La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Loly Bolay, présidente.

Assistent à la séance: MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, David Hiler, Robert Cramer, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Marcel Borloz, Mariane Grobet-Wellner, Patricia Läser, Georges Letellier, Claude Marcet, Yves Nidegger, Patrick Saudan, René Stalder et François Thion, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Marc Henzelin, élu juge suppléant à la Cour de justice.

M. Marc Henzelin est assermenté. (Applaudissements.)

Premier débat

La présidente. Nous sommes au point 59 de notre ordre du jour. Je rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que nous traitons les urgences que vous avez votées tout à l'heure.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, cet important projet de loi a suscité énormément de commentaires et de travaux au sein de la commission des finances. J'en profite pour remercier les collaborateurs du DCTI, les hauts fonctionnaires qui se sont rendus disponibles et qui ont pu répondre aux nombreuses questions posées par les commissaires.

Dans l'étude de ce projet de loi, il y a eu des exigences encore jamais égalées en matière de projets de lois informatiques. On pourrait dire que le syndrome du chat échaudé qui craint l'eau froide a accompagné en permanence les réflexions des commissaires. La commission s'est notamment posé les questions suivantes: ce projet de loi est-il indispensable ? Est-il nécessaire ? Est-il superflu ?

Des éléments nouveaux ont été introduits pour garantir qu'une somme aussi importante soit utilisée avec la rigueur attendue. Une fiche technique a été exigée, devant comporter les points essentiels suivants: la hiérarchisation des projets, l'étalonnage des onze prestations avec un chef de projet clairement identifié - responsable de leur réussite ou des difficultés qu'ils seraient amenés à rencontrer - les délais imposés et, enfin, les montants dépensés en fonction des résultats obtenus.

Madame la présidente, je me permettrai de reprendre la parole lorsque nous traiterons de la demande d'amendement signée par les commissaires de la sous-commission informatique de la commission des finances et de celle de la commission de contrôle de gestion, mais je tiens d'ores et déjà à remercier mes collègues de la commission des finances pour leur travail, qui a été extrêmement fouillé et réalisé «sans tabou», comme j'aime à le dire ! Nous avons pris aujourd'hui toutes les précautions qui s'imposent, lorsqu'on présente un projet de loi aussi ambitieux que le développement de l'administration en ligne. Ce projet est extrêmement important pour la population et en regard des technologies nouvelles, et il se devait d'être mis en place avec toute la sécurité dont nous avons besoin.

M. Pierre Weiss (L). Mme le rapporteur a dit combien ce projet était à la fois bien conçu et nécessaire. Il est bien conçu, parce qu'il a une architecture complexe, mais qui est particulièrement bien expliquée dans l'exposé des motifs. Et il est nécessaire, parce que les prestations qu'il va offrir répondent aux besoins de la population comme à ceux des entreprises, et qu'elles simplifieront la vie de chacun.

Il se trouve toutefois que, malgré cette abondance de louanges, il y a seize ou dix-huit petits éléments qui méritent encore d'être affinés, parce qu'on sait bien que le diable est dans les détails. C'est la raison pour laquelle, Madame la présidente, j'ai proposé à l'attention de ce parlement un amendement qui consiste à revoir l'enveloppe globale.

En effet, ce projet de loi nous amène à voter d'abord sur un socle technologique, dont tout le monde a été convaincu en commission par l'étude qui en a été faite. Il nous invite également à voter des dispositions concernant la loi sur l'harmonisation des registres, sur lesquelles nous n'avons pas non plus le moindre doute. Il nous propose encore une dizaine de prestations, réparties entre les départements, qui ne font, pour l'essentiel, pas l'objet de controverses. C'est donc convaincus que nous les appuierons, même si, à l'égard de l'une ou de l'autre, on pourrait émettre une réserve, mais peu importe.

Ce projet prévoit en outre vingt-cinq prestations complémentaires, qui coûtent chacune 250 000 F. Concernant ces dernières, nous émettons des réserves non pas pour sept d'entre elles, qui sont précisément décrites dans le projet de loi, mais pour les dix-huit autres - puisque vingt-cinq moins sept est égal à dix-huit ! - Pour ces dix-huit prestations à 250 000 F - soit 4,5 millions - on nous indique que des précisions seront fournies par la suite en fonction des développements informatiques, notamment sur le plan fédéral, qui amèneront les départements à étoffer leur offre.

Dans une réponse qui a été donnée à la suite des travaux de la commission, des indications ont certes été apportées sur les dix-huit projets en question, mais elles sont relativement générales. J'en veux pour preuve le fait que, pour certaines de ces prestations, on nous indique uniquement, par exemple, le nom de domaine pour lequel elles s'appliqueraient - pour reprendre une expression informatique - mais un nom de domaine très général, par exemple «Justice et police». Cette indication est incomplète et il conviendrait de dire en quoi, dans le domaine de justice et police, on va développer une prestation en ligne complémentaire pour les concitoyens ou les entreprises.

C'est donc avec l'idée globale de ne pas remettre en cause ce soir ni l'urgence ni l'adoption de ce projet de loi, mais de permettre au Conseil d'Etat de nous donner des précisions par le dépôt d'un projet de loi complémentaire concernant uniquement ces dix-huit prestations, qu'un amendement a été déposé, soutenu par l'ensemble des partis de ce Grand Conseil représentés au sein de la sous-commission informatique, ainsi que par les deux commissaires de la commission de contrôle de gestion. Cet amendement suggère de ramener l'enveloppe globale de ce projet de loi de 30 850 000 F à un total de 26 350 000 F, dans l'attente - que nous estimons probablement relativement brève et certainement fructueuse - d'un projet de loi convaincant, qui développera de façon précise ce qu'il en est des dix-huit prestations complémentaires.

Nous disons donc oui au projet de loi dans son ensemble, à l'exception de ces dix-huit prestations, pour lesquelles un effort d'explication et des précisions supplémentaires sont requis de la part du Conseil d'Etat. C'est le sens de l'amendement que je propose et pour le titre du projet de loi et pour le libellé de l'article 1.

La présidente. Tout à fait ! Votre amendement a d'ailleurs été distribué comme il se doit.

M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts auront ce soir une position un peu différente de celle de l'ensemble du parlement, et je vais m'en expliquer. Concernant l'administration en ligne, nous saluons le projet politique qui consiste à appliquer ce qui a été prévu dans le discours de Saint-Pierre, à savoir que, lorsqu'un document est demandé à un citoyen, il ne faut pas que l'administration le possède en ses mains, ou alors elle doit pouvoir le produire toute seule.

Le deuxième élément qui sous-tend ce projet et que nous soutenons vivement, c'est une restructuration de l'administration et une volonté de moderniser ses services. La traçabilité des procédures est aussi un point qui nous semble important et qu'une administration en ligne permet. Toutes les propositions que nous avons vues dans ce projet de loi sont avant tout - et vous le savez - des recommandations du Conseil de l'Europe, mais nous trouvons malheureusement que cela ne va pas beaucoup plus loin.

En résumé, nous soutenons globalement l'enjeu politique de ce projet, mais il y a un «mais» ! La dernière fois que nous avons vu le conseiller d'Etat Mark Muller en sous-commission informatique, il a fait des déclarations qui me font douter de la volonté du Conseil d'Etat d'avoir une certaine méthodologie et de savoir quel est le rôle du parlement et quel est le sien.

En outre, nous disposons de recommandations de la Cour des comptes, et il était pour moi difficile de savoir si le Conseil d'Etat les suivait ou non, et lesquelles il suivait. En même temps, nous n'avons pas eu de retour de méthode.

Ce projet nous pose problème. Je vous rappelle quand même que son coût s'élève à plus de 30 millions, il s'agit donc d'une somme extrêmement importante ! Ce projet a beau être structurant pour la collectivité, son coût n'en reste pas moins phénoménal.

De plus, nous avons très clairement un problème au niveau de la maîtrise d'ouvrage. Si l'on fait une distinction entre l'opérationnel, le métier, ce que sait faire et fait l'administration, et les compétences informatiques - qui visiblement sont aux mains du département - il nous reste un problème organisationnel, car faire «matcher» ces deux types de compétences n'est pas simple. Dans l'industrie, lorsqu'on parle de problèmes d'organisation, il y a des départements qui expliquent la méthode, c'est-à-dire comment mettre en place le processus, où et avec quels moyens. Or ces notions sont absentes de ce projet de loi. C'est un premier problème et, pour nous, un premier risque.

Parmi les éléments qui nous manquent au niveau de la méthode, il y a un état des lieux. En effet, je n'arrive pas aujourd'hui à avoir une vue d'ensemble. J'ai retrouvé dans ce projet de loi des points qui sont déjà réalisés, les services ont également fait ressortir des choses, et la difficulté consiste donc à comprendre où l'on en est et ce qu'il reste à faire.

Il manque en outre un recensement des opérations pour lesquelles l'Etat est en relation avec ses clients. J'emploie intentionnellement des termes issus du milieu économique, de sorte que nos amis des autres bancs puissent comprendre... (Exclamations.) Cette problématique manque vraiment dans ce projet de loi. Les informaticiens parlent de SLA - Service Level Agreement - ou niveau de service que l'on va fournir lors des prestations. Or tout cela n'est pas du tout détaillé dans ce texte.

Je le répète ce soir, ce que l'on nous demande, c'est de voter une ligne de crédit, et non pas un budget fixe pour des projets de lois. C'est faire un chèque en blanc ! Par conséquent, nous soutenons le projet politique, mais nous ne pouvons faire de même de la méthode.

Aujourd'hui, les Verts disent que cela suffit ! Nous avons entendu le conseiller d'Etat qui est venu en sous-commission, mais le message était pour moi quelque peu brouillé. Nous avons besoin d'avoir une relation beaucoup plus sûre; il nous semblait avoir réussi à construire une relation de confiance avec l'administration, mais les politiques qui dirigent - car, dans une démocratie, ce sont bel et bien les élus qui dirigent - nous livrent un autre message, ce qui fait qu'on se demande aujourd'hui où l'on va. Nous avons l'impression de voter la tête dans le sac, or les sommes sont importantes et il s'agit d'être précautionneux avec l'argent public.

En conclusion, les quelques problèmes que je vous ai cités - mais je ne voudrais pas prolonger davantage mon intervention - font que le groupe des Verts refusera ce projet de loi.

Mme Elisabeth Chatelain (S). J'ai eu l'occasion de suivre de très près ce projet dans le cadre de la sous-commission informatique de la CCG - commission de contrôle de gestion - qui a travaillé de façon transversale avec la sous-commission informatique de la commission des finances. Ce travail a été très fructueux, je pense que c'est une première, et il faudra reconduire cette expérience, car elle est très positive.

Sur le principe général de faire évoluer les moyens de notre administration et le contact avec les administrés, il n'y a aucun problème. Il est important de se lancer dans cette technologie, de sorte que chacun puisse accéder de la manière qu'il souhaite aux diverses prestations de l'Etat. Mais il subsiste - et c'est un gros «mais» ! - différentes craintes, malgré le traitement très précis de ce projet de loi.

Les prestations actuellement prévues pour être mises en ligne viennent de services déjà motivés, qui ont envie de mettre en place ces nouvelles prestations. Il reste donc la crainte que la généralisation à d'autres services qui pourraient être plus réticents soit très difficile, et le risque que le montant prévu pour l'accompagnement au changement soit épuisé est indéniable.

D'autre part, ce projet est lié à une politique fédérale qui oblige à une harmonisation des registres. J'aurais quant à moi préféré que des projets de lois différents soient proposés pour l'harmonisation, le socle et les divers projets précis d'administration en ligne. Cela, afin de permettre, pour chacun d'entre eux, un meilleur contrôle du temps de réalisation, des moyens dépensés et de la responsabilité qui y est liée. L'amendement qui vous est proposé ce soir va dans ce sens. Je serais personnellement même allée un peu plus loin !

Reste la crainte liée au pilotage des différents projets. En effet, le graphique expliquant ce dernier - présenté suite à ma question de savoir qui était responsable de quoi - tient largement plus de l'usine à gaz que de l'image d'une gestion compréhensible et efficace ! Personnellement, j'ai de grandes craintes par rapport à ce pilotage, car il reste très difficile de savoir qui l'on pourra féliciter en cas de succès et qui blâmer en cas de retard ou de surcoût.

Les deux sous-commissions ont nettement amélioré ce projet, en le cadrant, mais une inquiétude subsiste par rapport à la transparence de la gestion des projets informatiques en général, et de celui que l'on traite ce soir en particulier, qui a de plus un coût considérable, même s'il pourrait descendre à 26 millions avec l'amendement annoncé par M. Weiss. Nous suivrons donc avec une grande attention la mise en oeuvre de ces projets et la méthodologie qui sera utilisée pour les gérer.

En résumé, le parti socialiste, dans sa majorité, acceptera ce projet de loi avec son amendement, mais demande que la plus grande rigueur soit apportée à sa mise en oeuvre.

