Suite du premier débat

Le président. Nous sommes arrivés au terme de nos urgences. Nous reprenons donc le débat sur le PL 10373-A là où nous l'avions laissé. Je passe la parole à M. Bertinat.

M. Eric Bertinat (UDC). Je voudrais dans un premier temps relever la qualité des textes qui nous ont été soumis. Ce sujet a été débattu il y a plus d'une année et j'ai eu beaucoup d'intérêt à relire ce qui avait été dit d'un côté et de l'autre. Je rappellerai - il est toujours bon de le faire - qu'en 2006 le peuple avait largement plébiscité la nouvelle loi sur l'asile. Je rappellerai en outre que les NEM - les candidats à l'asile dont la demande fait l'objet d'une non-entrée en matière - ainsi que les déboutés doivent quitter la Suisse. Et les accords de Schengen, enfin, devraient nous assurer que les demandeurs d'asile ne puissent plus que transiter par les aéroports. Ainsi, on devrait voir diminuer sensiblement, si ce n'est davantage, le nombre de requérants d'asile.

Alors, à la lumière de tout cela, la demande des socialistes est quand même assez curieuse, puisqu'elle concerne d'une part une petite quantité de personnes. D'un autre côté, on nous présente cette problématique sous un seul aspect. C'est-à-dire que les requérants d'asile auraient beaucoup de peine à vivre leur situation alors que, dans le fond, la Suisse - ou plutôt Genève - assiste à un trafic incroyable difficile à cadrer. On le voit dans tous les centres où ils transitent: on a toutes les peines du monde à savoir qui est là le soir, qui passe et qui part. On mélange requérants d'asile et clandestins et, finalement, on ne sait plus trop à qui on s'adresse ! Tout ce qu'il en reste, c'est que cette fameuse aide d'urgence existe, et c'est finalement le minimum que l'on peut accorder dans des situations pareilles.

Quelques remarques sur les demandes de ce projet de loi, comme celle de pouvoir les autoriser à travailler. Là aussi, j'ai quelques problèmes à suivre les socialistes. Parce que, finalement, si d'aventure on devait les autoriser à travailler, leurs revenus seraient toujours moindres que ceux que pourraient obtenir en tout cas une bonne partie d'entre eux qui se livrent au trafic de la drogue.

Que l'on garde l'aide d'urgence existante ou qu'on l'augmente un petit peu, on s'aperçoit que la situation existante et qui est réelle, ici à Genève, est extrêmement difficile à régler, et cette offre minimale faite à ces personnes répond finalement à la situation telle qu'elle est.

Enfin, je voudrais terminer en remerciant celles et ceux qui oeuvrent dans ces centres. On a vu lors de nos visites aux Tattes et au foyer du Lagnon que la situation est extrêmement difficile du fait de ce grand trafic, et que les employés se donnent beaucoup de peine. Il faudrait peut-être les en remercier de temps en temps, et c'est ce que je tenais à faire aujourd'hui.

Une voix. Bravo Eric !

M. Charles Selleger (R). Monsieur le président, un point essentiel de ce projet de loi consiste à modifier la prestation pour nourriture des cas frappés de non-entrée en matière, en remplaçant par une prestation en espèces - donc une somme d'argent - l'aide en nature que sont les repas servis dans les centres comme le Lagnon ou les Tattes.

On constate toutefois que sur 105 cas de NEM, seules 20 personnes prennent leurs repas dans ces centres. Que font les autres pendant ce temps-là ? Font-ils la grève de la faim ? Certainement pas, cela se saurait ! Non, ils se baladent à l'extérieur et trouvent bien le moyen de se nourrir, ils gagnent donc de quoi s'alimenter par des activités non déclarées et plus ou moins illicites. Donner de l'argent quotidiennement au comptant à ces personnes ne couvre donc aucune nécessité d'aide d'urgence. Cela ne leur fera certainement pas abandonner la pratique de leurs activités et entraînera un surcoût inutile pour les finances de l'Etat.

Ce projet de loi traduit en fait la sensibilité émotionnelle de ses auteurs, mais les personnes concernées, les NEM, s'en moquent certainement éperdument ! Il convient donc de rejeter ce projet de loi et c'est ce que fera le groupe radical, en vous engageant à faire de même.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, il faut peut-être revoir deux ou trois choses qui, pour nous, sont importantes ! D'abord, ce projet de loi doit se faire dans le respect du droit fédéral, il ne s'agit pas de changer les réglementations fédérales.

La deuxième chose qui est importante pour nous et qui parle de notre humanité à nous, c'est de savoir comment nous traitons les personnes les plus faibles dans ce canton. C'est notre dignité à nous qui est en cause.

