Deuxième débat

Le président. Nous sommes en deuxième débat sur le PL 10679-A.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 6.

Le président. Nous sommes saisis de l'amendement MCG suivant à l'article 7, alinéa 2 (nouvelle teneur) et alinéa 3 (abrogé): «A défaut le Grand Conseil fixe les objectifs stratégiques des institutions par une loi.» Je donne la parole à M. le député Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous le savez - on vous l'a dit lors du premier débat - ce projet de loi donne les pleins pouvoirs au Conseil d'Etat... le Grand Conseil est totalement spolié de ses droits ! C'est la raison pour laquelle nous avons voulu introduire cet amendement: «A défaut le Grand Conseil fixe les objectifs stratégiques des institutions par une loi.» Pourquoi ? Parce que si vous acceptez ce projet de loi en l'état, on n'aura plus rien à dire. Le Conseil d'Etat aura désigné suffisamment de membres pour avoir une majorité extrêmement confortable dans les conseils d'administration et plus personne n'aura son mot à dire.

Compte tenu du fait que, comme vous le savez, les membres, selon la nouvelle loi, ne pourront plus parler à leur parti ou à leur tendance... Et puis, permettez-moi de faire une parenthèse sur les tendances telles qu'elles sont expliquées par M. le conseiller d'Etat David Hiler. Comme il l'a énoncé avant: «Nous avons voulu mettre trois membres du conseil d'administration élus par votre Grand Conseil selon les tendances»... C'est extraordinaire ! Les tendances, c'est quoi ? Si on pouvait m'éclairer un peu... parce que je suis perdu. Les tendances, ce serait quoi ? L'Alternative et l'Entente ? (Commentaires.) Plus l'UDC et le MCG ? (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Alors l'Alternative, là, on voit bien la tendance ! On a les socialistes qui contrent ce projet de loi et les Verts qui le plébiscitent ! En tant qu'unité, ça va poser des problèmes.

Ensuite, quelles tendances, Mesdames et Messieurs ? Comment les définir ? C'est subjectif ! Election du procureur général: on a le PDC qui présente un candidat ! le PLR qui présente un candidat ! l'UDC qui présente un candidat ! et les socialistes qui présentent un candidat ! C'est extraordinaire ! Quelles tendances ? Expliquez-nous ! Ce projet de loi, définitivement, n'est absolument pas mûr pour arriver en plénière !

Alors, j'ai réfléchi pendant la pause, Mesdames et Messieurs les députés...

Des voix. Ah !

Une voix. Il y en a un qui réfléchit !

M. Eric Stauffer. ...et je vais vous dire, il y a un argument que M. le conseiller d'Etat a donné et qui m'a convaincu.

Des voix. Ah !

Une voix. Tant mieux !

M. Eric Stauffer. Donc, nous allons changer, et si vous acceptez cet amendement général, le MCG retire tous ses amendements.

Des voix. Ouh !

M. Christian Bavarel. C'est du chantage ! (Commentaires.)

Le président. Monsieur Bavarel, je vous en prie !

M. Eric Stauffer. Non ! C'est un gain de temps et d'efficience ! M. le conseiller d'Etat a dit, au nom du gouvernement genevois: «Nous regrettons qu'il n'y ait pas un référendum automatique» - ce sont ses propos - ou «obligatoire». Je ne sais plus exactement, c'est «automatique» ou «obligatoire». Eh bien, il a raison ! Alors je vais déposer un amendement qui commence comme ceci - je suis en train de le rédiger, vous m'excuserez... (Rires.)

Voici cet amendement: «La République et canton de Genève décrète ce qui suit... - donc, projet de loi constitutionnelle, vous l'aurez compris ! - ...Article 1: PL 10679-A, tel que ressorti des travaux de la commission. Article 2: la loi constitutionnelle est soumise au scrutin populaire en même temps que le PL 10679-A. Elle entre en vigueur le lendemain de son acceptation par le peuple.»

Puisque la Constituante va voter en août et va annuler tout cela, eh bien, on aura au moins rendu grâce à M. le conseiller d'Etat: le peuple aura pu s'exprimer ! Finalement, Mesdames et Messieurs, on peut être d'accord avec le gouvernement ! Donc, économisons les deniers publics ! Acceptez cet amendement général, le MCG s'engage à retirer tous les siens, et le peuple tranchera ! C'est bien ce que vous voulez ? De la démocratie, plus de transparence... Et bien allons-y !

Monsieur le président, je finis de rédiger mon texte et reprendrai la parole pour faire cet amendement général. Et si vous êtes d'accord, on y va comme ça ! Le problème est réglé, le peuple se prononcera et nous sommes conformes à la volonté du gouvernement. N'est-ce pas merveilleux ? (Applaudissements.)

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Monsieur le député, je suis au regret de vous dire que nos institutions ne prévoient pas tout à fait que cela se passe ainsi. Ce que vous êtes en train de dire, c'est que vous voulez inclure une loi, qui est assez longue, dans la constitution. Et vous voulez faire voter le peuple sur celle-ci, au seul motif que, de toute façon, elle disparaîtra instantanément de la constitution parce qu'il y a une Constituante. Je dois dire que c'est astucieux, mais cela ne démontre pas, disons, un respect inouï du souverain. Parce que, de le convoquer pour le faire voter sur une trentaine de pages, au motif que de toute façon on va l'enlever - éventuellement d'ailleurs - en septembre, cela me paraît, disons, machiavélique, mais très peu respectueux du souverain.

De toute façon, Monsieur Stauffer, cela ne va pas faire un pli, vous allez récolter ces signatures, n'est-ce pas ? Donc, la seule chose que j'ai souvent d'ailleurs regrettée, pas seulement cette fois, c'est qu'il n'y ait pas de mécanisme dans notre constitution qui permette d'aller, directement en quelque sorte, en référendum, sauf à «tricher» en mettant les textes dans la constitution. On a le référendum obligatoire sur les lois fiscales, sur la LDTR, le peuple vote régulièrement sur des choses tout à fait obscures que personne ne comprend, en revanche, c'est vrai que votre parlement n'a pas la possibilité - nous ne l'avons pas non plus - de dire: «On souhaiterait qu'il y ait automatiquement référendum.» Cela n'existe pas, je l'ai déploré, parce que je pense honnêtement, Monsieur Stauffer, que c'est bien que le peuple vote sur ce projet de loi.

Je crains par contre de n'être pas très convaincu qu'introduire une loi de trente pages dans la constitution pour résoudre ce problème soit exactement la solution adéquate ! Si l'on fait cela chaque fois qu'il serait nécessaire d'avoir un référendum - c'est-à-dire assez souvent, à mes yeux - la constitution va être évidemment assez chargée. Donc, je crains de ne pouvoir me rallier à votre proposition. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Je vous remercie toutefois d'y avoir songé pendant le repas.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. (Commentaires.) Nous votons donc l'amendement MCG, lu précédemment.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 17 oui et 8 abstentions. (Exclamations et commentaires durant la procédure de vote.)

Mis aux voix, l'article 7 est adopté.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement MCG à l'article 8, alinéa 1 (nouvelle teneur): «Les institutions sont placées sous la surveillance et le contrôle du Conseil d'Etat ainsi que du Grand Conseil.» La parole est à M. le député Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Je n'ai toujours pas réussi à finir de rédiger l'amendement présenté préalablement, mais j'y arriverai d'ici à la fin de la séance, je vous le promets.

Mesdames et Messieurs les députés, nous avons assisté dans le premier échange d'opinions à des phrases répétées et soutenues du côté de l'Entente, et même des Verts, qui étaient celles-ci: «Le Grand Conseil est l'autorité de surveillance.» C'est bien ce que vous avez dit, Monsieur le député Baravel. Le Grand Conseil... Je vous cite exactement... Voici: «Le Grand Conseil demeure l'organe de surveillance des conseils d'administration.»

Eh bien nous, au MCG, pas qu'on ait anticipé les grosses bêtises que vous avez formulées, mais... finalement oui. On vous propose un amendement qui dit quoi ? Il dit: «Les institutions sont placées sous la surveillance et le contrôle du Conseil d'Etat... - ce qui est normal - ...ainsi que du Grand Conseil», mettant ainsi en application votre argumentaire, finalement d'une manière très simple, avec un amendement que tout le monde comprend ! Sinon cela signifierait que vous avez induit en erreur la population quand vous avez dit, je vous cite encore: «Le Grand Conseil demeure l'organe de surveillance des conseils d'administration.»

Ainsi, on aimerait juste un peu de cohérence dans ce projet de loi ! En fin de compte, rien d'extraordinaire, Mesdames et Messieurs ! Mais simplement, qu'on ne prenne pas les citoyens pour ce qu'ils ne sont pas. Donc, on va dans votre sens et on vous demande, bien entendu, Mesdames et Messieurs, de soutenir cet amendement qui sera la démonstration que vous ne voulez pas d'une dictature dans les conseils d'administration - en tout cas ce sera le premier pas - mais que vous souhaitez quand même que nous autres, élus du peuple, en ayons le contrôle, auquel cas vous ne pouvez qu'accepter l'amendement que le MCG propose. Merci.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. Concernant l'amendement du MCG, le groupe socialiste va s'abstenir. En revanche, j'aimerais juste dire, par rapport à l'article 8, que cette disposition donne les pleins pouvoirs au Conseil d'Etat, puisqu'il s'ingère lui-même dans l'entité. Il est vrai qu'en commission on a un peu adouci la disposition qui se trouvait dans le projet de loi initial du Conseil d'Etat en ajoutant: «[...] si l'institution elle-même ne prend pas les mesures appropriées.» Je ne comprends pas très bien. Parce que, d'un côté, on veut mettre des gens hyper-responsables, hyper-compétents, hyper-tout, mais dès le moment où l'on place des personnes qui sont très bien sous tous rapports, je ne vois pas très bien pourquoi cette disposition figure à l'article 8.

Le président. Merci, Madame la députée. Je mets au vote l'amendement à l'article 8.

M. Eric Stauffer (hors micro). Je demande le vote nominal, Monsieur le président.

Le président. Est-ce que vous êtes suivis ? (Appuyé.) Oui, très bien. Je soumets au vote nominal l'amendement à l'article 8... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Article 8, alinéa 1 (nouvelle teneur): «Les institutions sont placées sous la surveillance et le contrôle du Conseil d'Etat ainsi que du Grand Conseil.»

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 54 non contre 19 oui et 5 abstentions.

Mis aux voix, l'article 8 est adopté.

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 9 est adopté, de même que l'article 10.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement du MCG à l'article 11, alinéa 1 (nouvelle teneur): «Les membres des organes et les collaborateurs des institutions sont soumis au secret de fonction pour toutes les informations dont ils ont connaissance dans l'exercice de leurs fonctions dans la mesure où la loi sur l'information du public, l'accès aux documents et la protection des données personnelles, du 5 octobre 2001, ne permet pas de les communiquer à autrui à l'exception des commissions parlementaires cantonales et des députés.» La parole est à M. le député Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Décidément, la soirée va être longue... A l'énoncé de notre amendement, Monsieur le président, on comprend aisément, dans cette volonté accrue de la majorité du parlement d'avoir plus de transparence, d'avoir plus de professionnalisme, eh bien, on comprend que, finalement, l'histoire du secret de fonction ne joue pas telle qu'elle nous a été présentée. Avec cette nouvelle loi, nous nous retrouverions dans le cas où nous autres députés - ou commissions parlementaires - ne pourrions pas être informés d'un dysfonctionnement ou d'une orientation politique que le parlement et ses élus n'auraient pas souhaités.

Je m'explique. Par exemple, si l'on prend la nouvelle loi et si l'on se transpose dans la fameuse affaire des déchets napolitains. On place des professionnels au conseil d'administration, qui sont là pour sauvegarder les intérêts économiques des Services Industriels... Il faut que vous sachiez que le deal qu'avaient conclu ces derniers avec des intermédiaires portait sur 80 millions de francs. Alors, si on a des professionnels, eh bien, pour la saine gestion financière... Evidemment, la santé publique, on s'en fout ! Et de celle des Genevois et de la région aussi ! Et puis, sans compter les 18 000 camions qui auraient dû transiter entre la Praille et les Cheneviers... Eh bien, on accepte l'importation de ces déchets ! En revanche, s'il y a cette discrépance d'orientation politique et que les membres du conseil d'administration - quels qu'ils soient, politiques ou apolitiques - ne sont pas d'accord avec l'orientation politique donnée à certains de ces établissements, il faut qu'ils puissent saisir directement une commission parlementaire ou un député pour dire: «Nous ne sommes pas d'accord avec cette orientation.» Ensuite, libre au parlement de trancher - comme nous le faisons ce soir - sur une loi. Encore une fois, il n'y a rien d'insensé dans ce qu'on vous propose, c'est juste du bon sens et de la saine gestion. Il s'agit de ne pas donner les pleins pouvoirs au Conseil d'Etat sans que le parlement ne puisse piper mot. C'est aussi simple que ça !

Donc, nous vous demandons, Mesdames et Messieurs, de soutenir le présent amendement du MCG, qui va dans le sens du respect du secret de fonction, mais qui donne la possibilité à quelqu'un qui pourrait constater... Par exemple, imaginons que demain, par un biais ou un autre - on ne sait pas - quelqu'un aurait des jetons de présence annexes qui n'entrent pas tout à fait dans le circuit, ou des frais de représentation - comme cela a été le cas au Services Industriels, je vous le rappelle. En effet, le salaire, c'était une chose; ensuite, il y avait 100 000 F de frais de représentation et 10 000 F pour les habits. De plus, avec le salaire que la personne prenait, il y avait 900 F par mois pour les primes d'assurance-maladie... J'avais trouvé ça extraordinaire vis-à-vis de la population genevoise qui, n'est-ce pas, a déjà de la peine à les payer ! C'est quand même extraordinaire que quelqu'un qui gagne 420 000 F pour un poste à 40% puisse encore toucher 900 F d'aide de l'employeur - c'est-à-dire de l'Etat - pour ses primes d'assurance-maladie... Mais tout ça est public, vous tapez: «Daniel Mouchet; SIG; salaire», vous verrez sur Google, la littérature est complète et abondante.

Ainsi, quelqu'un qui découvrirait cela serait complètement coincé dans le respect de la loi que vous proposez ce soir et ne pourrait pas aller l'expliquer. Il faut que ces gens aient la liberté de consulter une commission parlementaire; il n'est absolument pas concevable que vous prôniez l'opacité.

De ce fait, nous vous demandons, Mesdames et Messieurs, de soutenir l'amendement du MCG, tel que nous l'avons proposé. Je le répète: «Les membres des organes et les collaborateurs des institutions sont soumis au secret de fonction pour toutes les informations dont ils ont connaissance dans l'exercice de leurs fonctions dans la mesure où la loi sur l'information du public, l'accès aux documents et la protection des données personnelles, du 5 octobre 2001, ne permet pas de les communiquer à autrui à l'exception des commissions parlementaires cantonales et des députés.» Nous sommes tous assermentés, je ne vois pas où est le problème avec cet article de loi ! Sinon, il faudra me l'expliquer. Donc, je vous demande de soutenir l'amendement du MCG.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai dit tout à l'heure qu'à cet article le projet initial du Conseil d'Etat ne prévoyait pas un texte aussi dur et fermé que celui-là; c'est la commission qui en a décidé ainsi. On a totalement verrouillé le secret de fonction. Alors comment voulez-vous... Par exemple, dans le projet de loi, la Ville de Genève a un représentant, de même que les communes genevoises; si ces représentants ne peuvent pas consulter leurs collègues au moment de prendre une décision, c'est l'aberration la plus totale !

Je relève quand même ceci - je l'ai signalé tout à l'heure, mais je crois qu'il faut le rappeler: on nous dit que ce projet de loi est conforme aux principes de bonne gouvernance émis par l'OCDE... Mais c'est faux ! En effet, cet article contrevient totalement au principe de transparence et à l'obligation - je dis bien «l'obligation» ! - de rendre compte. Et, Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste va soutenir cette proposition d'amendement du MCG, car il va dans le bon sens. Aujourd'hui, il existe déjà la loi sur les commissions officielles - le secret de fonction - la loi sur l'Hospice général, il y a tout ça ! Dans le secret de fonction, il y a déjà tout ce qu'il faut. Je trouve que cet article va beaucoup trop loin et qu'il faut le refuser, donc accepter l'amendement MCG.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, tout organe décisionnaire qui conduit, qui a une responsabilité de gestion, à commencer par le Conseil d'Etat, comme tous les gouvernements, distingue deux moments. Le premier est celui où l'on discute, raison pour laquelle vous n'êtes pas informés de nos débats, mais vous êtes mis au courant de nos décisions. Le Conseil d'Etat a ce devoir. De la même façon, il doit vous répondre quand il présente les comptes; il doit vous répondre quand il présente des projets de lois. En revanche, il n'est possible pour aucun un organe exécutif - et c'est quand même ce qu'est un conseil d'administration, il a la responsabilité de l'entreprise - de communiquer sur chacune des étapes de discussion, sinon la confiance est impossible à conserver, sinon on va systématiquement consulter à l'extérieur, et auquel cas ce n'est pas la peine d'avoir un conseil.

