le débat ! Il ne s'agit pas ici de parler du fond ! On est dans la recevabilité, et vous êtes déjà en train de nous parler du fond ! Cela n'a rien à voir, vous êtes complètement à côté de la plaque !

J'aimerais répondre à M. Cuendet à propos de l'applicabilité. C'est vrai qu'il y aura un problème d'applicabilité sur le fond, mais nous n'en sommes pas là ! Aujourd'hui, nous analysons si cette initiative est recevable ou pas. Selon les considérants du Tribunal fédéral... Je vous le rappelle quand même, il y a eu l'initiative 136, «Energie: notre affaire !» Vous, libéraux, aviez fait recours: vous avez perdu au Tribunal fédéral. Je vous rappelle également l'initiative contre la fumée passive, contre laquelle vous aviez recouru: vous avez perdu. Et même concernant l'initiative pour le droit à un salaire minimum - qu'on vient de voter et qu'on a perdue - eh bien, au Tribunal fédéral, vous avez aussi perdu ! C'est dire que, pour qu'une initiative soit déclarée non recevable, elle doit être manifestement contraire au droit ! Et cette initiative-là, le Conseil d'Etat le dit, la majorité de la commission l'a dit, elle n'est pas manifestement contraire au droit supérieur ! Elle doit donc être considérée comme valide.

Pour les autres, s'il vous plaît, exprimez-vous uniquement sur la recevabilité, et non pas sur les tarifs des TPG ! C'est un autre débat, qui viendra après !

Le président. Je vous remercie, Madame le rapporteur. La parole est à Mme la conseillère d'Etat Michèle Künzler.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je crois que Mme la rapporteure a très bien résumé les choses: cette initiative est recevable. Et le Conseil d'Etat ne manque pas de courage, puisque, cette semaine même, on a invalidé deux initiatives.

Une voix. Trois !

Mme Michèle Künzler. Cette initiative-là est recevable ! Par contre, si elle devait être acceptée - et surtout mise en oeuvre - ce serait une catastrophe ! Elle nous ramènerait en arrière, puisque nous avons actuellement un système nommé Unireso, qui regroupe sept entreprises de transport de la région - que ce soient les Mouettes genevoises, les entreprises nyonnaises ou encore les CFF - et que l'on peut, avec le même billet, avoir accès à sept entreprises de transport différentes ! Cela ne serait plus possible !

Cette initiative impliquerait également une augmentation pour tous les détenteurs d'un abonnement demi-tarif CFF, car - on l'a dit - les CFF quitteraient Unireso. Par conséquent, toutes les personnes ayant un abonnement demi-tarif CFF ne bénéficieraient plus de tarifs réduits !

D'autre part, et c'est parfaitement injuste, quand une entité qui défend les personnes âgées s'en prend aux jeunes, eh bien, elle provoque une diminution des prestations que nous accordons aux jeunes jusqu'à 25 ans ! Et ça, ce serait supprimé ! Je trouve que ce n'est pas normal.

Là où il y a de vraies difficultés, c'est pour les familles. Actuellement - on peut le dire, puisqu'on aura cette discussion sur les tarifs - les personnes qui sont à l'assistance et celles qui ont droit aux prestations complémentaires de l'AI ou de l'AVS, soit les personnes les plus défavorisées, ont un abonnement à 5 F par mois ! Donc les gens qui connaissent des difficultés sont protégés.

Je me permets de faire une petite publicité pour un élément qui, visiblement, a de la peine à être connu, c'est la carte «Famille» des CFF ! Pour toutes les familles, à raison de 30 F par an, les enfants jusqu'à 16 ans voyagent gratuitement dans toute la Suisse, avec tous les moyens de transport ! Voilà donc un accès facilité pour les familles, et ce n'est plus 30 F par mois pour se rendre une fois en ville ! Une seule personne paie le billet, et les enfants voyagent ainsi gratuitement jusqu'à l'âge de 16 ans avec leurs parents ! Je pense que, là, il y a de la publicité à faire autour de ces éléments.

Cette initiative est donc recevable, mais ce serait une catastrophe si elle devait entrer en vigueur.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons procéder aux cinq votes successifs - comme pour chaque initiative - puis au vote final.

Mise aux voix, l'unité de la forme de l'initiative 146 est adoptée par 78 oui contre 1 non et 5 abstentions.

Mise aux voix, l'unité du genre de l'initiative 146 est adoptée par 77 oui contre 1 non et 1 abstention.

Mise aux voix, l'unité de la matière de l'initiative 146 est adoptée par 77 oui contre 1 non et 3 abstentions.

Mise aux voix, la conformité au droit supérieur de l'initiative 146 est adoptée par 56 oui contre 28 non et 1 abstention.

Mise aux voix, l'exécutabilité de l'initiative 146 est adoptée par 49 oui contre 28 non et 8 abstentions.

Le président. Nous passons au vote final: l'initiative 146 doit-elle être déclarée valide ?

Mise aux voix, la validité de l'initiative 146 est acceptée par 56 oui contre 27 non et 3 abstentions.

L'IN 146 est renvoyée à la commission des transports.

L'IN 146-A est renvoyée à la commission des transports.

Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission IN 146-B.

Premier débat

Le président. Le rapport est de Mme Christiane Favre, à qui je donne la parole.

Mme Christiane Favre (L), rapporteuse. Je vous remercie, Monsieur le président, mais je crois que je ne vais pas prendre la parole, parce que ce projet de loi a été adopté à l'unanimité des membres présents de la commission. Je pense que cela n'appelle pas de commentaires particuliers, en tout cas en introduction. Je prendrai la parole tout à l'heure, si nécessaire.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Guillaume Sauty. (Remarque.) C'est une erreur. La parole est ainsi à Mme la députée Christina Meissner.

Mme Christina Meissner (UDC). Entendons-nous bien, il n'est pas question ici de discuter du projet d'agglomération en lui-même, mais de sa gouvernance uniquement. En effet, le projet que nous devons voter est la création d'un GLCT: groupement local de coopération transfrontalière, soit la création d'une corporation de droit public qui s'inscrit dans un cadre juridique particulier, celui qui permet aux collectivités aux frontières de l'Europe de coopérer sur un projet. Voter ce projet de loi, c'est faire une étape en direction d'une euro-régionalisation de l'agglomération. Si ce fait même ne manque pas d'inquiéter l'UDC, il y en a un autre: par ce projet nous allons créer une nouvelle assemblée, assistée d'un comité technique, le tout payé par nos deniers ! Et quelle sera la compétence réelle de cette assemblée, composée d'éminents représentants des régions et des cantons concernés ? Je cite: «Réaliser, organiser et gérer le lancement des études et démarches nécessaires à la réalisation du projet d'agglomération.» Des études qui ne seront pas réalisées par cette assemblée, bien entendu, mais confiées à des tiers !

Mesdames et Messieurs, cela fait quatre ans que l'administration effectue déjà ce travail, et qu'elle l'effectuait bien, certes, lorsque le projet d'agglomération n'était pas éclaté entre trois départements. Ce travail admirable et volumineux - j'ai apporté le document pour vous rappeler à quoi il ressemble - a même été reconnu pour sa qualité, d'une manière nationale et internationale.

Alors, que nous apportera cette nouvelle assemblée, ce GLCT, si ce n'est nous coûter ? On ne sait pas, car c'est l'assemblée elle-même qui décidera de combien elle se rémunérera. C'est complexe. Et c'est l'une des raisons qui font que la plupart d'entre vous n'ont sans doute pas lu avec suffisamment d'attention ce projet de loi. A moins que la raison ne soit plus insidieuse et que ce ne soit parce que le politique veuille davantage s'immiscer dans le travail administratif, et peut-être même être rémunéré au passage. Il est des dépenses auxquelles on peut renoncer lorsque l'argent vient à manquer, et c'est le cas en ce moment avec un budget déficitaire. Ce projet en fait partie, l'UDC vous demande de réfléchir encore une fois et de le refuser.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Claude Aubert.

M. Claude Aubert (L). Monsieur le président, Mesdames les députées, Messieurs les députés, vous connaissez l'expression «y a-t-il un pilote dans l'avion ?» Encore faut-il qu'il y ait un avion ! Encore faut-il qu'il y ait un pilote ! Je rappelle que ce projet ne porte ni sur l'avion ni sur le pilote, mais sur le fait qu'on peut avoir le projet de faire un avion. On s'occupe de projets. Par conséquent, le titre du projet peut être mal interprété. On ne s'occupe pas de «faire» une agglomération, mais on s'occupe de savoir comment on peut la projeter.

En ce qui concerne le problème d'argent, eh bien c'est relativement simple ! Je ne vois pas comment le Conseil d'Etat ou tout représentant des autorités genevoises peuvent engager de l'argent dans des projets sans que cela passe par le Grand Conseil ! Par conséquent, soyons simples, soyons directs: ces GLCT ont été décidés par nous à une très très large majorité, si ce n'est à l'unanimité. Aussi, soyons pour le projet, oublions le pilote et oublions l'avion !

Mme Catherine Baud (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, même si ce projet de loi ne traite que de la gouvernance du projet d'agglomération, par la constitution d'un groupement local de coopération transfrontalière, ce qu'on appelle joliment un GLCT, et non pas de la gouvernance de l'agglomération elle-même, c'est quelque chose d'important à souligner - cela a déjà été relevé à quelques reprises - et nous ne pouvons que nous réjouir de cette avancée ! Une avancée vers une collaboration toujours plus étroite entre les partenaires concernés, une avancée qui tient compte des différences juridiques entre les différents partenaires. La création de ce GLCT va permettre le pilotage du projet d'agglomération et nous ne pouvons que nous réjouir que les partenaires soient enfin réunis au sein d'une même structure.

J'aimerais citer les différents partenaires, afin de montrer combien il est urgent d'avoir une assemblée, ou en tout cas une structure qui les rassemble. Il s'agit du canton de Genève, du canton de Vaud, du district de Nyon, de la Ville de Genève, de la Région Rhône-Alpes, du Conseil général de l'Ain, du Conseil général de la Haute-Savoie et de l'Association régionale de coopération du Genevois, l'ARC. Il est bien évident que ces différents organismes doivent se retrouver à un endroit pour pouvoir travailler en commun, cela, je crois que c'est nécessaire et que nous en sommes tous conscients. Ce GLCT aura son siège à Genève, alors que les deux autres GLCT existants sont des GLCT de droit français. Celui-ci sera donc de droit suisse.

La commission des affaires communales, régionales et internationales a approuvé à l'unanimité ce projet de loi instaurant ce GLCT, et je vous invite à faire de même. Les Verts sont attachés à toute forme de coopération transfrontalière ou supracantonale et se réjouissent que cette institution permette de passer à une vitesse supérieure dans la formation de l'agglomération franco-valdo-genevoise ou en tout cas de son début, ce qui est déjà un premier pas quand même important à souligner.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien va accepter ce GLCT; il est essentiel que l'on commence à se parler, qu'on discute avec nos voisins. Cela fait parfois mal au coeur à certains de discuter avec les Français, mais on ne peut pas faire autrement ! On ne peut pas faire autrement que de dialoguer avec la région qui nous entoure, avec le canton de Vaud... Si Genève ne le fait pas, Genève est foutu ! Excusez-moi d'employer ce terme, mais Genève est foutu, Genève n'existera plus, et on aura de gros problèmes de finances. Donc, on doit discuter ensemble. C'est difficile, c'est sûr, mais c'est en discutant qu'on arrivera à des solutions. Et l'on remercie notre conseiller d'Etat, qui s'attelle, jour après jour, avec les autorités françaises, à essayer de faire avancer le projet d'agglomération.

