Débat

M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, ce que demande cette motion, c'est d'en finir avec la situation actuelle qui est cynique. De fait, on manque totalement de respect envers les personnes venues dans notre pays de manière légale, qui ont fait le choix de s'intégrer et parfois même de se naturaliser. Ces personnes paient leurs impôts et participent à la vie économique de notre canton, chose que ne font pas les sans-papiers, qui ne paient pas d'impôts, tout en profitant largement des infrastructures cantonales, telles que l'hôpital et l'école.

C'est pour ces raisons que l'UDC genevoise demande une fois pour toutes d'en finir avec cette situation qui, en fin de compte, est un problème fédéral. Le débat a lieu en ce moment même dans les Chambres fédérales et il est loin d'être terminé, le Conseil des Etats ayant renvoyé le dossier en commission pour réétudier la question.

En donnant de faux espoirs aux sans-papiers, vous ne faites qu'envenimer une situation malsaine. L'UDC genevoise vous recommande donc de renvoyer cette motion directement au CE...

Une voix. C'est quoi le CE ?

M. Stéphane Florey. Au Conseil d'Etat, pardon ! (Exclamations.) J'avais abrégé pour faire court. Mais nous ne nous opposerons bien évidemment pas à un éventuel renvoi en commission judiciaire, si cela devait être demandé.

M. Serge Hiltpold (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je constate avec un certain effroi l'esprit xénophobe et délateur de cette proposition de motion qui cible une partie de la population, en l'occurrence les étrangers, et plus particulièrement les sans-papiers, catégorie qui fait parler d'elle malgré elle. Après la «racaille d'Annemasse», nous prenons le wagon démagogique pour un voyage électoral vers une bien triste destination !

Mesdames et Messieurs les députés, donnez-vous la peine de lire attentivement les considérants de cette motion et, comme moi, vous comprendrez qu'on catégorise un groupe d'individus avec des mots comme le chômage, le logement ou les coûts de la santé. C'est véritablement à glacer le sang ! Aujourd'hui, les sans-papiers; demain, quelles catégories ? Je vous laisse interpréter cela selon vos aspirations et d'après les événements de l'histoire, mais c'est résolument inacceptable. Mesdames et Messieurs les signataires, les libéraux ne peuvent accepter de tels propos !

De même, la relation entre l'Etat et les individus que vous proposez d'instituer se différencie fondamentalement de notre vision de la société: à la responsabilité individuelle vous opposez la délation. Voici un extrait de la première invite de la motion: les signataires demandent au Conseil d'Etat de «veiller à ce que les régies immobilières et bailleurs respectent leur obligation de déclarer à l'autorité compétente les étrangers logés à titre lucratif». Ne demandez pas aux agences immobilières d'effectuer un travail de fouine ! Ce n'est pas de leur compétence et tout simplement pas leur métier. Nous avons besoin de valoriser la construction physique et non pas la déconstruction de la société !

Pour faire un peu d'humour, les libéraux ne cautionnent pas un régime de type «syldave» comme celui que l'on trouve dans «Le Sceptre d'Ottokar» d'Hergé, pour les amateurs de Tintin. Heureusement, un tel système n'est pas encore en vigueur à Genève.

La deuxième invite demande de veiller «à ce que les fichiers de tous les services concernés, y compris ceux de Chèque service, soient mis à disposition de l'OCIRT». C'est terriblement stalinien ! Je pense qu'il est indispensable de vous expliquer - une nouvelle fois - le principe du chèque service, qui permet la perception des charges sociales pour les employés et leur confère certains droits liés au fruit de leur travail, garantissant ainsi une certaine dignité des personnes concernées. (Commentaires.) Ce que vous condamnez, faut-il encore le déplorer...

La troisième invite demande de «ne plus délivrer de carte AVS à des sans-papiers». Dois-je encore préciser qu'une carte AVS permet de prélever des cotisations sociales dont nos concitoyens sont les bénéficiaires ?

Mesdames et Messieurs les députés, vous ne pouvez ignorer une situation certes délicate, mais qui touche les travailleurs de l'agriculture, de la restauration, de l'hôtellerie et de la construction notamment. Cette main-d'oeuvre est là, elle travaille et participe au PIB du pays, à notre prospérité à tous. Alors, de grâce, laissons le Parlement fédéral légiférer selon ses compétences et n'écrivons pas une page de plus dans le livre du mépris et de l'intolérance !