Donc, les différents problèmes posés par M. Stauffer ont d'autres solutions. Je le répète: s'il y a dysfonctionnement, les organes de surveillance - le Conseil d'Etat, le président du Grand Conseil - peuvent être saisis, ce qui prévient une récupération politique. Si vous avez été nommés par le Grand Conseil, vous pouvez le dire: «Il se passe des choses qui ne me vont pas.»

Deuxième possibilité, il n'est pas vrai que vous n'ayez aucune initiative possible. Admettons que «Tartempion» ou «Tartempionne» du MCG ait connaissance d'un élément qui ne lui paraît politiquement pas admissible - ce qui n'est pas un dysfonctionnement - eh bien, à ce moment-là, vous ne pouvez pas raconter ce qu'il se passe, mais vous pouvez parfaitement suggérer un texte de motion sur le même sujet. Vous n'avez pas à...(Exclamations. Le président agite la cloche.) Non, mais je vous le dis ! Pourquoi ? Parce que, Monsieur Stauffer, il y a deux choses différentes. Il y a le fait que le conseil ne respecte pas la loi ou des prescriptions en matière salariale, qu'il prend des initiatives qui ne sont pas... Et là, vous pouvez écrire à la Cour des comptes quand vous voulez ! Puis, il y a le fait que des choses ne plaisent pas, mais soient parfaitement légales, et, comme pour n'importe quelle décision - même après prise de décision du conseil - vous pouvez entreprendre une tentative pour l'influencer. Cela fait un certain nombre d'années que je fréquente ces lieux, en gros, je ne vois que ça ! Sans forcément qu'on aille mettre le dossier sur la table et que l'on dise qui a dit quoi. Si politiquement vous n'êtes pas d'accord, vous le défendez sur ce plan; si vous voulez dénoncez un dysfonctionnement, vous choisissez un des quatre interlocuteurs.

Mais, Monsieur Stauffer, disons la vérité aux gens ! Ce n'est pas ça que vous voulez faire ! Vous voulez passer le plus souvent possible dans «Le Matin». Et quand on poursuit ce but... (Exclamations. Commentaires) ...on n'est pas administrateur ! Voilà. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote sur l'amendement suivant à l'article 11, alinéa 1 (nouvelle teneur): «Les membres des organes et les collaborateurs des institutions sont soumis au secret de fonction pour toutes les informations dont ils ont connaissance dans l'exercice de leurs fonctions dans la mesure où la loi sur l'information du public, l'accès aux documents et la protection des données personnelles, du 5 octobre 2001, ne permet pas de les communiquer à autrui à l'exception des commissions parlementaires cantonales et des députés.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 27 oui.

Mis aux voix, l'article 11 est adopté.

Le président. Monsieur le député Eric Stauffer, à propos de l'amendement que vous avez déposé: «Projet de loi constitutionnelle», je me permets de vous faire les observations suivantes concernant la rédaction. Tout d'abord, ce n'est pas «la République et canton de Genève décrète», mais «le Grand Conseil», qui modifie la constitution comme suit. Deuxièmement, il convient que vous nous fassiez savoir où, dans la constitution, vous souhaitez insérer les modifications constitutionnelles. Je vous rappelle que nous sommes au parlement et qu'il vous appartient de nous faire savoir très clairement votre intention.

Troisièmement, je vous fais observer que les articles 1 (souligné) et 2 (souligné), s'ils sont adoptés, vont résumer notre constitution genevoise à deux articles, c'est-à-dire ceux que vous avez mentionnés. Aussi, dans l'intervalle... (Remarque. Exclamations. Rires. Applaudissements.) Aussi, dans l'intervalle, je vous propose de nous suggérer une autre modification constitutionnelle, comme vous le souhaitez, et je vous informe d'ores et déjà que le Bureau mettra aux voix votre proposition ainsi correctement formulée. Monsieur le député Eric Stauffer, vous avez la parole.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Ce que vous avez dit est partiellement exact. (Exclamations.) A la seule différence que j'ai pris modèle sur un projet de loi constitutionnelle qui se trouve à l'ordre du jour, libellé exactement de la même façon, déposé par l'UDC. Je peux vous retrouver le numéro, c'est sur l'ordinateur de mon collègue. Mais, cela étant... (Commentaires. Le président agite la cloche.) Il est à l'ordre du jour, donc accepté ! (Brouhaha.)

Le président. Je vous prie de laisser s'exprimer l'orateur !

M. Eric Stauffer. Ensuite, il s'agit d'accepter le PL. Je n'ai pas inscrit que le texte devait annuler et remplacer la constitution, c'est pourquoi je disais que c'était partiellement exact. On adopte simplement le PL... Je vais finir par le savoir par coeur... Le PL-10679-A tel qu'il est issu de la commission, ou alors, on le refuse. Je n'ai pas noté: «annule et remplace la constitution.» Quand on fait un projet de loi, Monsieur le président, on écrit: article 1, ce qu'on veut modifier, et, article 2, l'entrée en vigueur. Mais je ne vais pas vous apprendre le règlement de la LRGC, Monsieur le président.

Le président. Monsieur le député, si les articles 1 et 2 sont soulignés, ils remplacent et abrogent tout le reste. (Remarque de M. Eric Stauffer.) Alors, je vous demande une nouvelle rédaction, s'il vous plaît, Monsieur le député.

Nous sommes saisis de l'amendement suivant du MCG. Article 12, alinéa 1 (nouvelle teneur): «Les éventuels statuts de l'institution sont soumis à l'approbation du Conseil d'Etat et sont également soumis à ratification par le Grand Conseil.» Je rappelle que, sur l'article 12, un deuxième amendement suivra. Monsieur le député Stauffer, vous avez la parole.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Cet article 12, que nous dit-il ? Il dit simplement, encore une fois, que les statuts de l'institution - pluriels - doivent être soumis à l'approbation du Conseil d'Etat et «[...] sont également soumis à ratification par le Grand Conseil.» Mesdames et Messieurs les députés, le premier pouvoir de cette République tient quand même en les cent députés qui sont ici ! L'exécutif est là pour gérer l'administration et appliquer ce que le parlement aura inscrit dans les lois. C'est aussi simple que cela. Et là, avec ce projet de loi, vous êtes en train de donner, une fois encore, les pleins pouvoirs au Conseil d'Etat, sans que le Grand Conseil ne puisse piper mot ! Il pourra construire, faire valider, adopter des statuts - c'est-à-dire les orientations politiques - et, selon les majorités au gouvernement, on pourrait - nous, MCG - bien rigoler de voir que l'arroseur est arrosé !

Imaginons - on ne sait pas ! - que, dans deux ans, il y ait une hécatombe du PLR, la disparition du PDC et que ce soient les Verts qui explosent avec trente députés, que les socialistes en aient trente aussi, et que... (Brouhaha.) Je continue. Finalement, concernant l'orientation politique des statuts, plus personne ne pourra dire quelque chose dans ce Grand Conseil, étant entendu qu'au Conseil d'Etat il n'y aurait plus de représentants du PLR ni du PDC. Ce serait assez drôle quand même, Mesdames et Messieurs !

Or, le but d'une loi est de mettre des garde-fous et de laisser une certaine liberté d'action au gouvernement, mais pas en totalité. Et cet article est simple, il dit: «Les éventuels statuts de l'institution sont soumis à l'approbation du Conseil d'Etat et sont également soumis à ratification par le Grand Conseil.» Simple, pas d'ambiguïté, clair: transparence et bonne gouvernance. Le Conseil d'Etat a l'appui et l'aval de son parlement. Ça s'appelle la démocratie ! Toute autre considération s'appelle la dictature. Moi, j'aimerais bien savoir si la majorité du parlement est pour la démocratie ou pour la dictature. Eh bien, on va le savoir dans quelques secondes.

M. Roger Deneys (S). J'aimerais tout d'abord relever le fait que l'amendement du MCG est tout à fait légitime dans la mesure où aujourd'hui, avec ce projet de loi, on risque d'avoir des conseils d'administration dans lesquels l'ensemble des partis politiques ne seraient pas représentés. En l'occurrence, on pourrait avoir une sorte d'accord entre quelques représentants centristes - cela veut dire de droite - et le Conseil d'Etat, qui estiment que de nouveaux statuts vont très bien. Cependant, les autres partis politiques du Grand Conseil n'auraient pas eu l'occasion de donner leur avis, voire de s'opposer à d'éventuelles modifications. Ainsi, c'est un souci de représentation de l'ensemble des forces politiques au sein de ce Grand Conseil et, de plus, on pourrait dire, des forces politiques de la démocratie en général, même si elles ne siègent pas ici. Il semblerait légitime qu'on leur donne le pouvoir de connaître les modifications proposées et, donc, d'exprimer leur point de vue sur ces dernières ! Par conséquent, en ce qui nous concerne, nous soutenons cette proposition d'amendement.

Puis, j'aimerais attirer l'attention de notre éminent président sur la rédaction de l'alinéa 1 et sur la deuxième phrase qui dit, si je lis bien le projet de loi: «La loi spéciale peut prévoir que les statuts sont également soumis à ratification par le Grand Conseil.» A mon avis, il ne devrait pas être inscrit «sont» mais «soient». Si vous voulez faire une suspension de séance pour vérifier la conformité grammaticale, je suis prêt à l'accepter, mais cela m'interpelle «au niveau du vécu». Donc, je vous demande de vérifier que... «ainsi soit qui mal y pense». (Rires.)

Le président. Monsieur le député, il s'agit-là d'une correction de plume qui ne mérite pas que nous fassions un amendement à cette loi. Cette modification sera faite. La parole est à M. le député Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, simplement une petite information qui m'arrive maintenant - pas sur les téléscripteurs, mais sur ma place - et je ne peux pas résister à vous la livrer. Comme je le disais au cours du premier débat, en première lecture, ici c'est la «cour des contradictions». Ce n'est pas le Grand Conseil de la République et canton de Genève ! Nous sommes en train de traiter un projet de loi de l'Entente; nous sommes en train d'écouter ces grands économistes qui disent: «Il faut du professionnalisme, de la compétence.» Eh bien, figurez-vous, Mesdames et Messieurs les députés, que, au Conseil municipal de Carouge, le même groupe PLR s'oppose à ôter, dans la Fondation HLM de Carouge, la représentativité des partis politiques qui siègent dans ledit conseil municipal. Le règlement est actuellement en cours de révision et ce sont les travaux de commission qui en font état. Ainsi, vous m'excuserez, Mesdames et Messieurs de l'Entente, mais c'est un peu risible de venir donner des grandes leçons de morale au Grand Conseil...

Le président Vous m'excuserez Monsieur le député, vous êtes hors sujet ! Nous sommes à l'article 11, alinéa 1.

M. Eric Stauffer. Oui, je reviens tout de suite à l'article 11, et vous allez comprendre...

Des voix. C'est l'article 12 !

M. Eric Stauffer. L'article 12, oui. Mais ce n'est pas grave, c'est une faute...

Le président Article 12, alinéa 1 !

M. Eric Stauffer. Voilà. Donc, j'y reviens tout de suite, puisque l'article 12 - et je vais faire le lien, Mesdames et Messieurs - demande la ratification du Grand Conseil. Et le groupe PLR veut maintenir, en contrant certains autres partis au Conseil municipal de Carouge, la représentativité des partis ! Quelle belle démonstration de cohérence dans cette tête à tant de cornes que, pour finir, il n'y a plus que des cocus !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je salue à la tribune les étudiants de l'Institut Universitaire Capacité en Droit, accompagnés par leur professeur, M. Abdel Hadi. (Applaudissements.)

Nous sommes toujours à l'article 12, alinéa 1. Monsieur le député Bavarel, vous avez la parole.

M. Christian Bavarel (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on ne peut pas mentir aux Genevois ! Ce n'est pas un projet de loi de l'Entente, mais du Conseil d'Etat. Donc, on va reprendre les choses simplement.

Deuxième point: M. Deneys est parti dans un délire total tout à l'heure, lorsqu'il dit: «même les partis non représentés au Grand Conseil». Vous faites de la politique depuis assez longtemps, comme moi, pour savoir que, si vous voulez créer un parti, il suffit de se mettre à trois pour être une petite association. Si l'on commence à prendre les partis non représentés au Grand Conseil, je vous promets que dans tous nos groupes on va savoir créer des nouveaux partis ! Et vous allez avoir 2000 partis sur Genève, qui vont tous vouloir obtenir un siège dans les conseils d'administration ! Donc, la limite est simple ! Ce sont les partis siégeant au Grand Conseil ! Faute de quoi, des groupuscules de trois personnes qui vont s'appeler «partis politiques», vous allez en faire une fabrique de ceux qui ne seront pas représentés au Grand Conseil.

Ce projet de loi inclut la représentation des partis politiques, et c'est bien ce qui a changé par rapport à celui présenté par l'Entente. C'est un projet qui est équilibré et qui prévoit que tous les partis soient représentés. Vous ne pouvez pas continuer à mentir de cette manière ! Ce que vous avez dit est absolument inexact ! C'est un mensonge face aux Genevois ! (Applaudissements.)

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, je pense qu'il y a vraiment un malentendu sur le contenu de ce projet de loi quant à la portée démocratique de ce dernier, de même que quant à son atteinte, en la forme actuelle, à la démocratie.

En l'exprimant comme je l'ai fait tout à l'heure, mon souci - de ce que des partis ne siégeant pas au Grand Conseil puissent s'exprimer - vient de ce que, aujourd'hui, on a un quorum à 7%; donc il y a des partis politiques qui existent depuis longtemps - certainement avant celui des Verts - et qui ne peuvent pas prendre la parole dans cette enceinte pour faire connaître leur point de vue.

Pour moi, que les statuts soient automatiquement et systématiquement soumis à ratification de notre Grand Conseil signifie que c'est, d'une part, inscrit à l'ordre du jour et, d'autre part, public ! Parce que ça paraît dans la «Feuille d'avis officielle» ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Ainsi, n'importe quel citoyen peut donner son avis, car il a connaissance du contenu des modifications !

Il ne s'agissait pas de dire que tout le monde, en dehors de cette enceinte, doit pouvoir s'exprimer ici, au Grand Conseil, mais simplement de faire en sorte qu'on sache que c'est public, que ce n'est pas un arrangement entre copains plus ou moins de droite, et que c'est une décision soumise à l'ensemble des citoyens, de façon transparente et systématique. Car c'est bien cela qui est inquiétant dans la formulation actuelle ! Le «peut» signifie que c'est à la tête du client: certaines modifications ne seront pas soumises au Grand Conseil quand ça arrangera les personnes pouvant faire en sorte que cela se passe ainsi. Alors, de temps en temps, eh bien, il y aura peut-être un empêcheur de tourner en rond et il faudra en référer à ce Grand Conseil. Donc, la systématique...

Le président. Monsieur le député, vous n'êtes pas à l'article 12, alinéa 1 !

M. Roger Deneys. Oui, justement...

Le président. Non.

M. Roger Deneys. Oui, justement...

Le président. Non. Je vous prie de bien vouloir revenir à cet article, s'il vous plaît.

M. Roger Deneys. ...parce que l'amendement du MCG précise que les statuts sont soumis à ratification par le Grand Conseil - ce n'est pas «peut»: c'est automatique ! C'est systématique ! Et c'est bien le lien que je fais: il faut que ce soit public et à disposition de l'ensemble des citoyens de notre canton. Le lien est direct, très clair, et il s'agit seulement de cela. Or le «peut» introduit une hypothèse de non-soumission à notre Grand Conseil.

Le président. La parole est à M. le député Eric Stauffer, pour la troisième et dernière fois sur cet amendement.

M. Eric Stauffer (MCG). Bien sûr, Monsieur le président, mais comme il y en aura beaucoup d'autres encore, nous avons largement le temps de faire les débats dans le calme et la sérénité.

Monsieur le président, vous indiquerez à M. Bavarel - je peux lui prêter mes lunettes, éventuellement; l'âge oblige - qu'à la page 237 de la seconde partie du rapport c'est bien inscrit: «Projet de loi 10679. Le Grand Conseil de la République et canton de Genève décrète ce qui suit:», et non pas «le Conseil d'Etat», comme vous l'avez faussement indiqué avant. Cela étant dit... (Remarque. Exclamations. Le président agite la cloche.)

Mesdames et Messieurs, sur l'amendement en question, j'aimerais vous dire ceci... (Brouhaha.) Vous pouvez... Ici, on va pouvoir s'empoigner, de toute façon les majorités sont déjà faites - chacun assumera ses responsabilités lors des élections. Nous, au MCG - et je pense que chez les socialistes aussi - on n'a pas de problème avec ça. Par contre, ce que je trouve assez détestable, c'est que vous essayez de faire croire à plus de transparence et de professionnalisme, alors qu'avec mon collègue Deneys, du parti socialiste, on est en train, depuis trois heures, de vous démontrer le contraire !