La manière dont on traite aujourd'hui les NEM, les personnes frappées de non-entrée en matière, pourrait être celle qui s'appliquera aux personnes qui sont dans les situations les plus fragiles. On a bien vu les dégradations des conditions de vie dans lesquelles pourront se retrouver des personnes en situation de grande précarité, les personnes frappées par le chômage ou concernées par d'autres types de problèmes, comme les personnes en situation de handicap.

Aujourd'hui, on condamne certaines personnes à l'oisiveté. On a une certaine manière de voir comment elles doivent vivre ici, et nous regrettons de constater que cela se passe de cette façon, parce que nous sommes effectivement en train de créer une situation criminogène. Nous sommes, nous, les Verts, fermement favorables à ce que les délinquants soient envoyés en prison, mais nous ne sommes pas pour en fabriquer des nouveaux ! Nous pensons que les conditions de vie en dessous de la dignité humaine font que les gens se tournent vers des activités plus ou moins légales, voire franchement illégales, comme vous le disiez, et ça nous ne le tolérerons pas. Nous préférons avoir des personnes qui sont ici et exercent des activités qui leur permettent de vivre dignement, de manger des aliments qui leur font plaisir, sans qu'elles soient obligées de trafiquer ou de faire d'autres choses pour se procurer l'argent dont elles ont besoin pour simplement pouvoir s'alimenter. (Applaudissements.)

M. Antoine Droin (S). Mesdames et Messieurs les députés, qui peut le plus peut le moins ! J'aimerais rappeler ici qu'en fait un tiers de l'humanité vit sur le dos des deux autres tiers de l'humanité. Un tiers de l'humanité est plus riche et peut aussi penser aux deux tiers qui sont dans des situations très délicates, que ce soit au niveau économique, politique ou environnemental. Cela entraîne un certain nombre de migrations obligatoires pour des personnes qui ne peuvent plus rester dans leur environnement, dans leur famille et dans leur milieu culturel.

La Suisse est l'un des pays les plus riches du monde. On peut très bien partager ! Qui peut le plus peut le moins, et il ne faut pas se moquer de la pauvreté humaine. Quand on a plus, on doit pouvoir partager !

Il faut se rappeler que migrer constitue un déracinement. Migrer, c'est se retrouver dans des conditions précaires. Migrer, c'est se séparer de sa famille. Migrer, c'est ne pas pouvoir donner des bases sûres à ses enfants pour l'avenir. Vivre de la charité, vivre dans des conditions très précaires ici en Suisse après avoir quitté son pays est quelquefois insupportable à vivre, car il est insupportable de rester ainsi dans l'oisiveté et de vivre de la mendicité. Je rappellerai aussi que nous avons une loi qui n'est tout simplement pas appliquée. Il s'agit de la loi sur l'octroi de 0,7% du revenu national brut à l'aide publique au développement. Pourtant, cette aide permet entre autres de travailler en amont des migrations et de faire en sorte qu'un certain nombre de peuples puissent améliorer leurs conditions de vie et leur environnement sur le plan économique, social, culturel, etc. Dans cet esprit-là, Mesdames et Messieurs les députés, je pense qu'il est largement utile de voter ce projet de loi, d'aller dans le sens de la générosité et de partager un peu de ce que nous avons.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président, vous transmettrez au député Bavarel que je ne peux pas laisser dire que la Suisse n'offre pas des conditions dignes à ceux qui y viennent !

Le président. Il vous reste une minute, je vous le rappelle !

M. Eric Stauffer. Ces paroles ne sont pas acceptables. Soyons très clairs, ce qu'a dit le député Droin est juste: nous, les pays riches, affichons une certaine arrogance vis-à-vis des populations les plus pauvres ! Mais nous ne parlons pas de ça: nous parlons de gens qui sont hors-la-loi, qui mentent en arrivant ici dans le but de pouvoir s'y intégrer ! Alors, si je reprends votre modèle de société, Monsieur Droin, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il n'y a plus de règles établies, ça veut dire que tout le monde peut venir ici et après c'est l'anarchie. Est-ce le modèle de société que vous voulez ? Il faut des règles et il faut savoir les respecter ! Partant de ce principe, là où je vous appuie, c'est qu'il appartient à la Confédération suisse et plus largement à l'Europe d'investir dans ces pays et de faire en sorte que ces investissements ne profitent pas à la corruption pour que des ministres de pacotille s'achètent la dernière Mercedes à 500 000 dollars, alors que leurs populations meurent de faim ! Vous parlez des 0,7%, Monsieur. C'est une bonne chose, Monsieur, mais, excusez-moi, ça me fait péter les plombs de voir qu'on investit une partie de ces 0,7% au Venezuela qui est le troisième pays producteur de pétrole au monde ! C'est l'un des pays les plus riches du monde et nous allons encore subventionner des associations au Venezuela ! Ça, c'est scandaleux et c'est là-dessus qu'il vous faut vous battre !