Mme Irène Buche (S). Mesdames et Messieurs les députés, le projet d'agglomération est un projet complexe, long à mettre en place, qui demande beaucoup de concertation et de travail. On sait que ce travail se fait déjà au sein de différents départements. L'avantage de ce GLCT sera la transparence, une plus grande transparence, parce qu'aujourd'hui on ne sait pas très bien qui travaille pour ce projet d'agglomération, au sein de l'Etat de Genève, ni ce que cela coûte. On nous a promis un budget pour le GLCT, et je pense que c'est une grande avancée.

Ensuite, l'avantage est qu'il y ait une structure peut-être plus formelle. Ce n'est qu'un premier pas, il y en aura d'autres à faire, notamment au niveau de la concertation et de la démocratie à établir dans le cadre du projet d'agglo.

J'aimerais juste encore dire que les socialistes soutiennent ce projet de loi et la création de ce GLCT, mais nous nous faisons beaucoup de souci par rapport à la mise en place du projet d'agglo en termes de société - la société à deux vitesses qui est en train d'être créée de part et d'autre de la frontière - et il faudra être vraiment très attentifs aux questions de logement, d'économie, d'emploi, d'environnement, etc. Nous vous invitons à accepter ce projet de loi, mais en étant attentifs à la suite qui sera envisagée pour la mise en place du projet d'agglo.

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, bien que les deux représentants du MCG en commission aient soutenu ce projet, nous avons décidé en caucus de laisser la liberté de vote, afin que chacun puisse exprimer sa sensibilité.

Comme l'a dit la représentante du parti socialiste, on souhaite davantage de transparence. En cela, nous ne pouvons évidemment qu'applaudir. Par contre, je ne suivrai pas le représentant du PDC lorsqu'il dit que cela fait mal au coeur à certains de discuter avec les Français... Cela ne nous fait évidemment pas mal au coeur. Discuter avec nos voisins est une nécessité. Ce fut une nécessité historique, c'est une nécessité actuelle, et je pense que c'est dans l'intérêt des deux communautés. Mais de là à créer des CRFG, des GLCT, des gouvernances d'un projet ou des projets de gouvernance, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir.

En ce qui me concerne, je considère qu'avant de nous emmener dans ces terrains mouvants, le Conseil d'Etat serait bien inspiré de nous montrer l'exemple en nous donnant la transparence que nous sommes en droit d'attendre. Vous savez qu'il y a un sujet qui me tient à coeur, qui est celui du CEVA. Nous ne parlons pas ici de savoir si le CEVA doit se faire ou pas, la question est de savoir qui va payer la partie française du CEVA. Nous dit-on la vérité, lorsqu'on donne des coups de pioche qui ne sont en réalité que des coups de pub et qu'on nous dit que les Français ont bouclé le budget, à 10 millions près, alors qu'on nous disait, il y a deux ans déjà, que les Français avaient bouclé leur budget ? Nous avons déposé une interpellation urgente au Conseil d'Etat, intitulée modestement: «Que va payer la France, quand, et quels sont les engagements fermes à l'égard de Genève et de la Confédération ?» Eh bien, vous l'avez lue, la réponse du Conseil d'Etat est édifiante: «Les relations entre Etats sont du ressort exclusif de la Confédération et les deux pays sont seuls responsables de leurs plans de financement et de l'évolution des coûts sur leurs territoires respectifs.» Traduit en termes clairs: circulez, il n'y a rien à voir !

Alors je suis désolé, Mesdames et Messieurs les membres du Conseil d'Etat, lorsqu'on prend les citoyens genevois pour des imbéciles, en leur offrant uniquement l'opacité, il ne faut pas leur offrir sur un plateau une région transfrontalière ! Elle se construit avant tout avec le respect mutuel, d'abord des populations locales et, ensuite, de ceux qui avancent les coûts pour les réalisations transfrontalières. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Deux intervenants du groupe UDC se sont inscrits pour prendre la parole: il vous reste quinze secondes pour les deux ! (Remarque.) Monsieur Florey, vous avez la parole.

M. Stéphane Florey (UDC). Je résumerai simplement ce projet de loi en trois points: perte de compétences, perte d'autonomie et perte de ressources financières. En déléguant des compétences, nous allons simplement déléguer et nous déresponsabiliser en laissant...

Le président. Il vous faut conclure ! (Brouhaha.)

M. Stéphane Florey. ...nos compétences à ce parlement. Nous allons laisser le canton de Vaud et l'Etat français décider à notre place... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et nous allons nous priver de ressources financières dont le canton a actuellement besoin ! C'est pourquoi nous refuserons ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme von Arx-Vernon.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Merci, Monsieur le président. Juste deux mots pour rassurer ceux qui pourraient être inquiets et pensent qu'on n'aime pas parler à nos voisins. Non seulement le parti démocrate-chrétien est extrêmement convaincu et déterminé - depuis très longtemps - que Genève ne peut exister qu'avec sa région, mais que c'est surtout l'un des meilleurs moyens pour garder sa liberté de penser et sa liberté d'agir ! Bien sûr aussi sa liberté de payer ! Mais c'est également ainsi que nous pouvons construire ensemble et que le meilleur moyen d'être dans la transparence et dans le partenariat c'est d'être à la table des négociations ! Et c'est d'être un partenaire, bien sûr exigeant, bien sûr contrôlant, mais aussi un vrai partenaire ! Et ce n'est en aucun cas en dénigrant la région, en dénigrant les Français et en dénigrant les Vaudois ! Mais c'est en faisant avec eux que Genève pourra continuer à être prospère et à se trouver dans un vrai développement ! C'est ça l'intérêt de tous les Genevois. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Roger Deneys, à qui il reste une minute trente.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai été très choqué par les propos de M. Poggia, dont l'élection à Berne ne l'empêche pas d'avoir un esprit qui reste confiné au plateau de Champel, parce que ses réflexions sur le CEVA sont particulièrement scandaleuses. Le respect de la volonté populaire, Monsieur Poggia, c'est d'accepter que la population genevoise ait même voté un dépassement de crédit pour ce projet ! Et que se passe-t-il aujourd'hui ? (Brouhaha.) Que se passe-t-il aujourd'hui ? M. Poggia, comme avocat des recourants, propose des travaux supplémentaires pour la sécurité qui augmentent les coûts de ce chantier ! Monsieur Poggia, vous êtes un fossoyeur des finances publiques !

Le président. Vous vous adressez à la présidence, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. Et venir stigmatiser ce projet en disant qu'il coûte cher est tout simplement scandaleux ! Dépassez le plateau de Champel et votez les projets transfrontaliers, qui sont compliqués à mettre en oeuvre parce que les législations ne sont pas les mêmes ! Evidemment qu'en faisant des projets transfrontaliers il faut accepter d'abandonner quelques compétences, voire accepter que les Français en prennent. Et ça, je trouve que c'est très bien. C'est même nécessaire pour construire une région qui sera au bénéfice de tout le monde ! Monsieur Poggia, vous coûtez cher, allez à Berne et occupez-vous du Gothard, ce sera plus pratique pour Genève ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Avant de donner la parole à Mme le rapporteur, je considère que M. Poggia a été mis en cause et je lui donne la parole pour une minute.

Une voix. Dépêche-toi, ça tourne !

M. Mauro Poggia (MCG). Merci, Monsieur le président. Je ne vais pas répondre sur le même ton que M. Deneys, simplement je lui dis que j'irai effectivement à Berne pour m'occuper du Gothard. Il n'en demeure pas moins que je suis préoccupé du peu de respect dont on fait preuve, dans cette république, à l'égard des contribuables de ce canton, qui se sont exprimés pour une augmentation de budget de 107 millions, et à qui on annonce qu'il va falloir verser 125 millions de plus, que la Confédération ne veut pas payer ! Et à qui l'on fait croire que la France va payer ses 300 millions, alors qu'aucune preuve n'est présentée à ce jour ! Donc ce projet qu'on nous assure être à 1,5 milliard va dépasser les 2 milliards. Tout ça au nez et à la barbe des Genevois, parce qu'on va leur dire que cela coûtera beaucoup plus cher, une fois qu'on sera au milieu d'un tunnel !

Je crois que c'est une question de respect et je trouve particulièrement indécent de venir ici reprocher à des personnes de réclamer des protections supplémentaires, ces mêmes protections que l'Etat de Genève et les CFF s'accordent pour leurs propres objets sur la gare des Eaux-Vives.

Le président. Il vous faut conclure !

M. Mauro Poggia. Nous demandons simplement la protection des personnes et des biens, c'est un minimum ! Et, de la part d'un socialiste, c'est pour le moins spectaculaire de venir tenir un pareil discours ! (Commentaires. Applaudissements.)

Le président. La parole est à M. le député Guy Mettan, à qui il reste un peu plus d'une minute.

M. Guy Mettan (PDC). Merci, Monsieur le président. Je comprends tout à fait l'agressivité du MCG à l'égard de notre parti et à l'égard de ce projet de loi, puisque nous avons essayé, au sein du parti démocrate-chrétien - mais nous n'avons pas été les seuls, car, dans le parlement, il y a beaucoup de partis qui sont d'accord avec nous sur cette problématique - eh bien, nous avons essayé d'initier un dialogue transfrontalier, un dialogue interfrontalier avec les Français. C'est vrai que c'est ingrat ! C'est vrai que ce n'est pas une chose très populaire; ce n'est pas spectaculaire, il n'y a rien à gagner, il y a surtout des coups à prendre. Pourtant, si l'on veut construire cette agglomération, si l'on veut voir un peu plus loin que les intérêts limités que le MCG nous propose ce soir, il faut entamer ce dialogue ! Nous avons pris des initiatives: ce parlement, par deux fois, a initié et a tenu des Assises transfrontalières - et, Monsieur le président, je vous engage, au cours de votre mandat, à le faire également avec nos amis français. Pourquoi ? Parce que c'est indispensable de construire la région ensemble, aussi difficile que ce soit. Et le MCG a toutes les raisons de nous en vouloir, puisqu'au fond ça lui coupe l'herbe sous les pieds et qu'il essaie chaque fois de faire dévier la conversation. Cette fois, c'est sur le CEVA. Et le CEVA n'est pas concerné par ce projet de loi qui traite de la gouvernance.

Le président. Il vous faut conclure !

M. Guy Mettan. Bref, Mesdames et Messieurs les députés, adoptons ce projet de loi, mettons en place les instruments de pilotage qui nous permettront d'organiser ce dialogue et construisons ensemble la région, avec les Vaudois et les Français, qui sont nos voisins. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme le rapporteur Christiane Favre.