Mais, bon sang de bonsoir, l'amendement proposé là indique: «[...] et sont également soumis à ratification du Grand Conseil.» Mais il est où votre problème ? L'institution édicte ses statuts, le Conseil d'Etat les valide et notre Grand Conseil les ratifie ! Qu'y a-t-il de saugrenu dans cet amendement, Mesdames et Messieurs ? Ça s'appelle juste de la démocratie ! Ce sont les rouages qui ont fait la prospérité, la fierté de la Suisse !

J'ai de la peine à vous comprendre ou à vous suivre ce soir... C'est vraiment une concentration de pouvoirs sur le Conseil d'Etat ! A croire que vous pensez que ce parlement est composé de gens complètement incompétents qui seraient incapables de ratifier les statuts d'un établissement public autonome. Mais franchement ! Moi, je vous le demande: un peu de bon sens ! On pourrait même se diriger vers le non-dépôt d'un référendum, mettez simplement un peu de bonne volonté ! Il y a des choses qui ne vont pas dans ce projet de loi ! On n'est pas en train de faire de la politique politicienne ! Avec le parti socialiste, on vous parle juste de bon sens ! Vous savez, le bon sens, près de chez vous, ce qu'on peut palper, ce qui est compréhensible... Pas l'arbitraire et l'opacité ! Il n'y a rien de sorcier dans tout ça, Mesdames et Messieurs. Donc, je vous demande vraiment d'accepter cet amendement. Sous le signe du bon sens ! Merci.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés. Monsieur le député, vous dites que diverses choses ne vont pas dans ce projet de loi. Il y en a aussi un certain nombre qui ne vont pas non plus dans la lecture que vous en faites. Je vous invite à le parcourir pour avoir les réponses aux questions que vous avez posées.

Quand vous expliquez, Monsieur le député, que le Grand Conseil est privé de la possibilité de ratifier les statuts, je vous invite à lire le texte tel qu'il ressort de la commission. Sur ce point, il est exactement celui du projet de loi déposé par le Conseil d'Etat; et c'est d'ailleurs inscrit en première page. Il indique que la loi spéciale peut prévoir que les statuts soient également soumis à la ratification par le Grand Conseil.

M. Eric Stauffer (hors micro). «Peut» ! Elle doit le prévoir !

Le président. Monsieur le député, laissez le conseiller d'Etat s'exprimer.

M. François Longchamp. Vous avez donc la possibilité, à tout moment, pour toute institution, de prévoir ce cas, si vous l'estimez nécessaire. Et si vous pensez que la chose ne le mérite pas, parce qu'il y a des milliers de statuts qui traitent de points de détail, qui manifestement ne sont pas d'une importance primordiale pour ce Grand Conseil, vous pouvez également le prévoir.

Quant à vous, Monsieur Deneys, quand vous expliquez qu'il y aura un problème de communication, ainsi que de connaissance de ces statuts et de ces prescriptions, je vous invite simplement à lire, deux lignes plus bas, ce que le projet de loi indique: «Les statuts et prescriptions autonomes de l'institution [...] - toutes: celles qui sont ratifiées par le Conseil d'Etat, comme celles qui sont prévues dans les lois spéciales - [...] sont rendus publics par la chancellerie d'Etat. La chancellerie d'Etat fixe des exigences de forme.» N'importe quel citoyen - et a priori donc n'importe quel député - aura accès à tout moment à l'ensemble des prescriptions de tous les établissements publics sur des points de détail, comme sur des points essentiels ! Il suffit de lire la loi, c'est ce que je vous invite à faire. Il y a beaucoup de réponses aux questions que vous posez, Monsieur le député Stauffer, Monsieur le député Deneys, dans le texte même de la loi que vous êtes appelés à voter ce soir.

M. Roger Deneys (S). Je n'ai pas du tout l'intention de m'exprimer sur tous les amendements à réitérées reprises lors de ce débat. Cela dit, à partir du moment où je suis personnellement mis en cause par le conseiller d'Etat, je me permets brièvement d'y répondre.

J'ai bien lu l'alinéa 3. Mais la question que je me pose est la suivante: si la «Feuille d'avis officielle» - la chancellerie - rend publics les statuts qui ont déjà été modifiés, eh bien, qui peut s'exprimer pour dire qu'il ne serait pas d'accord avec le changement opéré ? Peut-être que la formulation n'est pas très claire, mais je tiens à insister sur le fait que ce qui importe pour moi, c'est de savoir que les modifications de statuts seront connues de l'ensemble de la population, en amont, et que les gens pourront s'exprimer au sein du Grand Conseil - au minimum - et, si possible, aussi par lettre, par courrier, etc., par tous les moyens habituels de communication avec le parlement ! Voilà mon souci ! Ensuite, que les statuts soient publiés, eh bien, c'est comme toutes les dispositions que nous votons ici, elles sont publiées, mais c'est trop tard ! On doit remettre l'ouvrage sur le métier ! Et c'est bien ce que j'aimerais éviter ! J'aimerais que les choses soient connues avant ! Il ne faut donc pas écrire «peut», mais «doit», comme c'est formulé dans l'amendement du MCG.

M. Eric Stauffer (MCG). Si j'étais hors sujet, M. le conseiller d'Etat l'était également, puisque l'amendement d'après, c'est l'article 12, alinéa 3. Et puisqu'il s'est déjà exprimé à ce sujet, je vais le faire aussi.

Alors je reprends les propos de mon collègue Deneys et j'en ajouterai un. Les statuts... Donc, c'est l'alinéa 3, puisque c'était la réponse du Conseil d'Etat, pour dire: «Les statuts peuvent être ratifiés par le Grand Conseil». Et nous, nous voulons: «doivent être ratifiés». Vous comprendrez bien, pour ceux qui n'ont pas toutes leurs facultés, la différence entre «peuvent» et «doivent», n'est-ce pas ? Je pense qu'il n'y a pas besoin de s'épancher là-dessus.

L'article 3, qui était la réponse du Conseil d'Etat, dit ceci: «Les statuts et prescriptions autonomes de l'institution, y compris les modifications y relatives, sont rendus publics par la chancellerie d'Etat. La chancellerie d'Etat fixe des exigences de forme.» Or, depuis six ans que je suis ici, j'ai appris à modifier... Oui, à modifier les lois, c'est sûr. J'ai appris à me méfier de la chancellerie. J'en veux pour preuve, Mesdames et Messieurs, que récemment, suite à la brillante élection de Mauro Poggia au Conseil national, j'ai eu la désagréable surprise de lire dans la «Feuille d'avis officielle» un commentaire politique qui venait préciser: «Il est à noter qu'il est arrivé en dernière ou en quatrième position au Conseil des Etats et qu'il avait doublé son nom sur les bulletins de vote.» Est-ce là vraiment l'attitude d'une chancellerie qui met en forme les textes ? (Exclamations.) Je trouve ça lamentable !

Des voix. Hors sujet !

M. Eric Stauffer. Je ne suis pas hors sujet, puisqu'on parle de la chancellerie, alinéa 3 ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Mais évidemment, toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire, Mesdames et Messieurs !

Du reste, l'excellent - l'excellentissime ! - journaliste Pascal Décaillet en a fait un article... (Commentaires.) ...sur son blog, lequel a fait rire toute la République, et il a mis un carton rouge à la chancelière qui, définitivement, n'est pas, sur ce texte-là, à la hauteur de sa fonction ! Mais !... Je me suis entretenu avec la chancelière, qui m'a dit avoir pris connaissance de ce texte lors de sa rentrée d'un voyage à l'étranger. Alors je vous le demande: qui mène la barque à la chancellerie ? Moi je ne sais plus !

Ainsi, lorsque l'on indique, à l'alinéa 3, qu'il va falloir que la chancellerie mette en forme la publication... J'ai les plus grands doutes. Et encore une fois, Mesdames et Messieurs: transparence et démocratie ! A moins - à moins, évidemment ! - que vous n'ayez peur d'affronter cette démocratie... Que vous n'ayez peur d'affronter le vote populaire. Le scrutin des urnes ! Là, cela expliquerait beaucoup de choses, Mesdames et Messieurs ! Finalement, vous opérez cette concentration de pouvoirs, parce qu'aujourd'hui vous avez l'arrogance d'imaginer que vous maintiendrez la majorité dans ce gouvernement; mais dans deux ans, comme tout le monde le sait, les choses seront bien différentes.

Je vous demande encore une fois de réfléchir et de mettre des garde-fous, qu'il nous appartient de placer par des projets de lois et de faire en sorte que le parlement, le Grand Conseil... (Brouhaha.) Il y a un peu de bruit, Monsieur le président... (Le président agite la cloche.) ...mais ce n'est pas grave, je peux parler plus fort, j'ai l'habitude. (L'orateur s'interrompt en attendant que le silence s'établisse.) Merci ! Je disais qu'en définitive on pourrait se retrouver dans la version de l'arroseur arrosé et qu'il nous appartient de mettre les garde-fous garants d'une saine démocratie, quelles que soient les majorités que nous retrouverons demain au Conseil d'Etat.

Le parlement a son mot à dire: toutes les sensibilités politiques sont représentées et élues légitimement par le peuple; vous êtes là, vous autres nonante-neuf députés, pour représenter les 450 000 citoyens du canton de Genève; donc, il nous appartient de parlementer et de légiférer. Et il nous paraît tout à fait naturel que cela puisse se faire dans un esprit complètement démocratique et en totale transparence. Encore une fois, je ne vois pas ce qu'il y a de saugrenu dans cet amendement ! Je ne vois pas ce qu'il y a d'indécent... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Je ne vois pas pourquoi cela doit provoquer de telles discussions dans les rangs ! Je ne comprends pas cet entêtement à vouloir rendre les conseils d'administration complètement opaques et congestionnés, pour que le Grand Conseil en perde le contrôle. C'est pourquoi je vous demande de soutenir l'amendement du MCG. Merci.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. Monsieur le président, j'aimerais que vous me confirmiez que nous sommes bien en train de traiter du PL 10679-A sur les régies publiques. Je crois que mon collègue - mon préopinant, M. Stauffer - nous a déjà emmenés pendant un long moment à Naples et ses déchets, ce qui n'avait absolument rien à voir. Maintenant, il nous parle des élections fédérales du 23 octobre, et des pommes, et des poires ! J'aimerais que l'on revienne à l'essentiel et que l'on parle des amendements, qui ont un sens. On peut discuter, on est d'accord ou pas, mais enfin, arrêtez, Monsieur Stauffer, de perdre du temps avec des choses totalement inutiles et n'ayant absolument rien à voir avec ce débat ! (Commentaires. Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme Elisabeth Chatelain, pour trois minutes et demie.

Mme Elisabeth Chatelain (HP). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas avoir besoin de trois minutes et demie pour vous demander de raccourcir nos débats. Etant donné qu'il existe l'article 79 sur les motions d'ordre, j'en demande une pour interrompre les débats et passer directement au vote.

Le président. Madame la députée, je vous demande de bien vouloir formaliser et préciser votre amendement. (Commentaires. Brouhaha.) Je souhaite savoir si vous souhaitez abréger le deuxième débat, c'est-à-dire que les articles et les amendements soient votés sans débat.

Mme Elisabeth Chatelain. C'est exactement de cela qu'il s'agit, Monsieur le président. Je demande qu'on vote sans discussion... (Remarque.) ...sur le tout.

Le président. Pour le deuxième débat ?

Mme Elisabeth Chatelain. Pour le deuxième débat. S'il le faut, on le demandera pour le troisième débat.

Le président. Merci, Madame la députée. Etant donné que la motion d'ordre interrompt immédiatement les débats, je vous soumets, Mesdames et Messieurs les députés, celle que nous propose Mme Elisabeth Chatelain, c'est-à-dire que, sans débat, nous nous prononcions article par article et amendement par amendement. (Brouhaha durant la procédure de vote.)

Mise aux voix, cette motion d'ordre est rejetée par 51 oui contre 42 non (majorité des deux tiers non atteinte).

Le président. Mesdames et Messieurs, pour obtenir une majorité sur cette motion d'ordre, il faut 62 voix. Vous ne les avez pas obtenues, le débat continue. (Brouhaha.) Nous passons au vote de l'amendement du MCG... (Remarque.) La parole est à M. Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Vous avez, Mesdames et Messieurs, reçu sur vos tables une demande d'amendement pour l'article 56, «Entrée en vigueur». Je ne me prononcerai pas maintenant sur le fond de cet article. Par contre, je voudrais indiquer à mes collègues que, en cas d'acceptation de l'amendement présenté, tout le reste des amendements deviendraient totalement inutiles. Donc, je rédige une motion afin que l'on puisse passer uniquement à cet article 56. L'amendement qui est proposé à l'article 56, sur lequel je m'exprimerai ensuite, fera que, s'il est accepté, nous raccourcirons grandement les débats de ce soir.

Le président. Monsieur le député, nous sommes tenus d'aller dans l'ordre des articles. Quand nous serons à l'article 56, je soumettrai à ce moment-là votre proposition.

M. Mauro Poggia (MCG). Monsieur le président, je pense qu'il y a un principe qui doit régir nos activités, c'est avant tout celui d'économie. Et si nous pouvons... (Exclamations. Applaudissements.) Merci. (Brouhaha.) Merci ! Voilà ! Les railleurs sont ceux qui se plaignent de la longueur des débats ! Donc, je leur dis que la possibilité leur est offerte de raccourcir précisément les débats et d'économiser les deniers de la République en votant directement l'amendement proposé. Et vous en avez le pouvoir, Monsieur le président.

Le président. Monsieur le député Poggia, je propose que nous procédions article par article et amendement par amendement, sans débat jusqu'à l'article 56. (Commentaires.) Je vous prie de patienter quelques instants, Mesdames et Messieurs les députés, je vais consulter le Bureau.

La séance est suspendue à 21h50.

La séance est reprise à 21h51.

Le président. Mesdames et Messieurs, la séance reprend. Notre LRGC prévoit qu'en deuxième débat les projets de lois sont traités article par article. Nous allons procéder ainsi jusqu'à l'article 56. A ce moment, nous mettrons aux voix l'amendement proposé par M. Poggia. Si vous souhaitez que nous allions plus vite, Monsieur le député, vous pouvez proposer une motion d'ordre nous demandant de poursuivre sans discussion, article par article et amendement par amendement. (Commentaires.)

Je reviens au vote de l'amendement MCG. A l'article 12, alinéa 1 (nouvelle teneur): «Les éventuels statuts de l'institution sont soumis à l'approbation du Conseil d'Etat et sont également soumis à ratification par le Grand Conseil.» (Commentaires.) Le vote n'est pas lancé ! (Quelques instants s'écoulent. Brouhaha.)

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 54 non contre 24 oui.

Le président. Je passe au vote de l'amendement consistant à abroger l'alinéa 3 de l'article 12. (Remarque.) Monsieur Stauffer, vous vous êtes exprimé juste avant, à la suite de l'intervention de M. le conseiller d'Etat à propos de cet article !

Auparavant, je dois confirmer que l'article 12, alinéa 1, est accepté dans sa teneur originelle.

Nous passons maintenant au vote de l'amendement précité: «Article 12. Alinéa 3 (abrogé)».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 66 non contre 13 oui.

Mis aux voix, l'article 12 est adopté.

Le président. A l'article 13, nous sommes saisis d'un nouvel amendement.

Alors que, d'habitude, le point «Entrée en vigueur» figure à la fin d'un projet de loi, vient, à l'article 13, l'amendement suivant... (Brouhaha.) ...déposé par M. Stauffer: «Article 13 (nouveau). Entrée en vigueur. La présente loi est soumise à l'approbation du Conseil général. L'entrée en vigueur est fixée au lendemain de la constatation, par le Conseil d'Etat, de l'approbation de la présente loi par le Conseil général.» L'énoncé est assez clair, je le mets aux voix. (Remarque.) Pardon ! Monsieur le député Poggia, vous avez la parole.

M. Mauro Poggia (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Je suis désolé de proposer un article 13, ainsi, au milieu du texte, mais puisque vous êtes très attaché à la succession des chiffres, je respecterai votre rigueur. Il n'en demeure pas moins que nous avons certains principes - je l'ai dit - notamment celui de célérité, principe que j'ai à coeur, et vous l'avez aussi.