La présidente. Merci, Madame la rapporteure... Heu, pardon, Madame la députée ! La parole est à... (Remarque.) Je suis perturbée ! Je vis un instant très critique, puisque l'équipe espagnole de football dispute en ce moment un match ! (Exclamations.)

Une voix. C'est zéro-zéro !

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Permettez-moi de rappeler certains points essentiels qui ont été évoqués au sein de la sous-commission informatique de la commission des finances. Oui, nous avons pu travailler dans un climat de transparence avec les fonctionnaires venus répondre à chacune de nos questions, et parler de nos exigences, de nos méfiances, de nos craintes. Nous avons mis en place des procédures dont nous attendons évidemment qu'elles soient respectées, et notamment cette fameuse fiche technique issue de la commission des finances, devant comporter entre autres la hiérarchisation des projets et un étalonnage des prestations, dont chacune aurait un chef de projet identifié. Rappelez-vous, Mesdames et Messieurs les commissaires !

Oui, nous avons la personne de référence. Oui, nous la rendrons responsable des succès ou des difficultés, voire des échecs. Oui, nous avons obtenu l'évaluation de l'état des travaux et un suivi synthétique et régulier. Oui, nous avons pu évoquer la notion même de sanction potentielle en cas de problème. Jamais nous n'avons été aussi loin, mais le problème aujourd'hui, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas tant de poser ces exigences, mais de les faire ensuite respecter. Et il ne suffit pas de dire que cela ne pourra pas marcher ! Nous disposons d'éléments très clairs et avons donc la responsabilité de vérifier dans six mois ou un an l'avancée des travaux. C'est notre devoir !

Mesdames et Messieurs, je me permets de vous rappeler qu'à la commission des finances et sa sous-commission informatique nous n'avons aucune complaisance, et sachez que nous sommes aussi particulièrement attentifs à la notion de retour sur investissement - Monsieur le conseiller d'Etat, vous le savez - et sur ce point aussi nous aurons la plus grande des exigences.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, à la quasi-unanimité de la commission, je me permets de vous recommander d'accepter ce projet de loi avec les amendements qui vous seront proposés.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. En réalité, le débat de ce soir ne porte pas sur le fond de la proposition. En effet, je crois qu'il y a un très large consensus, voire une unanimité, autour du principe du déploiement d'une administration en ligne performante qui soit au service des entreprises et des citoyens de ce canton, et j'en suis fort satisfait. Non, le débat porte plus précisément sur la conduite des projets et sur les méthodes de contrôle par l'administration, le politique et en particulier le Grand Conseil.

A ce sujet, j'aimerais faire deux remarques. Premièrement, je souhaite remercier la commission des finances, et plus particulièrement la sous-commission informatique, pour le soin qui a été apporté à l'examen de ces problématiques. Au sein de l'administration, dans mon département et, à titre personnel, en tant que conseiller d'Etat, nous sommes en phase constante d'amélioration dans la conduite de projets; nous ne sommes pas parfaits, cela a été relevé par la Cour des comptes et à l'interne du département, nous pouvons et devons donc nous améliorer, et je crois que, dans le cadre de vos travaux, vous avez contribué de façon importante à l'amélioration du niveau de contrôle et de conduite.

Deuxièmement - et, en cela, j'aimerais répondre à M. Bavarel - le mode de contrôle proposé dans ce texte et que vous envisagez au niveau de la commission des finances de généraliser, je l'accepte en ce qui concerne les projets importants tels que celui dont nous parlons aujourd'hui. Et il m'apparaît que les réticences ou les craintes exprimées par le groupe des Verts ne concernent en réalité pas le projet de loi dont il question ce soir, mais devraient plutôt s'appliquer à d'autres types de projets informatiques.

D'autre part, je réaffirme que l'amendement qui sera présenté tout à l'heure et qui porte sur un renforcement du contrôle du Grand Conseil, notamment au niveau de la commission des finances, est accepté par le Conseil d'Etat. Je l'approuve à titre personnel très volontiers, ce qui devrait vous rassurer et vous permettre, y compris le groupe des Verts, de voter ce projet de loi.

Nous allons maintenant entamer le deuxième débat, dans lequel nous aurons probablement l'occasion de nous exprimer sur les deux amendements proposés par votre assemblée, mais je déclare d'ores et déjà que je les accepterai. Et, en ce qui concerne la période de contrôle, le Conseil d'Etat soutiendra le sous-amendement présenté, sauf erreur de ma part, par le groupe libéral.

Mis aux voix, le projet de loi 10177 est adopté en premier débat par 52 oui contre 14 non.

Deuxième débat

La présidente. Comme cela a été annoncé par M. Weiss, un amendement concernant le titre et l'article 1 a été déposé par des commissaires de la commission des finances, tous partis confondus, afin de ramener le montant du crédit d'investissement de 30 850 000 F à 26 350 000 F. Monsieur Weiss, je vous donne la parole pour la présentation de votre amendement.

M. Pierre Weiss (L). Vous l'avez compris lors de mon intervention initiale, il ne s'agit nullement de mettre en cause l'essentiel de ce projet de loi, mais uniquement de demander au Conseil d'Etat, pour dix-huit des vingt-cinq prestations complémentaires, de revenir devant nous avec un projet de loi spécifique, qui précise à quoi servira l'argent en question, à savoir 250 000 F par prestation. Pour le moment, sur ces vingt-cinq prestations, il y en a uniquement sept qui sont spécifiées dans le projet de loi que nous approuvons et que nous sommes prêts à voter. Il en reste donc dix-huit à définir, et nous nous réjouissons de voir le Conseil d'Etat nous les offrir, ou plus exactement les faire payer à la collectivité.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous allons d'abord voter sur l'amendement aux titre et préambule, visant à ramener le crédit d'investissement de 30 850 000 F à 26 350 000 F.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 62 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, le titre et le préambule (nouvelle teneur) ainsi amendés sont adoptés.

La présidente. A l'article 1, nous sommes saisis d'un amendement similaire, visant lui aussi à ramener le crédit d'investissement à 26 350 000 F.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 62 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 1 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté, de même que les articles 2 à 4.

La présidente. A l'article 5, nous sommes saisis d'un amendement et d'un sous-amendement. Comme la loi portant règlement du Grand Conseil l'exige, je vais d'abord vous faire voter sur le sous-amendement, qui vise à remplacer au début de l'alinéa 1: «Une fois par semestre...» par «Une fois par an...». Nous reviendrons ensuite sur l'amendement général. (Commentaires.) Monsieur Weiss, c'est trop tard, je vous donnerai la parole après le vote, excusez-moi !

Mis aux voix, ce sous-amendement est adopté par 46 oui (unanimité des votants).

La présidente. Nous nous prononçons à présent sur l'amendement.

M. Pierre Weiss (L). En ce qui concerne le sous-amendement, je n'ai pas besoin de le motiver, il s'agissait uniquement d'avoir un contrôle qui soit au moins équivalent à celui du budget, et pas plus fréquent que celui que l'on peut exercer dans le cadre du budget ou des comptes.

Pour ce qui est de l'amendement présenté par la sous-commission informatique dans son ensemble, il s'agit d'avoir un suivi des projets informatiques, et de celui-ci en particulier, par une présentation périodique appropriée du développement du projet et par des crédits qui seraient accordés en fonction des résultats obtenus.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Indépendamment du fait qu'il faudra évidemment changer le montant dans l'intitulé du projet de loi, je me permets d'insister sur le fait que c'est l'un des derniers amendements sur cet article 5, intitulé «Suivi périodique», dans la mesure où les travaux de la sous-commission informatique de la commission des finances ont abouti au fait que cette mention sera systématiquement incluse dans les projets de lois informatiques. Nous pouvons nous en réjouir et remercier les collègues de la commission d'avoir travaillé de manière extrêmement harmonieuse et en dehors des clivages politiques.

La présidente. Merci, Madame la rapporteure. Il faut donc remplacer dans l'amendement «Une fois par semestre» par «Une fois par an», puisque cette modification vient d'être acceptée dans le sous-amendement. Il faudra également effectuer ce changement dans l'alinéa 2, c'est-à-dire que «pour le semestre suivant» devient «pour l'année suivante». Nous sommes bien d'accord ? (Brouhaha.) Vous avez tous compris ces modifications ? Nous avons maintenant «Une fois par an» et «pour l'année suivante» au lieu de «Une fois par semestre» et «pour le semestre suivant» !

Mis aux voix, cet amendement (création d'un article 5 nouveau - l'article 5 ancien devenant l'article 6) est adopté par 63 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 6 (ancien article 5) est adopté.

La présidente. Madame la rapporteure, vous n'avez pas l'air d'accord...Je vous donne la parole.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Je me suis trompée de bouton, Madame la présidente, excusez-moi ! J'étais déjà en train de voter ! (Exclamations.)

La présidente. J'ai cru que vous me faisiez signe.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von. C'était pour indiquer que je ne voulais pas prendre la parole. (Commentaires. Exclamations.)

Troisième débat

M. Christian Bavarel (Ve). Le groupe des Verts continue de refuser ce projet de loi pour une raison très simple. Je le répète, afin que ce soit clair pour tout le monde, nous n'avons pas résolu les problèmes de méthode et d'organisation entre l'opérationnel et l'informatique; cette difficulté subsiste dans le projet de loi. En outre, nous n'avons pas non plus réglé les différences entre ce que propose la Cour des comptes et ce qui se passe au sein de ce parlement, notre méthode de décision. Enfin, nous n'avons pas eu de proposition de la part du gouvernement, nous ne savons donc toujours pas où on en est.

Nous saluons, parce que la majorité semble nette, l'arrivée d'une administration en ligne, mais nous tenons à signaler que, si l'on travaille ainsi, le risque d'échec et de «planter» 30 millions est considérable.

M. Pierre Weiss. Vingt-six !

M. Christian Bavarel. Oui, 26 millions, mais ne vous inquiétez pas, Monsieur Weiss, il y aura des dépassements, et c'est bien pour cela que nous sommes quelque peu préoccupés. En résumé, nous saluons l'arrivée de l'administration en ligne, mais déclarons d'ores et déjà que, comme il n'y a pas de contrôle et que la méthode n'est pas en place, nous allons «nous planter». Et nous le regrettons !

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Alberto Velasco.

M. Alberto Velasco (S). Merci, Monsieur... Heu, Madame la présidente ! (Rires.)

La présidente. Vous aussi, vous êtes troublé pour une raison précise, n'est-ce pas ?

Des voix. Le match !

M. Alberto Velasco. Oui, le match, Madame la présidente !

Nous avons travaillé en commission de manière très efficace sur ce projet de loi, qui est extrêmement important pour les citoyens genevois. Je ne sais pas s'il l'est pour le Conseil d'Etat mais, du moins, pour les citoyens, c'est le cas. En effet, l'administration en ligne a pour but de faciliter la vie des citoyens face à l'administration. Je vous signale que, par exemple, l'Espagne a aujourd'hui 70% de son administration en ligne, la France environ 45%, alors que, d'après les statistiques de notre cher gouvernement fédéral, notre pays est le plus en retard d'Europe, puisqu'il ne dispose que de 10% de son administration en ligne... 10% ! Nous sommes juste avant la Bulgarie en matière d'administration en ligne... (Commentaires.) Oui, oui ! C'est Berne qui l'indique, ce n'est pas moi !

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on doit aller de l'avant avec ce projet ! On peut demander au Conseil d'Etat toutes les cautèles possibles et imaginables, mais, et j'ai insisté sur ce point en commission, on ne doit pas s'ingérer dans la direction ni dans la gestion du projet. Notre mission, en tant que députés, est de contrôler du point de vue parlementaire le suivi et la bienséance de ce projet, de voir si les objectifs définis par le Conseil d'Etat sont tenus et, le cas échéant, de vérifier avant le terme s'il n'y a pas de déviance.

Pour le reste, Mesdames et Messieurs les députés, nous devons au contraire féliciter le Conseil d'Etat de mettre en place ce projet de loi, parce que nous en avons vraiment besoin ! Par conséquent, avec toutes les cautèles et tous les amendements que nous avons acceptés, notre groupe adoptera ce texte, mais nous contrôlerons, Monsieur le conseiller d'Etat, que ce projet soit efficace et qu'il ne subisse pas le même sort que certains autres, pour lesquels on a engagé quelques millions et dont on nous a ensuite annoncé qu'ils s'arrêtaient. Il est fondamental que ce projet de loi arrive à terme, Monsieur le conseiller d'Etat, parce qu'il concerne le bien des citoyens.

M. Pierre Weiss (L). Il faut savoir à un certain moment pondérer les critiques et les nécessités. Des critiques ont été formulées sur des problèmes de lisibilité de méthode. Mais la nécessité qui s'impose correspond au besoin des citoyens dont vient de parler notre collègue Velasco, ainsi que des entreprises, qui ont toutes besoin d'une administration en ligne plus performante qu'elle ne l'est aujourd'hui, puisqu'on a évoqué le retard que pouvait avoir la Suisse, et Genève en particulier. C'est la raison pour laquelle, lorsqu'on pondère l'un et l'autre, on se rend compte que le plateau pèse en faveur d'une adoption de ce projet, étant entendu que, par les amendements qui ont été proposés - et notamment l'amendement général de commission, qui a été défendu par le rapporteur - nous avons fait en sorte que, du point de vue parlementaire, un maximum de contrôle soit donné.