Pour toutes ces raisons, le groupe libéral vous demande de bien vouloir rejeter avec force cette motion dogmatique, réductrice et xénophobe. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, comme vous l'avez vu, le groupe MCG a cosigné cette motion. Nous allons donc la soutenir. Ensuite, j'aimerais quand même réagir - vous transmettrez à mon préopinant, Monsieur le président. Quand il dit que cette motion a des relents xénophobes, j'aimerais rappeler que dans certains autres pays, comme par exemple la Libye, on incarcère les gens pendant deux ans pour des histoires de permis de séjour, et on demande à l'Etat dont ils sont ressortissants de payer des rançons d'un million et demi ! Ça, c'est la réalité !

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, je vous le demande, qu'est-ce que vous plébiscitez ici ? Vous plébiscitez les gens qui viennent de manière illégale, qui travaillent souvent dans des conditions absolument détestables et n'ont pas de couverture d'assurance sociale ! C'est ça que vous prônez ? Eh bien, ce n'est pas la société que le MCG veut ! On vous l'a déjà dit, le jour où un groupe proposera une régularisation «massive» - entre guillemets - des sans-papiers, puisqu'ils font partie du tissu économique, c'est une réalité, le MCG pourrait adhérer à une telle proposition. Toutefois, être dans cette situation hypocrite et tolérer une partie des sans-papiers est inacceptable; ce n'est pas respectueux de ces gens et de leurs conditions de vie.

Nous avons des lois, elles sont là pour être appliquées. Si les lois ne sont pas bonnes, il vous appartient, Mesdames et Messieurs les députés, de légiférer et de les modifier. Mais tant et aussi longtemps que les lois sont ce qu'elles sont, nous nous devons de faire en sorte d'être les garants de leur application et cela est principalement valable pour le Conseil d'Etat !

Vous disiez avoir constaté certaines choses avec effroi... Moi, j'ai constaté avec effroi que plusieurs communes du canton comme Lancy, Onex et la Ville de Genève, je crois, ont écrit au Conseil d'Etat, sans passer auparavant devant leurs Conseils municipaux, pour lui intimer de trouver une solution afin de permettre l'engagement de sans-papiers. C'est ça qui est un scandale ! Ça, vous n'avez pas le droit de le faire ! Vous devez d'abord vous occuper des résidents genevois - les légaux, vous savez ! Ceux qui votent, entre autres, même si ce n'est pas le cas de tous, parce que nous avons aussi beaucoup de résidents étrangers légaux. Vous devez d'abord vous occuper de la qualité de vie de ces résidents, avant de faire en sorte que des sans-papiers puissent être tolérés ici.

Mesdames et Messieurs les députés, je demande le renvoi de cette motion à la commission judiciaire, voire à la commission des affaires sociales, puisqu'il y a aussi un aspect social, pour qu'une fois nous puissions savoir combien il y a de sans-papiers à Genève.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Je conclus, Monsieur le président ! Il s'agit aussi de savoir quelles sont les conditions de vie de ces sans-papiers. (Applaudissements.)

M. Pierre Conne (R). Mesdames et Messieurs les députés, les radicaux refuseront cette motion qui prétend résoudre les problèmes de chômage et de pénurie de logements en s'en prenant aux clandestins. Non seulement cette motion n'atteint pas ces objectifs, mais elle va d'autre part pousser encore plus dans la clandestinité et la délinquance les personnes travaillant et résidant dans le canton de Genève.

Commençons peut-être par nous poser la question de savoir si les personnes migrantes en situation clandestine à Genève et qui travaillent au noir se substituent vraiment aux travailleurs ou aux chômeurs genevois. Bien sûr que non: vous savez très bien que ces personnes acceptent des petits boulots dont ne voudraient pas les Genevois ! Cela dit, il est vrai que ces petits boulots, même au noir ou au gris, participent à l'économie, favorisent l'intégration et préviennent la délinquance.

Il y a une deuxième question que l'on doit se poser: est-ce que les personnes migrantes en situation clandestine à Genève et qui trouvent à s'y loger contribuent à la pénurie du logement ? Là également, la réponse est non ! Vous le savez très bien, ces personnes sont logées dans des conditions dont ne voudraient pas les Genevois.

