Débat

M. Jean-Claude Ducrot (PDC), rapporteur. Monsieur le président, je me fais l'interprète de plusieurs députés qui se sont étonnés de voir à l'ordre du jour deux rapports, l'un pour 2007, l'autre pour 2008. Je pense qu'il est parfois plus facile de tenir des élucubrations verbales que de rédiger un rapport en bonne et due forme et de le rendre dans les délais. Mais je ne vais pas répéter ce qu'a dit mon préopinant, M. Velasco. Cela étant, si le Conseil d'Etat avait attendu le rapport annuel 758 pour tenter de résoudre les problèmes relatifs aux incarcérations ou aux détentions, il n'aurait pas beaucoup avancé. Fort heureusement, on peut néanmoins avoir confiance en notre Conseil d'Etat, qui, quand bien même la situation est difficile, est soucieux que les conditions de détention soient les meilleures possibles. Je dis bien «les meilleures possibles», tant la surpopulation est un problème grave - M. Moutinot en a pris conscience. C'est un problème grave, on l'a vu avec la mutinerie, qui peut - on ne le souhaite pas - se reproduire. Quand il y trois ou quatre personnes dans une cellule, que l'on est obligé faire des ouvertures anti-incendies et que les odeurs des WC envahissent la pièce, je ne pense pas que l'on puisse parler de conditions de détention extrêmement dignes.

Autre inquiétude: l'ouverture de La Brenaz a très vite conduit à la même saturation que précédemment. La commission est soucieuse de ce fait. On sait également que, pour différentes raisons, quelque septante voire quatre-vingt détenus purgent leur peine à Champ-Dollon et ne sont pas placés dans des conditions de détention conformes au code pénal, dans des établissements où ils peuvent purger leur peine. Car la peine, c'est aussi une réinsertion dans la société. Or, cette réinsertion ne peut pas être satisfaisante à Champ-Dollon.

Un autre problème a également été soulevé par M. Velasco. Il concerne le rapport du Comité de prévention de la torture sur les travaux à effectuer au sein des différentes cellules de détention du Palais de justice. L'Hôtel de Police - le Conseil d'Etat - va de l'avant dans le cadre de la commission. De plus, la commission des transports s'est penchée sur Champ-Dollon. Par ailleurs, dans les établissements concordataires, il doit y avoir d'ici à 2011 - sauf erreur - 311 places supplémentaires. On va donc dans la bonne direction, c'est positif. Cela étant, on doit être absolument vigilant en ce qui concerne cette surpopulation à Champ-Dollon, qui peut exploser à tout moment.

Un autre souci de la commission, durant cette année, a été l'affaire du bébé de Meyrin. On souhaite ardemment, Mesdames et Messieurs, ne pas être confronté une nouvelle fois à cette situation. Tant M. Beer que M. Moutinot nous ont donné certaines assurances, mais je pense qu'il est important qu'au niveau du SPMi les collaborateurs aient le métier nécessaire permettant d'exercer un filtre très efficace pour que cette situation ne se reproduise pas.

J'aimerais conclure avec l'en-tête de mon rapport. En 2004, M. Alvaro Gil-Robles, commissaire européen aux droits de l'Homme, rappelait que «le juge qui ordonnait une mesure d’incarcération devait être certain qu'elle soit exécutable dans de bonnes conditions de détention, de sécurité et de dignité.» Avec la surpopulation de Champ-Dollon, ces critères-là ne sont à l'évidence pas remplis.

Mme Loly Bolay (S). Que l'on soit bien clair. Il est demandé de renvoyer le précédent rapport, tout comme celui-là, au Conseil d'Etat, puisque les deux rapports, Monsieur le président, vous l'avez compris déjà tout à l'heure, comportent des recommandations. A partir de là, c'est bien sûr le Conseil d'Etat qui doit prendre ces dernières pour son compte et, donc, donner suite.

Le président. Si vous permettez, Madame la députée, la demande de la commission est que nous réservions un bon accueil à ce rapport et que nous l'adoptions. Si nous l'adoptons, il est renvoyé au Conseil d'Etat, qui aura ces informations. Voilà ! (Remarque.) Voulez-vous continuer, Madame la députée ?