Toutefois, il n'appartient pas à notre parlement d'expliquer comment on visse les boulons. Il y a un moment où notre Grand Conseil doit savoir quelles sont les limites de ses compétences. Celles-ci s'arrêtent à donner des indications générales, à voter un budget global et à dire quel est l'objectif que nous poursuivons. En revanche, il est de la responsabilité du Conseil d'Etat - en l'occurrence, du chef du département des constructions et des technologies de l'information - de savoir comment son administration doit visser les boulons, c'est-à-dire dans ce cas écrire les lignes des programmes et réussir à mettre ces prestations au service de l'ensemble de la collectivité genevoise.

Pour l'ensemble de ces raisons, nous ne pouvons pas entrer en matière sur les critiques de fond qui ont été formulées et soutenons en revanche de façon résolue le projet de loi amendé qui est soumis à votre attention et à votre approbation ce soir.

M. Eric Bertinat (UDC). Le projet de loi que nous traitons pose le problème de la complexité de la mise en oeuvre d'un tel projet. Personne ici ne peut dire qu'il comprend réellement quels seront les moyens informatiques mis en place, les problèmes rencontrés, ou quelle est l'ampleur de la difficulté d'un tel projet, qui coûtera quand même 26 millions.

D'autre part, je ne peux pas suivre la déclaration du député Bavarel, parce qu'il me semble que nous sommes presque dans un cas de figure inverse, c'est-à-dire que, à force de demander trop à l'administration publique, j'ai l'impression que nous avons été ensevelis sous une avalanche de précisions et que tout est devenu extrêmement compliqué à comprendre. Nous avons par exemple reçu des tableaux au format A3, tant ils étaient volumineux, et il nous a fallu un certain nombre d'heures pour les décortiquer. Et je ne suis pas persuadé que tout le monde les a totalement compris, moi inclus ! Nous sommes donc maintenant devant une décision plutôt politique, celle de dire: «Oui, l'administration en ligne est une nécessité; oui, l'Etat de Genève a beaucoup de retard; oui, il faut engager des moyens et, par conséquent, prendre quelques risques financiers». Cependant, il me semble que la sous-commission des finances, puis la commission des finances elle-même, a passablement verrouillé ces risques en introduisant les amendements que vous avez votés. En conséquence, l'UDC vous invite vivement à adopter ce projet de loi.

M. Christian Brunier (S). Moi j'aime beaucoup Christian Bavarel, c'est un excellent député, mais là j'ai entendu un député qui avait l'air de députer... Heu, de débuter dans notre parlement ! En effet, croire, après plusieurs années passées sur ces bancs, qu'un contrôle parlementaire tatillon va permettre la réussite d'un projet informatique, c'est complètement bidon ! Le contrôle démocratique ne consiste pas à embêter continuellement l'administration et à lui demander quasiment plus de se justifier que de travailler ! L'important, c'est qu'elle travaille, qu'elle ait un cadre - que ce projet de loi fixe, à mon sens - et, ensuite, il faut lui donner de l'autonomie.

M. Weiss a parlé de bonne gouvernance. Eh bien oui, on doit aujourd'hui s'inscrire dans ce cadre-là. Nous, députés, sommes là pour fixer des lignes politiques, donner des impulsions et, en l'occurrence, l'impulsion de mieux satisfaire le public, parce que c'est ça, l'important ! On en est train de parler de programmes informatiques, mais ce qui importe, c'est de mieux satisfaire les citoyennes et citoyens de ce canton, et je crois que l'administration en ligne peut le permettre.

Deuxièmement, on a énormément parlé des risques, des coûts, de ces 30 millions, mais on a peu évoqué les avantages ! Ce projet de loi va pourtant permettre aux citoyens de gagner du temps et à l'administration de se concentrer sur des tâches prioritaires. En effet, grâce à tout ce qui sera en ligne, on pourra libérer des fonctions aujourd'hui bureaucratiques, parce qu'il y a énormément de documents qui passent d'un service à l'autre, ce qui provoque des lourdeurs administratives terribles. Cela permettra donc de libérer des fonctionnaires pour qu'ils effectuent des tâches essentielles.

Les risques, il en existe toujours lorsqu'il s'agit d'informatique, mais il faut en prendre. Cela me rappelle un peu le combat d'arrière-garde qui vient d'avoir lieu à propos de la musique... Les détenteurs de la musique, ceux qui organisaient les grands concerts et dirigeaient l'industrie du disque n'ont pas voulu voir la technologie arriver. Ils ont dit qu'ils étaient «the majors», les meilleurs du coin, et qu'ils allaient conserver leur monopole sur la musique. Puis, deux boîtes ont décidé d'utiliser les nouvelles technologies afin d'être supérieures au niveau de la musique, et aujourd'hui les deux meilleures sont Apple et Microsoft; ce ne sont plus les grandes entreprises de musique, qui sont maintenant au bord de la faillite.

Un Etat moderne doit se moderniser au niveau technologique et je crois que nous sommes sur cette piste. Ce n'est pas sans risque mais, aujourd'hui, les informaticiens de l'Etat ont besoin d'un soutien du parlement, d'une impulsion donnée par le Grand Conseil, et je pense que Genève, qui est un pôle de technologie, tant au niveau des entreprises privées et publiques que de l'université, doit donner ce signal. Par conséquent, j'estime qu'il faut soutenir ce projet de loi avec conviction.

M. Christian Bavarel (Ve). Je n'ai parlé que d'un seul point: non pas du contrôle accru du parlement, mais de l'articulation entre le besoin métier et l'informatique, qui nous a été présentée. Ce qui ne l'a en revanche pas été, c'est la méthode, ce que l'on fait dans l'industrie et comment cela fonctionne. Je vois que d'avoir mentionné cet élément oblige tous les groupes à se justifier, ce qui prouve que vous partagez mes doutes.

M. Roger Golay (MCG). Nous allons soutenir ce projet de loi et sommes également ravis de cette nouvelle technologie, qui va être fort utile au niveau des nouvelles prestations qu'elle offrira à nos concitoyens. Du reste, une catégorie de personnes a été oubliée dans le débat, ce sont tous nos compatriotes de l'étranger, qui vont pouvoir eux aussi se servir de cette nouvelle technologie, et c'est important.

Pour conclure, avant le vote qui sera certainement positif, j'aimerais vous rappeler que l'on aura également à se prononcer - peut-être encore à cette session - sur le vote électronique, et j'espère que vous ferez preuve du même enthousiasme à l'égard de ce projet de loi.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Le doute de M. Bavarel est totalement compréhensible ! Il a du reste été l'un des premiers doutes partagés par la commission au début des travaux, il y a quatre mois. Il a été répondu à ce doute par l'exigence de principes de transparence et de rigueur. En outre, il est évident que le contrôle parlementaire ne se situe pas au niveau des boulons ! La commission était également unanime à ce propos: il y a le contrôle interne du DCTI, le respect des recommandations de la Cour des comptes, celui des procédures mises en place par la commission des finances, et c'est à présent la fin des travaux. Que ceux qui conservent les doutes du premier âge arrivent à se dire que la commission est maintenant devenue adulte et que nous avons obtenu les réponses à nos doutes !

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je crois comprendre, à vos prises de position, que ce projet de loi sera voté ce soir. Nous devons être conscients qu'il s'agit là d'un vrai projet de société, qui va fondamentalement rénover la relation entre les citoyens et l'administration. Ainsi, sans vouloir être trop grandiloquent, nous vivons d'une certaine façon un moment important.

S'agissant des thèmes qui ont occupé notre débat ce soir, c'est-à-dire la gouvernance des projets informatiques et le contrôle parlementaire, j'aimerais quand même tout d'abord corriger une déclaration de M. Bavarel. Monsieur le député, vous ne pouvez pas dire que vous n'avez pas reçu les réponses à vos interrogations. En effet, toutes les questions qui ont été posées par les députés ont obtenu des réponses extrêmement précises, cela a été relevé par Mme la rapporteure, et je crois que vous ne pouvez pas sérieusement prétendre le contraire.

Deuxièmement, il faut dire que les modalités de contrôle que vous mettez en place, ainsi que l'attention que vous apportez à la gouvernance et au pilotage sont sans précédent dans un projet informatique. Alors, Monsieur Bavarel, vous le savez, le mieux est l'ennemi du bien ! Ce Grand Conseil l'a compris ce soir et il fait confiance dans une certaine mesure à l'administration et au conseiller d'Etat qui vous parle. Je tiens par conséquent à vous en remercier et à vous promettre, pour autant qu'une promesse de politicien ait quelque valeur - ce dont je suis persuadé ! (Commentaires.) - que nous reviendrons en commission avec des éléments tout à fait rassurants, afin que vous puissiez nous autoriser à aller de l'avant année après année.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur ce projet de loi tel qu'il a été amendé.

La loi 10177 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10177 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 16 non et 2 abstentions.

Loi 10177

Premier débat

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse. Comme vous pouvez le constater dans ce rapport, la commission fiscale a consacré énormément de temps à ce sujet, qui n'est pourtant pas, disons, très affriolant !

En résumé, il s'agit de stabiliser la situation actuelle - c'est-à-dire que les gens puissent tranquillement payer leurs impôts chaque mois - de fixer dans la loi cet objectif, d'avoir une rentrée financière régulière pour l'Etat et que les gens ne soient pas pénalisés. De surcroît, il y aura un bonus pour ceux qui paient à l'avance et un malus pour ceux qui paient en retard. Par conséquent, il faut s'acquitter de ses impôts juste au bon moment, afin qu'il n'y ait ni malus ni bonus !

Je pense que l'un des points importants de ce texte est qu'il fixe dans la loi ce qui est actuellement un usage. Pour ce faire, on a dû préciser de nombreux éléments, et ce qui rend ce projet de loi assez long, c'est qu'on a renoncé, par transparence et par équité pour les citoyens, à prévoir dans le règlement des points qui auraient pu y figurer. Ainsi, chaque contribuable, s'il s'y intéresse vraiment, pourra lire la loi et s'y référer pour tout ce qui concerne la perception des impôts. Je vous engage donc vivement à voter ce projet de loi, qui est très important pour le fonctionnement de la fiscalité genevoise.

M. Olivier Jornot (L). On connaît le contexte de ce projet de loi, qui vise à remplacer le système de la perception en dix acomptes par un système de perception en dix acomptes ! Etant précisé que le système ne peut plus être conservé tel qu'il est aujourd'hui, pour des raisons juridiques, c'est dire s'il n'est pas très intéressant de s'étendre sur la motivation de ce changement.

Les libéraux s'étaient fixé quatre objectifs au début du travail en commission: faire en sorte que ce projet de loi garantisse, premièrement, l'encaissement des créances fiscales, deuxièmement, un flux de trésorerie pour l'Etat, comme c'est le cas aujourd'hui, troisièmement, l'égalité entre les contribuables et, quatrièmement, que ce projet soit simple, de manière à être compréhensible pour chaque contribuable de ce canton.

Pour ce qui est des deux premiers objectifs - garantir l'encaissement des créances et la trésorerie de l'Etat - je suis au regret de vous dire qu'il n'est pas vraiment sûr que ce projet de loi parvienne à les atteindre. En effet, précisément en raison du changement de système, on ne peut plus imposer de régime de pénalités lorsqu'un contribuable ne paie pas ses acomptes dans les délais; on est obligé d'avoir recours à un système très subtil d'intérêts, et il n'est pas certain qu'il apparaisse aussi menaçant que le système actuel.

S'agissant de l'égalité, elle est probablement respectée, et même trop, ce qui a conduit à l'amendement que le groupe libéral vous présentera tout à l'heure. Quant à la simplicité, c'est un échec total ! En effet, Mesdames et Messieurs, cette loi est absolument incompréhensible, sauf pour les grands esprits qui l'ont conçue. Prenez simplement la liste des intérêts. Entre les intérêts rémunératoires, moratoires, compensatoires... C'est tout juste s'il n'y a pas dans cette loi d'intérêts confiscatoires et jubilatoires ! Mais les seuls qui jubileront dans cette affaire, ce sont les avocats qui feront des recours dès qu'elle sera votée, ce qui sera vraisemblablement le cas.

Nos voisins les Vaudois, qui ont mille défauts, ont notamment un avantage, celui de rédiger parfois des lois simples. En effet, dans leur loi de perception, la question des intérêts est réglée en quatre articles, alors que, chez nous, il en faudra des dizaines pour arriver exactement au même résultat ! C'est tellement compliqué que cela m'amène à rendre un hommage particulièrement appuyé à Mme la rapporteure, qui a, avec son rapport, bâti un monument plus durable que le bronze. Je la félicite d'avoir fait un travail aussi détaillé, qui a dû se révéler particulièrement assommant !