Ma première conclusion est la suivante: le durcissement de l'application de la loi demandé par l'UDC n'aura aucun effet favorable sur l'emploi et la pénurie de logements.

De plus, le problème est très complexe et les populations migrantes sont de natures très diverses, ce qui rend inapplicable un traitement administratif équitable. Je vous en donne deux exemples.

Les personnes migrantes originaires d'Amérique du Sud sont en grande majorité issues de favelas où la clandestinité est la règle. Ainsi, vivre et travailler dans la clandestinité en Suisse est tellement familier pour ces personnes que les Sud-Américains forment l'une des plus grandes communautés d'illégaux en Suisse et que cela passe presque inaperçu. Si une personne se fait arrêter, elle se laisse expulser sans esclandre, revient discrètement trois mois plus tard et c'est reparti pour un tour.

A l'inverse, les personnes issues d'anciens pays communistes ont une relation impossible avec la clandestinité et l'attente d'une régularisation administrative de leur situation est telle qu'il est très difficile d'obtenir de leur part des informations sur leur situation d'origine, informations qui permettraient éventuellement d'aller vers une normalisation de leur situation de migrants en Suisse. Ces personnes sont celles qui vont perdre leur permis N de demandeurs d'asile, commettre des actes illicites, passer à grands frais quelques mois en maison d'arrêt, en sortir et recouvrer éventuellement leur permis N quelque temps et ainsi de suite. Sur quoi cela débouche-t-il ? Sur davantage de criminalité, car, à un moment donné, les seules ressources financières à portée de ces migrants sont la prostitution pour les femmes et le trafic de drogue pour les hommes.

Je veux aussi insister sur les drames que vivent les personnes qui demandent l'asile, notamment celles venant d'Afrique, du Moyen-Orient et d'Asie centrale. Ces personnes ont fui des exactions subies dans un pays d'origine souvent en guerre. Et en chemin, 30% des garçons...

Le président. Merci, Monsieur le député ! Vous arrivez au bout de votre temps de parole.

M. Pierre Conne. Alors je conclurai, Monsieur le président, avec une remarque adressée à l'UDC. Vous n'arriverez jamais à créer en Suisse une situation pire que celle que connaissent ces migrants dans leur pays d'origine. Malgré tout ce que vous pourrez leur faire subir administrativement ici, ces personnes n'auront aucun intérêt à retourner dans leur pays ! Pour toutes ces raisons, les radicaux refuseront cette motion. (Applaudissements.)

Mme Aurélie Gavillet (S). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste vous recommande de refuser cette proposition de motion. Je m'attarderai ce soir sur deux points particulièrement problématiques.

La motion propose tout d'abord que le Conseil d'Etat cesse de délivrer des cartes AVS aux personnes sans statut légal. Il faut cependant bien garder à l'esprit que la loi sur l'AVS n'impose pas à la personne qui requiert son affiliation d'avoir un statut légal. Il n'est donc pas illégal à l'heure actuelle de délivrer des cartes AVS à des personnes sans statut légal ! C'est d'ailleurs cette réponse qui a été donnée par le Conseil fédéral à l'interpellation de Ruedi Lustenberger, conseiller national suisse allemand, le 19 mai 2010. (Brouhaha.) Cette réponse n'a rien de dérangeant, dans la mesure où ces personnes travaillent et paient des cotisations.

Cette proposition de motion présente un autre élément problématique en ce qui concerne l'obligation du personnel de l'administration cantonale de dénoncer les personnes sans statut légal. Lorsque le personnel de l'administration cantonale est soumis au secret de fonction, au secret professionnel, il n'y a pas d'obligation de dénoncer. C'est la solution légale, c'est la solution prévue par l'article 11 du code de procédure pénale genevois que vous avez d'ailleurs cité dans votre proposition de motion. Il est donc contraire au droit d'exiger des fonctionnaires de l'administration genevoise de dénoncer les personnes sans statut légal lorsque lesdits fonctionnaires sont soumis au secret de fonction !

Mesdames et Messieurs les députés, les trois dernières invites de cette proposition de motion sont invalides, et le parti socialiste vous demande donc de les refuser.