Voici ce que propose cet article 13, relatif à l'entrée en vigueur. Personne ne doute qu'en fin des débats, puisque les majorités sont déjà très claires, eh bien, cette loi va être adoptée et un référendum sera lancé. Personne ne doute non plus du fait que les signatures seront recueillies, que ce référendum aboutira et qu'il sera soumis au peuple. Alors, plutôt que nous passions la soirée à discuter d'amendements, que certains vont soutenir et d'autres refuser, je vous propose tout simplement, puisque qui peut le plus, peut le moins - et puisque le Grand Conseil, qui tire ses pouvoirs du peuple, peut parfaitement les lui redonner - eh bien, je vous propose simplement de redonner à ce peuple dont nous tirons notre légitimité le pouvoir de se prononcer sur cette loi, ce qu'il ferait de tout façon à l'issue du référendum qui serait lancé.

Il y a un petit problème qui semble interroger nos services juridiques: peut-on finalement - puisque cela semble n'avoir jamais été vu - peut-on, dans le cadre d'une loi spécifique, mettre en oeuvre un référendum obligatoire ? Il s'agit d'un référendum obligatoire spécifique, pour une loi spécifique - comme je l'ai dit - qui est mise en oeuvre par le Grand Conseil, qui redonne précisément à ce peuple dont il tire ses pouvoirs les pouvoirs nécessaires pour approuver cette loi. Rien ne l'empêche dans la constitution ! Celle-ci prévoit simplement les cas dans lesquels obligatoirement le peuple doit être consulté, les cas dans lesquels il peut l'être de manière facultative, mais le Grand Conseil peut évidemment parfaitement en décider autrement pour une loi spécifique.

Je considère pour ma part qu'il n'y a aucun obstacle juridique à ce que nous soumettions l'entrée en vigueur de cette loi, non pas au lendemain de sa promulgation dans la «Feuille d'avis officielle», mais de la constatation, par le Conseil d'Etat, de l'aboutissement du... ou, plutôt, du rejet du référendum, puisque le référendum serait justement soumis au peuple pour savoir s'il accepterait ou non ladite loi.

Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que je vous propose pour raccourcir ces débats. Le peuple aura le dernier mot. Qu'y a-t-il de plus démocratique, précisément, que de rendre à César ce qui revient à César et de rendre au peuple ce qui lui revient ? Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Le seul obstacle que je pourrais voir c'est que le Conseil d'Etat ne promulgue pas. La parole est à M. le député Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Il est assez curieux de constater que lorsque mon excellentissime collègue Mauro Poggia, qui vient de vous donner un petit cours de droit, eh bien, lorsqu'il a prononcé les mots: «Nul ne saurait douter qu'un référendum va être lancé, nul ne saurait douter que les signatures seront récoltées en nombre suffisant...», j'ai entendu une voix qui s'est élevée des Verts, pour indiquer: «Ce n'est pas dit !» Madame Emilie Flamand... (Commentaires.) ...vous qui êtes pour la transparence et la démocratie, êtes-vous en train de parier, ce soir, que le parti socialiste et le MCG ne récolteront pas assez de signatures pour rendre au peuple son droit fondamental de voter sur un projet de loi qui anéantirait les pouvoirs de ce Grand Conseil ?! Est-ce ainsi que vous voyez la démocratie, Madame la députée Flamand ? Je n'ose l'imaginer !

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, nos débats étant retransmis sur «Léman Bleu», mais sans commentaires, je me dois maintenant d'en apporter un petit pour les téléspectateurs: vous êtes en train d'assister à un débat au Grand Conseil... (Chahut.) ...qui est simplement un moment de flibuste parlementaire. Vous êtes face à un parti qui doute de sa capacité à parvenir à récolter des signatures pour que vous puissiez voter; donc, pendant un laps de temps, vous allez continuer à assister à ce spectacle, certes quelque peu affligeant. (Brouhaha.) Néanmoins, c'est ainsi que cela va se passer. Et vous avez la véritable identité d'un parti qui s'appelle le MCG et qui est en train de pourrir une vie parlementaire dans une démocratie ! Merci. (Applaudissements.)

Le président. La parole est à M. le député Roger Deneys: sur l'amendement proposé par le MCG. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, soumettre automatiquement cette loi au peuple, à l'issue des travaux que nous aurons accomplis, est une idée intéressante. Cela dit, je pense qu'il est important de noter notre attachement au débat public qui a lieu ce soir et notamment au fait de pouvoir discuter des amendements, quand même, les uns après les autres. C'est un peu le problème avec le texte de M. Poggia, ici, au milieu du débat. En ce qui nous concerne, intellectuellement, on pourrait dire que si, dans un élan de sagesse, la majorité actuelle de ce Grand Conseil - enfin, la majorité liberticide de ce Grand Conseil - prenait à son compte nos amendements, peut-être n'y aurait-il pas de référendum. Car nous pourrions être d'accord avec la représentation des partis politiques, avec les questions de transparence des rémunérations, avec celles des compétences des membres du conseil d'administration, et il n'y aurait pas besoin de faire un référendum. En ce sens-là, faut-il l'instaurer comme obligation ? J'ai là un petit problème. Toutefois, ce qui compte, dans un premier temps, c'est que l'on puisse avoir un débat jusqu'à la fin, sur tous les amendements.

Et là, j'aimerais revenir sur la première motion d'ordre que nous avons eu l'occasion de vivre ce soir. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Je m'étonne qu'elle ait lieu au cours du deuxième débat, car il me semble essentiel que des citoyennes et citoyens puissent entendre l'ensemble des arguments, fondés ou non, en faveur ou en défaveur des différents amendements et articles du projet de loi. Que, dans le cadre du troisième débat, on puisse dire: «OK, on a tout entendu, on sait où on en est, on ne va remettre la sauce une deuxième fois...», pas de problème. Mais, en l'état, pour moi, c'est tout simplement un déni de démocratie que de vouloir interrompre les discussions. Libre à M. Stauffer, libre aux représentants socialistes ou à ceux de la droite de s'exprimer sur chaque amendement, libre à eux de ne pas le faire, mais il me semble essentiel de laisser se poursuivre les débats, afin que l'on puisse comprendre l'esprit de ce projet de loi, l'esprit de la majorité qui l'aura votée et celui des dispositions qui régissent cette loi. En ce sens, pourquoi pas, Monsieur Poggia, voter votre amendement, mais il est essentiel de le faire à l'issue de nos débats, et pas à l'article 13. Il faut que l'on puisse voter tous les amendements, les uns après les autres, les argumenter maintenant, et ensuite décider si c'est soumis à référendum automatique ou non.

M. Eric Stauffer (MCG). Mon collègue Roger Deneys a raison. Si certains des amendements proposés - et, pour quelques-uns, soutenus réciproquement entre les socialistes et le MCG - étaient acceptés, peut-être n'y aurait-il pas de référendum, effectivement. Mais cela, c'est si vous respectez plus d'un tiers du parlement. Dans le cas contraire, nous ferons appel au peuple, pour qu'il tranche, comme il l'a fait la dernière fois. Ce que je veux dire, c'est que, Mesdames et Messieurs, si l'on part du principe que vous votez l'amendement proposé maintenant - nous sommes en deuxième débat - je retirerais cet amendement lors du troisième débat - donc concernant l'article 13 - et on le remettrait à l'article 56. Ceci permettrait - pour rejoindre les propos de M. Deneys - de s'exprimer sur certains amendements, en faisant des débats structurés, courts, sans reprendre la parole trois fois sept minutes par député, comme le règlement nous y autorise, et nous partirions sur un vote populaire.

Je suis prêt à vous faire confiance sur ce point... (Rires. Exclamations.) ...parce que je suis sûr... Mais voilà, vous rigolez ! Vous savez, ce qui est affligeant, c'est qu'on se croirait dans une cour d'école ! Il ne manque plus que le cheval de Mme Amaudruz dans la cour, et le tableau est complet ! (Brouhaha.) Mais, bon sang de bonsoir, il faut arrêter, à un moment donné ! On est en train d'examiner si l'on va demander au peuple de se prononcer sur un projet de loi pour lequel plus d'un tiers du parlement aimerait introduire certains amendements concernant la transparence... Et ça vous fait rigoler !? (Commentaires.) Mais on est où ici ?

Mesdames et Messieurs, je le répète, on est en deuxième débat: vous pouvez faire un vote de principe, si vous voulez que le peuple se prononce sur un projet de loi qui est important et qui, je vous le rappelle, ne concerne pas un ou deux établissements publics autonomes, mais l'ensemble de ceux du canton ! Et il y en a beaucoup, puisque actuellement chaque groupe est représenté dans plus de quarante-trois d'entre eux. Ce n'est pas une loi anodine, ce n'est pas un léger changement: c'est une profonde modification et nous estimons que le peuple à son mot à dire. Voilà ! Merci.

M. Renaud Gautier (L). Mesdames et Messieurs, j'ai eu l'occasion de vous dire hier combien j'admirais la créativité du MCG. Mais là, je vais le dire tout à fait clairement: l'idée de M. Poggia est très intéressante. Elle l'était jusqu'à ce que leurs alliés de circonstance - les socialistes - interviennent. Parce qu'on arrive, dans un même débat, à entendre un député proposer de renvoyer tel ou tel projet de loi devant le peuple... Restera ensuite à traiter la question de savoir quel projet de loi est suffisamment important - ou pas - pour passer devant le peuple et donc, quelque part, annuler les travaux accomplis par ce parlement dont j'avais cru comprendre que ceux qui y siègent ont été élus par le peuple ! Mais c'est un autre débat.

Puis, tout à coup, on a entendu un député socialiste dire: «On pourrait peut-être le renvoyer devant le peuple, mais, d'abord, on veut parler, nous.» C'est-à-dire que l'on veut d'abord se décider qu'on est d'accord ou pas; et ensuite, pour se séparer, pour trancher entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, on va demander au peuple... Ce n'est pas sérieux. Soit on accepte l'idée de M. Poggia, qui est somme toute intellectuellement intéressante, mais alors je vous pose la question: où est la limite ? Est-ce que, par exemple, une très fameuse loi sur le protocole aurait dû passer devant le peuple ? Etait-elle suffisamment importante pour que l'on décide que les élus du peuple n'ont pas leur mot à dire et qu'il faille transférer cela devant tout le monde ? Donc, l'idée est intellectuellement intéressante, et je remercie une fois de plus M. Poggia de nous faire réfléchir sur la manière dont on peut fonctionner, mais la réponse a été donnée par leurs alliés socialistes de circonstance: d'abord on discute, et, si on n'est pas d'accord, on ira devant le peuple. Dans la mesure où cela se fera de toute façon, je vous propose, Monsieur le président - qui présidez si bien cette séance - de continuer avec le projet de loi. (Applaudissements.)

M. Antoine Bertschy (UDC). Monsieur le président, je vous remercie. Cela fait quelques heures que nous avons ce débat, où certains tiennent des propos qui sont à la limite et où l'on passe de la bêtise à la goujaterie. Je pense qu'il est temps que nous arrêtions de discuter vainement sur un sujet qui ne concerne en fait qu'une poignée de Genevois. S'il y avait autant de monde intéressé lorsque l'on discute de l'école, cela serait formidable ! Mais, malheureusement, lorsque nous traitons de ce sujet, la moitié des bancs sont vides. Et là, puisque le sujet concerne les députés, vous êtes très attentifs et intéressés, on en débat pendant des heures !

Comme l'a proposé précédemment l'excellente députée Mme Chatelain, je suggère une motion d'ordre pour que nous votions uniquement et pour que nous arrêtions les débats maintenant. Je vous remercie.

Le président. Le temps que la sonnerie rameute quelques députés absents, nous allons passer au vote de votre motion d'ordre, Monsieur le député. Son le contenu est le même que celui de la motion d'ordre proposée tout à l'heure par Mme Chatelain.

Mise aux voix, cette motion d'ordre (procéder sans débat au vote article par article et amendement par amendement) est rejetée par 49 oui contre 44 non (majorité des deux tiers non atteinte).

Le président. Le débat se poursuit. Je donne la parole à M. le conseiller d'Etat François Longchamp.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat aimerait, sur la forme comme sur le fond, vous rappeler un certains principes. L'amendement qui est proposé ici est contraire au texte de la constitution. Il l'est plus encore à son esprit, Monsieur Poggia. Il est contraire au texte de la constitution, puisque seul le peuple peut appeler un référendum. L'article 58 de la constitution indique que le Conseil d'Etat ne peut organiser une votation que dans le cas où toutes les signatures sont réunies contre une loi, l'exception étant prévue pour les référendums obligatoires liés aux lois sur le logement et la fiscalité.

J'aimerais aussi vous dire qu'elle est contraire à son esprit. Je suis probablement le dernier représentant de la longue filiation de la Constitution radicale de 1846, mais je parle ici au nom du Conseil d'Etat. Permettez-moi de vous dire et de vous rappeler les textes de James Fazy sur la dérive plébiscitaire; s'il appartenait au seul Grand Conseil de déterminer quand et comment on peut appeler le peuple à sa rescousse, je vous laisse imaginer les abus de droits démocratiques qui pourraient être lancés dans ce parlement. Il faut respecter le peuple et son droit de pouvoir engager des référendums. Le Conseil d'Etat ne pourra jamais y transiger. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je passe au vote sur l'amendement MCG: «Article 13 (nouveau). Entrée en vigueur. La présente loi est soumise à l'approbation du Conseil général. L'entrée en vigueur est fixée au lendemain de la constatation, par le Conseil d'Etat, de l'approbation de la présente loi par le Conseil général.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 22 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 13 est adopté.

Le président. A l'article 14, un amendement est présenté par Mme Bolay: «Article 14, alinéa 1 (nouvelle teneur): La durée du mandat des membres des conseils est de 4 ans. Le mandat est renouvelable dans les limites de l'alinéa 5.» La parole est à Mme la députée Loly Bolay.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. Brièvement, cet amendement vise à plus de clarté dans la mesure où des personnes qui ont lu ce projet de loi disent: «Mais personne ne prendra le risque de se présenter à un conseil d'administration si c'est pour quatre ans.» Or, vous avez vu qu'à l'alinéa 5 il est indiqué: «Il ne peut pas siéger plus de 12 ans dans le même conseil», alors que l'alinéa 1 stipule que le mandat est de quatre ans. Cet ajout à l'alinéa 1 vise à apporter plus de clarté pour les personnes intéressées et pour la loi, car qu'il est vrai que dire que le mandat est de quatre ans peut porter à confusion. Ainsi, d'après notre lecture, cet alinéa 1 n'est pas superfétatoire.

Le président. Je mets aux voix cette modification de l'alinéa 1 de l'article 14.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 49 non contre 25 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, les alinéas 1, 2 et 3 de l'article 14 sont adoptés.

Le président. Toujours à l'article 14, nous sommes saisis d'un amendement MCG: abroger l'alinéa 4. La parole est à Mme la députée Loly Bolay.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. On ne peut pas accepter cet amendement, Monsieur le président, car, dans les dispositions du projet de loi, il est stipulé que les administrateurs ne peuvent pas siéger dans plus d'un conseil d'une institution soumise à la présente loi. Il faut être logique. On ne peut pas, si l'on veut faire son travail consciencieusement, d'une manière réaliste, et en l'accomplissant comme il faut, siéger dans plus d'un conseil ! Sinon, on y va en touriste - on travaille en dilettante. Cet amendement du MCG, il faut tout simplement le refuser !

M. Eric Stauffer (MCG). C'est un manque de connaissances sur la manière dont fonctionnent les établissements publics... (Rires. Remarque.) ...pour la simple et bonne raison que, par exemple, pour l'aéroport international de Genève, où je siège, le conseil se réunit - et je parle sous le contrôle de son président, M. Longchamp - à peu près tous les mois et demi à deux mois. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Ensuite, s'agissant des commissions, je suis membre de la commission des finances de l'aéroport international de Genève... (Brouhaha.) ...elle se réunit une fois tous les deux mois; expliquez-moi... (Brouhaha.) Non mais, encore une fois, c'est le jardin d'enfants ! Vous parlez de bonne gouvernance, mais écoutez-vous ! Chaque fois qu'on prend la parole, c'est des ricanements, c'est des ci et des ça ! C'est juste lamentable, Mesdames et Messieurs. Mais, pas de problème, je continuerai quand même.

Tout cela pour vous expliquer qu'à la fréquence que je viens de vous indiquer il n'est pas du tout absurde que quelqu'un puisse siéger dans deux conseils. C'est aux partis de choisir. C'est à eux de savoir si la personne dispose des compétences pour siéger dans plusieurs établissements. Et, encore une fois, à la fréquence à laquelle siègent les conseils, il n'y a vraiment pas de quoi abattre un âne à coup de figues molles.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, mon préopinant a siégé au conseil d'administration des SIG, il siège à celui de l'hôpital et à celui de l'aéroport. Et ce qu'on découvre, c'est que les crises arrivent généralement pour tout le monde en même temps. Ainsi, au moment où l'on a besoin des gens dans les conseils d'administration, il y a le feu partout ! Il est certain qu'en période où tout va bien, où tout est décontracté et tout se passe comme il faut, siéger dans plusieurs conseils ne pose aucun problème. Néanmoins, le jour où il y a une crise économique et de sérieux soucis, ce que l'on connaît en ce moment, ceux qui sont membres de vingt-cinq conseils et à qui l'on demandera de se réunir le même jour au même instant... (Commentaires.) ...de lire les différents documents et de s'être réellement préparés à apporter des réponses, eh bien, ils vont faire du tourisme, et l'on sait qu'ils ne seront pas présents et n'auront pas la force de frappe requise. Nous préférons par conséquent avoir des personnes qui se consacrent vraiment au conseil dans lequel ils siègent.