En commission, les libéraux ont cherché à corriger certains défauts du projet de loi et y sont parvenus sur certains points, par exemple en faisant en sorte que les taux d'intérêts soient différents de ceux de la dette de l'Etat de Genève. On voulait, par ce projet, nous dire: «Mesdames et Messieurs les contribuables, si vous payez en retard, vous devrez vous acquitter des intérêts que nous payons sur la propre dette de l'Etat.» C'est évidemment parfaitement injuste, mais nous avons réussi à faire en sorte que ce soient les intérêts du marché qui s'appliquent aussi bien en faveur de l'Etat que du contribuable.

Sur l'un ou l'autre point de détail, nous avons également abouti à certaines corrections, qu'il ne vaut pas la peine d'énoncer ici. En revanche, nous avons connu deux échecs. L'un concerne la problématique des taux d'intérêts applicables lorsque le contribuable n'honore pas sa dette fiscale et l'autre touche le séquestre fiscal. Ces deux points font l'objet des amendements que je présenterai tout à l'heure.

En commission, nous, libéraux, effrayés par la complexité de ce projet, avons envisagé de le combattre mais, eu égard au plaidoyer implorant de l'Etat, demandant à tout prix d'avoir un nouveau système, nous avons tout de même voté l'entrée en matière. Mais, au vote final, compte tenu du fait que tous nos amendements n'avaient pas été retenus, nous nous sommes abstenus. Nous ferons de même ce soir: nous voterons l'entrée en matière sur ce projet, parce qu'il est nécessaire d'adopter un nouveau système, mais nous réservons notre position eu égard à l'évolution des débats.

Mme Michèle Ducret (R). Il s'agissait, dans ce projet de loi sur la perception, d'ancrer et de donner des bases solides et claires au système des acomptes qui est déjà en vigueur dans notre canton depuis près de trente ans, et apparemment à la satisfaction générale, puisque la plupart des personnes physiques - à savoir 92% - l'appliquent volontiers, ainsi que 85% des personnes morales. C'est un joli score, vous en conviendrez !

Le problème est que cette loi sur les acomptes avait été affaiblie par des recours et c'est la raison pour laquelle la loi qui nous est présentée est si compliquée et si fouillée. Personnellement, je ne serai pas aussi critique envers ce texte que mon préopinant, car je trouve que c'est une bonne loi et que nous avons bien travaillé. D'ailleurs, je nous lance - à nous autres, membres de la commission fiscale - des fleurs, que nous méritons !

Il s'agit donc d'ancrer ce système des acomptes, de récompenser les personnes qui paient en avance par des intérêts rémunératoires et de pénaliser celles qui paient en retard par des intérêts moratoires, dont le taux sera fixé par le Conseil d'Etat une fois par année. Nous pensons que c'est un bon système, tout comme l'est, à notre avis, celui de l'escompte. En revanche, nous n'avons pas encore parlé du terme général d'échéance, qui permet de calculer les intérêts dans les deux sens, moratoires et rémunératoires.

Pour conclure, Mesdames et Messieurs les députés, je vous engage à voter avec confiance ce projet de loi, qui a été fort bien étudié par la commission fiscale.

M. Philippe Guénat (UDC). J'étais évidemment, en tant qu'entrepreneur, tout à fait intéressé par cette loi qui traite des personnes physiques et morales, et même passionné par ces débats. Or je dois avouer que, à la fin des vingt-quatre séances que nous avons consacrées à mettre sur papier ce projet de loi, tout cela me paraissait un peu confus, spécialement au niveau des intérêts et de la question de savoir qui paie quoi et quand.

Je tiens à féliciter Mme Künzler de son rapport, parce que, au moment où il a fallu choisir un rapporteur, nous ne nous sommes pas précipités pour le rédiger et Mme Künzler s'est désignée, peut-être en se demandant, comme Winkelried, qui l'avait poussée. Je tiens donc à l'en remercier.

Des voix. Bravo, Michèle !

M. Philippe Guénat. En fin de compte, l'intention était bonne, mais le résultat nous semble, à nous UDC, confus. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes abstenus et que nous pensons faire de même lors du vote final, à condition qu'il y ait des améliorations.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). En tant que néophyte du droit fiscal, mon immersion dans la commission fiscale par ce projet de loi a été très intéressante. En effet, les longs travaux sur ce projet, qui se sont échelonnés sur vingt-quatre séances, comme cela a été relevé, ont explicité la situation et m'ont permis, comme ils le permettront aussi à tous les citoyens genevois qui le désirent, de comprendre mieux et de manière claire le système d'imposition et de perception.

Je tiens en outre à remercier vivement Michèle Künzler, car les débats ont été longs, intenses et très techniques, et que le challenge de les retranscrire dans un rapport tel que celui-là est digne d'être relevé.

Notre parti votera ce projet, mais sans les amendements présentés ce soir, parce que ces derniers ont déjà été déposés et discutés lors des travaux. Nous voterons ce projet de loi, car il a l'avantage d'expliciter notamment les acomptes, de revisiter tout un pan de fiscalité, et nous avons trouvé les travaux positifs en commission.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, il vaut peut-être la peine de rappeler un peu plus précisément le contexte. Lorsque la loi a été votée il y a fort longtemps, à l'initiative du conseiller d'Etat Ducret, nous n'étions pas encore en postnumerando - c'est un élément important - et il y avait un système de pénalité assez forte, qui visait à ce que les gens paient à coup sûr leurs acomptes puisque, s'ils dépassaient le délai ne serait-ce que de quinze jours, le non-paiement leur valait un 3% de pénalité. Vous voyez le taux d'intérêt annuel que cela suppose ! Depuis lors, de l'eau a coulé sous les ponts et les gens apprécient aujourd'hui ce système; on le voit avec l'impôt fédéral direct, pour lequel les gens ont la possibilité - mais sans obligation - de payer des mensualités, et ils le font, parce que c'est un système qui rend la gestion du ménage plus facile.

Au hasard d'une jurisprudence qui portait en réalité sur autre chose, cette fameuse pénalité de 3% sur l'acompte a paru ne pas pouvoir être maintenue. Nous n'avons donc pas été cassés par la justice, mais avons pris les devants. Et je les ai pris d'autant plus volontiers que je trouve honnêtement cette pénalité exagérée !

Cependant, aussitôt que nous avons ouvert la boîte de Pandore - et c'est peut-être là l'origine de quelques problèmes soulignés par M. Jornot - un certain nombre de personnes dans cette république, soutenues par une partie des professionnels de la déclaration d'impôts, ont laissé entendre que, en système postnumerando, il n'était pas certain qu'on puisse exiger des acomptes provisionnels. Nous avons donc réalisé une très longue étude dans les autres cantons et j'ai encore récemment écrit à tous mes collègues de Suisse romande, qui m'ont répondu que jamais ce principe n'avait été contesté - il n'y a donc qu'à Genève, c'est une «genevoiserie» ! - et qu'ils étaient parfaitement sûrs de leur coup, mon collègue valaisan m'indiquant même qu'un juge du Tribunal fédéral avait suivi la mise en place de la loi valaisanne.

Mais le fait est que nous avons bétonné cette loi, et que celle-ci est à la fois une loi et un règlement d'application, de sorte que nous ayons une base légale complète. Philosophiquement, je le déplore, mais j'ai quelques responsabilités dans l'encaissement qui font que je ne peux pas me permettre de prendre un risque. Un recours peut exister, mais un recours, c'est comme un match de foot: même si on a la meilleure équipe, on peut le perdre ! Donc, c'est vrai, nous avons bétonné. Peut-être que certains le regrettent, pour des raisons moins avouables que la simplicité, mais toujours est-il que c'est à cette solution que nous sommes parvenus.

Mais, tout de même, pour le contribuable, les choses sont extrêmement aisées, parce que cette loi est finalement simple ! Et elle est la plus favorable de Suisse pour le contribuable. En effet, d'abord, contrairement aux cantons suisses alémaniques dont on nous a parlé, le terme général de l'échéance est fixé au 31 mars de l'année suivante, et non au 1er août de l'année en cours. C'est tout de même un avantage ! Ensuite, nous sommes le seul canton où le taux d'intérêt - et je l'ai voulu - est le même si c'est l'Etat ou le contribuable qui est débiteur car, comme beaucoup d'entre vous peut-être, ou en tout cas comme de nombreux citoyens, je n'ai jamais bien compris que, dans un compte courant, il y ait deux poids deux mesures.

Là-dessus, nous avons un deuxième type d'intérêt, mais au même taux, qui intervient si vous n'avez pas payé au 31 mars de l'année suivante. Certains diront: «Mais si la déclaration n'est pas arrivée ?» Je suis obligé de vous répondre que, dans 99% des cas, si la déclaration n'a pas été taxée, c'est qu'elle n'est pas arrivée à l'AFC, parce que les gens ont demandé des délais ou n'ont pas répondu à des interrogations.

Dans certains cantons, il est vrai qu'on est moins tolérant que dans le nôtre. Vous avez un délai, un mois de plus dans le pire des cas, et ensuite vous êtes taxé d'office. A Genève, on fait preuve d'une certaine indulgence dans les délais, un peu exagérée peut-être, qui peut expliquer que, parfois, le terme général de l'échéance ne coïncide pas avec la réception du bordereau. Mais, tout de même, le terme général de l'échéance est malheureusement un principe fondamental par rapport à l'égalité de traitement, et toute loi qui ne le respecterait pas pourrait être cassée.

Ce que le contribuable doit savoir, c'est que sa situation va continuer à s'améliorer. Il n'y a déjà plus de majoration, et l'intérêt sera le même, qu'il paie plus ou qu'il paie moins pour ses acomptes, tout comme il sera le même au 31 mars de l'année suivante, qu'il ait trop payé ou pas assez. Il bénéficie donc d'une situation favorable, basée sur les principes juridiques communément admis dans toute la Suisse occidentale, où il y a des acomptes, puisqu'une partie des cantons suisses ne connaissent pas ce système. La trésorerie est assurée par ce biais, et nous ne changeons pas les habitudes. On aurait pu décider d'instaurer douze acomptes, mais non, les Genevois aiment bien la manière dont cela fonctionne actuellement.

Je pense qu'il était important dans ce contexte que la commission fiscale consacre de nombreuses séances à cet objet, de sorte que nous ayons quelques assurances du point de vue juridique. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat, et je suis heureux que nous ayons un projet qui, pour l'usager, est agréable à vivre. Pour le reste, Monsieur Jornot, je pense que les indications que nous donnerons avec l'envoi des bordereaux sur une demi-page A4 permettront au contribuable moyen, et même assez important, de se repérer sans avoir recours à la loi.

Je vous signale également qu'il a été démontré en commission que, si vous ajoutez aux articles de la loi vaudoise - dont on nous avait vanté la simplicité - le règlement d'application de cette même loi, elle devient simplement deux fois plus longue !

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, on ne peut pas tout avoir, mais nous disposons au moins d'une loi solidement charpentée sur le plan juridique, et je vous remercie de la voter. Je me permettrai d'intervenir sur les amendements assez techniques déposés par le groupe libéral pour vous donner le point de vue du Conseil d'Etat.

Mis aux voix, le projet de loi 10039 est adopté en premier débat par 66 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 27.

La présidente. A l'article 28, alinéa 2, nous sommes saisis d'un amendement du groupe libéral.

M. Olivier Jornot (L). Ce projet de loi, M. Hiler l'a rappelé il y a un instant, consacre un principe qui est tout à fait positif, à savoir l'égalité de la détermination du taux d'intérêt en faveur de l'Etat ou du contribuable. C'est l'un des éléments que certains auditionnés ont exigé lors de la procédure de consultation, et c'est un bon point pour le projet de loi.

Nous avons également obtenu en commission qu'on fixe une fourchette dans la loi, de telle manière qu'on ne rémunère pas ou qu'on ne réclame pas un intérêt infinitésimal, et qu'on n'aille pas non plus trop haut, raison pour laquelle il y a cette fourchette entre 1 et 4%.

Ce qui nous a, nous autres libéraux, choqués dans cette proposition, c'est le fait qu'on ne fasse absolument aucune différence entre le contribuable qui attend sa taxation, qui est en procédure, et celui qui l'a reçue et qui, malgré l'entrée en force de celle-ci - et, le cas échéant, des rappels de la part de l'administration - ne règle pas son dû. Ce contribuable-là, à teneur du projet tel qu'il vous est présenté, est traité exactement de la même manière que celui qui ne commet rigoureusement aucune faute. Or l'idée que l'on puisse avoir deux poids et deux mesures, ou plus exactement un seul poids et une seule mesure pour ces deux situations complètement différentes, nous a paru pas admissible.

C'est d'autant plus inadmissible que, si vous avez une dette envers votre garagiste, votre coiffeur ou votre banquier, dès qu'il vous aura mis en demeure, vous lui devrez un intérêt de 5%, alors que, lorsque vous devez à l'Etat l'impôt républicain, comme dirait M. Velasco, on vous réclamera un intérêt ridicule, considérant finalement que ce n'est pas si important que cela.