Mme Christiane Favre (L), rapporteuse. Merci, Monsieur le président, ce sera très bref. On essaie effectivement de transformer cette discussion en un débat sur le CEVA, en un débat sur l'Europe. Je crois que ce n'est tout simplement pas le moment de parler de ça ! Nous sommes sur un projet technique qui est issu de la nécessité d'avoir une vision large de l'agglomération, pour en dessiner les secteurs. Je crois que c'est aussi simple que ça ! Même l'UDC admet cette nécessité. Maintenant, ils mettent en doute les moyens... Alors j'aimerais dire que ce projet fonctionne déjà, que nous ne nous sommes pas européannisés pour autant...

Une voix. Oui !

Mme Christiane Favre. Mais pas du tout ! Maintenant, il s'agit de donner à ce projet une base légale et, surtout, une assise à Genève !

J'aimerais aussi rassurer mes collègues inquiets: toutes les études qui pourraient sortir de ce projet d'agglomération se retrouveront dans le plan directeur et seront soumises au Grand Conseil, tous les budgets qui pourraient être attribués à ce projet passeront par le Grand Conseil. A la fin, j'aimerais bien savoir de quoi on est inquiet !

Le président. Merci, Madame le rapporteur. La parole est à M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, merci à la rapporteure d'avoir ramené le sujet là où il est, c'est-à-dire à la constitution du GLCT, projet d'agglomération.

Je vous rappelle que votre parlement a adopté, il y a un peu plus d'une année, une loi sur les organismes transfrontaliers de coopération - la loi sur les OCT - que vous avez d'ailleurs modifiée peu de temps après, pour l'améliorer en termes de transparence. Ceci devrait satisfaire M. Poggia, qui se plaint à juste titre d'une certaine opacité dans la structure actuelle des choses, puisque ce sont des services des administrations qui travaillent ensemble, sans structure, et doivent répondre du travail fait, ce qui sera le cas avec ce GLCT.

Nous sommes dans une agglomération, et en même temps nous devons lui concevoir un projet. Alors dépêchons-nous, Mesdames et Messieurs ! Parce que, lorsqu'elle aura fini de croître sans nous, ce sera difficile d'en faire ce que l'on veut ! Or, tous ensemble, nous avons décidé de nous diriger vers une agglomération, dense, multipolaire et verte. Et chaque mois qui passe... Chaque mois qui passe donne l'occasion à la tache d'huile de faire la tache d'huile ! Et pour ceux qui sont passionnés par les agglomérations loupées, allez passer des vacances à Los Angeles ! Où le laisser-faire de la fluidité d'une croissance non contrôlée d'une agglomération non décidée vous montre exactement là où on arrive !

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, cet objet vient à point nommé pour structurer la réflexion de ce projet d'agglomération. Je vous rappelle qu'en juin de l'année prochaine nous devrons rendre un projet d'agglomération n°2, que ce projet entraînera ou non des financements fédéraux et qu'une structure telle qu'elle est conçue ici - politique, transparente, qui doit des comptes, qui dispose d'un budget - pourra effectivement rendre des travaux en temps et en heure, lesquels nous donneront encore la possibilité d'influer sur une agglomération qui nous échappera si nous n'y prenons pas garde dès maintenant.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons nous prononcer sur l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10848 est adopté en premier débat par 64 oui contre 18 non et 1 abstention.

La loi 10848 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10848 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 62 oui contre 20 non.

Loi 10848

Premier débat

Le président. Le rapporteur est M. Roger Deneys. Monsieur Deneys, je vous donne la parole.

M. Roger Deneys (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Ce crédit d'étude vise à réaliser un nouveau centre d'hébergement des serveurs, soit des données informatiques de l'Etat de Genève. Pour une raison relativement mystérieuse, ce projet de loi a été renvoyé à la commission des finances, qui l'a donc étudié essentiellement sous l'angle de la rentabilité et de la nécessité financière de réaliser un nouveau centre de stockage des données.

Le CTI stocke aujourd'hui une partie de ses données aux Acacias, où le bail arrive à échéance en 2014. Il est ainsi nécessaire d'envisager un nouvel emplacement pour le stockage des données de l'Etat de Genève; le CTI a envisagé une externalisation du stockage, une sorte de privatisation déguisée du stockage des données, et, pour finir, le CTI a quand même estimé nécessaire de réaliser un centre de données qui lui soit propre. Malheureusement, celui-ci ne devrait voir le jour qu'en 2017.

L'Etat et le CTI ont donné à ce nouveau centre de stockage l'appellation de «green datacenter». La dimension «green» va certainement irriter certains d'entre vous, mais en fait il s'agit surtout d'envisager un système de refroidissement. On sait qu'un des problèmes majeurs aujourd'hui, c'est la nécessité de refroidir les équipements informatiques, lesquels consomment beaucoup d'énergie et chauffent passablement; c'est pourquoi ce «green datacenter» est envisagé au bord de l'Arve, à l'emplacement du nouvel hôtel de police.

La commission a posé diverses questions, notamment quant au retour sur investissement qu'un tel centre de données refroidi par les eaux de l'Arve pouvait apporter par rapport à un refroidissement traditionnel: le retour sur investissement est tout à fait intéressant, il est de l'ordre de plusieurs centaines de milliers de francs par année. Evidemment, cela dépend du prix de l'énergie.

Présidence de M. Gabriel Barrillier, premier vice-président

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur !

M. Roger Deneys. En conclusion, notre commission - à l'unanimité, moins un libéral - a voté ce projet de loi et vous propose de l'accepter. L'opposition s'est levée après les explications complémentaires fournies par le département, et la seule question que notre commission n'a pas abordée - on voit que c'est la commission des finances - est celle ayant trait à la parcelle, sur laquelle se trouve aujourd'hui le Théâtre de la Parfumerie. Nous n'en avons pas du tout parlé, je tiens à le relever ! Mais nous sommes la commission des finances, et c'est vrai que nous n'avons pas l'habitude de traiter les projets de plans, de travaux, donc c'est une lacune que je prends bien volontiers aussi à mon compte.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à Mme la députée Christine Serdaly Morgan.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous n'aurons évidemment aucune opposition au principe d'un centre de données informatiques - tout «green» qu'il soit - pas de demandes de crédit supplémentaire non plus, mais nous souhaitons uniquement, ainsi que l'a évoqué Roger Deneys, qu'il soit tenu compte, au stade de l'étude, du destin des usagers du site actuel en surface.

En l'occurrence, il s'agit de la Parfumerie, installée sur ce site depuis 1994, et, plus récemment, de l'UECA, union à laquelle des locaux ont été récemment attribués pour gérer un lieu festif nocturne. La Parfumerie regroupe les activités de trois compagnies artistiques, a une longue histoire culturelle, des subventions, et a investi dans l'aménagement et la rénovation des lieux; elle contribue à la vitalité de la scène culturelle en accueillant plus de 15 000 spectateurs par an et se préoccupe de son avenir depuis 2008 - avec quelques difficultés dans le dialogue à ce sujet, semble-t-il.

Nous souhaitons donc tout simplement que, dans le cadre du crédit d'étude, une analyse des possibilités de relogement de la Parfumerie soit effectuée, et c'est dans ce sens que nous avons déposé l'amendement que vous avez trouvé sur vos places.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est maintenant à M. Pierre Weiss.

M. Pierre Weiss (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, lorsque ce projet de loi a été examiné par la commission des finances, c'était en mars. Au mois de mars, on a jugé ce projet de loi sous l'angle de la faisabilité informatique, de l'opportunité d'une solution verte, du refroidissement qui serait apporté, de l'utilité des eaux de l'Arve, éventuellement de la façon dont les poissons ne seraient pas aspirés par les grilles... Bref, au mois de mars, tout allait bien: le printemps arrivait, les finances de l'Etat étaient... en bon état. Et l'on pensait pouvoir continuer à investir. Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, le projet reste tel qu'il était au mois de mars ! C'est-à-dire un projet qui mérite d'être approuvé sur le fond, d'ailleurs à telle enseigne que le rapport de minorité possible que j'aurais pu présenter n'a pas été déposé, précisément parce que nous avons obtenu, sur le plan technique, des assurances de la part des excellents spécialistes du CTI qui, comme toujours, ont su, avec précision et compétence, répondre à nos questions.

Aujourd'hui, nous sommes en novembre, et même en décembre. Et si certains ne s'en rendent pas compte à la température extérieure, l'hiver vient et la glaciation des projets s'impose ! La glaciation des projets s'impose parce que, quand le Conseil d'Etat, lui, ne propose pas de priorisation des projets, eh bien, il faut que quelqu'un prenne cette responsabilité. Evidemment, ce n'est pas un rôle aisé, ce n'est pas un rôle facile, ce n'est pas un rôle agréable ! Mais il s'agit, à un certain moment, de savoir dire non ! Il s'agit, à un certain moment, de dire «Plus tard !» Et c'est ce que dit aujourd'hui le groupe PLR, il dit «Plus tard !» à ce projet. Nous avons plus de 900 millions de francs d'investissements qui sont prévus pour l'an prochain: voulons-nous encore ajouter ces investissements du CTI à la longue liste, je n'ose pas dire «à la litanie», mais à la longue liste des investissements qui nous sont proposés ? D'autres sont prioritaires ! Le CEVA, par exemple. Les trams ! Le CMU ! Le deuxième...

Le président. Il vous faudra conclure, Monsieur le député !

M. Pierre Weiss. ...bâtiment des lits ! Bref, tant de choses pour notre population ! Mais la priorité - pour le CTI - de ce projet de loi n'est pas évidente pour l'ensemble des citoyens ! Il y a un moment où il faut éviter des dépenses supplémentaires. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous proposons de dire non à ce projet de loi. Certainement que le Conseil d'Etat saura le reproposer lorsqu'il aura atteint son objectif, c'est-à-dire tout bientôt - en 2014, il nous l'a promis. Nous n'avons aucune raison de douter de lui. Et deux ans de différence, ce n'est rien par rapport à la durée de l'Etat ! Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est maintenant à Mme Emilie Flamand.

Mme Emilie Flamand (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les séances du Grand Conseil se suivent et se ressemblent, le groupe PLR rejette des projets de lois provenant des départements de leurs conseillers d'Etat... Il est vrai que M. Muller, une fois de plus, n'est pas là pour défendre un projet qui vient de son département, on ne peut que le regretter.

Pour notre part, nous aimerions rappeler quelle est l'alternative à la construction de ce datacenter. Actuellement, le canton loue des locaux aux Acacias; il les loue à prix d'or et le bail arrivera à échéance en 2014. Donc, là, nous avons une solution qui permet de construire un centre de données et de profiter de la construction d'un autre bâtiment, le nouvel hôtel de police, pour installer ce centre de données en son sous-sol, avec les avantages en matière énergétique que le rapporteur a extrêmement bien décrits. C'est une solution qui, au final, fera économiser de l'argent à l'Etat, puisque nous dépensons actuellement des fortunes en loyers pour des locaux qui ne sont même pas sécurisés correctement ! Alors, est-ce que le PLR ne veut pas faire d'économies ? Est-ce que le PLR ne veut pas que les données informatiques de l'Etat soient sécurisées ? Nous, les Verts, le voulons et nous voterons ce crédit d'étude ainsi que l'amendement proposé par un des nôtres et les socialistes.