L'actuel projet de loi propose que les conseils d'administration soient restreints, ce qui signifie qu'il n'y a plus les bureaux qui géraient les petites affaires. Cela veut dire que vous vous réunirez plus souvent, que cela sera plus intense et que le travail attendu des administrateurs comprendra plus de responsabilités. Or, le but est bien celui-là, à savoir que ces derniers soient plus présents et aient plus de travail. C'est pourquoi nous demandons expressément qu'ils ne siègent pas dans vingt-cinq conseils. Nous avons besoin de gens de qualité, qui considèrent que cette tâche n'est pas un à-côté - vaguement quelque chose que l'on fait en plus... Ce n'est pas du bénévolat que l'on demande ! Mais des personnes réellement compétentes et qui se consacrent à l'entreprise pour laquelle elles ont été nommées au conseil d'administration.

M. Eric Stauffer (MCG). Encore une fois, je peux prêter mes lunettes au député Bavarel. S'il avait lu le projet de loi en entier, il se serait certainement abîmé les yeux sur l'article 21: «Assiduité aux séances. 1 Les membres des conseils doivent assister assidûment aux travaux du conseil et demeurer disponibles pour les travaux de celui-ci. 2 Le membre du conseil qui n'assiste pas à la moitié des séances du conseil au cours d'une année civile est réputé démissionnaire de plein droit, sauf motif valable accepté par le Conseil d'Etat.»

C'est donc prévu ! Celui qui faillirait à sa mission est démissionnaire, d'office. Encore une fois, laissez la responsabilité aux partis ! De quoi êtes-vous atteints ? De «légiférite» aiguë ? Demandez à un médecin, n'y a-t-il pas un antidote ? Légiférer... Bientôt, on légiférera pour savoir quand manger, quand aller aux toilettes ou quand dormir... Non mais... Au secours ! Les gens sont quand même responsables ! Les partis sont quand même responsables des personnes qu'ils envoient dans les conseils d'administration ! Bref, je ne peux pas accepter ce genre d'argument.

Qui plus est, vous les Verts, qui êtes pour la transparence, pouvez-vous nous dire combien de mandats dans des conseils d'administration occupe actuellement le président de votre groupe, Yvan Rochat, par ailleurs conseiller administratif de la Ville de Vernier ?

M. Christian Bavarel (Ve). La question est de savoir si l'on veut des gens qui viennent cachetonner car ces conseils rapportent de l'argent, et pas un peu ! Ce sont vraiment des jetons de présence qui tombent ! C'est certain que - et je le comprends - lorsque vous êtes à la tête d'un parti politique, et vous vous dites: «Tiens, cela me permettra d'arrondir mes fins de mois», eh bien, vous allez dans tous les conseils ! Cela vous assure le revenu vous permettant de la politique à côté ! C'est ce que l'on veut éviter ! On veut éviter le côté politicard, venir se servir dans les conseils pour se faire un revenu ! Ce n'est pas le but ! Le but est d'être au service de la population, au service de l'entreprise publique pour laquelle on vous a confié un mandat, et non pas d'être là pour cachetonner ! C'est assez simple comme principe.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Roger Deneys (S). Cette disposition est extrêmement intéressante, mais le problème est qu'aujourd'hui, contrairement à ce que vous avez dit, Monsieur Bavarel, elle s'applique à un ensemble d'institutions de droit public, dont certaines n'ont pas du tout des réunions aussi fréquentes que les grands régies publiques et ne rapportent en tout cas pas autant que ce que vous le prétendez. J'ai eu connaissance du cas d'une présidente de fondation, qui me disait que ça lui faisait, en gros, 2000 F par année. (Commentaires.) Donc, je ne crois pas que l'on puisse dire... (Brouhaha.) ...que c'est vivre sur la bête et s'engraisser sur la république !

La disposition actuelle, consistant à dire que les membres des conseils d'administration doivent être engagés de façon professionnelle et responsable au sein de ces institutions, est pleine de bon sens, il n'empêche que, sur le fond, on pourrait étendre cette disposition aux membres de conseils d'administration d'entreprises privées ! Je ne vois pas pourquoi un membre de quinze conseils d'administration privés pourrait, lui, siéger en plus dans une de ces institutions, alors que, dans le projet de loi, il ne peut pas en cumuler deux.

Par cohérence, si le but est de professionnaliser et de rendre responsables les administrateurs de ces entreprises, il faut aussi interdire les membres d'autres conseils d'administration, et pas simplement ceux soumis à cette loi ! Dans l'idéal, il s'agit de limiter le cumul des mandats et, donc, d'en rester à la disposition actuelle.

M. Eric Stauffer (MCG). Très brièvement, pour corriger de nouveau des erreurs du député Bavarel. Mon collègue Roger Deneys l'a bien dit, certains membres de conseils d'administration ne sont même pas payés. Il faut le savoir, quand on siège dans certains conseils de fondation de droit public, les mandats sont à zéro franc. (Commentaires.) Pour les petites institutions, cela revient à 1500 ou 2000 F par année, c'est-à-dire 150 F par mois. Et dans les grandes régies comme les Services Industriels, il s'agit de 5000 F forfaitaire et de 380 F par séance. En général, le conseil se réunit dix fois par an, ensuite viennent les vacances, durant lesquelles il ne siège pas. Donc, vous voyez, il est question d'environ 8000 à 10 000 F pour les grandes régies. De plus, suite au scandale que j'avais dénoncé concernant les salaires aux SIG, ces chiffres sont devenus publics, tous les jetons de présence avaient été publiés ! Alors franchement, Monsieur Bavarel, ce n'est vraiment pas un argument !

En revanche, je dois relever - et nous prenons acte, Monsieur Bavarel - que vous n'avez pas répondu à la seule question que je vous ai posée: dans combien de conseils d'administration siège le président du parti des Verts, par ailleurs conseiller administratif de Vernier ? Vous verrez, c'est... C'est avec un «s». C'est au pluriel ! Ce qui est assez piquant, d'autre part. Mais cela ne me dérange pas ! Encore une fois, s'il a les compétences et qu'il arrive à assumer, cela ne me pose aucun problème. Toutefois, j'aimerais juste que le discours que vous tenez au Grand Conseil soit en adéquation avec vos actions ! Je n'ose même pas imaginer le nombre d'avocats de l'Entente qui sont administrateurs de je ne sais combien de sociétés panaméennes ou offshore ! Cependant, évidemment, comme c'est le secteur privé, cela n'a bien sûr rien à voir: il faut vraiment mener à la trique le secteur public, mais alors, le privé... c'est «Don't touch !» C'est la liberté de commerce garantie par la constitution.

Finalement, Mesdames et Messieurs les députés, on va conclure le deuxième débat. Je pense que même le MCG acceptera la motion d'ordre pour le troisième débat, mais avec une déclaration finale. Il ne sert à rien de s'égosiller jusqu'à 3h du matin - vous avez démontré... (Commentaires.) Et encore ces rabrouées, comme la classe enfantine !... Les enfants ! on est au parlement: on écoute l'orateur ! Merci. (Brouhaha.)

Le président. Ecoutez, Monsieur le député, je crois qu'en ce qui vous concerne...

M. Eric Stauffer. Qu'y a-t-il, Monsieur le président ? Vous ne mettez pas d'ordre, alors je le fais à votre place !

Le président. Monsieur le député, si je devais intervenir chaque fois que vous-même ou votre groupe interrompez ou proférez des lazzis...

M. Eric Stauffer. Eh bien, faites-le en vertu de la LRGC, Monsieur le président ! (Commentaires.)

Le président. Je vous prie de me laisser m'exprimer ! Si je devais intervenir chaque fois que votre groupe profère des lazzis et des quolibets alors qu'un député s'exprime, le débat durerait un peu plus longtemps ! Donc, si vous voulez que les gens soient tolérants avec vous, soyez-le avec les autres ! (Applaudissements. Exclamations.)

M. Eric Stauffer. Voilà ! On applaudit, c'est parfait ! Allez, levez-vous: «Standing ovation» ! Démontrez comment vous êtes capables de faire de la bonne gouvernance ! (Brouhaha.) Encore, continuez ! Mais, Mesdames et Messieurs, c'est juste risible ! Parfois, j'ai franchement honte d'être député. Tout ce qu'on vous demande... (Exclamations. Rires.) Et voilà, ça continue ! C'est exactement la démonstration ! On parle d'un projet de loi sur la bonne gouvernance... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et vous faites exactement le même exercice qu'il y a trois ans, sauf qu'il n'y a pas M. Lüscher pour éteindre la lumière et que vous n'avez pas encore ouvert les bouteilles de champagne en mettant les pieds sur la table, mais ça va venir ! (Commentaires.)

Ecoutez, Mesdames et Messieurs les députés, on va s'arrêter là; on va continuer à faire nos petites déclarations sur les amendements, pour essayer de démontrer une fois de plus qu'ils découlent du bon sens - dans le calme et la sérénité, dans le respect du débat démocratique - ensuite, vous trancherez et, in fine, le peuple aura le dernier mot. C'est tout ce qui nous importe, au Mouvement Citoyens Genevois ! Du reste, vous l'avez bien remarqué, nous sommes le seul mouvement, dans ce parlement, qui comporte le mot «citoyens» dans son nom. (Exclamations. Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Je souhaiterais simplement qu'on en revienne au projet de loi... (Exclamations. Commentaires.) Excusez-moi, Messieurs les députés, mais je parle au président et à cette assemblée... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)...je ne demande pas votre approbation verbale et à haute voix. Ce que je voudrais dire...

Une voix. Bravo !

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Merci pour le bravo. Ayant été représentante au conseil des HUG - des hôpitaux universitaires - on peut mesurer, dans ce type d'enceinte, les attentes qui sont là, pour nous. J'imagine que lorsqu'on siège au conseil de fondation de l'Hospice général c'est la même chose, et ailleurs aussi. On peut ne pas être d'accord sur les amendements proposés, j'en conviens absolument. J'avais cru comprendre qu'au cours de la dernière année de ce parlement le président souhaitait remettre véritablement au Grand Conseil des pouvoirs et apporter une clarté dans ce qu'il avait à faire. Pour ma part, il ne s'agissait pas seulement de voter une loi sur le protocole et d'avoir un pin's à ma veste, mais de reconsidérer les responsabilités et les tâches que je pourrais avoir en tant que députée. C'est de cela que nous parlons ce soir.

Puis, nous traitons de la bonne gouvernance. Il est vrai que l'on peut se poser des questions; dans une institution, il y a toujours un niveau politique ! On a une vision et on se projette par rapport à un projet politique. C'est ce que l'on fait en premier. Ensuite, il y a un aspect stratégique qui concerne véritablement un conseil d'administration. Puis, il y a un côté opérationnel, dans lequel nous n'entrons pas forcément mais des représentants du personnel sont là pour en parler. Cette triple responsabilité est conséquente, elle demande beaucoup de travail et d'anticipation; elle demande à connaître les services, qu'ils soient hospitaliers ou autres. Quand on est dans une petite fondation à 150 F par mois, comme on l'a dit - déjà, d'en parler comme ça, c'est assez agaçant - eh bien, on doit travailler deux fois plus ! Parce qu'il faut promouvoir cette institution et essayer de faire en sorte qu'elle réponde au mieux aux besoins de la population qu'elle doit servir. Et cela, c'est très difficile à comprendre.

Quant au fait que l'on y reste plus de quatre ans, par exemple, je trouve cela très important. Car, avant un an, on n'a pas vraiment saisi le fonctionnement d'une institution. Donc prenons le temps. Et je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être partout à la fois et en même temps. Ainsi, ma proposition consiste à continuer à examiner les amendements les uns après les autres, mais dans le respect de ce qui est soumis, en acceptant qu'on ait de grandes ou de petites divergences, car, les questions qui sont posées, elles ne sont pas toutes fondamentales, mais elles existent ! C'est comme dans un conseil d'administration: on ne peut pas simplement rigoler ! Et passer à côté ! Non ! Même si on trouve la question pas importante, on y répond ! Alors voilà, on a encore une demi-heure, on va avancer et, à la prochaine session, on reprendra les débats. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Non, nous n'allons pas nous arrêter à 23h, nous allons jusqu'au bout du débat.

Je mets aux voix l'amendement MCG consistant à abroger l'alinéa 4 de l'article 14. Il s'agit de l'amendement le plus éloigné que nous soumet le groupe.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 14 oui et 1 abstention.

Le président. Nous sommes toujours à l'article 14, alinéa 4. Le MCG nous a soumis un autre amendement. Le voici: «Article 14, alinéa 4 (nouvelle teneur). Renouvellement en cours de mandat. Il n'est procédé à des désignations complémentaires en raison de vacance en cours de mandat (décès, incapacité, révocation, démission) qu'à défaut de suppléants désignés au préalable.» La parole est à Mme la députée Loly Bolay.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. M. Stauffer va présenter son amendement, or il me semble qu'il n'a pas lieu d'être à cet article, mais plutôt à l'article 21, quand on parlera des suppléances. C'était donc juste pour dire que cet amendement n'a rien à faire à l'article 14.

M. Eric Stauffer (MCG). Effectivement, on aurait pu proposer cet amendement à l'article 21. On a choisi de le soumettre à l'article 14, puisqu'on parlait de l'incompatibilité de faire partie de plusieurs conseils d'administration - on vous a démontré qu'ils ne siégeaient pas toutes les semaines, bien au contraire. Du reste, notre excellent collègue Olivier Sauty, qui siège à la Fondation des parkings, vient de me souffler à l'oreille que celle-ci se réunit quatre fois par an, pour des jetons de présence de 800 F en tout. Quant à ceux qui prétendent qu'on fait du tourisme ou que certains font du tourisme aux jetons de présence, eh bien, il s'agit plutôt d'un acte de foi, dans le but d'être utile à la collectivité publique. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Ainsi je peux, Monsieur le président, accepter la remarque... (Brouhaha.)

Le président. Est-ce que le groupe des Verts voudrait bien cesser de faire du bruit, s'il vous plaît ?

M. Eric Stauffer. Merci, Monsieur le président ! (L'orateur s'interrompt et attend que le brouhaha cesse.)

Le président. Poursuivez, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Merci, Monsieur le président. Vous voyez, c'est exactement ce que je disais quand je parlais du champagne et des journaux ! Si les caméras se tournent, on verra quelques députés qui lisent le journal, qui tapotent sur Facebook... C'est exactement ça ! C'est la bonne gouvernance ! (Remarque.) Oui, bien sûr, je vous soûle ! Mais il faut savoir, Mesdames et Messieurs, que nous avons déjà eu ce débat il y a trois ans et que vous avez perdu en votation populaire. (Commentaires.) Ceux qui nous soûlent un tout petit peu, ce sont ceux qui sont durs de la feuille !

Bref, Monsieur le président, je voulais dire que je pouvais accepter les remarques de Mme Bolay et que je vais reformuler cet amendement à l'article 21. Donc je le retire de l'article 14.

Le président. Merci, Monsieur le député, dans ces conditions, l'article 14, alinéa 4, est accepté dans sa teneur originale... (Remarque.) Ah non, il y a encore l'alinéa 5 !

Mis aux voix, l'alinéa 5 de l'article 14 est adopté.

Mis aux voix, l'article 14 est adopté.

Le président. A l'article 15, la parole est à Mme la députée Elisabeth Chatelain.

Mme Elisabeth Chatelain (HP). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, «Chers téléspectateurs», comme dirait mon collègue Bavarel... (Rires.) ...étant donné que la population - pardon, le peuple ! - le peuple est assuré de pouvoir voter sur ce projet de loi, en tant qu'infâme liberticide - oui, Monsieur Deneys, je me suis reconnue ! - je demande une motion d'ordre, afin de voter immédiatement sur chaque objet, sans discussion, sur tout le deuxième débat.

La commission a travaillé pendant dix-sept séances - donc trente-quatre heures - et chaque amendement a pu être discuté; je crois que le débat en commission a été suffisamment nourri. Maintenant, nous devons arriver à voter une loi; le peuple - on nous l'a assuré - pourra voter via un référendum. Je vous demande que l'on écourte nos discussions de ce soir. Merci ! (Applaudissements.)

Le président. Madame la députée, le contenu de votre motion d'ordre est exactement le même que celui que vous avez énoncé précédemment. (Commentaires.) Je mets donc aux voix cette motion d'ordre. (Brouhaha.)