Finalement, cette affaire est une question de morale, et c'est donc un amendement moral que le groupe libéral vous propose, qui consiste à faire en sorte que, lorsqu'une personne a non pas simplement reçu sa taxation, mais a atteint un tel retard que l'Etat est obligé de la mettre aux poursuites, on lui réclame à ce moment-là un véritable intérêt moratoire de 5%. C'est l'objet de cet amendement, que je vous invite à accepter.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Comme l'a rappelé tout à l'heure M. Jornot, l'alinéa 1 de l'article 28 a déjà valu de nombreux débats en commission pour savoir quel taux nous allions utiliser - taux unique, pas unique, double taux - pour les intérêts moratoires ou la dette.

En vous écoutant, on pourrait être assez charmé par votre discours mais, dans la pratique, il faut quand même savoir que la plupart des gens qui peuvent bénéficier d'un intérêt autre que les 5% des intérêts de poursuite ont de la peine à payer leurs impôts. Ce sont des personnes qui ont eu du retard à un certain moment et qui ont pu obtenir un arrangement. Pour ces 5% que vous voulez imposer comme intérêts sur la dette, sachez que 75% des gens touchés ont des arrangements de paiement, donc, si l'on arrive déjà difficilement à payer les impôts courants, comment parvenir à s'acquitter des impôts en retard avec 5% d'intérêts ! Cela avait été relevé lors des travaux, et c'est la raison pour laquelle nous avions refusé votre amendement en commission déjà.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'aimerais juste dire qu'il y a un faux débat parce que, si l'Etat considère qu'un contribuable est en mesure de payer des impôts, c'est qu'il a un revenu qui le lui permet. Sinon, c'est le barème d'impôt qui est trop élevé et c'est là qu'il faut agir ! C'est d'ailleurs ce que demande l'UDC par rapport à la classe moyenne. Donc, du moment que l'Etat et la société jugent que vous pouvez payer des impôts, parce que vous avez atteint un barème de revenus qui vous le permet, alors nous sommes tous égaux et la notion de taux unique a son sens.

Si les membres du groupe socialiste estiment que les gens ont des difficultés à payer leurs impôts - je les crois - c'est certain, mais alors, qu'ils proposent un projet de loi de baisse d'impôt ! Qu'ils soient cohérents ! (Applaudissements.)

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Je partage l'hésitation de beaucoup d'entre vous sur cette proposition. Sur le plan logique et rhétorique, elle est parfaite. Il est normal que l'Etat défende les intérêts de la collectivité en se montrant dur. Maintenant, il y a un historique qui me fait dire, Monsieur Jornot, que j'aurai plaisir à accepter votre amendement dans exactement trois ans, pour la raison suivante: il se trouve que, pour des raisons informatiques propres à l'AFC, d'une part, et suite à des difficultés de l'office des poursuites et faillites, d'autre part, nous avons présentement un retard très conséquent sur les mises en poursuite. Ce retard, nous vous l'avons indiqué, nous sommes en train de le rattraper, et cela se lit par la production d'irrécouvrables, qui m'a amené à plusieurs reprises devant la commission des finances avec une annonce de dépassement, mais également par des encaissements assez significatifs, qui comptent aussi dans la réduction de la dette que nous observons depuis la fin de l'année 2006.

La direction de la perception réalise un très gros travail et s'est donné un délai pour en finir avec ce retard puisque, plus on laisse les choses filer, moins on a de chances de récupérer l'argent - ça, c'est le point de vue de l'Etat - et plus les gens qui n'ont pas payé risquent de se mettre dans une situation épouvantable, avec un acte de défaut de biens, qui empêche de trouver un logement et même, dans certains secteurs économiques bien représentés à Genève, d'obtenir un emploi. Il y a donc une nécessité à se montrer plus rapide aujourd'hui dans la mise aux poursuites.

Un gros travail a déjà été effectué, mais la direction de la perception - j'en profite pour saluer son directeur, M. Berset, qui est un des deux spectateurs de la soirée de ce match fascinant - nous demande de ne pas y aller trop fort avec les intérêts parce que, même après les poursuites, nous passons un certain nombre d'arrangements. Ces derniers peuvent s'échelonner sur quelques années et, pour cette raison, nous souhaitons d'abord récupérer le capital. Nous constatons que plus de 90% des gens qui passent un arrangement avec l'administration fiscale le respectent. C'est pourquoi, aujourd'hui, compte tenu du retard accumulé et du fait que certaines personnes sont pour cet exact motif actuellement aux poursuites pour plusieurs exercices fiscaux - pour lesquels il ne leur avait rien été réclamé pendant deux ou trois ans - nous vous demandons d'en rester à ce taux, et, je le dis, cela n'a rien de politique ! En effet, en dehors des éléments de l'administration, je n'aurais pas combattu la proposition du groupe libéral, parce qu'à un moment donné, c'est juste, si les impôts ont été correctement établis, ils doivent être payés et dans un délai raisonnable.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons maintenant voter sur l'amendement du groupe libéral à l'article 28, alinéa 2 (nouvelle teneur), que je vous lis: «En dérogation à l'alinéa 1, le taux applicable en cas de poursuite pour dettes est de 5 pour-cent l'an à compter de la réquisition de poursuite et jusqu'au terme de la procédure de recouvrement.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 41 oui contre 34 non.

Mis aux voix, l'article 28 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 29 est adopté, de même que les articles 30 à 37.

La présidente. A l'article 38, alinéa 5, nous sommes saisis d'un nouvel amendement du groupe libéral.

M. Olivier Jornot (L). Si le premier amendement pouvait avoir un effet concret sur un certain nombre de contribuables, le second, lui, revêt très largement un caractère symbolique, mais qui est fort, parce qu'il illustre le combat entre l'Etat, tout-puissant, l'Etat percepteur des contributions publiques, et le contribuable. Or, s'agissant de cette disposition, ce combat a été résolu de manière totalement inacceptable en faveur de l'arbitraire étatique. Je m'explique. Nous sommes dans une disposition qui concerne les garanties que l'administration fiscale peut exiger lorsque la contribution est mise en péril, par exemple parce que le contribuable quitte la Suisse. Il est question de donner à l'administration le pouvoir de demander des sûretés, ce qui est parfaitement admissible. Cela signifie en clair demander au contribuable de payer, alors même que la taxation n'est pas encore faite, afin d'avoir la garantie que, au moment où celle-ci sera effectivement réalisée, elle puisse concrètement être encaissée.

Ce sont des décisions qui ont valeur d'ordonnance de séquestre et qui permettent donc de bloquer un bien immobilier, un compte en banque ou que sais-je, dans l'attente que la taxation soit effectuée. Jusque-là, il n'y a pas de problème, l'administration fédérale a la même possibilité, et c'est parfaitement conforme à la loi d'harmonisation.

Contre cette décision, un recours est ouvert auprès de la commission cantonale de recours en matière fiscale et, soudain, l'administration a voulu, en cours des débats de commission, introduire dans cette disposition une règle stipulant que la restitution de l'effet suspensif est absolument impossible. Autrement dit, on serait dans la seule branche de tout le droit administratif, où l'administration aurait la faculté de rendre une décision, de la déclarer immédiatement exécutoire, et où vous ne pourriez strictement rien faire contre celle-ci, jusqu'au moment où, par hypothèse, la procédure de recours parviendrait à son terme. On pourrait imaginer des situations où l'on vous dirait: «Cher contribuable, on sait très bien que vous ne nous devez que 50 000 F, mais on va vous en saisir 500 000 et on verra bien si par hasard cela ne vous incite pas à payer un peu plus vite !» Exemple parfaitement fictif, bien entendu, mais qui serait tout à fait possible, parce que ce contribuable n'aurait pas moyen, même si la demande de sûretés était totalement disproportionnée, d'obtenir la restitution de l'effet suspensif.

Mesdames et Messieurs les députés, dans le cadre d'autres travaux, qui portent sur le projet de loi administratif Justice 2010, la commission ad hoc a procédé à une audition où un magistrat est venu nous expliquer qu'il était parfaitement intolérable, eu égard à la nécessité pour chacun de pouvoir saisir une instance de recours, de prévoir - dans un tout autre domaine - qu'une décision pouvait être rendue exécutoire sans qu'on puisse demander la restitution de l'effet suspensif. C'est dire si le texte tel qu'il est là est en réalité contraire aux principes les plus fondamentaux du droit ! Il est dangereux et il faut le changer, raison pour laquelle nous vous proposons cet amendement parfaitement modeste - puisqu'il ne modifie qu'un ou deux mots - qui vise à ce que la restitution de l'effet suspensif ne soit pas exclue mais possible. Je vous remercie donc de le voter.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). En fin de compte, cet amendement annule complètement le bien-fondé de cet article qui parle de garanties, d'autant qu'il n'est question que d'une dizaine ou d'une quinzaine de situations par année - c'est ce qu'on nous a dit ! On nous a fait grâce des détails, mais il y a tout un processus et des procédures pour arriver jusqu'à ce blocage et ces demandes de garanties.

Ces cas concernent le plus souvent des gens qui ont l'opportunité de partir à l'étranger et pour lesquels il y a donc une possibilité flagrante de fuite fiscale. Il se peut que, juridiquement, cette disposition constitue une exception par rapport à d'autres lois, mais c'est une exception qui est reprise sauf erreur dans plusieurs droits cantonaux, qui prévoient le même principe de sûretés que celui figurant dans notre projet de loi.

Par conséquent, nous nous opposerons à cet amendement, parce qu'il soutient clairement l'évasion fiscale, en particulier vers l'étranger.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse. Cet amendement, présenté comme modeste, est en fait clair: il restitue totalement la possibilité de l'effet suspensif dans ce domaine. Il faut voir qu'il s'agit d'un cas extrêmement particulier, parce qu'au fond, lorsqu'on restitue l'effet suspensif, cela signifie qu'on donne raison au contribuable, avant même que l'affaire soit jugée; ce dernier peut donc reprendre son bien et en disposer à sa guise, voire partir à l'étranger. Or il est logique que, si l'on veut maintenir dans cette loi la possibilité d'avoir ces garanties et de procéder aux sûretés, on ne puisse pas rétablir l'effet suspensif.

Il faut quand même souligner, vu le caractère dramatique que lui confère M. Jornot, que cette disposition concerne, d'une part, peu de cas et que, d'autre part, la personne touchée peut immédiatement saisir l'autorité de recours, qui doit, elle, juger. Et peut-être que, s'il y a un scandale, il réside dans le fait que cette autorité ne juge pas assez rapidement. Mais cette dernière peut immédiatement être saisie, afin qu'elle juge si la demande de sûretés est justifiée ou non.

Donc, en réalité, cet amendement enlève à l'Etat la possibilité d'avoir ces garanties et de maintenir son pouvoir d'exercer la fiscalité sur une personne qui compte partir à l'étranger. En conséquence, je vous invite vivement à le refuser.

La présidente. Merci, Madame la rapporteure. Mesdames et Messieurs les députés, je me permets une petite fantaisie: l'Espagne mène un à zéro ! (Applaudissements.) Monsieur Wasmer, je vous donne la parole. (Quelques instants s'écoulent.) Monsieur Olivier Wasmer, la parole est à vous !

M. Olivier Wasmer (UDC). Excusez-moi, j'étais quelque peu perturbé ! Je vous félicite, Madame la présidente, du score de ce match !

Pour revenir aux choses sérieuses, cet article pose manifestement problème, car il crée un particularisme propre au droit fiscal, que malheureusement nous ne connaissons pas dans notre loi. Comme l'a souligné tout à l'heure mon excellent collègue Olivier Jornot, il n'est pas admissible que l'administration fiscale puisse procéder à un séquestre, comme elle le fait d'ailleurs dans certaines autres lois, notamment sur l'impôt fédéral direct. En effet - c'est là où il y a un véritable scandale, et vous pouvez tous être visés un jour ou l'autre, Mesdames et Messieurs les députés, si vous devez quitter la Suisse ! - une simple lettre de l'administration fiscale adressée au contribuable, et non pas une décision judiciaire, vaut ordonnance de séquestre.

Ce qu'il y a de plus grave encore, c'est que cette décision de l'administration fiscale peut être notifiée à n'importe quelle adresse connue de l'administration et, quand bien même le contribuable aurait déménagé pour des raisons tout à fait valables, cette lettre sera adressée et vaudra séquestre. Et ce qui est scandaleux dans ce texte de loi, c'est qu'aucun recours n'est possible, ce qui signifie que, si le fonds de prévoyance ou des capitaux appartenant au contribuable ont été bloqués à tort, ce dernier devra attendre toute une procédure sur le fond - qui peut durer devant les tribunaux de très nombreux mois, voire des années, comme vous le savez - sans pouvoir se défendre, ce qui lui coûtera en outre des honoraires d'avocat exorbitants, tenant compte des montants... (Commentaires.) Non ! Mesdames et Messieurs les députés, écoutez-moi, c'est l'administration fiscale qui fait que les avocats deviennent chers ! En effet, dans un cas pareil, il est clair qu'il ne pourra s'agir que de montants importants, et les émoluments de recours ne sont pas le fait des avocats mais de la loi sur les tarifs des greffes. Le contribuable fera donc des recours qui dureront très longtemps et tous ces montants, il faut bien le savoir, n'amèneront aucun intérêt. C'est dire que nous soutiendrons bien sûr ces deux amendements.