Mme Loly Bolay. Merci, Monsieur le président. Je crois que le rapporteur de la commission a dit un élément essentiel. Effectivement, il n'est pas normal que, dans une prison préventive telle que Champ-Dollon, une centaine de personnes se trouvent en exécution de peine. En effet, une prison préventive n'a pas la même politique qu'un pénitencier, puisque les conditions sont bien entendu totalement différentes. Nous déplorons que, dans le concordat, le message que Genève a toujours voulu faire passer au sein de ces cantons - nous allons régulièrement les voir - ne soit pas entendu. Nous demandons aux cadres du concordat que les places réservées par Genève demeurent, que les personnes qui sont à Champ-Dollon en exécution de peine n'y soient plus et se trouvent dans des pénitenciers.

J'aimerais dire ceci pour conclure, Monsieur le président: la commission des visiteurs officiels, tous les quatre ans, se rend en voyage dans un pays qui est un modèle du genre. Cette année, nous sommes allés en Espagne, pays qui m'est cher, comme tout le monde le sait. Eh bien, l'Espagne a vraiment mis les moyens d'une politique pénitentiaire digne de ce nom. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) On a construit ! Il y a six prisons espagnoles ! Et toutes seront construites sur ce modèle-là. Aujourd'hui, grâce à la volonté d'un gouvernement, grâce à sa politique volontariste qui veut casser les reins à la démultiplication des incarcérations, le taux de récidivistes dans les prisons espagnoles est en train de diminuer, contrairement à d'autres pays comme la France, la Suisse et l'Italie ! Voilà, Mesdames et Messieurs, un modèle dont il faudrait que la Suisse s'inspire - la Suisse, terre des droits de l'Homme - pour véritablement mener une politique pénitentiaire digne de ce pays.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, ce deuxième rapport reprend beaucoup d'éléments du précédent, comme le précédent reprend beaucoup d'éléments de celui de l'année d'avant. Je veux dire par là que, année après année, cette commission fait des recommandations au Conseil d'Etat, or, depuis que nous sommes ici - en tout cas depuis 2005 - ce dernier n'en a cure. Le Conseil d'Etat n'entend pas les recommandations de la commission des visiteurs officiels. Certains éminents membres de cette commission - où nous pouvons regretter l'absence du député Renaud Gautier - sont même allés jusqu'à proposer une résolution en faveur de cellules d'attente au Palais de justice, mais le conseiller d'Etat, encore une fois, n'en a eu cure. Les conditions de travail sont ce qu'elles sont, mais il est vrai que ce conseiller d'Etat ne rebrigue pas un prochain mandat à la fin de cette année et que, finalement - il l'a dit lui-même lors d'une conférence de presse - il peut se permettre certains écarts, puisque, de toute façon, il n'a pas de mandat à récupérer. Oui, Monsieur le conseiller d'Etat, vous l'avez dit en conférence de presse, et je vous fournirai le lien sur Léman Bleu si vous avez oublié vos propos. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Tout cela pour dire que cette commission - qui se voudrait normalement en tête, c'est la plus ancienne de ce parlement, puisque, je vous le rappelle, elle date des années 1800 - s'appelait au départ «Les visiteurs de prisons» pour, ensuite, prendre le nom de «Commission des visiteurs officiels». Le plus désolant dans toute cette affaire c'est que M. le conseiller d'Etat avait été, pour un autre mandat, président de la Ligue suisse des droits de l'Homme, section genevoise. Certains, notamment de ses rangs, auraient pu imaginer qu'à la tête du département des institutions les recommandations - fondées ! - de la commission des visiteurs officiels auraient trouvé beaucoup plus d'écho chez ce magistrat à sensibilité de gauche... Mais tel ne fut pas le cas. J'en veux pour preuve que les conditions sont toujours les mêmes. Et les conditions de travail pour les collaborateurs fonctionnaires à la prison de Champ-Dollon n'ont pas beaucoup évolué ces dernières années.

Je terminerai en disant ceci - et il me faut le faire «à tempérament», puisqu'ici, lorsqu'on est mis en cause, on ne peut pas répondre; je m'attends donc à me faire couper la parole une fois de plus dans les meilleurs délais. Je voulais dire que nous n'avons pas de leçons à recevoir du député Wasmer, lorsque ce dernier arrive... (Exclamations.) ...à présider une commission de contrôle de la fondation de la BCG...

Le président. Restez dans le sujet, s'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. ...alors qu'il a des clients qui sont en procès contre la BCG. C'est l'article 24. Mais ici tout le monde s'en fout, c'est bien connu !

Le président. Vous avez terminé ! La parole est à Mme Alder.