Le président. Il vous faut conclure !

M. Eric Stauffer. Je conclus. Plus concrètement, il faudrait vous occuper des résidents genevois qui, eux, vivent dans la précarité et non pas des gens qui violent la loi pour venir chez nous !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Weiss... Non, je vais peut-être vous la donner en dernier.

M. Pierre Weiss. Oui, s'il vous plaît !

Le président. Je passe la parole à M. Deneys.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, je dois dire que j'ai été assez choqué d'entendre les propos de M. Selleger tout à l'heure, comme je suis assez choqué d'entendre les propos de M. Stauffer maintenant, même si ce n'est pas la première fois. En l'occurrence, Monsieur Stauffer, c'est vous qui êtes un menteur, parce que les NEM, les réfugiés et les personnes qui viennent en Suisse pour demander l'asile ne sont pas tous des tricheurs et des menteurs ! (Commentaires.) Non, Monsieur Stauffer, demander l'asile en Suisse aujourd'hui, c'est bien plus compliqué que cela.

Demander l'asile aujourd'hui en Suisse, c'est bien plus compliqué qu'il y a vingt ans, alors que la situation dans de nombreux pays du monde ne s'est pas améliorée ces vingt dernières années ! Aujourd'hui, nous avons des lois sur l'asile qui sont bien plus strictes qu'auparavant. Il y a des personnes qui fuient la misère et la précarité économique ou politique, et qui sont menacées dans leur pays. La Suisse n'estime pas pouvoir les accueillir, je le déplore, mais, en tout état de cause, ces personnes méritent respect et dignité ! La moindre des choses, c'est de les considérer en tant que personnes et de ne pas les catégoriser ou les mettre en vrac parmi les criminels. Considérez aussi les familles - Monsieur Selleger, c'est pour vous ! Il y a des personnes qui sont là en famille, avec des enfants en bas âge, qui suivent la scolarité obligatoire à Genève. Ces familles vivent dans des conditions de précarité extrêmes qui sont véritablement choquantes dans notre société.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à accepter ce projet de loi, parce qu'il est particulièrement scandaleux de laisser vivre des gens dans des situations pareilles alors qu'il s'agit vraiment de mettre un minimum à leur disposition. Il ne s'agit pas de leur verser des fortunes, mais simplement de leur permettre de vivre au quotidien sans requérir la charité ou justement sombrer dans la criminalité. Parce que c'est l'effet indirect de la politique restrictive - menée notamment par l'UDC - que de pousser toutes les personnes précaires dans la criminalité ! Alors, Mesdames et Messieurs, par décence humaine, simplement, je vous invite à accepter ce projet de loi. (Applaudissements.)

Le président. Madame et Monsieur les rapporteurs, vous avez déjà épuisé vos sept minutes de temps de parole. Seule Mme Captyn a encore droit à deux minutes, si elle souhaite les utiliser... Pardon, en fait vous avez encore droit à quatre minutes ! Je vous donne la parole.

Mme Mathilde Captyn (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, vu l'état du débat, au nom des Verts et de la minorité socialiste, je souhaiterais demander le renvoi de ce projet de loi à la commission des affaires sociales, notamment au vu d'un fait nouveau qui est le projet de modification de la loi sur l'asile et de la loi fédérale sur les étrangers. Il y a en ce moment même une consultation des cantons qui est en cours, comme l'a précisé Mme Emery-Torracinta. Je vous propose donc de renvoyer ce projet de loi en commission pour approfondir et faire aboutir la discussion.

Le président. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi en commission. Je laisserai les deux rapporteurs s'exprimer brièvement sur le renvoi en commission et nous passerons au vote.

Mme Anne Emery-Torracinta (S), rapporteuse de première minorité. Voyez à quoi on en est réduit pour essayer de prendre la parole dans ce parlement ! Je ferai quelques remarques par rapport à ce qui a été dit et qui justifient à mon sens le renvoi en commission. Lorsque nous avons travaillé - si j'ose employer le terme «travailler» - lorsque nous avons parlé de ce projet de loi, nous n'avons pas auditionné l'université et les HES qui étaient en train de mettre au point une étude sur le suivi des personnes en situation de NEM depuis 2004. Il y a des données qui sont extrêmement intéressantes et je trouve que cela vaudrait la peine que l'on puisse les entendre.

Deuxièmement, il a été dit ici qu'il n'est pas nécessaire de légiférer, notamment pour aussi peu de personnes. Mais j'aimerais rappeler que la loi, elle existe ! Nous proposons simplement de modifier la loi actuelle, de la modifier très légèrement, c'est-à-dire de lui donner une certaine souplesse pour tenir compte du terrain.