M. Eric Bertinat (UDC). Je pense un peu différemment que ma collègue Emilie Flamand, en ce sens que les séances se suivent mais ne se ressemblent pas. Cependant, j'arriverai presque au même avis qu'elle... (Brouhaha.) ...car je constate qu'il est quand même curieux d'entendre le parti libéral remettre en question... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...un projet venant non seulement de son magistrat, mais qui est bien préparé. On l'a vu en commission, ce projet est bien pensé ! Il va dégager des économies et, qui plus est, il a un caractère d'urgence évident, puisqu'il va falloir construire rapidement un bâtiment. Un bâtiment «high-tech», avec un refroidissement pris dans l'Arve, un bâtiment qui puisse répondre aux défis technologiques que l'administration présente par, simplement, l'ampleur de ses tâches.

J'ai souvent entendu évoquer, dans les rangs radicaux et libéraux, l'argument selon lequel il fallait remettre un projet à plus tard... Ce qui, évidemment, va coûter plus cher ! J'ai souvent entendu cet argument, y compris dans la bouche de mon collègue Weiss. Remettre à deux ans, par exemple, un projet de cette ampleur va évidemment coûter plus cher ! On en sait quelque chose ! Vous citiez le CEVA, eh bien, c'est typiquement un exemple à donner.

Alors oui, on souhaiterait connaître les priorités, surtout en ce qui concerne les investissements. Avoir des priorités, parce que la situation devient extrêmement difficile et que, chaque mois, la masse fiscale diminue, ce qui signifie qu'il faut revoir nos engagements. Mais ce projet-là nous semble bien fait, et même très bien fait, c'est la raison pour laquelle l'UDC le votera.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme von Arx-Vernon.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Pour le parti démocrate-chrétien, la priorité est effectivement aux économies, et y penser en regroupant en un seul endroit - ce qui coûte aujourd'hui extrêmement cher ! - est une évidence ! Aujourd'hui est quand même moins cher que demain, nous en sommes convaincus, nous avons eu tous les renseignements qui nous étaient utiles. Bien sûr, c'est toujours douloureux de dépenser de l'argent, mais lorsqu'il s'agit, à travers cet argent, de permettre d'être beaucoup plus rationnels et pragmatiques, eh bien, nous nous retrouvons dans ce qui est proposé et nous soutiendrons ce projet.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est maintenant à M. le rapporteur, pour une minute trente.

M. Roger Deneys (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Je rappellerai simplement au représentant du PLR qui s'est exprimé que la facture d'électricité se monte aujourd'hui à un million de francs par année dans les locaux actuels aux Acacias et que, grâce à ce nouveau datacenter, l'économie sera de l'ordre de 450 000 F par année ! Evidemment, c'est lié aux tarifs actuels de l'électricité, mais c'est une économie vraiment massive sur le coût de refroidissement d'une telle installation, et je pense donc que c'est un investissement tout à fait raisonnable. On peut même s'étonner qu'il arrive si tard, puisque c'est un crédit d'étude qui permet une réalisation en 2017, alors que le bail arrive à échéance en 2014 ! On a un problème, déjà, de trois ans ! Et c'est bien ici un point important: en reportant la décision, Monsieur Weiss, vous allez amplifier le problème ! Il va falloir faire des prolongations de bail, peut-être payer une augmentation de loyer ! Et, de toute façon, il va falloir déménager ces données informatiques, parce que les locaux ne sont simplement plus appropriés ! Je m'étonne que, dans votre parti - qui compte nombre de représentants de l'économie ou qui se présentent comme tels - vous ne soyez pas plus conscients des conséquences de l'obsolescence informatique !

Le président. Il faudra conclure, Monsieur le rapporteur !

M. Roger Deneys. Donc je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est maintenant à M. le député Florian Gander.

M. Florian Gander (MCG). Merci, Monsieur le président. Je ne vais pas parler en tant que spécialiste des finances, ce que je ne suis absolument pas, mais plutôt en tant que technicien informatique. Il est vrai que stocker des données dans un lieu qui n'est pas forcément sécurisé, qui n'est pas adéquat et qui, en termes d'économies d'énergie, n'est pas au top... Eh bien, il est plus que temps, maintenant, de sécuriser ces données dans un lieu approprié. Ce lieu sera dit «vert», car il permettra de récupérer le refroidissement que l'eau fournira et d'utiliser la chaleur produite par le stockage des données - car il ne faut pas oublier que stocker des données produit énormément de chaleur. Donc, pouvoir récupérer cette chaleur et la redistribuer, ou en tout cas l'utiliser intelligemment, est une très bonne chose.

Le groupe MCG soutiendra ce projet et invite tous les députés de cette assemblée à en faire autant.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. Jacques Jeannerat.

M. Jacques Jeannerat (R). Monsieur le président, il ne suffit pas qu'un projet soit bien ficelé pour forcément le voter ! Il faut avoir l'argent pour le financer ! Je m'étonne que l'UDC, qui, séance après séance - notamment en commission des finances - ne cesse de faire la morale et veut réduire les déficits de l'Etat, ne sache finalement pas fixer les priorités ! Eh bien, le PLR fixe les priorités ! (Remarque. Commentaires. Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il y a des projets bien ficelés qu'on ne peut, pour l'instant, pas se payer ! Il y a d'autres priorités !

Et puis, Mesdames et Messieurs les députés, si on n'a pas envie de soutenir un projet de loi présenté par l'un de nos conseillers d'Etat, ça nous regarde, on se fout de vos commentaires ! (Brouhaha.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Monsieur le député, c'est sans doute parce que cela vous regarde que je prendrai la parole... (Remarque de M. Jacques Jeannerat.) ...en lieu et place de Mark Muller, absent ce soir et qui m'a renseigné sur ce projet.

D'abord, les dates; je ne peux que les confirmer. L'entrée, c'est pour début 2017; la fin des travaux, 2016; la fin du bail, 2014. Dans l'intervalle, des loyers qui vont exploser, des locaux qui ne sont pas sécurisés... Pour le Centre des données informatiques de l'Etat, des locaux qui ne sont pas sécurisés ! Ensuite, des économies qui s'élèvent à environ un demi-million de francs de consommation électrique par année ! Ce qui veut dire que ce projet va s'«autofinancer» sur six ans, ce qui est tout à fait remarquable.

A peu près tout le monde l'a dit, même ceux qui ne jugent pas forcément utile de le voter maintenant, c'est un projet bien ficelé. Il est bien ficelé, d'autant plus qu'il devrait être réalisé à court terme ! Vous aurez bien compris que, dans l'intervalle, les choses vont se péjorer ! Se péjorer dans les locaux actuels du CTI, dans la qualité des données et de leur stockage actuel - au CTI. Et c'est bel et bien maintenant qu'il faut y songer, lorsque l'on veut stocker de nouvelles données, plus importantes, de manière plus sécurisée, dans des conditions énergétiques plus favorables, dans cinq ans ! Dans cinq ans ! C'est donc pratiquement un autofinancement qui permettrait d'arriver, en 2017, dans des locaux qui seraient enfin prêts pour recevoir ce projet. Alors, au nom du Conseil d'Etat, je vous encourage à l'adopter.

Quant à l'amendement proposé par Mme Serdaly Morgan et ses collègues, c'est vrai que la Parfumerie est un lieu culturel d'une certaine convivialité, mais vous savez aussi qu'elle n'est pas sans éprouver un certain nombre de difficultés, ces temps. Les compagnies théâtrales ne se portent pas assez bien pour que l'Etat envisage de leur offrir des subventions, les choses sont relativement compliquées, et il est clair que, dans une réflexion plus large de l'accueil des centres culturels de ce type-là - il y en a à Genève, et ils sont indispensables - nous devrons réfléchir au manque de lieux culturels, qui est criant à Genève. Alors, entre la Ville, entre le PAV, entre d'autres éléments, certainement que nous trouverons quelque chose, mais je crois qu'alors le crédit d'étude doit réellement porter sur la bascule du CTI, et non pas sur le relogement d'un groupe. Encore une fois, groupe qui a son importance sociale, qui a son importance conviviale, mais qui n'a rien à voir avec le projet et qui, comme vous le savez, dispose à bien plaire de terrains, jusqu'au moment où le nouvel hôtel de police - car c'est lui qui, en réalité, prendra la place de la Parfumerie - sera en voie de réalisation, ce qui ne devrait tarder.

Raison pour laquelle je vous suggère, Mesdames et Messieurs les députés, d'adopter le projet de loi et de rejeter l'amendement socialiste.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée, nous allons nous prononcer sur l'entrée en matière de ce projet de loi. (Commentaires. Exclamations.)

Mis aux voix, le projet de loi 10801 est adopté en premier débat par 63 oui contre 12 non et 7 abstentions. (Brouhaha pendant la procédure de vote.)

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 1, Crédit d'étude, nous sommes saisis d'un amendement à l'alinéa 1. Ce dernier est complété par la phrase suivante: «[...]; il comprend l'étude du relogement de l'espace culturel de la Parfumerie, sis sur le site.» Je crois que nous avons obtenu précédemment toutes les explications de Mme Serdaly Morgan, je vous soumets cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 30 oui et 5 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 2 à 5.

Troisième débat

La loi 10801 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10801 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui contre 12 non et 17 abstentions.

Loi 10801

Débat

Le président. Nous traitons maintenant en urgence la proposition de résolution 683. La parole est à M. Manuel Tornare.

M. Manuel Tornare (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, chers collègues, nous sommes dans un pays de traditions, la Suisse, mais ce pays de traditions a aussi des traditions sociales ! Nous sommes dans un pays où le partenariat social, le dialogue social, le consensus aussi, sont des fondamentaux qui doivent inspirer les exécutifs, que ce soit au niveau communal, cantonal ou fédéral; c'est une tradition dont nous sommes fiers.

Tout à l'heure, j'entendais le député PDC, le docteur Buchs, dire, à propos de l'agglomération: «Il est essentiel de se parler». Je crois que, dans le point qui nous occupe ce soir, on pourrait adapter la phrase, la citation, du docteur Buchs. Depuis novembre, depuis cette année, il y a un conflit un peu pénible aux HUG. Il concerne les laborantins, les laborantines, les nettoyeurs, les nettoyeuses, et il y a absence de dialogue ! L'Hôpital cantonal - la direction - renvoie la balle au Conseil d'Etat, le Conseil d'Etat renvoie la balle à l'Hôpital cantonal, et on ne sait plus qui doit négocier. Il n'y a pas de reconnaissance de ces professions, qui sont des professions, il faut bien le dire, de la santé ! Ces gens-là, très méritants, veulent vraiment une reconnaissance, non seulement de leur profession mais aussi, bien évidemment, un petit coup de pouce pécuniaire. Cela fait dix ans - plus de dix ans - qu'ils le demandent, et tout cela est en stand-by: ce n'est pas admissible. On externalise beaucoup - vous savez, c'est la mode depuis des années, en Europe, on externalise... On a vu les limites de ces externalisations dans le service public, ici et ailleurs, et en Europe on a vraiment, à l'heure actuelle, beaucoup de contre-exemples !

Ces gens-là ne demandent pas la lune ! Ils demandent une petite étoile - avant Noël - c'est-à-dire qu'on les écoute, qu'on offre plus de reconnaissance et que, au niveau pécuniaire - ça ne va pas coûter des millions - on tienne compte de leurs revendications par rapport à leur charge de travail et par rapport à leurs missions, qui ont bien changé depuis longtemps.