Mme Esther Alder (Ve). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, plusieurs éléments ont été relevés, mais, en premier lieu, j'aimerais féliciter M. Ducrot de l'excellence de son rapport, qui souligne les aspects importants du travail de la commission des visiteurs officiels.

Cela a été dit à multiples reprises, Champ-Dollon souffre d'une surpopulation endémique et l'on ne sait plus comment résoudre le problème: au niveau de la justice, c'est bloqué; au niveau de la police, certes des places sont nécessaires pour incarcérer les gens; au niveau des établissements d'exécution de peines, des places manquent également. Le Conseil d'Etat et M. Moutinot ont donc proposé d'agrandir Champ-Dollon.

On peut rester sur une position, on peut dire: «Non, ce n'est pas normal», on peut essayer de trouver des solutions... Mais, depuis des années, on n'en trouve pas. On constate que les conditions de détention préventive sont déplorables: les détenus sont actuellement à six dans les cellules et dorment sur des matelas ! C'est totalement indigne. Il faut donc sortir de cette impasse.

Je déplore également que l'on ne réfléchisse pas davantage au fond au fond du problème... Pourquoi les gens arrivent-ils en prison ? Une discussion interdépartementale et au sein de notre société est indispensable, puisque tout le monde s'accorde à dire qu'il faut octroyer les moyens en faveur de la répression et éviter que les délinquants soient dans la rue. Mais on ne se pose peut-être pas suffisamment cette question: pourquoi y a-t-il des délinquants ? C'est vrai, on est bloqué, le monde va mal, de plus en plus de personnes déboulent à Genève - et à l'étranger - et on n'arrive pas à sortir de l'impasse quant à la régularisation des sans-papiers... Et, effectivement, ce sont majoritairement des étrangers ou des gens sans statut qui sont incarcérés. Voilà un gros problème. Je ne pense pas que quiconque ait pour vocation d'être délinquant, mais la vie fait que l'on peut se trouver dans une situation délicate. Aussi devrait-on mieux réfléchir à cela.

Quant aux moyens, je déplore qu'en matière de délinquance des mineurs on n'arrive pas à créer des foyers et qu'en ce qui concerne l'école on réduise les moyens ! Ce sont les jeunes qui en ont le plus besoins qui pourraient en bénéficier, car, si l'on n'agit pas dans ce sens, cela se répercute forcément à un moment donné sur leur situation. Il s'agit véritablement d'un problème de société et ce n'est pas l'agrandissement de Champ-Dollon qui apportera la solution.

En ce qui concerne le département des institutions, je déplore aussi un blocage de l'évaluation des placements d'enfants dont les parents pourraient être incarcérés. En commission, nous pensons qu'il serait bon que ce soit le Service d'évaluation qui estime si le placement de l'enfant pendant que ses parents sont incarcérés doit être effectué. Mais cela reste malheureusement du ressort de la police, qui, nous le pensons, n'est pas l'institution la plus indiquée en la matière pour évaluer le placement d'un jeune en attendant que ses parents soient remis en liberté.

Concernant les cellules d'attente du Palais de justice, la situation, on le dit depuis plusieurs années, est vraiment pitoyable. Je dissuade qui que ce soit d'y aller un jour, parce que c'est un espace tellement exigu que l'on peut à peine y respirer ! Et je ne comprends pas qu'on n'investisse pas quelques dizaines de milliers de francs pour rendre un peu plus décente la situation des personnes qui doivent se présenter devant le juge... On ne fait actuellement qu'accroître le stress du prévenu. Si c'est ce qu'on veut, on y réussit très bien en rendant tellement déplorables les conditions précédant l'audition que la personne perd les pédales lorsqu'elle doit être entendue.

Quant aux établissements d'exécution de peines, c'est un travail auquel la commission va s'atteler. Il serait bon qu'au niveau concordataire on arrive à une gestion centralisée des places libres et des personnes en attente d'une exécution de peine - car actuellement ce n'est pas clair - pour désengorger les différents établissements de détention préventive.

Je terminerai en mentionnant la Clairière. A la commission des visiteurs, nous...

Le président. Il vous faudra terminer, Madame la députée, les sept minutes sont épuisées !

Mme Esther Alder. D'accord ! Je voulais seulement dire, concernant la Clairière, que nous regrettons que ces jeunes souffrent de désoeuvrement. En audition, tous signalent qu'ils aimeraient être occupés; ils en ont besoin ! Mais on ne trouve rien de mieux, au nom de je ne sais quelle vertu pédagogique, de les laisser en cellule la moitié du temps.