M. Roger Deneys (S). Je crois que cet amendement libéral est particulièrement dangereux, dans la mesure où le but de ces dispositions est effectivement de pouvoir agir rapidement lorsqu'il y a des risques de fuite de personnes et de capitaux. Il s'agit de prendre des mesures qui permettent de garantir des rentrées fiscales, mais cela n'intervient évidemment pas dans une procédure normale et se fait avec parcimonie.

Je vous rappelle en outre que la Confédération prend les mêmes mesures spéciales pour bloquer des fonds et que, jusqu'à preuve du contraire, nous n'avons pas eu d'écho de mesures qui auraient été prises à la légère dans le canton de Genève ou ailleurs. Je le répète, cela se fait avec parcimonie et soin.

Je vous invite donc à ne pas encourager la fuite de capitaux ou la criminalité économique et à refuser cet amendement qui est inacceptable.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Pour ceux qui n'auraient pas tout à fait saisi la portée de cet amendement, il est question de contribuables qui n'ont pas de domicile en Suisse ou de cas où les droits du fisc sont menacés, par exemple par des contribuables qui sont en partance ou, dans bien des cas, qui ont fait l'objet d'un redressement fiscal.

Il y a quand même quelque utilité à protéger les intérêts, s'agissant des droits de l'Etat. En effet, si vous ôtez à l'administration cette possibilité qui s'applique dix fois par an, il suffit de demander l'effet suspensif et, si celui-ci n'est pas traité, de donner un ordre à une banque, et le fisc se retrouve avec sa créance de 5 ou 10 millions, sans aucun moyen de la récupérer puisque, vous le savez, on ne peut pas réclamer une créance du fisc à l'étranger. L'affaire s'arrête donc là !

Sur le plan des principes, je peux comprendre toutes sortes de débats mais, sérieusement, Monsieur Jornot, l'administration n'a certainement pas abusé, contrairement à ce qu'a indiqué M. Wasmer, de cette possibilité. La demande de sûretés se fait par le biais d'un courrier recommandé et la personne dispose de trente jours pour faire recours. Une garantie bancaire fait l'affaire, puisque c'est de cela qu'il s'agit !

Maintenant, concernant les sommes qui ne peuvent pas être réclamées à l'étranger, il y a un moment où, si vous n'avez plus rien à saisir, il faut quand même bien peser les intérêts ! Si l'on peut faire de la soustraction fiscale, c'est-à-dire ne pas payer ses impôts ici alors qu'on y vit - c'est souvent cela, le problème - et s'arranger pour déplacer tout ce qui peut être saisi au moment où l'on se fait attraper, que reste-t-il, puisque les droits du fisc cantonal en Suisse - ils le sont un peu plus au niveau fédéral - sont assez faibles ? Autant je peux comprendre que, dans d'autres domaines, on puisse raisonner différemment, autant là il existe bel et bien le risque de fuite du contribuable et de son argent, qui fait qu'on doit se prémunir assez rapidement.

Voilà les raisons pour lesquelles, tout en comprenant l'argumentation de principe, je vous invite à laisser au fisc ces quelques droits qui sont les siens et qu'il utilise de façon parcimonieuse et à ameuter l'opinion publique si, par hasard, dans un cas précis, vous imaginiez que le fisc avait clairement outrepassé ses droits.

Maintenant, Monsieur Wasmer, je dois dire que, si le fisc reçoit des adresses incorrectes d'un certain nombre de personnes - ce qui arrive quand même relativement souvent - et qu'il envoie un courrier recommandé que personne ne va chercher, c'est un peu difficile, mais cela vaut décision, et du reste il en va de même pour un tribunal pénal. Si vous recevez une convocation mais que vous n'ouvrez pas votre boîte aux lettres, vous vous faites éventuellement condamner pour n'avoir pas fait recours, parce que vous n'avez pas relevé votre courrier ! Mais on ne peut pas non plus, sous prétexte qu'il s'agit de contribuables et non de mendiants, prendre tout le monde par la main !

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons maintenant nous prononcer sur l'amendement...

Une voix. Appel nominal !

La présidente. Etes-vous soutenu, Monsieur le député ? (Appuyé.) Nous allons donc voter - à l'appel nominal - sur l'amendement proposé par le groupe libéral à l'article 38, alinéa 5 (nouvelle teneur): «Le recours contre la demande de sûretés n'a pas d'effet suspensif. L'article 66, alinéa 2, de la loi sur la procédure administrative, du 12 septembre 1985, est réservé.»

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 39 oui contre 28 non.

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 38 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 39 est adopté, de même que les articles 40 à 46.

Mis aux voix, l'article 47 (souligné) est adopté.

Troisième débat

La loi 10039 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10039 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 58 oui contre 14 non.

Loi 10039

Débat

La présidente. Nous sommes au point 106 de notre ordre du jour. Il s'agit de la dernière urgence que vous avez votée tout à l'heure.

M. Daniel Zaugg (L), rapporteur de majorité. Le plan directeur du réseau routier est un document fondamental à plus d'un titre pour le développement du canton. D'abord, parce qu'il définit l'ensemble de la stratégie de développement de la mobilité pour les douze prochaines années et au-delà. Or la mobilité, avec le logement et l'emploi, constitue l'un des piliers de notre mode de vie actuel. Ensuite, parce qu'il détermine notre politique pour tous les types de mobilité, des transports individuels motorisés aux transports publics, en passant par la mobilité douce et les cheminements pédestres. Enfin - et surtout - parce qu'il est le premier du genre et qu'il servira par conséquent de base à l'élaboration des plans directeurs suivants. La décision que nous prendrons ce soir n'a donc rien d'anodin puisque, en approuvant ce document, nous validerions également le fait que les orientations politiques qu'il contient servent de base à l'évolution du réseau routier. Le département du territoire et l'office cantonal de la mobilité ne s'y sont d'ailleurs pas trompés, puisqu'ils ont mis quatre ans pour élaborer ce malheureux document de 45 pages.

Pour étayer la prise de position de la majorité de la commission qui, je vous le rappelle, demande le renvoi du plan directeur au Conseil d'Etat afin qu'il le retravaille, je n'aborderai que les deux chapitres essentiels de celui-ci: la projection de l'évolution de la demande en mobilité et la planification des projets routiers à court, moyen et long terme.

Qu'en est-il de l'évolution de la demande ? Le scénario sur lequel se base le plan directeur du réseau routier table sur une augmentation des déplacements en transports individuels motorisés de 25% sur la période allant de 2000 à 2020. Le problème, c'est que les tendances constatées par l'office cantonal de la mobilité lui-même démontrent une augmentation minimale des déplacements en transports individuels motorisés de 42% sur cette même période. Que cette réalité nous plaise ou non, nous devrons y faire face.

Quelle est la réponse du département à cette problématique ? Il compte sur le développement des transports publics et sur le transfert modal comme seules solutions. Cette conclusion serait déjà plus acceptable s'il y avait un programme cohérent de construction de P+R pour résorber le flux quotidien des pendulaires, mais le plan directeur du réseau routier n'aborde pas ce sujet. Non, pour protéger la circulation au centre-ville, la solution préconisée est le contrôle d'accès ! Ce terme un peu barbare est le nom donné à un réglage des feux de circulation, qui repousse les embouteillages à la périphérie de la localité et ne résout rien du tout.

Cela nous amène au second chapitre: la planification des projets routiers. La lecture de cette dernière me rappelle une situation à laquelle nous nous sommes tous trouvés confrontés lorsque, enfants, nous demandions quelque chose que nos parents ne voulaient pas nous accorder. Pour peu qu'ils n'aient pas l'envie ou le courage d'engager une longue négociation, ils nous répondaient alors: «On verra demain !» ou «Quand tu auras dix ans !» ou «Quand tu seras majeur !» Eh bien, dans le plan directeur, c'est un peu la même chose: pour les routes, on verra demain ! En effet, à court terme, ce plan ne prévoit aucun projet routier. Les constructions de routes sont toutes programmées à moyen terme voire, pour certaines des plus cruciales, à long terme. Lorsqu'on lui parle par exemple de la traversée du lac, le conseiller d'Etat Cramer répond volontiers qu'à l'horizon 2030, voire 2040, elle est parfaitement envisageable ! Une telle désinvolture n'est pas acceptable. Face aux prévisions alarmantes de l'office cantonal de la mobilité, face à l'arrivée de l'A41 aux portes de notre canton, face à la délocalisation des travailleurs, provoquée par l'incroyable crise du logement que nous subissons, il faut un engagement clair. C'est ce que demandent en trois points les amendements radicaux. Premièrement, que l'on introduise un programme de construction de P+R dans le plan directeur. Deuxièmement, que l'on consacre un chapitre à la mobilité douce et, troisièmement, que l'on prenne en compte la notion de démarrage des projets, plutôt que leur date de mise en service. Cette notion de démarrage des projets est essentielle, parce qu'elle implique deux conséquences. D'abord, un glissement des horizons de planification des projets. En effet, si l'on veut terminer un projet routier à moyen terme, il est normal de le commencer à court terme. Ensuite, un engagement clair du Conseil d'Etat: plutôt que de nous faire des promesses pour les prochaines législatures, qui devront être tenues le cas échéant par d'autres magistrats, il devra prendre le taureau par les cornes et démarrer rapidement un certain nombre de projets.

Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission des transports vous demande d'accepter la proposition de résolution 532, telle qu'amendée.

La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur. Se sont inscrits: M. Jeannerat, Mmes Chatelain et Favre, M. Gillet, Mme Flamand et MM. Stauffer, Bertschy, Zbinden, Deneys et Cramer. Le Bureau décide de clore la liste, car il est déjà presque 22h15.

Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de minorité. Je vais revenir un peu sur le passé. Il y a quelques années, ce parlement a demandé au Conseil d'Etat d'avoir un plan directeur du réseau routier. Comme mon collègue l'a dit, l'administration a rédigé celui que vous avez entre les mains, qui est le premier du genre. Il est le résultat d'une large consultation, entre autres par le CODEP - le Conseil des déplacements - dans lequel sont représentées les associations de toutes les tendances, de l'ATE jusqu'au TCS. On peut donc imaginer qu'il s'agit d'un avis assez représentatif de celui de la population dans son ensemble.

Le rapporteur de majorité déplore le fait que cette consultation ait eu lieu avant l'étape parlementaire, mais c'est bien ainsi que cela se passe à tous les niveaux ! La consultation de la société civile et des associations se fait toujours avant le stade parlementaire, et c'est bien normal.

C'est vrai, cette première version du plan directeur du réseau routier est imparfaite, l'administration l'a reconnu - elle nous a d'ailleurs dit qu'elle travaillait déjà sur la prochaine mouture - mais elle est quand même très fournie et définit des objectifs à court, moyen et long terme. Il s'agit d'un outil de planification, il est donc général et évolutif, rien n'est gravé dans le marbre.

Un consensus est souhaitable pour ce genre de document, qui donne une orientation pour les années à venir, mais qui ne prend pas de décisions extrêmement précises. Malheureusement, en commission, après de nombreuses présentations très complètes du département, les députés de la majorité ont décidé que les experts et les associations spécialisées n'avaient pas fait leur travail. Ils ont donc dressé une liste de toutes les routes qu'ils souhaitaient voir construire dans les prochaines années et veulent renvoyer le plan directeur 2007-2010 - alors que nous sommes en juin 2008 et que nous connaissons le rythme des travaux parlementaires ! - au Conseil d'Etat, donc à l'administration, bien que cette dernière soit déjà en train d'élaborer le plan directeur 2011-2014 ! On entend souvent les députés de tous les côtés de ce parlement - et c'est bien normal - parler de leur souhait de rationaliser le travail de l'administration, or je pense que l'inviter à refaire un plan directeur qui se préoccupe de la période 2007-2010 est tout sauf une rationalisation ! C'est demander aux gens de faire le travail à double, voire les empêcher d'effectuer la planification pour les années à venir.

Les Verts et la minorité, également soutenue par les socialistes, ont proposé un amendement général, qui visait à regrouper les voix de tout le monde, puisqu'il était assez consensuel, et qui partait de la nécessité d'avoir une vision globale en matière de mobilité. Puisque nous avons désormais un plan directeur du réseau routier et un plan directeur des transports collectifs, qu'un plan directeur du stationnement est en cours d'élaboration et de consultation devant le CODEP, la seule chose qui manque, le seul aspect pour lequel il n'existe pas d'outil de planification, c'est la mobilité douce. Nous demandions donc dans les invites au Conseil d'Etat l'élaboration d'un plan directeur de la mobilité douce et, sur la base de ces quatre documents, la réalisation d'un plan directeur de la mobilité en général, qui nous permette de voir toutes les interfaces entre transports publics, transports individuels et mobilité douce, puisque c'est l'outil qui nous manque aujourd'hui à Genève.