Mise aux voix, cette motion d'ordre (procéder sans débat au vote article par article et amendement par amendement) est adoptée par 65 oui contre 28 non (majorité des deux tiers atteinte). (Brouhaha durant la procédure de vote. Commentaires à l'annonce du résultat.)

Le président. Je précise qu'il y a eu 93 avis exprimés et que la majorité des deux tiers était de 62 voix.

Mis aux voix, l'article 15 est adopté, de même que l'article 16.

Le président. A l'article 17, nous sommes saisis d'un amendement technique de la majorité: «Article 17, alinéa 1 (nouvelle teneur). De par la loi, 1 La qualité de membre d'un conseil est incompatible avec celles: a) de membre du Conseil d'Etat, de chancelier d'Etat ou de vice-chancelier d'Etat; b) de député au Grand Conseil; c) de magistrat du pouvoir judiciaire; d) de magistrat et de membre du personnel subordonné à la Cour des comptes et à l'inspection cantonale des finances.»

Il s'agit de remplacer les lettres «e» et «f» par les lettres «a» et «b». Je vous soumets cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 71 oui contre 6 non.

Le président. Toujours à l'article 17, alinéa 1, nous sommes saisis d'un amendement de Mme Bolay. Le voici: «Article 17, alinéa 1 (nouvelle teneur). De par la loi. 1 La qualité de membre d'un conseil est incompatible avec celles: a) de membre du Conseil d'Etat, de chancelier d'Etat ou de vice-chancelier d'Etat; b) de magistrat du pouvoir judiciaire; c) de magistrat et de membre du personnel subordonné à la Cour des comptes et à l'inspection cantonale des finances.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 48 non contre 18 oui et 12 abstentions.

Le président. Encore à l'article 17, alinéa 1, nous sommes saisis d'un amendement MCG consistant à abroger la lettre «b».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 17 oui.

Le président. Article 17, alinéa 1, Mme Bolay nous soumet un amendement à la lettre c) (nouvelle teneur): «de magistrat du pouvoir judiciaire, sauf pour les juges prud'hommes et les juges assesseurs».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 77 oui contre 1 non et 1 abstention.

Le président. A l'article 17, le MCG propose un amendement consistant à abroger l'alinéa 3.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 72 non contre 6 oui.

Le président. Amendement du MCG à l'article 17, alinéa 4 (nouvelle teneur): «Autorisation préalable. 4 Le Conseil d'Etat peut refuser cette autorisation, notamment : a) lorsque la disponibilité requise pour l'exercice de la fonction assurée par l'intéressé au sein de l'administration ne le permet pas; b) lorsque la réduction du taux d'activité n'est pas possible de par la loi ou compromet la bonne marche du service.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 72 non contre 8 oui.

Le président. A l'article 17, le MCG propose un amendement consistant à abroger l'alinéa 5.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 70 non contre 8 oui.

Le président. A l'article 17, le MCG propose un amendement consistant à abroger l'alinéa 6.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 68 non contre 7 oui.

Mis aux voix, l'article 17 ainsi amendé est adopté.

Le président. Amendement MCG à l'article 18, alinéa 4 (nouvelle teneur): «Si des liens d'intérêt apparaissent après la nomination, le membre d'un conseil doit les annoncer immédiatement, par écrit, au président du conseil, avec copie au Conseil d'Etat et au secrétariat général du Grand Conseil.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 18 oui.

Mis aux voix, l'article 18 est adopté.

Le président. Il y a un amendement MCG à l'article 19, alinéa 1 (nouvelle teneur): «Les membres des conseils sont tenus en toutes circonstances au devoir de fidélité envers le peuple, qui les a portés aux fonctions qu'ils occupent, représenté par délégation par le Grand Conseil.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 72 non contre 9 oui.

M. Eric Stauffer (hors micro). Monsieur le président, motion d'ordre !

Le président. Monsieur le député, si vous voulez la parole, vous appuyez sur le bouton !

M. Eric Stauffer (hors micro). C'est fait !

Le président. Je termine avec ce dernier vote: l'article 19, alinéa 1, est donc refusé. Monsieur Stauffer, vous avez la parole.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Conformément à la LRGC, je demande une motion d'ordre pour que les députés puissent reprendre les débats, puisqu'on a déjà beaucoup avancé... (Rires.) ...et que l'on puisse quand même ne pas bafouer les droits de ce parlement dont l'essence est de parlementer. Merci.

Le président. Je n'ai pas compris ce que vous avez demandé ! (Brouhaha.) Pour ?

M. Eric Stauffer (hors micro). Reprendre les débats ! (Brouhaha. Remarque.) Ce n'est pas parce que ce n'est pas prévu que ce n'est pas possible ! (Rires. Commentaires.)

Une voix. Il y a un vide juridique ! Il faut suspendre la séance. (Commentaires.)

Le président. La motion d'ordre prévoit qu'on peut suspendre les débats, mais pas de revenir sur une telle motion. (Commentaires. Brouhaha.) Article 19, alinéa 2...

M. Eric Stauffer (hors micro). Monsieur le président ! Une motion d'ordre peut être déposée en tout temps, c'est inscrit dans le règlement. Nous sommes maîtres de l'ordre du jour en tout temps, avec les deux tiers du parlement ! (Brouhaha.)

Le président. Monsieur le député, l'article 79 comprend deux lettres. «Lettre a): d'interrompre immédiatement le débat et, le cas échéant, de passer au vote». C'est ce qui a été voté tout à l'heure. «Lettre b): de suspendre ou de lever la séance.»

M. Eric Stauffer (hors micro). Et l'ordre du jour ? (Brouhaha.) Je demande de lever la séance, Monsieur le président. (Brouhaha.)

Le président. Je mets aux voix cette motion d'ordre demandant de lever la séance.

Mise aux voix, cette motion d'ordre est rejetée par 69 non contre 18 oui et 1 abstention (majorité des deux tiers non atteinte).

Le président. Article 19, alinéa 2...

M. Eric Stauffer (hors micro). Monsieur le président, je demande le renvoi en commission ! (Exclamations.) J'ai le droit de le faire, selon la LRGC ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de bien vouloir vous ressaisir ! Monsieur le député Stauffer, vous pourrez demander le renvoi en commission après la fin du deuxième débat, quand nous en serons au troisième.

M. Eric Stauffer (hors micro). Non, Monsieur le président, je n'ai pas vu cela dans le règlement. (Protestations.)

Le président. Une fois que la motion d'ordre est acceptée, il n'y a plus de prise de parole, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer (hors micro). Monsieur le président, le règlement prévoit qu'un député peut en tout temps demander le renvoi en commission ! (Commentaires.) C'est clairement stipulé en noir sur blanc dans le règlement ! (Brouhaha.) Vous ne pouvez pas l'interpréter à vote guise !

Une voix. Mais toi non plus ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Monsieur le député, vous pouvez modifier l'ordre du jour, article...(Rires.) Est-ce que le groupe des Verts voudrait vraiment se calmer ! Vous ne contribuez pas à la fluidité des débats, Mesdames et Messieurs les députés Verts !

Monsieur le député Stauffer, l'article 78 prévoit que le renvoi en commission peut être proposé au cours de la délibération. En ce moment, il n'y a plus de débat. Vous pourrez proposer votre motion d'ordre...

M. Eric Stauffer (hors micro). Renvoi en commission !

Le président. Monsieur le député, vous permettez que je termine ?! ...et vous demanderez votre renvoi en commission à la fin du deuxième débat. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Amendement MCG à l'article 19, alinéa 2 (nouvelle teneur): «Ils se doivent de remplir tous les devoirs de leur fonction consciencieusement et avec diligence, en vue du bon accomplissement des tâches et missions que le peuple leur a confiées.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 67 non contre 15 oui.

Mis aux voix, l'article 19 est adopté.

Le président. A l'article 20, le MCG soumet comme amendement l'abrogation de l'alinéa 2. Nous sommes en procédure de vote.

M. Eric Stauffer (hors micro). Monsieur le président, je demande une motion d'ordre.

Le président. Monsieur le député, nous sommes en procédure de vote, vous parlerez tout à l'heure !

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 65 non contre 15 oui.

Le président. A l'article 20, le MCG soumet comme amendement l'abrogation de l'alinéa 3. Nous sommes en procédure de vote.

M. Eric Stauffer (hors micro). Motion d'ordre, Monsieur le président ! Vous avez fini la procédure de vote ! (Protestations.) Alinéa 2, je demande la suspension de la séance ! J'en ai le droit et je le ferai cinquante fois ! Vous ne voulez pas de débat démocratique !

Une voix. Va te faire soigner !

Le président. Monsieur le député... Monsieur le député Stauffer ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Vous avez été battu sur une motion d'ordre: il est de votre droit absolument légitime de demander toutes les motions d'ordre que vous voulez. Nous étions en procédure de vote sur l'article 20, alinéa 3.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 65 non contre 13 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 20 est adopté.

Le président. Monsieur Stauffer, je vous donne la parole maintenant, pour une autre motion d'ordre. (Brouhaha.)

M. Eric Stauffer (MCG). Voilà ! Merci, Monsieur le président ! J'aime quand on respecte le règlement ! Puisque vous avez voulu priver ce parlement de débat démocratique, je vais déposer, comme l'a fait Mme la députée Chatelain, indépendante, plusieurs motions d'ordre. Vous en avez déposé trois avant qu'elles soient acceptées...

Une voix. Deux !

M. Eric Stauffer. Deux ou trois, peu importe ! Eh bien, je dépose une motion d'ordre - article 79, alinéa 1, lettre b) - afin de suspendre ou de lever la séance. Je ne me ferai pas voler le débat démocratique ! Vous n'en avez pas le droit au point de vue éthique ! (Exclamations.)

Le président. Soyons précis, Monsieur le député: vous voulez suspendre ou lever la séance ?

M. Eric Stauffer (hors micro). Lever !

Le président. Je mets aux voix cette motion d'ordre: lever la séance. (Le président est interpellé par M. Eric Stauffer.) Vous permettrez une fois que je finisse de parler ?!

Mise aux voix, cette motion d'ordre (lever la séance) est rejetée par 68 non contre 17 oui (majorité des deux tiers non atteinte).

Le président. Je donne la parole à M. Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Je demande humblement à cette assemblée, conformément à l'article 79, alinéa 1, lettre b), la suspension de cette séance. Merci. (Commentaires.)

Le président. Nous nous prononçons sur cette demande.

Mise aux voix, cette motion d'ordre (suspendre la séance) est rejetée par 65 non contre 16 oui et 2 abstentions (majorité des deux tiers non atteinte).

Le président. Je me permets incidemment de prendre congé des téléspectateurs de «Léman Bleu», il est 22h55. La parole est à M. le député Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Puisqu'il n'y a plus «Léman Bleu», je vous demande, dans le respect, de prendre une fois la parole sur les amendements et de finir le débat. Si vous ne voulez pas, je vais continuer, jusqu'à 3h du matin, à déposer des motions d'ordre, comme le règlement le prévoit - ce n'est pas limité. Et je vais le faire ! Vous ne voulez pas respecter le débat démocratique, eh bien vous assumez, je ne respecte pas non plus votre décision ! Parce que je trouve que ce n'est pas correct vis-à-vis d'un tiers du parlement ! (Remarque.) Mais il y a une majorité et une minorité ! Une fois la parole par amendement quand c'est nécessaire... Si cela ne l'est pas, je m'engage à ne pas la reprendre. En troisième débat, je ne reprendrai pas la parole sur les amendements déjà déposés et je ne les redéposerai pas. (Brouhaha.) Si vous acceptez de faire cela dans le respect, il n'y a pas de problème. Sinon, je peux continuer la guérilla parlementaire ! Ce que vous faites n'est pas correct ! (Brouhaha.) Si certains ne sont pas d'accord, qu'ils le disent ! Au moins, on fait les choses dans les règles de l'art ! Et ça, cela ne sera pas pour les téléspectateurs, mais pour le Mémorial et pour le futur, afin que l'on puisse au moins donner nos arguments. Car ce que vous avez fait n'est pas correct !

Le président. Monsieur le député, excusez-moi, mais je ne comprends pas quelle question vous voulez soumettre au parlement.

M. Eric Stauffer (MCG). Je demande encore une fois de suspendre la séance; je demande une réunion du Bureau et des chefs de groupe, pour que l'on puisse définir un mode opératoire dans le respect, sans faire de la guérilla parlementaire, simplement pour exposer les arguments une fois, et je m'engage à ne pas redéposer les amendements en troisième débat.

Le président. Je mets aux voix pour la dernière fois la suspension de séance demandée par M. Stauffer et la convocation des chefs de groupe. (Remarque.) Pardon, Madame Bolay ! Vous avez demandé la parole: je vous la donne.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. M. Stauffer a dit qu'il fallait respecter le règlement... Mais, Monsieur Stauffer, vous ne respectez personne ici ! Votre attitude est inqualifiable, et nous, qui sommes avec vous dans la minorité, on ne peut pas se mettre à votre niveau: je regrette, vous ne pouvez pas vous comporter ainsi ! Vous piétinez les institutions ! Vous n'avez ni respect total envers le président, ni envers vos collègues, et nous ne pouvons pas cautionner votre attitude ! (Commentaires.)

Le président. Je mets aux voix la motion d'ordre proposée par M. Stauffer.

Mise aux voix, cette motion d'ordre (suspension de séance et réunion du Bureau et des chefs de groupe) est rejetée par 65 non contre 15 oui et 1 abstention (majorité des deux tiers non atteinte).

Le président. Article 21... (Remarque.) Pardon ! La parole est à Mme la députée Lydia Schneider Hausser. (Brouhaha.) Bien que certains persistent à appuyer sur leur bouton de demande de parole, je rappelle que nous avons voté une motion d'ordre et que nous avançons article par article, sans débat.

Article 21... (Commentaires.) Ah, excusez-moi ! L'article 14, alinéa 4, a été repoussé à l'article 21, alinéa 4. Je vous fais donc voter l'amendement suivant à l'article 21, alinéa 4 (nouvelle teneur): «Renouvellement en cours de mandat. Il n'est procédé à des désignations complémentaires en raison de vacance en cours de mandat (décès, incapacité, révocation, démission) qu'à défaut de suppléants désignés au préalable.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 26 oui contre 51 non et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 21 est adopté.

Le président. Motion d'ordre: la parole est à M. le député Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Conformément à l'article 79, alinéa 1, je demande d'interrompre immédiatement... Pardon: lettre b), vous voyez, j'arrive même à me tromper avec si peu d'articles à débattre ! ...de suspendre ou de lever la séance. Je demande la suspension de la séance, avec la même requête que la dernière fois, pour qu'il y ait... (Commentaires.) Je vais la modifier ! ...une déclaration pour le deuxième débat et une autre pour le troisième. C'est tout. Comme ça, on est clair. C'est une déclaration par groupe, si vous le voulez. Je suis prêt à jouer le jeu, mais vous ne pouvez pas opérer de hold-up démocratique. (Brouhaha.) Donc, je demande une suspension de séance et une réunion du Bureau et des chefs de groupe, afin de décider de cela et de l'entériner. Ensuite, on fera une déclaration en deuxième débat et une autre en troisième débat. Je crois qu'on prône plutôt le consensus ! Alors vous respectez cela ou pas, sinon je continue, moi je n'ai pas de problème... (Brouhaha.) ...j'ai jusqu'à lundi matin 11h, mon premier rendez-vous à la mairie.

Le président. Je remets aux voix la motion d'ordre de M. Stauffer, laquelle demande la suspension de la séance.

Mise aux voix, cette motion d'ordre est rejetée par 61 non contre 15 oui et 1 abstention (majorité des deux tiers non atteinte).

Le président. Article... (M. Eric Stauffer s'exprime hors micro.) Je viens de commencer l'article 22. Vous aurez la parole après le vote sur l'amendement proposé par Mme Bolay à l'article 22, alinéa 1 (nouvelle teneur): «Le Conseil d'Etat détermine, par voie réglementaire, le montant et les modalités de la rémunération des membres du conseil. Le montant de la rémunération de chaque membre du conseil, y compris de toutes éventuelles indemnités forfaitaires pour frais, est public. La rémunération tient compte de la spécificité de chaque institution.» (Le président est interpellé par M. Thierry Cerrutti durant la procédure de vote.) Trop tard !

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 44 non contre 21 oui.

Mis aux voix, l'article 22 est adopté.

Le président. Monsieur Cerutti, vous avez demandé la parole pour la motion d'ordre ?

M. Thierry Cerutti (MCG). Oui. Merci, Monsieur le président. Je demandais simplement que l'on puisse procéder au vote nominal... (Remarque de M. Eric Stauffer.) ...sur tous les articles.

Le président. Désormais, il sera donc procédé... (Brouhaha.) ...au vote nominal sur tous les articles. (Remarque.) Est-ce que vous êtes soutenu ? (Appuyé. Commentaires.) Dorénavant, tous les articles et amendements seront soumis au vote nominal. (Remarque.) Monsieur Stauffer, c'est pour une motion d'ordre ? Vous avez la parole.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Nous sommes prêts à retirer le vote nominal sur tous les articles... (Exclamations. Commentaires.) ...et à retirer les amendements en troisième débat, si nous pouvons faire une déclaration au deuxième débat et une autre au troisième. (L'orateur est interpellé.) Sans problème !