Le président. Il vous faut terminer, Madame la députée, s'il vous plaît !

Mme Esther Alder. Les membres de la commission souhaitent donc que le Conseil d'Etat donne une impulsion pour que la situation change. On me demande de clore, alors je m'arrête là. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Madame la députée. Je vais passer la parole à M. Catelain pour qu'il s'exprime au sujet de ce rapport divers 772, que tous les groupes étaient d'accord de maintenir aux extraits.

M. Gilbert Catelain (UDC). Merci, Monsieur le président. Vous avez peut-être raison de rappeler que la commission a adopté ce rapport sans réserve, mais, comme président, on peut aussi se préoccuper du contenu du document. Et j'aimerais souligner les incohérences entre ce que propose la commission et ce que décide ce Grand Conseil, notamment pas plus tard qu'hier soir, lorsque la majorité a voté des zones d'exclusion.

Les recommandations de la commission sont vite lues - trois pages - et la plupart d'entre elles consistent à indiquer que rien n'a été fait, que l'on attend des réponses. Pourtant, on pourrait déjà dire une chose sur le système pénitentiaire suisse et genevois: il est bon. On aurait pu comparer le nombre de suicides dans les prisons suisses, respectivement genevoises, et dans les prisons françaises; on s'apercevrait rapidement que le système pénitentiaire français est tellement catastrophique que le taux de suicides y est beaucoup plus important qu'en Suisse. Alors, on a des indicateurs qui permettent de mesurer la qualité d'un système pénitentiaire. Et ce type d'indicateurs n'est pas utilisé par la commission pour évaluer - et c'est son rôle - le système pénitentiaire.

En revanche, certaines propositions de cette commission me semblent inquiétantes. Ainsi, à la page 95, on lit: «La commission recommande de diminuer drastiquement le nombre de détenus purgeant de courtes peines à Champ-Dollon, notamment par l'application des nouvelles normes pénales telle que recommandée par les experts mandatés en 2007 par le Grand Conseil.» Peut-être ! Mais il faut savoir ce que l'on veut ! Hier, vous avez voté des zones d'exclusion qui seront inapplicables; et lorsqu'on peut empêcher les délits en maintenant pendant une certaine durée - mais petite - des personnes en détention, vous proposez de les laisser sortir ! Ce qui favorisera les délits ! Au niveau de la sécurité publique, c'est un non-sens.

La commission propose également «d'améliorer la dotation de la prison concernant tant les gardiens que les assistants sociaux, en développant des synergies entre les différents lieux de détention, notamment sur un même site, comme Champ-Dollon.» C'est vrai, le Conseil d'Etat s'y emploie. On aurait aussi pu souligner que le Conseil d'Etat a trouvé un accord avec le syndicat des gardiens de prison et qu'il a pu leur donner une prime pour améliorer la situation.

Globalement, on peut dire ceci, notamment quand on parle de La Brenaz: lorsque des détenus arrivent dans ce type d'établissement, ils sont généralement cassés. Ils n'ont pas essayé de se soigner pendant un certain temps, ils souffrent de certaines maladies et sont très mal en point. Lorsqu'ils en sortent, ils sont en pleine forme ! Et l'on peut relever que certains de nos établissements sont des centres de remise en forme. (Remarque.) C'est vrai, ce sont des centres de remise en forme ! Mais ce qui ne joue pas - et là, Mme Loly Bolay a raison - c'est effectivement l'intégration: si la personne qui sort de l'établissement pénitentiaire n'a pas de travail, elle aura peut-être tendance à commettre de nouveau des infractions.

Concernant le Tribunal de la jeunesse, la commission nous dit qu'il faut octroyer des moyens adéquats, aujourd'hui largement insuffisants... Je rappelle tout de même que la présidente du Tribunal de la jeunesse a demandé des moyens supplémentaires dans le cadre du projet de loi Justice 2010, notamment pour avoir des secrétaires afin de rédiger les décisions. Et qui a refusé ces moyens supplémentaires ?! Ce sont les membres de la commission judiciaire, respectivement ce Grand Conseil, lorsqu'il a adopté le projet de loi Justice 2010.