Actuellement, près de 10% de la surface du canton sont réservés aux routes. Mais on ne va pas pouvoir augmenter ce pourcentage indéfiniment ! Vous parlez de crise de logement, c'est vrai, mais alors construisons des immeubles et des habitations plutôt que des routes qu'emprunteront des gens qui habiteront toujours plus loin ! Et je rappelle que le lac occupe, lui, 13%. Donc, à moins de commencer à faire des immeubles sur pilotis, on ne va pas pouvoir étendre indéfiniment les 100% de notre territoire. Nous souhaitons garder des espaces verts, des surfaces de logements et de loisirs; nous ne voulons pas avoir 30% de notre territoire cantonal recouverts de goudron et de routes. Nous pensons donc qu'il faut donner la priorité au développement de modes de transport moins gourmands en espace tels que la mobilité douce et les transports publics. En effet, imaginez le nombre de personnes que peuvent contenir un tram ou un bus par rapport à celui que transporte une file de voitures beaucoup plus longue, ce d'autant plus que la plupart des gens sont seuls dans leur véhicule le matin.

Il nous semble vraiment que ce n'est pas du dogmatisme, mais qu'il s'agit simplement d'être pratique et de voir les besoins du territoire genevois. Notre canton est tout petit et nous ne pouvons pas indéfiniment construire des routes !

Pour l'ensemble de ces raisons, je vous engage, Mesdames et Messieurs les députés, à prendre acte du rapport du Conseil d'Etat concernant le plan directeur et à adopter la proposition de résolution en votant l'amendement proposé par les Verts.

La présidente. Merci, Madame la rapporteuse de minorité. Je vous informe, Mesdames et Messieurs les députés, que l'Espagne mène maintenant deux à zéro ! (Applaudissements.)

Pour en revenir à des considérations moins réjouissantes, de nombreux intervenants sont encore inscrits, or nous siégeons demain à 8h ! Par conséquent, je clos le débat à 23h, quitte à le reprendre demain. Mais il est hors de question que nous dépassions cet horaire, nous sommes déjà très fatigués - et nous devons aussi fêter la victoire de l'Espagne ! (Rires.)

M. Jacques Jeannerat (R). Permettez-moi, en guise d'introduction, de me déclarer choqué par les propos de la rapporteuse de minorité. Ils démontrent, à mon sens, un manque de vision globale, qui m'indigne profondément. Introduction terminée !

Nous, radicaux, avons une appréciation contrastée de ce plan directeur du réseau routier. En effet, nous l'avons réclamé depuis longtemps, comme nos partenaires de la majorité parlementaire, mais, lorsqu'il s'est agi de le lire et de l'apprécier, nous avons eu quelques déceptions, pour ne pas dire une frustration, car ce plan du réseau routier ne contient pas du tout de vision globale de la mobilité. Nous aurions par exemple aimé qu'il y ait un développement harmonieux des aménagements routiers, du réseau des transports publics et, surtout, d'un réseau de P+R qui corresponde vraiment à la réalité. Or il n'y a aucune vision de complémentarité des transports dans ce plan du réseau routier. D'ailleurs, la définition de la notion de complémentarité varie fortement entre la gauche et la droite. A droite, c'est transports publics et transports privés; à gauche, c'est vélos, vélos électriques, Mouettes genevoises et trams. Il existe donc plusieurs façons de concevoir la complémentarité.

Dans ce plan du réseau routier, on ne parle que de perspectives à très moyen, voire très long terme; on nous promet des constructions de routes d'ici à 2030, comme l'a relevé le rapporteur de majorité, ce qui n'est pas acceptable pour nous. A aucun moment, ce plan ne prévoit de véritables réalisations, de véritables programmes d'amélioration du réseau routier. Les radicaux sont d'accord avec les éléments d'amélioration du réseau routier qui sont mis en avant dans ce plan, mais il n'est question que de perspectives à terme. Nous, ce que nous voulons, c'est le démarrage des travaux. Il y a dix ans, concernant le projet «Circulation 2000», qui devait contenir la traversée de la rade, on a vu que le Conseil d'Etat n'est pas allé de l'avant. Nous demandons donc, dans ce plan du réseau routier, que démarrent les travaux de la traversée de Vésenaz, du contournement de Chancy et de la traversée du lac. Il n'y a rien de révolutionnaire, nous n'avons rien inventé ! Les radicaux demandent une vision raisonnable; il ne s'agit pas de construire dans le canton des routes à tire-larigot, comme l'a dit la rapporteuse de minorité, mais quelques aménagements, et je crois qu'il faut fixer les échéances de début des travaux. Nous avons donc déposé en commission un amendement visant à fixer le démarrage des travaux dans ce plan du réseau routier.

Le groupe radical a ressenti une grande déception à la lecture de ce plan du Conseil d'Etat et, finalement, nous préférons ne pas avoir de plan plutôt que d'en avoir un qui donne simplement de vagues idées pour 2030... Nous vous proposons donc de renvoyer cette copie au gouvernement. Il s'agit simplement d'indiquer dans le rapport, Monsieur Cramer, que l'on veut que les travaux démarrent ! La liaison entre le Grand-Saconnex et la place des Nations par la route des Nations, fixez-la dans ce plan, s'il vous plaît ! Ne dites pas simplement que tel ouvrage va être réalisé en 2020... Non, ça ne va pas, nous ne pouvons pas nous contenter de cela !

Mme Elisabeth Chatelain (S). En préambule, j'aimerais remercier le rapporteur de majorité de n'avoir pas intégré dans son rapport les noms d'oiseaux qui ont volé lors de la discussion sur ce rapport du Conseil d'Etat et cette proposition de résolution. Cela aurait certainement pimenté nos débats, mais la situation est suffisamment difficile dans le domaine des transports pour ne pas en rajouter une couche.

La discussion a effectivement été très tendue autour de ce rapport et de cette résolution car, à mon avis, elle focalise des conceptions très différentes que nous pouvons avoir sur les transports à Genève. M. Jeannerat a notamment donné l'exemple de l'interprétation qui peut être faite sur le libre choix du mode de transport.

Pour essayer de comprendre et de situer la problématique, j'aimerais effectuer un petit retour en arrière. S'agissant du passé, nous avons des regrets, des rancoeurs, et cela dans tous les camps. Des rails de tram ont été enlevés; à Champel, le viaduc routier sur l'Arve, qui aurait poursuivi le contournement et aurait ensuite été prolongé par une traversée de la rade, n'a pas été réalisé; la traversée de la rade, du lac ou de je ne sais quoi n'est toujours pas actuelle; le compromis du parking sous la place Neuve, pourtant durement négocié - qui avait amené de part et d'autre des avancées intéressantes et qui aurait eu comme conséquence la piétonisation du quartier - n'a pas été accepté lors de son vote par les citoyens de la Ville de Genève, qui ont décidé que ce n'était pas adéquat. En revanche, l'article 160A de la constitution, qui préconise la liberté du choix du mode de transport, a été, lui, adopté et il est largement interprété en faveur de la voiture.

En ce qui concerne le présent, ce n'est, à notre avis, pas du tout une option intéressante que de renvoyer cette proposition de résolution au Conseil d'Etat, qui, à ma connaissance, n'est pas tout à fait monocolore - c'est un rapport du Conseil d'Etat dans son ensemble - en l'invitant à tout reprendre et à accélérer les choses, sans, bien évidemment, lui donner les moyens, ni financiers ni opérationnels, et en lui demandant de construire au plus vite des routes. Il y a quelques exemples: la route des Nations, l'évitement du village de Chancy, une tranchée couverte à Vésenaz, un pont ou un tunnel pour traverser le lac, à quoi on a aussi ajouté quelques parkings P+R avant d'inscrire, à la toute fin, presque en caractères plus petits, un saupoudrage de mobilité douce pour s'attirer les bonnes grâces des extrémistes d'en face.

D'ailleurs, tout cela, le Conseil d'Etat le prévoit dans son plan directeur. Tous ces projets de routes sont programmés, mais à des échéances qui ne conviennent pas à la majorité de la commission. Il faut le rappeler - et Mme Flamand l'a dit tout à l'heure - les échéances annoncées dans ce plan directeur concernent la mise en oeuvre de ces projets routiers, et non la date de démarrage. C'est ce que vous aimeriez, mais cela ne changerait rien du tout ! Là, le plan directeur indique donc à quel moment ces projets routiers seraient opérationnels. Alors veut-on vraiment renvoyer cette proposition de résolution au Conseil d'Etat, alors que celui-ci cherche à endiguer le flux de voitures ? Car si l'on augmente la capacité du réseau routier, il est évident qu'on encourage les voitures à venir encore plus nombreuses.

On nous parle régulièrement d'une demande très élevée des automobilistes. Peut-être ! Mais il faut croire que ce réseau ne fonctionne pas si mal, puisqu'on voit que le nombre de personnes et de voitures qui entrent en ville quotidiennement - avec, souvent d'ailleurs, une seule personne par véhicule - est très élevé. Il faut donc en conclure que le réseau fonctionne encore très bien.

Quant à l'avenir, nous le concevons très différemment. Nous le voyons avec une limitation des différentes pollutions, afin, déjà, de respecter les normes fédérales sur l'air et sur le bruit. Rien que ça, ça pourrait être une bonne chose ! L'amélioration de la qualité de vie dans la région - on parle aussi de problèmes de santé, de stress - est pour nous un choix politique du monde de demain dans lequel nous voulons vivre. Et pour cela, je crois que, une fois pour toutes, nous devrions arriver à réfléchir ensemble sur la mobilité en général. Le parti socialiste n'est pas du tout opposé à la mobilité professionnelle ! Il souhaite en revanche que les pendulaires disposent d'autres solutions que la voiture pour venir sur leur lieu de travail. Et, pour cela, il faut des moyens de transport différents ou, du moins, envisager le covoiturage ou les P+R. On doit vraiment réfléchir au fait que les pendulaires ne doivent plus venir en ville en voiture, ni s'y garer. (Remarque de M. Gabriel Barrillier.) Comme le rappelle M. Barrillier - qui n'oublie jamais ce thème, et il a parfaitement raison - dans les transports publics, il y a aussi le CEVA, qui va pouvoir améliorer la mobilité dans la région.

Nous pensons aussi qu'une infrastructure routière ne doit pas être demandée en tant que telle. A quoi cela sert-il de créer une infrastructure routière, si l'on ne pense pas d'une manière beaucoup plus globale à l'aménagement du territoire et aux lieux où se situeront les logements, dont on a cruellement besoin, et les emplois ? Si une réflexion est vraiment menée d'une façon judicieuse, on pourrait envisager une infrastructure, pour autant, bien évidemment, que, dans d'autres endroits, on enregistre des baisses de trafic.

Nous devons aussi arriver à influencer - et c'est le rôle de tous les partis - les réflexions des gens, de tous ceux qui ont envie ou besoin de mobilité, pour qu'on puisse se poser les questions suivantes: quel est le moyen de déplacement le plus judicieux, si je veux aller d'un endroit A à un endroit B ? Suis-je chargé-e ? Ai-je vraiment besoin de la voiture pour parcourir deux kilomètres ? N'aurais-je pas besoin de faire un peu de sport - deux kilomètres à vélo, ce n'est pas énorme ? On doit pouvoir envisager ce genre de choses alors que, actuellement, la voiture est une évidence la plupart du temps, et elle ne rentre pas dans une réflexion.

Je souhaite lancer un appel à ceux qui désirent le développement de notre agglomération, une agglomération qui soit agréable pour toutes et tous: piétons, cyclistes - automobilistes aussi, lorsque c'est nécessaire - usagers des transports publics, habitants, commerçants et travailleurs. Les transports à Genève constituent un enjeu très difficile pour l'avenir, mais j'émets le voeu - est-ce que ce sera un voeu pieu ? - que l'on cesse les excès de part et d'autre et que l'on cherche ensemble une accalmie. C'est peut-être difficile en année électorale, mais on a le droit à la mobilité avec discernement, en bonne intelligence, et en prenant en considération tous les enjeux, comme la santé, la qualité de vie, l'économie, le besoin et l'envie de se déplacer, et pas toujours en voiture.

La proposition de résolution que nous devons voter aujourd'hui est donc, à notre avis, une provocation inutile et stérile, alors que nous devrions consacrer notre énergie à trouver des solutions différenciées. Dans le passé, la planification des transports était axée sur la demande du transport individuel motorisé. Nous devons maintenant être un peu plus habiles et négocier le passage à une planification des transports et de la mobilité centrée sur l'offre globale des transports, afin de pouvoir nous orienter vers une mobilité plus durable.