M. Eric Bertinat (UDC). Il semble que chaque fois que l'on aborde le problème des clandestins, vous nous opposez systématiquement soit une bordée d'insultes, soit un discours humaniste, mais cela ne répond nullement à la situation dont nous voulons débattre ! M. Hiltpold qui a la langue si agile pour nous insulter s'y est lui-même cassé les dents puisqu'il a fait une proposition sans queue ni tête qui voulait que les enfants de clandestins puissent obtenir un CFC, puis, avec ce CFC, avoir un permis d'établissement. Ça, la loi ne le prévoit pas et, que je sache, les libéraux n'ont pas encore présenté de projet de loi pour modifier cela, que ce soit à Berne ou à Genève !

Donc, chaque fois que l'on aborde un projet pratique, on doit parler de ce problème-là, et les réponses qui sont apportées sont totalement floues, totalement sentimentales et ne répondent pas du tout à nos préoccupations. Je vais en citer trois.

D'abord, le logement: vous nous dites que le problème des clandestins n'influe en rien sur le problème du logement à Genève. Dix à quinze mille personnes dans cette situation vivent à Genève. Où sont-elles logées, Monsieur Conne ? Bien sûr, ces personnes occupent des logements et, bien sûr, elles participent à la problématique de la raréfaction des logements à Genève !

Ensuite, l'école. Notre collègue du MCG, Mme Engelberts, a demandé combien il y avait d'enfants clandestins dans nos écoles. Pour mémoire, M. le conseiller d'Etat Föllmi, à son époque, avait autorisé les enfants de clandestins à poursuivre une scolarité à Genève seulement dans le cas de dossiers qui étaient en train de se régler. Il s'agissait d'enfants dont les parents étaient sur le point d'obtenir soit un permis d'établissement, soit un refus les obligeant à quitter Genève. Aujourd'hui, ces mêmes enfants vont de l'école enfantine jusqu'à l'université ! Maintenant, vous essayez en plus de faire entrer en apprentissage ces enfants de clandestins. On voit donc bien que chaque fois que l'on aborde le problème des clandestins, votre seule réaction est de vouloir donner davantage, toujours plus, à des gens qui ne paient pas d'impôts, qui profitent quand même du système et que des personnes - dont certains députés, du reste - engagent à leur service. On voit bien que le débat n'est pas clair du tout.

Enfin, le troisième aspect que je voulais aborder concerne les Hôpitaux universitaires de Genève. Nous avons voté, il y a deux mois, sauf erreur, une augmentation du financement des HUG pour toutes les personnes qui se font soigner à Genève. Cela porte sur plus de 40 millions de francs. Demandez aux HUG comment se règlent les cas des gens qui s'y présentent malades: on les soigne, et on n'a jamais dit qu'on était contre ! Et après, que deviennent ces personnes ? On les laisse repartir et les factures sont pour les contribuables !

Voilà trois exemples qui montrent que le Conseil d'Etat ne maîtrise absolument pas cette problématique et que la majorité du parlement ne veut pas régler cette situation. Donc, moi, je vous encourage vivement à renvoyer cette motion au moins en commission, pour qu'elle reçoive enfin des réponses qui soient crédibles. (Applaudissements.)

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Vous ne vous en étonnerez pas, cette motion est totalement inacceptable, puisqu'il y a trois mois je vous demandais de voter une résolution pour demander au Conseil national et au Conseil des Etats de résoudre le problème de la formation, ce que vous avez fait, sauf les bancs d'en face - exactement ! Cela concernait juste le petit bout de formation pratique qui terminait le cursus de formation, puisque s'il était en effet possible, vous l'avez dit, d'entrer à l'école et de poursuivre à l'université sans aucun problème, l'accès à un apprentissage posait encore problème.

Toutefois, si nous sommes dans la patrie des droits de l'Homme, nous sommes aussi dans la patrie des droits de l'enfant, et nous avons une responsabilité par rapport à ça. Messieurs de l'UDC, votre motion me rappelle un pan fort peu glorieux de l'histoire de la Suisse. (Brouhaha. Protestations.) Eh bien, oui, je vous rappelle que, pendant des années, il y a eu le permis saisonnier. Et ce permis était une ignominie parce que si l'on autorisait les gens à venir en Suisse, on ne voulait toutefois pas qu'ils y viennent avec leur femme et leurs enfants ! Je vous rappelle qu'il est très probable qu'un certain nombre de députés de ce parlement soient issus de familles de saisonniers. Et c'est tant mieux ! Parce que sans ces gens-là, la Suisse et les Suisses seraient probablement un peu moins raisonnables et un peu moins sympathiques !