Concernant Frambois, il s'agit d'un centre de rétention administrative pour des personnes qui doivent quitter le sol genevois, respectivement suisse. Que nous propose-t-on ? Simplement de le fermer, sans aucune mesure de remplacement ! La commission propose finalement que le droit - notamment la loi sur les étrangers - ne soit plus appliqué, ce qui est à mon avis un non-sens.

Donc, pour tous ces motifs, Monsieur le président, je ne pourrai pas m'associer à l'ensemble des recommandations de ce rapport, parce qu'en fin de compte elles favorisent l'insécurité sur le territoire de la République et canton de Genève.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais tout d'abord vous assurer que le Conseil d'Etat prend extrêmement au sérieux les recommandations de la commission des visiteurs officiels; j'ai été chagriné d'entendre que nous n'en tiendrions pas compte. En revanche, il est vrai d'une part qu'il y en a une quantité considérable et que tout ne peut pas être fait en même temps, et, d'autre part, que, pour plusieurs d'entre elles, il n'est évidemment pas possible de vous suivre, notamment sur celles concernant Frambois, comme l'a rappelé M. Catelain.

A titre de preuve que nous prenons tout cela avec le plus grand sérieux, je vous rappelle qu'il n'était pas question de la prison de La Brenaz au début de la législature: la décision a été prise dans cette législature. Et grâce à votre diligence, en particulier celle de la commission des travaux, qui s'en est occupé, de la commission des visiteurs officiels et de votre Grand Conseil, cet établissement a été construit en deux ans et demi. Vous avez voté Curabilis et il sera construit. Enfin, comme vous le savez, le Conseil d'Etat a pris une décision de principe pour un nouvel établissement. Venir dire après cela que l'on ne se préoccupe pas de la situation est une manifeste contrevérité.

Nous avons en revanche, il est vrai, quelques sujets de divergence, notamment, Madame Adler, sur le mécanisme relatif aux enfants de détenus. Nous sommes, M. Beer et moi, persuadés que la police est en mesure - et qu'elle le fait bien - de s'enquérir de la situation, que tous les filtres qui existent ensuite à Champ-Dollon et au niveau de l'instruction sont suffisants et qu'il serait déraisonnable et contreproductif de transmettre par définition, systématiquement, tous les cas au SPMi. On courrait alors le risque que, devant la masse de travail répétitif que cela impliquerait, la sonnette d'alarme ne soit pas tirée au bon moment. Je crois que, dans cette matière, il n'y a aucun doute qu'il faut faire confiance tout d'abord à la police, ensuite aux collaborateurs de Champ-Dollon, puis aux juges d'instruction. C'est déjà bien suffisant.

En ce qui concerne le personnel, nous sommes bien conscients de ses difficultés, raison pour laquelle nous espérons très vivement que votre commission des finances acceptera l'indemnité de surpopulation que nous proposons de verser temporairement au personnel. Parce qu'il n'y a pas de baguette magique ! On ne pourra pas en quelques jours, en quelques mois ni même en deux ou trois ans, résoudre la situation. Et dans l'intervalle, il convient de tenir compte du caractère extrêmement difficile, pénible, du travail que les gardiens accomplissent à Champ-Dollon. Mais cela concerne Champ-Dollon, et Champ-Dollon seulement. Madame Bolay, je suis navré de vous contredire sur ce point, les autres établissements ne sont pas en situation de surpopulation... (Remarque.) Non Madame, ils tournent pour la plupart entre 70% et 80%, voire à 50% s'agissant de Riant-Parc, puisque cet établissement est dévolu aux femmes et que, fort heureusement, elles sont très rarement délinquantes.

Mesdames et Messieurs les députés, il va de soi que nous connaissons déjà vos recommandations, puisque vous les avez formulées par oral. Nous allons toutes les reprendre, comme les autres que vous avez formulées en diverses occasions, avec la volonté ferme d'améliorer la situation. Mais je le dis une fois encore, nous sommes dans l'impossibilité - et c'est normal, face à cet ensemble de recommandations - de souscrire à toutes.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter l'approbation de ce RD 772. Je me permets de rappeler l'article 230 de notre règlement, qui stipule que les rapports de la commission des visiteurs officiels, quand ils sont approuvés par le Grand Conseil, sont à l'attention du Conseil d'Etat et du procureur général, avec toutes les recommandations et observations que la commission a estimées justifiées.

Mis aux voix, le rapport divers 772 est approuvé par 44 oui contre 1 non et 6 abstentions.