Vous savez que les prestations d'aide d'urgence sont établies en fonction de l'article 12 de la Constitution fédérale. Cet article nous dit ceci: «Quiconque est dans une situation de détresse et n'est pas en mesure de subvenir à son entretien a le droit d'être aidé et assisté et de recevoir les moyens indispensables pour mener une existence conforme à la dignité humaine.» J'aimerais vous parler d'un cas authentique, Mesdames et Messieurs les députés. Il s'agit d'une famille frappée d'une non-entrée en matière qui se trouve au centre des Tattes, avec six enfants dont un bébé. Trois des enfants sont en âge d'être scolarisés et vont donc à l'école dans notre canton, mais il y a aussi deux adolescents qui, parce qu'ils ont dépassé l'âge de la scolarité obligatoire, n'ont strictement rien à faire de leurs journées et sont donc désoeuvrés. Est-ce que vous croyez sincèrement que c'est conforme à la dignité humaine que de laisser ces jeunes dans la nature ? Non seulement ce n'est pas conforme à la dignité humaine mais, de surcroît, cela revient à créer une situation qui va pousser ces gens dans l'illégalité. Véritablement, Mesdames et Messieurs les députés, nous devons renvoyer ce projet de loi en commission !

Dernière chose, M. Stauffer a commis beaucoup d'erreurs, beaucoup d'imprécisions dans ce qu'il a dit concernant le droit d'asile, notamment en indiquant que s'il y avait non-entrée en matière, c'est parce que les gens mentaient, qu'une étude sérieuse avait été faite par la Confédération à ce sujet, etc. Souvenez-vous qu'il y a quatorze raisons de non-entrée en matière. L'une d'elles, c'est tout simplement l'absence de papiers d'identité. On sait très bien que, dans certains pays, il n'est tout bonnement pas possible d'obtenir des papiers et qu'il y a des gens de toute bonne foi qui arrivent en Suisse sans avoir de papiers. En deux jours, on va leur dire: «Non-entrée en matière !», et ces gens vont rester. Et c'est bien pour ça que Mme Widmer-Schlumpf, qui n'est ni la première ni la dernière gauchiste de Suisse, propose une révision de la loi fédérale à ce niveau ! Je vous invite vraiment à étudier une fois sérieusement les choses en commission.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Je passe maintenant la parole à M. Weiss, rapporteur de majorité.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Je vais essayer de m'exprimer presque aussi brièvement que Mme Emery-Torracinta sur les raisons qui militent pour que l'on ne renvoie pas ce projet de loi en commission, et je la remercie au passage d'avoir réitéré son soutien à Mme Widmer-Schlumpf, qui en sera certainement ravie.

S'agissant du renvoi en commission, Mme Emery-Torracinta a rappelé dans sa motivation que certains pays ne distribuaient effectivement pas de passeports. C'est vrai, mais dans les quatorze raisons, il y a aussi le fait que certains requérants d'asile détruisent eux-mêmes leurs propres documents de voyage, y compris leur passeport, au moment où ils débarquent dans un aéroport à l'intérieur de l'espace Schengen-Dublin. Cela rend effectivement plus difficile l'identification du pays d'où ils viennent et, là, on observe parfois justement qu'il faut séparer le bon grain de l'ivraie. En résumé, s'il fallait aujourd'hui se prononcer, je dirais qu'il conviendrait de séparer le bon grain de l'ivraie. Mme Emery-Torracinta pense que le bon grain est prépondérant, d'autres sont d'avis que l'ivraie domine.

S'il s'agit de donner un signe favorable à l'augmentation de l'ivraie, il conviendrait d'accepter le renvoi en commission, voire d'accepter le projet de loi. S'il s'agit au contraire de faire en sorte que la proportion du bon grain domine, il convient de refuser ce projet de loi ainsi que le renvoi en commission. C'est une parabole biblique que nous propose Mme Emery-Torracinta, et je me situerai du côté du bon grain.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi à la commission des affaires sociales. Oui, Monsieur le rapporteur ?

M. Pierre Weiss. Les députés ont-ils été appelés à voter ?

Une voix. S'ils ne sont pas là, ils ne sont pas là !

Le président. Les députés ont été appelés, la sonnette a vibré.

M. Pierre Weiss. Vous êtes sûr qu'ils ont pu l'entendre ? (Huées.)

Une autre voix. Pierre, arrête ! (Brouhaha.)

Le président. Nous sommes donc en procédure de vote. (Brouhaha.)

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10373 à la commission des affaires sociales est rejeté par 51 non contre 38 oui.

Le président. Nous allons maintenant voter l'entrée en matière. Oui, Madame Emery-Torracinta ?

Mme Anne Emery-Torracinta. Je demande le vote nominal, s'il vous plaît !

Le président. Vous êtes soutenue ? Oui. Je passe au vote.

Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 10373 est rejeté en premier débat par 58 non contre 31 oui.

Appel nominal