Cette grève perdure, ce n'est pas du tout admissible, et elle va perdurer s'il n'y a pas de négociations. Il y a aussi des menaces qui sont émises parfois à l'encontre de syndicalistes ou de représentants du personnel. Je rappellerai que la Suisse devrait normalement signer la convention de 1971 de l'OIT - le BIT, nous sommes la ville-siège - ce qu'elle n'a pas encore fait, convention qui prévoit qu'on ne doit pas menacer des syndicalistes ou des représentants du personnel. J'espère bien, Maître Poggia, qu'au Conseil national nous pourrons obliger le Conseil fédéral à signer cette convention de 1971 de l'OIT.

Le front syndical, face au Conseil d'Etat et à la direction des HUG - contrairement à ce qui a été annoncé dans la presse ou à ce que j'ai entendu dans les couloirs du pouvoir - eh bien, le front syndical est uni ! Et certains ont essayé de personnaliser un peu ce débat... parfois avec, il faut bien le dire, mauvais goût !

Donc, Mesdames et Messieurs, nous demandons au Conseil d'Etat - chers collègues - et je sais, mon petit doigt me l'a dit, que le Conseil d'Etat n'est pas unanime, que certains voudraient négocier - je rends hommage au Dr Unger - d'autres pas ! Donc, je demande que le Conseil d'Etat négocie ! Ou bien, se mette d'accord avec la direction des HUG... (Brouhaha.) ...et que, maintenant, le plus vite possible - avant Noël - une négociation efficace... Que veut dire «négociation» ? C'est écouter les uns et les autres, faire des concessions...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Manuel Tornare. Je conclus, rassurez-vous ! Il faut que cette négociation puisse se faire avant Noël. Donc, nous demandons que cette résolution soit renvoyée - et je termine ici - au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

Présidence de M. Pierre Losio, président

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole est à Mme Nathalie Fontanet.

Mme Nathalie Fontanet (L). Merci, Monsieur le président. C'est assez drôle, car j'allais commencer exactement comme M. Tornare. A savoir qu'effectivement le PLR... (Remarque.) Non, Monsieur Tornare, je ne vais pas mal finir, contrairement à ce que vous pensez ! Le PLR, effectivement, a toujours été en faveur du partenariat social, et puis, il est évident qu'il appartient à chaque travailleur, chaque travailleuse, le droit de se battre pour avoir de meilleures conditions salariales et de meilleures conditions de travail. Il ne fait également aucun doute que les conditions de travail à l'hôpital, aux HUG, sont difficiles, d'une part en raison des horaires, d'autre part en raison des charges, qui évoluent.

Pour nous, le problème est que les HUG ne sont pas une entreprise comme les autres. Les HUG ne sont pas une administration comme les autres; il ne s'agit pas de venir chercher une attestation, il ne s'agit pas de venir renouveler son passeport. Aux HUG, il y a des malades, il y a des patients, il y a des gens qui souffrent, il y a des gens qui viennent pour recevoir des soins, il y a des gens qui sont diminués. Les HUG, l'hôpital, ont une mission de santé publique, une mission de service public. Et aujourd'hui, pour nous, au PLR, nous faisons finalement face à une question de proportionnalité. Qu'est-ce que nous constatons ? D'abord que, dans cette résolution - et contre toute attente, car cela n'a pas manqué de nous étonner - il n'y a pas un mot sur le droit des patients, sur la santé des patients, sur la situation des patients, en raison de cette grève ! Pas un mot dans la résolution, ni dans les invites, ni dans l'exposé des motifs ! Eh bien, nous le regrettons ! Et je le regrette d'autant plus que je préside la commission de la santé et que, moi, ce qui m'importe, ce sont également les conséquences que peut avoir le comportement des grévistes sur la santé des patients !

Une voix. Bravo !

Mme Nathalie Fontanet. Et à ce niveau-là, que constatons-nous ? Eh bien, on constate que depuis ces dernières semaines les grévistes ont retardé les résultats bactériologiques; qu'ils ont menacé de bloquer l'acheminement des poches de transfusion sanguine; qu'ils sont entrés dans les chambres des patients... Entrés dans les chambres des patients !

Des voix. Oh !

Mme Nathalie Fontanet. Qu'ils ont souillé les escaliers de l'hôpital en y accédant après avoir visité le chantier du BBL 2... Eh bien, Mesdames et Messieurs, pour nous, ces comportements mettent clairement en péril le fonctionnement des soins et la qualité des soins qui sont prodigués ! Et ces comportements sont, pour le surplus, manifestement susceptibles de nuire à la santé des patients ! D'ailleurs, ils ont déjà nui à la santé des patients ! Pourquoi ? Eh bien, d'abord pour des raisons d'hygiène, tout à fait élémentaires...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Nathalie Fontanet. Excusez-moi, Monsieur le président. Alors le groupe libéral... Enfin, le groupe libéral, membre du PLR, en appelle à la responsabilité des grévistes et leur demande aujourd'hui de tenir compte du fait qu'ils travaillent pour les HUG ! Nonobstant cela, Monsieur le président, comme nous voulons faire toute la lumière sur ce qui se passe, eh bien, nous accepterons et nous souhaitons un renvoi en commission de cette résolution. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je suppose qu'il s'agit de la commission de la santé ?

Mme Nathalie Fontanet. M. Jeannerat, qui interviendra pour le groupe PLR, précisera très exactement de quelle commission il s'agira.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. La parole est à M. Eric Bertinat.

M. Eric Bertinat (UDC). Monsieur le président, chers collègues, il est toujours délicat de traiter d'une question salariale...

Une voix. On n'entend rien !

M. Eric Bertinat. J'ai dit qu'il est toujours délicat de traiter d'une question salariale, parce qu'il y a, entre autres, la question de la reconnaissance, non seulement du métier, mais évidemment du collaborateur. Il nous faut d'abord constater les choses suivantes. Premièrement, la réévaluation des fonctions est en cours, avec le projet SCORE. Cette dernière intervient après une longue période, durant laquelle les fonctions n'ont pas été réévaluées, et on est à bout touchant, d'après les informations que nous avons reçues. Contrairement aux aides-soignants, il n'y a pas eu, pour les deux fonctions citées, de modification des cahiers des charges, et enfin, les salaires, malgré tout, sont corrects. Oui, Monsieur Tornare, ils sont corrects ! Je peux citer le cas de deux de mes enfants qui ont fait leur CFC en trois ans et qui n'ont pas ce salaire, alors qu'ils travaillent 42,5 heures par semaine et parfois même le samedi matin. Nous traitons bien de la question salariale ! Et pour l'UDC, aujourd'hui, les salaires offerts sont corrects. Un effort peut toujours être fait ! Un effort peut être fait, mais là n'est pas la question. (Commentaires.) Les salaires, il faut le dire, sont corrects.

Cela étant, nous avons écouté ce que nous disent les syndicats et le personnel concerné. Après une longue série de discussions, il semble que la somme en question n'est pas très importante. J'ai vaguement entendu parler de 200 000 F. C'est une somme qui pourrait être absorbée, on va dire, sans trop de douleur, par les HUG, qui ont un budget qui se compte quand même en centaines de millions.

Bien que nous ne soyons pas d'accord avec cette proposition de résolution - les invites ne nous plaisent pas vraiment - nous allons accepter de la renvoyer en commission. Nous souhaiterions qu'on arrive à une solution - elle semble peu onéreuse. Le signe que je voulais donner par mon intervention, c'est de dire que le sujet est délicat - on ne peut pas le traiter comme ça, en acceptant de fait cette résolution - mais il y a certainement une solution qui se profile, et nous faisons confiance au Conseil d'Etat et à M. Gruson pour la trouver.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Loly Bolay.

Mme Loly Bolay (S). Merci, Monsieur le président. J'aimerais tout d'abord dire à ma préopinante, Mme Fontanet, que ses propos m'ont choquée. Je crois que ce qu'elle a dit, c'est pour mieux faire diversion et noyer le poisson. (Commentaires.) Oui, Madame la députée, vous n'êtes pas du tout au fait de ce qui se passe à l'hôpital ! Et c'est justement parce qu'on refuse de négocier qu'on en est là !

Alors que veut-on aujourd'hui ? Je dois dire que cela fait quatorze ans que je suis députée, j'ai eu affaire en 1997 à un gouvernement monocolore, et ce gouvernement monocolore était bien plus disposé à négocier que celui-là ! Aujourd'hui, que se passe-t-il ? En aparté, M. le conseiller d'Etat m'a dit tout à l'heure: «Je les ai reçus quatre fois.» Renseignements pris, vous les avez reçus une fois !

M. Pierre-François Unger. Quatre fois !

Mme Loly Bolay. Une fois ! Lundi ! (Brouhaha.) Et lundi, alors que les grévistes étaient prêts à aller dans votre sens... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Monsieur le conseiller d'Etat, je ne crois pas qu'il faille rigoler: il s'agit d'une situation difficile et on n'a véritablement pas de quoi rire ! Sans ces gens-là, sans ces gens qui sont là... (L'oratrice désigne les personnes se trouvant à la tribune du public.) ...l'hôpital ne pouvait pas tourner ! Et aujourd'hui vous les prenez pour les dindons de la farce ! (Brouhaha à la tribune du public.) Oui, Mesdames et Messieurs ! Oui, vous les prenez pour les dindons de la farce ! Vous êtes bien contents, quand vous allez à l'hôpital, que des gens s'occupent de ça ! (Commentaires.) Eh bien, il faut les reconnaître dans le travail qu'ils font ! Or, que se passe-t-il ? Depuis 1998, les nettoyeurs demandent une réévaluation ! Les laborantins, depuis 2001 ! Et vous leur riez au nez ! Ce n'est pas acceptable ! (Brouhaha.) Moi, ce qui me choque, et je reprends les mots de mon collègue Manuel Tornare, c'est qu'on est dans un pays de dialogue et que le partenariat social a toujours été ici, en Suisse - et ce n'est pas M. le vice-président du Grand Conseil qui va me démentir - un besoin, une volonté d'instaurer ce dialogue social ! Aujourd'hui, vous l'avez rompu. Alors moi je ne sais pas...

Le président. Il faut conclure.