Donc, Monsieur le président, je présente une motion d'ordre: je demande la levée de la séance.

Le président. Je mets aux voix la motion d'ordre de... (Remarque.) Il n'y a pas, Monsieur le député Maitre, de prise de parole sur les motions d'ordre !

Je mets aux voix la levée de la séance - c'est bien ça ? (M. Eric Stauffer répond hors micro.)

Mise aux voix, cette motion d'ordre est rejetée par 61 non contre 13 oui et 2 abstentions (majorité des deux tiers non atteinte). (Brouhaha durant la procédure de vote.)

Le président. Monsieur Maitre, vous avez demandé la parole pour une motion d'ordre ?

M. Vincent Maitre (PDC). Monsieur le président, je demande l'application de l'article 2 du code civil, relatif à l'abus de droit, et, le cas échéant, j'en appelle aux dispositions sur la force publique, puisque M. Stauffer a proféré des menaces contre ce parlement - il menace de nous retenir jusqu'à 3h du matin, à force d'abus de droit.

Une voix. Séquestration, même !

M. Vincent Maitre. Non, simplement abus de droit. C'est spécialement prévu par l'article 2 du code civil, et je demande son application. (Brouhaha.)

Le président. Excusez-moi, Monsieur le député, je n'ai pas compris ce que vouliez, car je n'ai pas entendu. (Commentaires.)

M. Vincent Maitre. Je demande, Monsieur le président, l'application de l'article 2 du code civil, ayant trait spécifiquement à l'abus de droit. Et, le cas échéant, je demande aussi que vous fassiez application des dispositions sur la force publique, puisque M. Stauffer a proféré des menaces contre ce parlement et que, par l'abus de droit, il veut nous retenir ici apparemment toute la nuit. Ce qui est manifestement constitutif d'un abus de droit ! (Brouhaha. Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés... (Remarque.) Monsieur Stauffer, vous voulez encore une motion d'ordre ? (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Je vous donne la parole.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Conformément à l'article 79, alinéa 1, lettre b): «Le Bureau ou un député peut en tout temps proposer par une motion d'ordre de suspendre ou de lever la séance.» Cette fois, je demande la suspension de la séance. Merci.

Le président. Ne l'avez-vous pas demandée déjà plusieurs fois ?

M. Eric Stauffer. Oui, bien sûr, mais je vais le faire tout le temps.

Le président. Ah ! Bien ! Dans ce cas, je mets cela au vote.

M. Eric Stauffer. Rien ne m'empêche de le faire, et je vais le faire !

Le président. Mais je ne vous demande pas de commenter !

M. Eric Stauffer. Je sais et je vous en rends hommage, Monsieur le président !

Le président. Je mets aux voix la proposition de motion d'ordre de M. Stauffer: suspendre la séance.

Mise aux voix, cette motion d'ordre est rejetée par 54 non contre 12 oui et 1 abstention (majorité des deux tiers non atteinte).

M. Eric Stauffer (hors micro). Motion d'ordre, Monsieur le président ! (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...je vais honorer les quatre demandes de prise de parole, puis je suspendrai la séance pendant quelques minutes... (Commentaires.)

Je vais honorer les quatre demandes de prise de parole et, après, je suspendrai la séance pour quelques instants, afin de consulter le Bureau sur la suite des événements, étant donné que nous sommes devant un cas particulier de prise en otage. Je mesure les mots que j'emploie et je les assume. Je donne donc d'abord la parole à M. Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, c'était simplement pour demander, conformément à l'article 79, une motion d'ordre pour suspendre la séance. Mais puisque vous allez le faire, je retire ma demande - pour cette fois.

M. Vincent Maitre (PDC). Je vous remercie, Monsieur le président. Je n'ai pas obtenu de réponse à ma proposition de motion d'ordre de tout à l'heure, donc je vous demande spécifiquement d'appliquer les articles 90 et 91 du règlement. Je vous en fais lecture, afin que tout le monde soit au courant. Article  90, rappel à l'ordre: «Le président rappelle à l'ordre le député, le conseiller d'Etat ou le fonctionnaire qui, en séance: [...] d) trouble la délibération; [...]». Article 91, exclusion de la séance: «1 Si la personne rappelée à l'ordre continue de troubler la séance, dans le sens indiqué par l'article précédent, le président peut prononcer son exclusion pour tout ou partie de la séance.» Je vous demande formellement l'application de ces deux articles. (Applaudissements.)

Le président. Si vous permettez, Monsieur le député, le Bureau en délibérera tout à l'heure.

M. Eric Leyvraz (UDC). J'avais exactement la même requête que le député Maitre: je vous demande l'application des articles 90 et 91. Et, aussi, de faire en sorte que M. Stauffer, qui prend véritablement ce parlement en otage, soit exclu de la fin de la séance. Merci.

Mme Céline Amaudruz (UDC). Monsieur le président, je n'avais pas vu que mon collègue, M. Leyvraz, allait présenter cette requête. Je fais exactement la même, à savoir que soit appliqué l'article 90, mais, à la différence de M. Maitre, je demanderai qu'il le soit en regard de l'alinéa c): «emploie une expression méprisante ou outrageante».

Le président. Merci, Madame la députée. Comme je l'ai indiqué, je suspends la séance, de façon que le Bureau puisse se réunir dans la salle Nicolas-Bogueret.

La séance est suspendue à 23h10.

La séance est reprise à 23h35.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, après réunion du Bureau, il a été décidé de poursuivre le deuxième débat sans discussion sur les amendements, comme nous l'avions fait auparavant. A l'issue du deuxième débat, le Bureau suspendra très brièvement la séance pour décider du mode d'organisation du troisième débat, où il est possible que nous ayons une proposition particulière à vous soumettre.

Nous en sommes à l'article 23. M. Florey nous soumet l'amendement suivant à l'alinéa 2 (nouvelle teneur): «Est notamment considéré comme un juste motif le fait que, pendant la durée de sa fonction, l'administrateur s'est rendu coupable d'un acte grave, n'a pas respecté le secret de fonction, a manqué à ses devoirs, se trouve dans le cas d'un conflit d'intérêts durable au sens de l'article 20, alinéa 3, est devenu incapable de bien gérer ou, quand sa candidature a été formulée par le Grand Conseil, perd la qualité de membre du parti pour lequel il a fait l'objet de la répartition visée à l'article 39, alinéa 2, de la présente loi.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 20 oui. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Pourrait-on continuer dans la sérénité, si possible ?

Mis aux voix, l'article 23 est adopté, de même que les articles 24 et 25.

Le président. A l'article 26, nous sommes saisis d'un amendement de Mme Serdaly Morgan pour abroger ledit article.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 54 non contre 24 oui.

Mis aux voix, l'article 26 est adopté, de même que l'article 27.

Le président. L'amendement MCG suivant est proposé à l'article 28 (nouvelle teneur): «1 Toutes les séances des conseils, commissions et sous-commissions font l'objet de procès-verbaux, qui ne sont pas publics. 2 Les procès-verbaux ainsi que tout autre document relatif à l'institution doivent être transmis sans délai sur requête écrite à: a) La Cour des comptes; b) La commission de contrôle de gestion du Grand Conseil».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 23 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 28 est adopté.

Le président. Nous sommes saisis de l'amendement MCG suivant à l'article 29, alinéa 4 (nouvelle teneur): «Conformément à l'article 160, alinéa 2, de la constitution de la République et canton de Genève, du 24 mai 1847, le statut du personnel des Services industriels de Genève est soumis à l'approbation du Conseil d'Etat et doit être ratifié par le Grand Conseil.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 25 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 29 est adopté, de même que l'article 30.

Le président. Nous sommes saisis de l'amendement MCG suivant à l'article 31, alinéa 2 (nouvelle teneur): «Les institutions peuvent également emprunter sur le marché des capitaux, acquérir et aliéner des biens immobiliers. La présente loi, respectivement la loi spéciale relative à l'institution concernée, fixe les compétences pour autoriser de telles opérations. Le Conseil d'Etat est autorisé à garantir les emprunts de l'institution; l'autorisation du Grand Conseil est nécessaire pour la garantie des emprunts dépassant 5 millions de francs.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 65 non contre 14 oui.

Mis aux voix, l'article 31 est adopté.

Le président. Nous sommes saisis de l'amendement MCG suivant à l'article 32, alinéa 1 (nouvelle teneur): «Tous les budgets sont soumis à l'approbation du Grand Conseil qui a la faculté de les amender.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 15 oui.

Mis aux voix, l'article 32 est adopté, de même que l'article 33.

Le président. Nous sommes saisis de l'amendement MCG suivant à l'article 34, alinéa 1 (nouvelle teneur): «Le rapport annuel est soumis à l'approbation du Conseil d'Etat, est soumis en plus à l'approbation du Grand Conseil.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 27 oui.

Le président. A l'article 34, alinéa 3, nous sommes saisis d'un amendement MCG consistant à abroger ce dernier.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 69 non contre 15 oui.

Mis aux voix, l'article 34 est adopté.

Le président. Nous sommes saisis de l'amendement MCG suivant à l'article 35, alinéa 2 (nouvelle teneur): «Pour les autres institutions, le Conseil d'Etat détermine chaque année l'affectation du bénéfice réalisé par celle-ci et doit le faire ratifier par le Grand Conseil. Sa décision tient notamment compte des besoins de financement des investissements projetés par l'institution.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 66 non contre 15 oui.

Mis aux voix, l'article 35 est adopté, de même que les articles 36 à 38.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de Mme Buche à l'article 39, alinéa 1, lettres a) et b) (nouvelle teneur): «Le conseil d'administration se compose de 9 à 11 membres, nommés pour une période de 4 ans. Il comprend: a) 3 à 5 membres nommés par le Conseil d'Etat, dont 3 membres élus par le personnel de l'institution et faisant partie dudit personnel; b) 1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 52 non contre 25 oui et 1 abstention.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de la minorité, déposé par Mme Bolay, à l'article 39, alinéa 1, lettres a) et b) (nouvelle teneur): «Le conseil d'administration se compose de 9 à 11 membres, nommés pour une période de 4 ans. Il comprend: a) 3 à 5 membres nommés par le Conseil d'Etat, dont 1 membre élu par le personnel de l'institution et faisant partie dudit personnel; b) 1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 53 non contre 24 oui.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Deneys à l'article 39, alinéa 1, lettre b) (nouvelle teneur): «3 membres proposés par le Grand Conseil. Il ne peut y avoir plus d'un membre par parti ou groupe de listes apparentées au sens de l'article 151 de la loi sur l'exercice des droits politiques, du 15 octobre 1982.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 15 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 39 est adopté, de même que les articles 40 à 42.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de la minorité, déposé par Mme Bolay, à l'article 43, alinéa 2 (nouvelle teneur): «Le conseil détermine la rémunération des membres de la direction générale et en informe le Conseil d'Etat, qui peut s'y opposer. La rémunération tient compte de la spécificité de chaque institution.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 52 non contre 26 oui et 2 abstentions.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement MCG à l'article 43, alinéa 4 (nouvelle teneur): «Le montant de la rémunération du directeur général et de chaque membre de la direction générale, y compris de toutes éventuelles indemnités forfaitaires ou jetons de présence ou de représentation ainsi que pour frais, est public.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 53 non contre 26 oui et 1 abstention.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement MCG à l'article 43, alinéa 5 (nouveau): «Le montant éventuel de rachat de la caisse de pension 2e et ou 3e piliers est rendu public pour: a) le président; b) les vice-présidents; c) le directeur général; d) les cadres supérieurs.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 17 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 43 est adopté, de même que les articles 44 à 51.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de Mme Bolay à l'article 52, alinéa 2 (nouvelle teneur): «La rémunération des membres de la direction et du secrétariat ne saurait dépasser, toutes indemnités comprises, le maximum de la classe 32 de la loi concernant le traitement et les diverses prestations alloués aux membres du personnel de l'Etat, du pouvoir judiciaire et des établissements hospitaliers, du 21 décembre 1973. La rémunération tient compte de la spécificité de chaque institution.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 57 non contre 26 oui.

Mis aux voix, l'article 52 est adopté, de même que les articles 53 à 55.

Le président. Sous Article 56, intitulé «Entrée en vigueur», il y avait un amendement de M. Stauffer. Le maintenez-vous, Monsieur le député ? (Réponse affirmative de M. Eric Stauffer.) Voici cet amendement: «Article 56 (nouveau): La présente loi est soumise à l'approbation du Conseil général. L'entrée en vigueur est fixée au lendemain de la constatation, par le Conseil d'Etat, de l'approbation de la présente loi par le Conseil général.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 26 oui.

Mis aux voix, l'article 56 est adopté, de même que l'article 57.

Mis aux voix, l'alinéa 1 (Loi sur l'information du public, l'accès aux documents et la protection des données personnelles) de l'article 58 (souligné) est adopté, de même que les alinéas 2 (Loi sur les commissions officielles) et 3 (Loi sur la responsabilité de l'Etat et des communes).

Le président. L'amendement technique suivant est soumis par la majorité à l'alinéa 4 de l'article 58 (souligné), article 107B, alinéa 2 (nouvelle teneur): «L'élection des membres proposés par le Grand Conseil au sein des conseils d'administration des établissements de droit public principaux, au sens de l'article 3, alinéa 1, de la loi sur l'organisation des institutions de droit public, du... (à compléter), a lieu en principe au cours de la même session. Il est procédé par tirage au sort pour déterminer, avant chaque élection, quel établissement elle concerne.» Il s'agit de biffer «lettre a».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 63 oui contre 15 non et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'alinéa 4 (Loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève) de l'article 58 (souligné) ainsi amendé est adopté, de même que les alinéas 5 (Loi générale relative au personnel de l'administration cantonale, du pouvoir judiciaire et des établissements publics médicaux), 6 (Loi cantonale sur les Hautes écoles spécialisées), 7 (Loi sur l'université), 8 (Loi sur la formation professionnelle), 9 (Loi sur la caisse publique de prêts sur gages), 10 (Loi sur la procédure administrative), 11 (Loi sur la Fondation des parkings), 12 (Loi sur les Transports publics genevois), 13 (Loi sur l'aéroport international de Genève), 14 (Loi sur l'Hospice général), 15 (Loi instituant une assurance en cas de maternité et d'adoption), 16 (Loi sur les allocations familiales) et 17 (Loi relative aux centres de loisirs et de rencontres et à la Fondation genevoise pour l'animation socioculturelle).

Le président. Toujours à l'article 8 (souligné), Mme Bolay a soumis un amendement de la minorité à l'alinéa 18 - loi sur la fondation officielle de la jeunesse. Article 5, lettres a) et b) (nouvelle teneur): «La fondation est administrée par une commission administrative qui comprend: a) 3 à 5 membres nommés par le Conseil d'Etat; b) 1 membre de chaque parti représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 53 non contre 22 oui et 1 abstention.

Présidence de M. Gabriel Barrillier, premier vice-président

Mis aux voix, l'alinéa 18 (Loi sur la fondation officielle de la jeunesse) de l'article 58 (souligné) est adopté, de même que les alinéas 19 (Loi relative à l'office cantonal des assurances sociales) et 20 (Loi concernant les Rentes genevoises - Assurance pour la vieillesse).

Le président. Mme Bolay a soumis un amendement de la minorité à l'alinéa 21, loi 10500 sur l'Institution de maintien, d'aide et de soin à domicile. Article 10, alinéa 1 (nouvelle teneur): «Le conseil d'administration comprend 11 membres, dont 1 membre proposé par l'Association des communes genevoises, 1 membre proposé par l'Association des médecins de Genève et 1 membre de chaque parti représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 26 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'alinéa 21 (Loi 10500 sur l'Institution de maintien, d'aide et de soins à domicile) de l'article 58 (souligné) est adopté, de même que l'alinéa 22 (Loi sur l'intégration des personnes handicapées).

Le président. A l'alinéa 23, loi sur les établissements publics médicaux, un amendement nous est soumis pour la minorité par Mme Bolay. Article 20 (nouvelle teneur): «Le Conseil d'administration comprend 11 membres, dont 1 représentant des organisations de défense des intérêts des patients, proposé par l'ensemble des organisations de défense de droit des patients, actives à Genève.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 40 non contre 26 oui et 11 abstentions.

Le président. Au même alinéa 23, nous sommes saisis d'un autre amendement de Mme Bolay. Article 34, alinéa 1, lettres a) et b) (nouvelle teneur): «L'établissement est administré par un conseil d'administration qui comprend : a) 3 à 5 membres nommés par le Conseil d'Etat, dont 1 membre élu par le personnel des cliniques et faisant partie dudit personnel; b) 1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 24 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'alinéa 23 (Loi sur les établissements publics médicaux) de l'article 58 (souligné) est adopté, de même que les alinéas 24 (Loi sur l'organisation des Services industriels de Genève) et 25 (Loi relative à la création de la Fondation de droit public du musée d'art moderne et contemporain - Fondamco).