En plus de cela, les gens sans papiers, que font-ils à Genève ou en Suisse ? Eh bien, ils travaillent ! Et, effectivement, ils paient des impôts, ils paient des assurances sociales. Ils ont donc effectivement aussi le droit d'aller à l'école. Votre motion est simplement un tissu de mensonges à des fins de propagande pour des élections nationales, et vous faites peur au monde. En 1931 déjà, Monsieur le député, un certain nombre de partis politiques ont utilisé cette peur, et qu'est-ce que ça a donné ? Ça a donné une deuxième guerre mondiale ! Je trouve que cette attitude est totalement scandaleuse ! (Commentaires.)

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, dans cette proposition de motion, il est dit que les personnes sans statut légal et qui travaillent à Genève habitent des appartements. Pourquoi ? Vous voudriez qu'ils habitent dans des caves ?

Cette proposition de motion dit aussi que c'est scandaleux que les enfants de ces personnes puissent aller à l'école. Pourquoi ? Vous voudriez qu'ils restent dans des placards ?

Est-il aussi scandaleux que notre hôpital cantonal soigne les personnes sans papiers ? Vous aimeriez qu'elles contaminent d'autres personnes ou vous voudriez les voir mourir plus vite ? Vous aimeriez peut-être qu'on les pique, si on pousse votre raisonnement jusqu'au bout ?

Pour les démocrates-chrétiens, cette motion est immonde, scandaleuse, choquante, indécente, xénophobe et fasciste ! (Commentaires.) Il est scandaleux de stigmatiser les travailleuses et travailleurs sans papiers alors qu'ils contribuent à notre prospérité, à notre évolution culturelle et à notre développement. Laissons le Conseil fédéral suivre les recommandations du canton de Genève qui, depuis dix ans, demande à régulariser ces travailleuses et travailleurs sans papiers, et rejetons vigoureusement cette motion répugnante qui est une insulte à l'esprit de Genève, au pays des droits de l'Homme. Nous devons la rejeter comme une immense nausée ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Florey, à qui il reste une minute trente.

M. Stéphane Florey (UDC). Pour mémoire, quand un pays signe une convention comme la Convention relative aux droits de l'enfant, rien n'empêche le pays signataire de respecter ses propres lois. C'est simplement ce que nous demandons !

Pour répondre aux remarques du député de l'Entente, pas sur le début de son intervention, parce que sa déclaration est complètement à côté de la plaque, mais sur le débat qui a lieu au Conseil fédéral, il faut bien vous dire une chose, c'est que les débats fédéraux s'enlisent, parce que le Conseil des Etats se rend bien compte qu'il y a un réel problème. Et si par le plus grand des hasards les motions et les autres objets devaient être acceptés malgré tout, il faut bien vous rendre compte qu'un référendum sera lancé dans la foulée.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme Bolay, à qui il reste cinquante secondes.

Mme Loly Bolay (S). Permettez-moi d'ajouter une touche personnelle. Il y a quarante ans, j'ai fait partie de ces illégaux qu'on est en train de critiquer ici. Eh bien, vous voyez, ça ne m'a pas empêchée d'accéder à la présidence du Grand Conseil il y a deux ans... (Applaudissements.) Et cela avec fierté ! Je les ai représentés; cela montre qu'il y a beaucoup de gens bien intégrés ici et ce pays leur doit beaucoup, de même que ces personnes doivent beaucoup à ce pays ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Je passe la parole à M. Florey, qui a encore droit à trente secondes.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, ce sera largement suffisant !

Alors moi, je félicite Mme Bolay ! Vous lui transmettrez, et j'invite justement tous les sans-papiers à suivre son exemple ! (Exclamations. Brouhaha.)

Une voix. Elle a épousé un Suisse !

M. Stéphane Florey. A suivre son exemple qui est un exemple parfait d'intégration ! Voilà, c'est ce que je demande: que toutes ces personnes suivent son exemple ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Qu'elles s'intègrent dans notre société, comme l'a très bien fait Mme Bolay !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous allons nous prononcer sur le renvoi de cette proposition de motion 1943 à la commission judiciaire et de la police. Si cette demande est refusée, nous voterons sur la proposition de motion elle-même.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1943 à la commission judiciaire et de la police est rejeté par 57 non contre 20 oui.

Mise aux voix, la proposition de motion 1943 est rejetée par 59 non contre 19 oui.