Mme Loly Bolay. Je vais conclure. ...ce qui se passe à l'hôpital - est-ce M. Gruson qui commande ? est-ce le conseiller d'Etat ? - mais il y a un problème ! Nous vous demandons, s'il vous plaît, de renvoyer cette résolution au Conseil d'Etat ! Merci ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je prie les personnes qui sont à la tribune de ne pas manifester - ni leur approbation, ni leur désapprobation. La parole est à M. Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, il y a quelque chose qui nous choque dans cette république. Il y a quelque chose qui nous choque, parce que nous nous battons tous contre ce que nous avons qualifié de «working poors». Vous savez, ces gens qui travaillent à 100%, qui travaillent très dur, et qui n'arrivent pas à boucler leurs fins de mois. Pourquoi ? Parce qu'à Genève, évidemment, on a la folie immobilière: aujourd'hui un loyer représente, pour certaines familles modestes, plus de 50% de leurs revenus. Plus les assurances-maladie, plus ci, plus ça, etc., bref, pas besoin de vous faire un dessin, vous savez cela ! Alors moi j'aimerais savoir qui d'entre vous, qui siégez dans cet hémicycle, pourrait vivre avec une famille... Imaginons une famille avec trois enfants. Donc Madame ne travaille pas, seul Monsieur travaille; en tant que nettoyeur aux HUG, il gagne 4000 F net par mois. Dites-moi, juste qu'on rigole, qui d'entre vous arriverait à boucler son budget familial ! Evidemment que quand on gagne 10 000 F ou 15 000 F par mois, on est très très loin de ces préoccupations ! Et ce qui me choque d'autant plus, je vais vous le dire ! Je vais vous le dire... (Commentaires.) Ce qui me choque d'autant plus, c'est que, dans certaines régies publiques - mais évidemment, qui ne produisent pas... Ce que je veux dire par là, c'est que les HUG coûtent, et certaines régies produisent. Les SIG, par exemple... (Exclamations.) Les SIG ! J'aimerais juste vous dire que le salaire minimum payé aux HUG doit tourner aux alentours des 72 000 F par année ! Ils ont tous le treizième salaire ! Plus un quatorzième sous forme de bonus ! Ils ont tous, tous ! - je dis bien les SIG, bien sûr ! - ils ont tous les mécanismes salariaux qui sont augmentés ! Ils ont 2,5 milliards de fonds propres et un cash hallucinant ! Et c'est l'arrogance du gouvernement qui a donné ces disparités ! Alors oui, je leur donne raison ! Oui, nous les soutenons, au MCG !

Mais nous, nous voulons faire les choses dans l'ordre ! Et pour cette raison, nous allons soutenir le renvoi en commission ! Pour que nous, parlementaires, puissions mettre la pression qu'il faut au niveau du Conseil d'Etat, afin que vous ayez gain de cause et que vos professions soient revalorisées ! Donc le MCG soutiendra le renvoi en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Jacques Jeannerat.

M. Jacques Jeannerat (R). Merci, Monsieur le président. En regard de la crise économique qui sévit en Europe, et notamment dans le sud de l'Europe, cette grève est indécente. (Commentaires.) Par rapport aux secteurs économiques - dans le domaine de la santé, mais d'autres secteurs économiques - cette grève est scandaleuse. Par rapport au confort social et économique que l'on connaît à Genève, en comparaison d'autres cantons où les salaires dans certains hôpitaux sont 20% plus bas, cette grève est inacceptable. Dans certaines professions aux HUG, 40% des gens sont frontaliers. Ces gens ont la garantie de l'emploi et un pouvoir d'achat qui a augmenté ces dernières années avec la chute de l'euro; par rapport à leur comportement et par rapport à leurs compatriotes, cette grève est honteuse et irrespectueuse. Dans certains secteurs économiques à Genève, il y a vraiment des gens qui souffrent; mais que font les syndicats dans ces secteurs ? Rien ! Aux HUG, ils jouent un rôle pervers et négatif: ils appellent à la grève et jettent de l'huile sur le feu. Les syndicats feraient mieux d'être actifs dans des secteurs où il y a vraiment des problèmes - dans le commerce, par exemple. (Commentaires.) Je le disais il y a quinze jours à M. Unger... (Commentaires.) ...ils ne sont pas constructifs, les syndicats... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...ils ne sont pas d'accord de se réunir autour d'une table, pour discuter, pour essayer de trouver un soutien envers le petit commerce, qui souffre également du taux de l'euro par rapport au franc suisse ! Là, les syndicats ne font rien !

Je lis la deuxième invite de cette proposition de résolution, Mesdames et Messieurs: «A faire respecter les droits syndicaux et plus particulièrement la protection des délégués syndicaux»... Mais de qui se moque-t-on ? Les leaders syndicaux montent les employés de l'hôpital contre les règles - claires ! - et contre les conventions collectives, simplement pour justifier leur existence ! C'est inacceptable. Mesdames et Messieurs, la grève est légitime quand on va jusqu'au bout du partenariat social, jusqu'au bout du dialogue. Là, on a court-circuité le dialogue, on va directement à la grève, et c'est inadmissible.

Le Conseil d'Etat, le gouvernement, doit gérer cette grève. Il assume son rôle du pouvoir exécutif. Son action est juste, elle est loyale, elle est respectueuse de la réalité sociale et économique. Le Grand Conseil - nous, le pouvoir législatif - nous devons appuyer le gouvernement dans son action. Cette proposition de résolution doit aller en commission, à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat.

Nous avons dans notre groupe radical du PLR deux médecins des HUG: ils ne prendront pas part au vote, mais ils soutiennent mes propos. Nous respectons l'article 24, ce qui n'est pas le cas de tout le monde ! (Commentaires. Applaudissements.)

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, certes, pour certains, la grève est inacceptable, la grève est scandaleuse... La grève est cependant légale. Mesdames et Messieurs, par cette proposition de résolution, nous tenons non seulement à manifester notre soutien aux laborantins et nettoyeurs des Hôpitaux universitaires de Genève dans leur légitime revendication à bénéficier, comme d'autres professions, de la réévaluation... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...dans le cadre du large processus de réévaluation des fonctions de l'Etat, du grand Etat, nous tenons aussi à manifester notre soutien à leur légitime demande de dialogue avec le Conseil d'Etat, un dialogue que nous espérons ouvert et constructif.

Nous tenons aussi à saluer le réalisme de leurs revendications, de leurs dernières revendications et propositions au Conseil d'Etat et aux Hôpitaux universitaires de Genève. Ces revendications sont largement en deçà des revendications initiales. Et de quoi parlent-elles, ces dernières revendications ? Essentiellement de reconnaissance. C'est là le minimum de leurs revendications: la reconnaissance de la communauté pour leur travail au service de la communauté.

Ces revendications tiennent également compte du contexte budgétaire et les grévistes ont fait un grand pas vers le Conseil d'Etat. Nous espérons que le Conseil d'Etat fera de même et reprendra rapidement les discussions, afin que la sérénité règne aux Hôpitaux universitaires de Genève.

Par cette résolution, nous invitons aussi le Conseil d'Etat à faire cesser les pressions sur les employés grévistes et sur les représentants syndicaux qu'ils se sont choisis - qu'ils se sont librement choisis - c'est-à-dire à faire respecter les droits syndicaux.

Mesdames et Messieurs les députés, contrairement au MCG, nous, députés Verts, vous demandons de renvoyer cette résolution directement au Conseil d'Etat.

M. Philippe Morel (PDC). Il est vrai que ces grèves des laboratoires, des nettoyages, des aides de salle, ces grèves de toutes sortes ont fortement perturbé l'activité des Hôpitaux universitaires de Genève. (Brouhaha.) Heureusement, il n'y a eu aucun dégât pour les patients, aucun préjudice direct pour les patients. Les services de garde et de piquet ont permis de prévenir ce problème.

Il est vrai que cette perturbation est difficile à accepter, difficile à comprendre et également, on le voit, difficile à juguler. Il est clair aussi pour nous, employés des HUG, que l'excès de certains syndicats a certainement nui à la cause initiale - qui était celle des grévistes, quelle que soit son origine. Lorsqu'on compare les salaires de ces personnes avec ceux qui sont pratiqués dans le privé, dans le canton de Vaud et dans les pays voisins, on voit qu'ils sont plus hauts; certes, ces personnes ont un meilleur salaire, mais il est vrai que le coût de la vie à Genève est clairement plus élevé.

Nous respectons ces personnes. Nous respectons l'ensemble des employés qui font marcher cette institution au bénéfice des patients; nous les respectons suffisamment pour accepter et comprendre leurs revendications; nous les respectons suffisamment pour les enregistrer; nous les respectons suffisamment, évidemment, pour ouvrir un dialogue. Mais ce dialogue doit être ordonné. Ce dialogue doit se dérouler dans un cadre fixé par notre gouvernement, et il y a un programme, vous le savez, qui va évaluer les différentes fonctions publiques. Nous voulons que ces différents corps professionnels soient évalués. Nous voulons que cette évaluation soit juste ! Nous voulons qu'elle ne concerne pas seulement ceux qui sont aujourd'hui en grève, mais ceux qui peut-être demain ou après-demain se mettront en grève, quelle que soit leur corporation et quelle que soit leur fonction au sein des HUG.

Dans un esprit d'apaisement, dans un esprit de dialogue, dans un esprit de respect de ces professions - dont nous avons besoin, dont les malades ont besoin - nous voulons le dialogue ! Comme les autres groupes, nous recommandons le renvoi en commission, pour discuter de l'ensemble de ces problèmes et proposer des solutions concrètes, des solutions dans l'axe du gouvernement et, bien sûr, équitables pour ceux qui, aujourd'hui, ont l'impression d'être traités de manière inéquitable. Nous demandons ainsi le renvoi en commission.

Par ailleurs, je tiens à signaler que je suis soumis à l'article 24: je ne voterai pas. Un autre membre de mon groupe... (Protestations.) Je m'exprime en qualité de chef de groupe, et j'en ai le droit ! Je ne voterai pas ! M. Fabiano Forte non plus, qui travaille également aux HUG. Cela ne nous empêche pas, cependant, de nous exprimer !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Marie-Thérèse Engelberts, à qui il reste trente-cinq secondes.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Merci, Monsieur le président. Brièvement, je voudrais quand même rappeler que les Hôpitaux universitaires de Genève fonctionnent exactement comme une entreprise. Il y a une mission, des objectifs, des contrats de prestations, et il n'y a pas grande différence avec d'autres entreprises comme Caran d'Ache, Migros ou Nestlé - pour parler de multinationales - dans le fonctionnement de cette institution ! Alors dire simplement que c'est une institution particulière, parce qu'elle soigne des patients... Si c'était vraiment cela l'aspect le plus important, les patients ne sortiraient probablement pas aussi tôt de l'hôpital ! Il y a tout un système qui a été mis en place, économique d'abord, et politique, qui n'a rien à voir avec cet apitoiement par rapport aux patients.

Le président. Je vous prie de conclure, Madame la députée.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Je voudrais aussi rappeler que l'évaluation des fonctions est quelque chose de récurrent et qu'en général il serait bon de commencer par les bas salaires plutôt que par les salaires les plus élevés.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Christian Bavarel, à qui il reste une minute.

M. Christian Bavarel (Ve). Merci, Monsieur le président, ce sera largement suffisant ! J'interviens pour vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que M. le député Stauffer, administrateur des SIG, qui... excusez-moi ! ...administrateur de l'Hôpital cantonal, qui ose venir nous dire ici qu'il soutient les personnes les plus faibles dans l'institution, est capable de voter une baisse de 25 millions sur le budget des HUG, sans aucun scrupule lorsqu'il est en commission ! Et dans cette salle, c'est un menteur, car il tient exactement des propos inverses à ses actes politiques lorsqu'il est en dehors des caméras ! Il faut que l'on sache: ce monsieur est en train de vous mentir de manière totalement hallucinante dans cette enceinte ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Tornare, vous-même et votre groupe avez épuisé votre temps de parole. Je donne la parole à M. Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, essayons de dépassionner le débat. Permettez-moi cette question: est-ce parce que les revendications des grévistes sont vraies qu'elles sont pour autant justes ? Je crois que vous avez mal interprété ce qu'a dit ma préopinante libérale quand elle a parlé des patients - oui, des patients ont eu des soucis, l'hôpital est là pour donner des soins. J'ai posé cette question: les revendications sont-elles justes ? Actuellement, la majorité des gens se plaignent des augmentations des primes... Vous me direz, bien sûr, que ce ne sont pas les nettoyeurs ou les laborantins qui font augmenter les primes d'assurance. C'est dans un contexte. On sait que le Conseil d'Etat est en train de réévaluer - oui, il faut réévaluer. (Brouhaha.) Simplement, pour vous dire... (L'orateur est interpellé.) Comment «quand» ? On sait que c'est en cours ! Et vous savez qu'en commission ad hoc sur le personnel de l'Etat M. Hiler nous a exposé exactement où l'on en est.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Patrick Lussi. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, oui, nous devons comprendre ce que ces gens disent, et le groupe UDC soutient fermement le renvoi de cette proposition de résolution à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat.