Le président. Toujours à l'article 58 (souligné), Mme Bolay a déposé un amendement pour la minorité à l'alinéa 26, loi sur la Fondation pour les terrains industriels de Genève (FTI). Article 6, alinéa 1, lettres a) et b) (nouvelle teneur): «La fondation est administrée par un conseil d'administration qui comprend: a) 3 à 5 membres nommés par le Conseil d'Etat, dont 1 membre du Conseil administratif de la Ville de Genève proposé par ce Conseil et 2 membres au moins choisis parmi les conseillers administratifs, maires et adjoints des communes sur le territoire desquelles la fondation exerce son activité; b) 1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 48 non contre 23 oui et 1 abstention.

Le président. Mme Flamand a également déposé un amendement à cet alinéa 26. Article 6, alinéa 1, lettres a (nouvelle teneur): «4 à 9 membres nommés par le Conseil d'Etat, dont 1 membre du Conseil administratif de la Ville de Genève proposé par ce conseil et 3 membres au moins choisis parmi les conseillers administratifs, maires et adjoints des communes sur le territoire desquelles la fondation exerce son activité.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 48 oui contre 27 non. (Commentaires. Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Mis aux voix, l'alinéa 26 (Loi sur la Fondation pour les terrains industriels de Genève (FTI)) de l'article 58 (souligné) ainsi amendé est adopté, de même que l'alinéa 27 (Loi concernant la constitution de la Fondation pour les zones agricoles spéciales).

Présidence de M. Pierre Losio, président

Le président. Mme Bolay a déposé un amendement pour la minorité à l'alinéa 28, loi sur la Fondation d'aide aux entreprises (FAE). Article 5, lettres a) et b) (nouvelle teneur): «La fondation est administrée par un conseil de fondation qui comprend: a) 3 à 5 membres nommés par le Conseil d'Etat; b) 1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 23 oui.

Mis aux voix, l'alinéa 28 (Loi sur la Fondation d'aide aux entreprises (FAE) de l'article 58 (souligné) est adopté.

Le président. Mme Bolay a déposé un amendement pour la minorité à l'alinéa 29, loi concernant la maison de retraite du Petit-Saconnex. Article 3, lettres a) et b) (nouvelle teneur): «L'administration de la maison de retraite du Petit-Saconnex est confiée à une commission administrative, composée de 5 à 11 membres, nommés pour une période de 4 ans. Elle comprend: a) 3 à 5 membres nommés par le Conseil d'Etat, dont 1 membre élu par le personnel de l'institution et faisant partie dudit personnel; b)1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 52 non contre 23 oui.

Mis aux voix, l'alinéa 29 (Loi concernant la maison de retraite du Petit-Saconnex) de l'article 58 (souligné) est adopté.

Le président. Mme Bolay a déposé un amendement pour la minorité à l'alinéa 30, loi concernant la «Maison de Vessy». Article 4, lettres a) et b) (nouvelle teneur): «L'administration de l'établissement est confiée à un conseil d'administration composé de 5 à 11 membres, nommés pour une période de 4 ans. Il comprend: a) 3 à 5 membres nommés par le Conseil d'Etat, dont 1 membre élu par le personnel de l'institution et faisant partie dudit personnel; b) 1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 23 oui.

Mis aux voix, l'alinéa 30 (Loi concernant la Maison de Vessy) de l'article 58 (souligné) est adopté.

Le président. Mme Bolay a déposé un amendement pour la minorité à l'alinéa 31, loi concernant la Fondation René et Kate Block. Article 6, lettres a) et b) (nouvelle teneur): «La fondation est administrée par un conseil qui comprend: a) 3 à 5 membres nommés par le Conseil d'Etat; b) 1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 23 oui.

Mis aux voix, l'alinéa 31 (Loi concernant la Fondation René et Kate Block) de l'article 58 (souligné) est adopté.

Mis aux voix, l'article 58 (souligné) est adopté.

Le président. Sous «Article 59 (souligné)» Mme Bolay a déposé un amendement pour la minorité à l'alinéa 1, loi sur la Fondation du Centre international de Genève. Article 3, lettres a) et b) (nouvelle teneur): «La fondation est administrée par un conseil qui comprend: a) 3 à 5 membres nommés par le Conseil d'Etat; b) 1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 22 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'alinéa 1 (Loi sur la Fondation du Centre international de Genève) de l'article 59 (souligné) est adopté.

Le président. Mme Bolay a déposé un amendement pour la minorité à l'alinéa 2, loi sur la Fondation de l'immeuble des assurances sociales (FIAS). Article 3, lettres a) et b) (nouvelle teneur): «La fondation est administrée par un conseil qui comprend: a) 3 à 5 membres nommés par le Conseil d'Etat; b) 1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 23 oui.

Mis aux voix, l'alinéa 2 (Loi sur la Fondation de l'immeuble des assurances sociales (FIAS) de l'article 59 (souligné) est adopté.

Le président. Mme Bolay a déposé un amendement pour la minorité à l'alinéa 3, loi sur la Fondation pour l'exploitation de pensions pour personnes âgées «La Vespérale». Article 3, lettres a) et b) (nouvelle teneur): «La fondation est administrée par un conseil qui comprend: a) 3 à 5 membres nommés par le Conseil d'Etat; b) 1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 25 oui.

Mis aux voix, l'alinéa 3 (Loi sur la Fondation pour l'exploitation de pensions pour personnes âgées « La Vespérale ») de l'article 59 (souligné) est adopté.

Mis aux voix, l'article 59 (souligné) est adopté.

Le président. Nous sommes au terme du deuxième débat. Le troisième débat est-il demandé ? (Remarque.) Oui ! Je me permets de suspendre la séance durant quelques instants, afin de consulter le Bureau sur l'organisation du troisième débat.

La séance est suspendue à 00h18.

La séance est reprise à 00h32.

Le président. La discussion du Bureau a donné ce qui suit. Au moment où je vous parle, aucun amendement n'est redéposé en troisième débat, moyennant le «gentlemen's agreement» suivant, qui a été accepté - je le souligne - à la majorité du Bureau. (Remarque de M. Eric Stauffer.) A la majorité du Bureau ! Monsieur le député, s'il vous plaît, laissez-moi poursuivre.

Nous allons procéder au troisième débat avec une intervention de quatre minutes par groupe, plus les interventions des rapporteurs, auxquelles s'ajoute l'intervention du Conseil d'Etat. Il n'y a ainsi aucun amendement et nous pouvons commencer le troisième débat: une intervention par groupe, quatre minutes. (Remarque.) Oui, le troisième débat a été demandé par M. le conseiller d'Etat François Longchamp.

Troisième débat

Le président. La parole est à qui souhaite la prendre. (Commentaires.) Pardon ? (Commentaires.) La parole est à M. Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, c'est évidemment avec un certain regret que les socialistes ont vécu ce débat ou, plutôt, cette absence de débat, puisque c'est bien cela le problème. Nous avons pu parler d'une partie des amendements et de notre souci concernant la représentation des différents partis politiques au sein des conseils d'administration, mais pas de l'amendement relatif à cette problématique. En premier débat, nous avons pu exprimer notre souci partagé d'une meilleure transparence et d'une meilleure gouvernance, mais nous n'avons pas pu faire valoir l'amendement relatif à notre participation à ces conseils d'administration.

La solution trouvée dans ce projet de loi est de l'ordre de la politique politicienne, et nous le déplorons. Cette solution est au détriment des intérêts des citoyens du canton, nous le regrettons véritablement. J'ai envie de dire - par analogie avec ce qui s'est passé lors de la votation d'il y a quelques années, concernant la baisse d'impôts - que je pense que toutes et tous ici allez devoir prendre vos responsabilités si vous votez le projet de loi en l'état. Car les conséquences, sous prétexte d'améliorer la gouvernance, seront inévitables. Nous diminuons en réalité la transparence, ainsi que la possibilité pour les citoyens d'exprimer leurs désirs, leurs souhaits et leurs volontés dans ces conseils d'administration; nous empêchons les membres de ces derniers de faire part des problématiques telles qu'elles sont évoquées au sein des conseils; le résultat sera qu'inévitablement les problèmes surviendront. Lorsqu'on place un couvercle sur une marmite et qu'on met le feu, cela explose ! Eh bien, nous aurons ce problème, et vous en porterez la responsabilité.

Il est sûr que nous pouvions trouver une solution satisfaisante pour tout le monde ! Et qui allait dans l'intérêt des citoyens et citoyennes genevois, en permettant cette représentation qui défend l'intérêt et le service public ! Ici, nous y échappons pour des raisons d'intérêts de politique politicienne. Je suis particulièrement affligé de voir que les Verts s'associent à ces méthodes qui sont contraires à la démarche participative, à la démocratie participative. Nous le regrettons vivement. Nous espérons véritablement que le peuple dira, une fois de plus, non à ces manoeuvres visant à le priver de la possibilité de donner son avis ! Nous espérons aussi qu'un nouveau projet de loi pourra ensuite, avec raison, revenir devant ce parlement, projet de loi qui permettra de concilier la question des compétences, de gouvernance et de transparence. Nous vous demandons donc de refuser ce projet de loi, fermement !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je tiens d'emblée à relever que le «gentlemen's agreement» proposé par le MCG - puisque je vous l'avais dit lors des propositions de motions d'ordre, il s'agissait de pouvoir faire une déclaration par parti - a été évidemment accepté par le MCG, mais refusé par certains ayant des problèmes avec la démocratie... Fin de citation.

Par ailleurs, j'ai renoncé à déposer des motions d'ordre, sinon j'aurais été expulsé du Grand Conseil sur l'interprétation fallacieuse du règlement - mais le Bureau tranchera ultérieurement, c'est un point qui sera à l'ordre du jour.

Cela étant précisé, mon seul but, Mesdames et Messieurs les députés, vous l'avez compris, était de pouvoir expliquer, peut-être pour les téléspectateurs et les citoyens qui nous regardent, mais en tout cas pour le Mémorial du Grand Conseil, que ce qui se passe ce soir dans ce parlement n'est absolument pas normal ni respectueux de la population. Comme l'a dit mon collègue Roger Deneys: aujourd'hui, c'est une diminution de la transparence; c'est une augmentation évidente de l'opacité; c'est une perte de contrôle de notre Grand Conseil; c'est un déficit de représentation de nous autres, élus du peuple. Voilà aujourd'hui ce qu'est ce projet de loi.

De plus, comble de tout, il y a désormais pour les députés une incompatibilité de siéger au sein des conseils d'administration ! Evidemment, je me sens particulièrement visé. Vous savez pourquoi ? Parce que des députés comme votre humble serviteur n'ont pas peur de dire les choses ! Je n'ai pas peur de vous ! Je n'ai pas peur du gouvernement ! Car, quand vous fautez, je viens vous le dire ! Et je vous le dis en face ! Je ne suis pas sournois, je ne suis pas vicieux: je suis franc, on parle cartes sur table. Et voilà pourquoi aujourd'hui le député Jornot, qui prétend accéder au poste de procureur général, a voulu rendre incompatible - je dis bien «incompatible» ! - la fonction de député avec celle de membre d'un conseil d'administration. Comme si les députés étaient des gens inefficients, inintelligents, n'est-ce pas ? des gens incapables de siéger dans des conseils d'administration... Tout cela pourquoi, Mesdames et Messieurs ? Simplement parce que le relais de l'information au sein de ce parlement serait beaucoup trop facile lors de dérapages dans les conseils d'administration ! Et ce que veut le gouvernement, c'est restreindre toutes ces libertés d'expression et c'est évidemment prôner l'opacité.

Résultat des courses, évidemment qu'il faut refuser ce projet de loi. Mais comme le sort, dans cette assemblée représentative de la population, est scellé et que ce projet de loi va passer, je vous annonce officiellement d'ores et déjà que le groupe MCG va lancer un référendum. Je crois savoir que les socialistes vont le faire également. Ces référendums seront joints mais effectués séparément; la loi le permet, et nous pourrons cumuler nos signatures. Et, à partir d'une dizaine de jours...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

Une voix. Non, non, non ! Trois minutes trente !

M. Eric Stauffer. Je suis à trois minutes trente ! J'ai le chronomètre ici ! Je vous informe d'ores et déjà, Mesdames et Messieurs les dép... enfin, chers concitoyens... (Rires.) ...que, dans une dizaine de jours, il y aura des stands MCG sur l'ensemble du canton pour récolter des signatures ! (L'orateur hausse fortement la voix.) Pour donner la correction que méritent la majorité du parlement et le gouvernement ! Merci !

Une voix. Plus tu parles fort, plus tu as raison ! (Commentaires.)

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. Très brièvement, j'aurais souhaité... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...comme tant d'autres peut-être, que... (Remarque.) Pardon ? Je ne sais pas ce que l'on me dit. Mais bon, c'est la fatigue... Les gens parlent aussi fatigués.

Je voulais dire que j'aurais souhaité comme tant d'autres que le débat se passe d'une autre manière. Je regrette tout ce qui s'est passé. Quand on est minoritaire ou majoritaire, je crois que l'on peut très bien se parler et se dire les choses en se respectant les uns et les autres. C'est ce que nous, groupe socialiste, avons essayé de faire pendant toute la soirée.

Ce projet de loi, bien entendu - nous l'avons dit en commission et ce soir - ne nous plaît pas ! Nous avons dit tout le mal que nous pensons de lui. On aurait peut-être pu le dire dans d'autres amendement, mais tant pis, c'est comme ça, il faut respecter la démocratie. Donc, nous nous retrouverons bien entendu avec la population, puisque, nous l'avons annoncé en commission et ce soir encore, il y aura référendum. Et nous nous réjouissons de voir comment les choses vont se passer, car, pour nous, ce projet de loi est un déni démocratique vis-à-vis de la votation populaire qui a eu lieu voilà seulement trois ans. C'est ce que je voulais ajouter, et naturellement nous allons refuser le projet de loi tel qu'il est issu des débats de ce soir.

M. Serge Dal Busco (PDC), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je ne veux surtout pas prolonger le débat à ce stade, si ce n'est pour dire que... (Remarque.) Non, même de quelques secondes. S'il fallait ajouter quelque chose, ce serait pour relever exactement la même chose qu'il y a plusieurs heures, c'est-à-dire concernant les avantages et les objectifs de ce projet de loi qui, pour la majorité de cette commission, est équilibré et cohérent; il apporte des bénéfices notables dans la gouvernance de nos institutions de droit public. C'est donc pour cette raison-ci et pour celles qui ont été évoquées il y a plusieurs heures - tout en relevant que les pouvoirs du Grand Conseil dans la gouvernance vont être renforcés, c'est mon intime conviction - que je vous enjoins de voter ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Avant de passer au vote, je vous informe, Mesdames et Messieurs les députés, que nous avons reçu un amendement technique du Conseil d'Etat. Je donne donc la parole à M. David Hiler concernant cet amendement et pour une déclaration finale.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Notre attention a été attirée par des députés - par M. Béné en l'occurrence - que nous avions, au cours des travaux, maintenu par erreur la Fondation René et Kate Block dans le périmètre du projet de loi, alors qu'elle devrait être assimilée à des fondations immobilières de droit public qui n'y sont pas soumises. Pour ce motif, nous vous proposons, alinéa 31, loi concernant la Fondation René et Kate Block, de supprimer l'article 6; il n'a plus de raison d'être, puisque cette matière est réglée par ailleurs dans une autre loi qui est la LGL.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes au terme de ce troisième débat. Je mets aux voix le projet de loi...

Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 2 à 57.

Des voix. L'amendement !

Le président. L'amendement ! Pardon, je vous prie de m'excuser.

M. Eric Stauffer (hors micro). Vote nominal !

Le président. Le vote nominal est demandé. Etes-vous suivi, Monsieur le député ? (Appuyé.) Bien.

L'amendement du Conseil d'Etat est le suivant. Article 58 (souligné), alinéa 31 - loi concernant la Fondation René et Kate Block: il s'agit d'abroger l'article 6.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 69 oui et 4 abstentions.

Appel nominal

Mis aux voix, l'alinéa 31 (Loi concernant la Fondation René et Kate Block) de l'article 58 (souligné) ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 58 (souligné) est adopté, de même que l'article 59 (souligné).

Le président. La parole n'étant plus demandée...

Une voix. Mme Lydia Schneider Hausser a demandé la parole.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Je voulais m'assurer du fait que nous procédons bien par appel nominal sur le vote final.

Des voix. Oui !

Le président. Oui, nous sommes au vote final avec appel nominal.

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 10679 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 60 oui contre 27 non et 2 abstentions.

Loi 10679 Appel nominal