M. Claude Aubert (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vous ferai simplement remarquer que, par un miracle, à la place de M. Stauffer, le bouton de prise de parole a été appuyé. Donc il faudra donner la parole à la personne qui a appuyé, et pas à M. Stauffer. (Commentaires. Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Dans un premier temps, je souhaite faire observer à M. le jeune député Andrié qu'il n'est pas autorisé à procéder de la sorte. Ensuite, le Bureau, unanime, considère... (Remarque.) Le Bureau, unanime, considère... (Le président est interpellé.) Mais je ne plaisante pas, Monsieur le député ! (Remarque.) Je ne plaisante pas, Monsieur le député ! Le Bureau, unanime, considère que M. Stauffer a été mis en cause. Nous lui donnons la parole pour une minute - nous passerons ensuite la parole à M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger. Pour une minute, Monsieur Stauffer !

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Les menteurs, ce sont vous ! Je vais vous dire pourquoi: 300 employés au département de l'immobilité ! Je... Pardon: le département de la mobilité genevoise ! (Commentaires.) Pour polluer la vie de tous les citoyens genevois ! Voilà pourquoi... (Commentaires. Protestations.) Mais voilà ! Allez, criez maintenant !

Je vais vous expliquer: nous n'avons pas voté moins 23 millions ou moins 25 millions pour les... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Monsieur le président, merci de rétablir le calme. (Remarque.) S'ils ne sont pas contents, ils vont à la buvette ! (Brouhaha.) Vous avez bien l'habitude d'aller boire quelques verres - fin de citation.

Je vais vous dire: nous avons voté en premier débat moins 119 millions linéaires, dont 25 millions que nous allons rétablir en troisième débat ! Est-ce que le budget est voté ?! Vous êtes un menteur, Monsieur Bavarel ! Parce que nous, depuis le départ, nous défendons les résidents genevois ! Alors que vous, vous prônez...

Le président. Vous avez terminé !

M. Eric Stauffer. ...vous prônez l'ouverture !

Le président. Vous avez terminé, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Oui, j'ai terminé. Mais on s'expliquera quand vous voulez, Monsieur Bavarel... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. Je donne la parole à M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, peut-être... (Brouhaha.)

Des voix. Chut !

M. Pierre-François Unger. Peut-être, Monsieur Tornare, deux précisions par rapport à ce que vous avez dit. La première précision est, autant que je sache - mais j'ai demandé des renseignements - qu'il n'y a pas de poursuite de syndicalistes faisant la grève, au titre de ce qu'ils seraient syndicalistes. Il y a en revanche une suspicion - une suspicion ! - d'une faute commise ! Et elle n'est pas commise parce que l'on est syndicaliste, elle est commise parce qu'on fait une faute ! Cela devra être démontré, ou ne pas être démontré - je n'ai aucun renseignement supplémentaire. Mais on ne peut pas, au motif que quelqu'un serait un syndicaliste, se dire que, si par impossible il faisait une faute, elle devrait automatiquement lui être pardonnée ! Et je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi.

Deuxième chose. Vous avez dit que votre petit doigt vous avait parlé. Alors je ne sais pas s'il s'est mal exprimé ou si vous avez mal entendu. J'ai reçu les personnes. La première chose que je leur ai dite, s'agissant des laborantines et laborantins ainsi que des nettoyeurs que j'ai reçus, c'est que je n'avais pas de mandat de négociation. En d'autres termes, quand on commence en disant: «Je n'ai pas de mandat de négociation», on ne commence pas une négociation ! On commence une rencontre. (Remarque.) Mais je n'ai pas de mandat de négociation ! Je l'ai précisé, et j'estimais normal de le préciser pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Il n'empêche que si je les ai reçus, c'est parce que quand les choses ne vont pas bien, au-delà de ce que l'on peut négocier ou ne pas négocier, il convient d'entrer en contact et d'entendre. C'est la moindre des choses, et c'est ce que j'ai fait, d'ailleurs avec l'aide d'une ou deux autres personnes qui sont dans cette salle.

J'aimerais peut-être rappeler ce que j'ai indiqué aux gens avant même qu'ils aient exprimé auprès de moi ce qu'ils ressentaient, et que j'ai écoutés par la suite. Nous sommes dans un contexte général où vous admettrez que non seulement notre budget mais aussi la vie de l'Europe et la vie du monde sont dans un état extraordinairement préoccupant ! Personne ne sait dire exactement ce qui se passera - certains sont optimistes; d'autres, plus pessimistes - je n'en sais évidemment rien non plus. Mais quand on entre dans une année budgétaire avec une proposition de budget négatif à moins 475 millions, il est évident que ce n'est pas le moment idéal pour commencer une négociation.

Deuxièmement, il y a des contextes généraux qui méritent d'être connus, or j'ai l'impression que, malheureusement, ils sont trop souvent méconnus. Le 1er janvier 2012 apparaît quelque chose de tout à fait nouveau en Suisse: n'importe quel citoyen de Suisse pourra se faire traiter dans n'importe quel hôpital de Suisse. Il se trouve que quand on a l'hôpital le plus cher, la probabilité la plus grande est que notre hôpital se vide au profit d'hôpitaux moins chers. Et les assureurs, tôt ou tard, profiteront de cela pour dire aux Genevoises et aux Genevois: «Vous payez très cher des assurances; pour 100 F de moins - on vous les offre - vous ne vous faites pas opérer à Genève.» Cela, à terme, c'est la destruction de l'outil de travail des gens mêmes que l'on entend protéger.

Le troisième élément, cela a déjà été dit, concerne le niveau des salaires. C'est vrai que les bas salaires sont de bas salaires, mais ils ne sont pas outrageusement bas. Ils sont de 5000 F par mois pour les nettoyeuses et nettoyeurs en bas de l'échelle salariale, ils montent par la suite, ils arrivent jusqu'à plus de 100 000 F par an pour les mieux payés des laborantins, ce qui n'est pas ridicule non plus.

Quatrième élément: j'ai reçu, il y a quinze jours, deux interpellations urgentes m'interrogeant sur ce que je faisais pour défendre, dans le cadre de la médecine hautement spécialisée, les Hôpitaux universitaires de Genève. Vendredi dernier, j'en ai discuté avec la Confédération et les cantons qui prennent les décisions. Que croyez-vous qu'ils m'ont dit, lorsque j'ai réclamé d'avoir telle ou telle spécialité à Genève, pour le rayonnement de notre hôpital, pour notre population surtout, qu'elle n'ait pas à se déplacer ? Ils m'ont dit: «Mais vous êtes 20% plus chers que nous, vous avez des grèves, et vous aimeriez que l'on vous envoie les malades ? qu'on les concentre à Genève ? Jamais nous ne prendrons ce risque !» Voilà ce que j'ai entendu !

Il y a aussi un problème de méthodes - et sur le partenariat social, vous le savez, j'y suis extrêmement attaché. Alors, dans le partenariat social, il y a des méthodes, et ces dernières consistent d'abord en une discussion. Une discussion sur des faits ! Prenons le cas des aides-soignants. Et vous m'excuserez, Monsieur le président, je serai probablement un peu long, mais si on ne comprend pas pourquoi on traite différemment des choses différentes, alors on ne comprend pas l'Etat de droit.

Les aides-soignants ont obtenu en novembre 2009 un nouveau cahier des charges. Un nouveau cahier des charges ! Validé par l'employeur, qui nous l'a transmis. On a étudié ce cahier des charges. On a rencontré les aides-soignantes et aides-soignants, ainsi que les syndicats qui les accompagnaient, c'étaient les deux grands syndicats des hôpitaux: le SSP, d'une part; le SIT, de l'autre. Et puis, on n'est pas tombés d'accord sur notre analyse de ce cahier des charges, pour savoir s'il avait réellement changé ou non. On a ensemble cherché un expert, qui s'est révélé une experte; elle a regardé cela de tout près et nous a rendu un rapport. Parallèlement, on avait fait une étude de comparaison salariale, qui montre qu'effectivement, à Genève, on est en moyenne, pour tous les soignants et tout le personnel des hôpitaux, à l'exception des médecins, plus élevés de 20%. Pour les médecins, c'est 1,9%. Vous voyez que l'on traite plutôt bien les bas salaires par rapport à ceux qui sont les plus hauts.

Ces choses-là, Mesdames et Messieurs, ont débouché sur le fait que nous avons reconnu - et nous négocions, David Hiler et moi-même, avec les syndicats et les aides-soignants - que le rôle de l'aide-soignant avait changé - le cahier des charges pas tellement, parce que ce sont surtout des cahiers des tâches. Mais dans ce qui avait changé, il y avait une compétence sociale qui est demandée à ces personnes, qui n'avait pas été demandée il y a quinze ou vingt ans. Et cela, c'est quelque chose de très différent. Car lorsque vous êtes le premier relais entre le malade et le premier soignant au sens strict du terme, l'infirmière ou le médecin, vous êtes une personne qui doit comprendre un message et pouvoir le renvoyer, le retranscrire, et ce dans les deux sens. Ceci nous est apparu, à M. Hiler et à moi-même, comme étant un changement significatif; ensuite, il y avait la revendication de base, qui était beaucoup trop élevée par rapport aux moyens et au contexte que j'ai décrits. Et nous avons ensemble, de manière constructive, discuté d'une solution qui a pu être soumise à l'assemblée générale des aides-soignantes et aides-soignants, qui l'a adoptée à plus de 80%. Ça, c'est la méthode A. On s'y prend dans les temps, on s'y prend comme il faut, on négocie et on tient compte d'un contexte !

Ce qui s'est passé pour les nettoyeuses et nettoyeurs, ainsi que pour les laborantins, c'est un peu différent. Pour les laborantins, c'est vrai qu'ils avaient envoyé leur cahier de revendications - avant que le Conseil d'Etat ne bloque la réévaluation des fonctions - en date du 8 septembre 2009. Mais malheureusement, ils n'étaient pas arrivés jusqu'au bout, puisque le cahier des charges était en travail, que des renseignements étaient demandés de part et d'autre. Ils n'ont pas fait exprès, mais, à un moment donné, le Conseil d'Etat, voyant une avalanche de demandes - plus d'une dizaine de demandes de réévaluation - a dit: «On présente un budget déficitaire, on ne fait pas de réévaluation maintenant. SCORE commence à être discuté avec les partenaires sociaux en 2012, il entrera en fonction en 2013, on arrête là.»

Alors les laborantines et laborantins ont attendu. Puis, curieusement, en novembre de cette année, après plus d'une année, ils ont été comme piqués par un aiguillon singulier. Et les nettoyeuses et nettoyeurs ont été piqués par un autre aiguillon singulier. Cet aiguillon singulier, c'est un des deux syndicats - un des deux, non suivi par l'autre - qui a agité ce monde en espérant pouvoir faire monter la mayonnaise et probablement retarder SCORE. Et puis c'est également une méthode un peu barbare que de commencer à faire la grève avant de demander un entretien pour savoir si l'on ne pourrait pas discuter de quelque chose.

Encore une fois, le droit de grève est absolu, je ne le discute pas. Mon souci de partenariat social est absolu, et j'espère que vous ne le discutez pas. Mais lorsqu'on utilise la méthode d'une technique de rupture, qui a été celle voulue par le SSP - de rupture, parce qu'il n'a pas signé le projet de loi sur la fusion des caisses de pension; parce qu'il a négocié avec nous pendant une année et demie pour les aides-soignants et qu'il n'a pas signé l'accord; et parce que, in fine, il agite du monde, qui est hors délai pour réclamer quoi que ce soit - vous comprendrez bien que le Conseil d'Etat a dit une première fois non, une deuxième fois non, une troisième fois non, bien que j'aie rencontré, écouté, et qu'il est vrai que des propositions beaucoup plus raisonnables ont été faites. Mais il y a une chose de sûre, c'est que l'organisation de l'administration, dans la constitution, appartient au Conseil d'Etat. Les signes que vous voudrez nous donner, soit en renvoyant en commission - ce qui me paraît préférable - soit en renvoyant au Conseil d'Etat, ne seront que des signes ! Et jusqu'à preuve du contraire, c'est l'Etat qui organise l'administration, l'office du personnel de l'Etat. SCORE débutera en janvier, se terminera en décembre et sera mis en fonction en 2013.

Dans l'intervalle, nous n'entendons pas faire autre chose que de reconnaître ces personnes, et les reconnaître, je suis d'accord avec vous, c'est important. Mais le jour où l'on admettra qu'on peut reconnaître quelqu'un autrement qu'en gesticulant et en proférant des injures dans la rue - avec des réponses trop sèches, certainement, de l'autre côté - et que la reconnaissance doit aller des deux côtés, des difficultés des uns et des souffrances des autres, que cette reconnaissance peut passer par un aménagement du temps de travail, qu'elle peut passer par une réorganisation du travail - qui n'est jamais forcément optimale - qu'elle peut passer par des formations qui donnent accès à une fonction qui est mieux rangée, pour passer d'un niveau 1 à un niveau 2 ou d'un niveau 2 à un niveau 3, eh bien, de toutes ces choses-là, vous savez qu'il est possible de discuter ! Cela ne se discute pas avec le Conseil d'Etat, parce que ce n'est pas de sa compétence, mais nous sommes toujours prêts à recevoir les gens. Je retémoigne ici que je suis prêt à les recevoir, mais je retémoigne ici que je n'ai pas de mandat de négociation et qu'à vrai dire, voyant la manière dont tournent les choses, je ne suis pas sûr d'avoir envie d'en demander un !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons nous prononcer en deux temps: d'abord, sur le renvoi à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat. S'il est refusé, nous nous prononcerons dans un deuxième temps sur la prise en considération de la résolution et son renvoi au Conseil d'Etat.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 683 à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat est adopté par 57 oui contre 25 non et 4 abstentions.

Débat

Le président. Nous sommes maintenant au point 27, traité en catégorie III: trois minutes par intervenant. La parole est à M. le motionnaire Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Chers collègues, cette proposition de motion n'a pas de coloration politique, car personne n'a évidemment intérêt... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...à ce que la loi ne soit pas appliquée ou à ce qu'elle le soit mal. Vous le savez, toutes les assurances de personnes exigent, lorsque l'assuré fait appel aux prestations de l'assureur, la mise en oeuvre d'un avis médical. Vous le savez aussi, les centres d'expertises fleurissent un peu partout en Suisse et sont particulièrement lucratifs, avec un Office fédéral des assurances sociales qui rémunère grassement ces experts pour toutes les assurances sociales, notamment l'assurance-invalidité. Les expertises sont rémunérées, je le souligne, 9000 F chacune; vous imaginez qu'il y a dans ces domaines, assurance-invalidité ou assurance-accident obligatoire, beaucoup d'argent à gagner, et très vite les convoitises sont apparues.

Encore récemment, dans le cadre d'un dossier que j'avais à gérer et dans lequel la SUVA avait mis en oeuvre une expertise, j'avais demandé - quoi de plus naturel ? - le curriculum des experts mandatés, qui étaient au nombre de trois. Nous n'avons évidemment rien contre les experts étrangers, mais tous les trois étaient étrangers, domiciliés à l'étranger: l'un à Gaillard, l'autre à Besançon et le troisième à Paris. On imagine volontiers que, à 3000 francs suisses chacun, le marché est particulièrement lucratif. Si ce n'était que lucratif, le mal serait moindre. Mais parce qu'il est lucratif, évidemment, il corrompt les esprits. Car cette prétendue indépendance, que l'on attribue à ces experts mandatés par les assurances, n'est qu'un leurre ! Ils sont certainement indépendants sur le plan hiérarchique, puisqu'ils appartiennent à des structures juridiquement distinctes, mais ils ne sont évidemment pas indépendants sur le plan économique. Et ils savent très bien que l'alimentation du bureau d'expertises auquel ils appartiennent dépendra de la fiabilité des expertises qu'ils rendront. Comprenez par «fiabilité» la soumission qu'ils auront à l'égard des assureurs qui les mandatent et qui les rémunèrent.

Tout cela aboutit à des conséquences évidemment choquantes, puisque des assurés qui auraient droit à des prestations, pour lesquelles ils ont payé des cotisations lorsqu'il s'agit d'assurances sociales ou des primes pour des assurances privées, ne reçoivent pas ce qui leur revient de droit ! Ils sont ainsi rejetés à l'assurance-chômage, puis, en fin de chômage, à l'assistance publique. Et c'est finalement le canton, donc vous et moi, qui doit assumer ces assurés.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Mauro Poggia. Je termine, Monsieur le président. Il est donc important de mettre en oeuvre un bureau d'expertises qui ne soit pas financé par l'Etat, mais contrôlé par ce dernier, dans lequel les experts qui interviendront signeront une charte déontologique par laquelle ils s'engagent à ne pas travailler par d'autres intermédiaires que par ce bureau d'expertises. C'est un sujet qui mérite d'être examiné en commission, raison pour laquelle je vous suggère de transmettre cette proposition de motion à la commission de la santé, et non pas à la commission des affaires sociales, car il s'agit avant tout d'un problème de santé en général et de déontologie médicale.

M. Pierre Conne (R). Chers collègues, je préciserai simplement que nous avons accepté le traitement en urgence pour un renvoi sans débat en commission. Cela nous permettrait, comme cela n'est pas un sujet conflictuel, d'accélérer l'examen de notre ordre du jour.

Le président. Merci, Monsieur le député. Malheureusement, nous ne pouvons pas le faire, puisqu'il s'agit d'une proposition de motion et qu'elle doit trouver une issue. (Remarque. Commentaires.) Evidemment que si les députés ne prennent pas la parole, nous allons voter immédiatement ! (Commentaires.) La parole est à M. Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Il est vrai que l'on avait demandé le traitement sans débat, donc je ne prendrai pas la parole sur ce sujet.

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Esther Hartmann, prenez-vous la même voie ? (Mme Esther Hartmann acquiesce.) Oui. Je vous remercie. Monsieur le député Christian Dandrès ?

M. Christian Dandrès (S). Merci, Monsieur le président. Je m'exprimerai quand même quelques minutes - certes, je vois le temps avancer... (Exclamations.) J'aimerais avoir la possibilité de m'exprimer...

Le président. Pas plus de trois minutes, Monsieur le député !

M. Christian Dandrès. Très bien, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il faut rappeler que, chaque année, plusieurs centaines de nos concitoyens font l'expérience de la logique qui prévaut dans le domaine des assurances privées et sociales. Ces assurés doivent se soumettre à un véritable parcours d'obstacles qui met à mal des principes élémentaires d'objectivité... (Brouhaha.) Monsieur le président, je crois que l'assemblée se disperse un peu. (Commentaires.) Non, ce n'est pas... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Je poursuis, Monsieur le président.

Le président. Je vous en prie !

M. Christian Dandrès. Merci. Mesdames et Messieurs les députés, la chasse aux abus qui sert d'étendard à certains partis ne justifie en rien le carcan administratif et judiciaire auquel doivent faire face les assurés de notre pays. La proposition de motion en a présenté un certain nombre, notamment celui selon lequel l'expert qui serait payé par l'assureur serait objectif tandis que celui qui est mandaté par l'assuré ferait preuve d'une forme de sensiblerie que l'on pourrait qualifier de coupable... Comme l'a indiqué M. Poggia, ce principe est un mythe ! Que la pratique dément !

Pour vous le prouver, j'aimerais vous raconter une affaire, laquelle a été tranchée par nos tribunaux. En 2009, un psychiatre qui était responsable d'une clinique privée a été sanctionné par l'autorité de surveillance des médecins. Il lui a été reproché alors d'avoir adopté un comportement professionnel incorrect à l'égard de personnes qu'il devait expertiser. Or cette attitude a bénéficié aux assureurs, qui n'ont pas manqué d'utiliser ces expertises, partiales, pour priver les assurés de leurs droits. La décision de sanction n'indique pas qui, en fait, garantissait la viabilité financière de la clinique, mais elle indique tout de même que plusieurs centaines d'expertises étaient commandées chaque année par des assurances et par, notamment, l'office AI.

Vous conviendrez, Mesdames et Messieurs les députés, que cette manne n'est pas négligeable et qu'elle suffit à fonder des doutes assez importants sur la réelle indépendance des experts qui travaillent dans ces cliniques privées. Il n'est pas tolérable que le sort de plusieurs centaines voire plusieurs milliers d'assurés soit laissé à la merci de telles pratiques !

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes soutiennent cette proposition de motion qui mérite toute notre attention, et soutiennent naturellement son renvoi à la commission de la santé pour que nous puissions effectivement creuser le problème. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Patrick Lussi (UDC). Puisqu'il a été décidé que cette proposition de motion allait en commission, je n'ajouterai rien. Le groupe UDC soutiendra le renvoi de cet objet en commission.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je rappelle à ce parlement que le renvoi sans débat ne s'applique qu'aux projets de lois et que, en ce qui concerne les propositions de motions, il s'agit d'un «gentlemen's agreement»... (Remarque.) Libre à chaque député de le respecter ou de ne pas le respecter. (Brouhaha. Le président agite la cloche. Remarque.) Monsieur Jeannerat, vous avez épuisé votre temps de parole. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur le renvoi de cette proposition de motion à la commission de la santé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2014 à la commission de la santé est adopté par 70 oui et 1 abstention.

Le président. Nous avons examiné toutes les urgences. Je vous retrouverai - et nous vous retrouverons, nous, le Bureau - demain, à 15h30. Je vous remercie.

La séance est levée à 22h40.