Je conclurai en disant que, bien évidemment, nous sommes totalement opposés au renvoi de ce plan directeur au Conseil d'Etat et que l'amendement proposé par les partis de droite ne met qu'un peu de rembourrage visant à adoucir la rudesse de l'amendement qui avait été déposé en commission. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la députée. J'informe cette assemblée que l'Espagne gagne trois à zéro. (Exclamations.)

Mme Christiane Favre (L). Madame la présidente, permettez-moi de vous féliciter d'avance de ce brillant résultat !

Mesdames et Messieurs les députés, ce plan directeur du réseau routier est le premier du genre, comme l'a rappelé le rapporteur de minorité. De l'avis même du département, qui a fourni un énorme travail mais qui reste lucide, il souffre encore de ce défaut de jeunesse et est incomplet. Les députés l'ont donc vu comme un document perfectible, sur lequel ils ont porté un regard critique, à gauche comme à droite. A gauche, et bien que ce plan directeur comporte plusieurs projets d'amélioration des transports publics à court et moyen terme - dont deux très importants, le tram de Meyrin et celui de Bernex - on a regretté l'absence d'un plan de mobilité douce et d'un plan directeur de la mobilité; à droite, c'est l'absence de certains projets routiers. Ou, plus exactement, c'est l'éloignement de leurs échéances de réalisation que l'on a déploré.

Si l'amendement déposé par le groupe des Verts a été refusé en commission, nous avons ajouté une invite à nos propres amendements, afin de demander que ce plan directeur soit pourvu d'un chapitre relatif à la mobilité douce. Dans le cas où la majorité aurait été inversée, je ne suis pas sûre que nous aurions pu bénéficier d'un ajout consensuel du même type pour l'avancement des projets d'aménagements routiers. Mais toujours est-il que, si l'on demande aux députés d'entériner un plan directeur, on doit aussi leur donner la possibilité soit de participer à son élaboration à un stade à définir, soit de l'amender lorsqu'ils le découvrent en fin de parcours. Aussi je trouve assez déplacées les remarques de la rapporteure de minorité, qui déplore que l'on ose toucher à un document minutieux et que, ce faisant, on fasse des caprices d'automobilistes frustrés par les embouteillages...

Et écrire qu'un automobiliste bloqué dans le trafic ne l'est par rien d'autre qu'un autre automobiliste est d'une logique inébranlable ! Mais c'est comme de dire qu'un quidam patientant deux ans sur la liste d'attente de son régisseur pour avoir un appartement n'est bloqué par rien d'autre qu'un autre pauvre type qui attend un appartement ! (Rires.)

C'est probablement en suivant cette logique d'autruche que nous avons oublié de construire des immeubles et que, en exportant nos problèmes de logement, nous avons importé nos problèmes de transport. Mais, aujourd'hui, ce n'est pas en traitant les automobilistes avec mépris et en repoussant certains projets routiers aux calendes grecques que nous arriverons à résoudre les difficultés. La mobilité à Genève n'est pas qu'une affaire de citadins qui vivent sur une ligne de bus ou qui peuvent aller au travail à vélo. Nous devons travailler sur la complémentarité, sur des projets de trams collecteurs, mais aussi d'aménagements routiers et de parkings en périphérie, et cela avec la même rapidité. Les invites de la proposition de résolution n'ont pas d'autre but, et le groupe libéral suivra bien évidemment les recommandations de son rapporteur de majorité en renvoyant ce plan directeur au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

M. François Gillet (PDC). Le plan directeur du réseau routier est un document essentiel pour que nous puissions, à l'avenir, régler au mieux les problèmes de mobilité de ce canton. C'est un document que nous avons pris au sérieux, que nous avons examiné dans le détail, et nous avons considéré qu'il n'allait pas assez loin au niveau des priorités qu'il mettait en avant par rapport à certaines réalisations essentielles liées à la mobilité privée. Nous pensons en outre que ce plan directeur doit être équilibré.

Concernant certaines remarques qui ont été formulées tout à l'heure, la proposition de résolution qui vous sera soumise ce soir ou demain ne renie pas du tout les transports collectifs, pas plus qu'elle n'y fait allusion de façon cosmétique. Il faut quand même rappeler un point essentiel, c'est que les partis qui soutiennent cette résolution n'ont pas demandé qu'on recule dans le plan directeur les priorités liées notamment à l'extension du réseau de trams. Parmi les priorités à court terme contenues dans ce plan directeur, on trouve le TCMC, et nous continuons à penser qu'il est essentiel d'avancer sur ce projet, tout comme nous estimons qu'il est important de progresser sur celui du TCOB. Ces points relatifs aux transports collectifs figurent donc déjà dans le plan directeur, et nous ne nions pas qu'il est important d'aller également dans ce sens.

Simplement, la majeure partie des groupes considère que ce plan est déséquilibré et qu'il s'agit de revoir un certain nombre de priorités. Cela ne signifie pas aller systématiquement dans le sens de la voiture, mais être cohérent par rapport à certains projets importants pour l'aménagement de ce canton. Lorsque nous demandons par exemple de faire passer dans les actions à court terme les réalisations routières liées aux Communaux d'Ambilly ou à la jonction autoroutière de la Milice, nous parlons de projets d'urbanisme qui vont se réaliser à brève échéance et pour lesquels il est essentiel de prévoir des connections routières et autoroutières. Cela fait partie du sens des responsabilités que nous devons avoir en tant que membres d'un parlement comme le nôtre. Lorsque nous proposons, dans l'amendement qui vous sera soumis tout à l'heure, de réaliser à brève échéance la route des Nations, ce n'est pas simplement pour construire une route de plus - qui est importante - mais aussi parce que l'extension du réseau de trams dans ce secteur est liée à la réalisation de cette route.

Mesdames et Messieurs les députés, c'est donc dans une optique de complémentarité des moyens de transport que nous faisons ces propositions, et non pas uniquement pour défendre ce que certains appellent le lobby automobile. Je crois qu'il était important de préciser ces points.

Le groupe démocrate-chrétien s'était opposé en commission au vote de la proposition de résolution dans sa version initiale. Nous considérions que le texte de cette résolution pouvait paraître excessif à l'endroit d'un plan directeur qui, lui aussi, était excessivement timide au niveau des réalisations liées au transport privé. Nous pensions donc qu'il était important qu'apparaisse de façon plus nette dans cette résolution la nécessaire complémentarité des moyens de transport et jugions qu'il était essentiel de voir plus clairement le lien existant entre les demandes de modification de priorités et certains projets essentiels pour Genève. C'est la raison pour laquelle notre groupe, puis l'ensemble de ceux qui soutiennent cette résolution, a décidé de vous soumettre ce soir ou peut-être demain les projets d'amendements, que nous espérons que vous accepterez.

Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien vous engage donc, dans une optique de complémentarité des moyens de transport, à adopter la proposition de résolution amendée telle qu'elle vous est proposée. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Je ne comprends pas mon collègue Jeannerat, qui déclare que ce rapport... Mais ce dernier est très bon, Monsieur Jeannerat ! Il est très bon pour un Conseil d'Etat qui ne veut rien faire, et qui cherche à noyer le poisson et à mettre un emplâtre sur une jambe de bois ! Donc il est excellent, ce rapport ! Et il rentre parfaitement dans cette logique... On sait très bien que l'emploi du temps de notre conseiller d'Etat est très chargé, alors, finalement, c'est un très bon rapport, compte tenu du temps qu'il a pu lui consacrer !

Soyons un peu sérieux. Par rapport à ce plan directeur du réseau routier, je tiens à remercier ma collègue socialiste - mais oui ! - d'avoir mis le doigt sur la question des pendulaires - vous avez encore quelques problèmes avec le mot «frontaliers», mais ça viendra, vous verrez ! - qui pose effectivement un gros problème pour Genève. En outre, les véhicules étrangers échappent à toute forme de taxe ou de contrainte que le canton de Genève pourrait édicter. Alors on peut continuer à construire des routes et à bétonner, pour le grand malheur de nos amis écologistes, mais je pense que la solution n'est pas seulement là. Et nous sommes nous aussi contre le fait de bétonner à outrance. Il y a donc une certaine complémentarité à trouver. Et là, puisque notre conseiller d'Etat Robert Cramer nous fait la joie de... (L'orateur bafouille.) Excusez-moi, j'en perds même mon latin, vous voyez, Monsieur le conseiller d'Etat ! On n'a tellement pas l'habitude de vous voir ici, puisque vous êtes occupé à Berne ! (Exclamations.) Ce que je voulais dire, c'est que c'est là où l'on vous attend, dans ce plan directeur du réseau routier, et - comme l'a relevé mon collègue Jeannerat - avec plus de détermination, moins de timidité. Et, surtout, nous souhaitons que vous invitiez nos amis français à construire des parkings-relais chez eux !

Monsieur Cramer - ou le gouvernement - vous avez répondu aujourd'hui à une interpellation urgente écrite du MCG, rédigée suite à un article qui avait été publié dans un quotidien de la place et concernant cette nouvelle taxe écologique que vous voulez appliquer aux véhicules genevois. Vous indiquez dans votre réponse à cette IUE 583 - que tout le monde peut trouver sur le site internet du Grand Conseil - que le quotidien s'est trompé, qu'il ne s'agissait pas d'une taxe écologique mais d'une taxation écologique. Vous m'expliquerez la nuance ! La question posée dans cette IUE, qui rentre donc parfaitement dans le sujet que nous traitons aujourd'hui, était la suivante: «Le Conseil d'Etat, dans l'élaboration d'une nouvelle - encore une ! - "taxe écologique", entend-il taxer une fois encore les seuls résidents genevois, ou va-t-il finalement taxer les véhicules des dizaines de milliers de frontaliers qui, quotidiennement, arrivent en voiture à Genève ?» Ce à quoi vous avez répondu, Monsieur le conseiller d'Etat: «Les véhicules frontaliers provenant d'autres cantons ou d'Europe ne sont bien sûr pas concernés par l'impôt cantonal genevois sur les voitures de tourisme.» Et c'est tout le problème ! On peut se creuser la tête pendant des mois et des années, mais tant que nous n'aurons pas trouvé une solution ou un compromis avec nos amis français, pour que ceux qui travaillent à Genève laissent leur voiture du côté français et prennent les transports publics genevois - qui d'ailleurs sont financés aussi par les contributions des Genevois - on ne pourra pas régler le problème de la mobilité.

J'aimerais également vous rappeler qu'il y a eu jadis une votation populaire. On nous a demandé - à nous, pouvoir législatif, et au gouvernement - d'établir une complémentarité entre transports publics et privés. J'ai un peu l'impression - mais je pense que ce n'est qu'une impression, on aura certainement mal lu le dossier ! - que les Verts et les socialistes veulent aller beaucoup trop loin dans ce déséquilibre consistant à ne créer que des transports publics au détriment du transport privé. Or ce n'est pas respecter la volonté démocratique - qui vous est chère, comme à nous tous, j'en suis sûr - qui est d'instaurer cette complémentarité à Genève.

Pour toutes ces bonnes raisons, Mesdames et Messieurs les députés, nous allons renvoyer cette excellente copie au Conseil d'Etat pour qu'il nous rédige, cette fois, un vrai plan. Nous pensons qu'il s'agissait juste d'un essai, afin de voir notre réaction à cette façon légère de traiter ce problème qui touche tous les Genevois, surtout ceux qui habitent en périphérie, dans les campagnes, et qui se voient chaque matin envahis par des dizaines de milliers de véhicules sur des petites routes de campagne... Le MCG va donc renvoyer cette proposition de résolution au Conseil d'Etat. Et, en tant que signataires - avec d'autres partis - de cet amendement, nous vous demandons de le soutenir sans réserve.

M. Antoine Bertschy (UDC). Commençons par le positif: je crois que ce plan directeur a le mérite de faire un état des lieux de la circulation à Genève. Mais si un tel plan doit amener autre chose qu'un simple état des lieux, il doit suggérer des solutions. Certes, il en propose quelques-unes, mais je crois qu'elles ont déjà été longuement discutées dans la république, parfois pendant des décennies, et il me semble qu'il n'y a aucune vision à long terme dans ce plan directeur.

Prenons deux ou trois exemples: la traversée de la rade dont on nous parle, cela fait cinquante ans qu'on en discute; la traversée de Meyrin, trente ans; et celle de Vésenaz, vingt ans. A notre sens, avoir des projets à long terme, ce n'est pas remettre les projets actuels à plus tard, mais réaliser les projets anciens tout de suite et amener sur la table les nouveaux, afin qu'on les examine.

Je crois qu'il existe un autre problème dans ce plan directeur, c'est le manque de concertation avec les communes. Dans le rapport, on peut voir qui a été consulté, et les communes ne l'ont absolument pas été. J'ai vu un plan directeur communal contenant un chapitre relatif à la circulation dans lequel il y avait largement plus de propositions au niveau d'une seule commune qu'il n'y en a dans ce plan directeur cantonal ! Je trouve cela assez triste et me demande si le travail a vraiment été fait en profondeur.

Concernant l'amendement, le groupe UDC l'a signé. Je crois qu'il constitue pour le Conseil d'Etat une base de travail qui lui sera utile au moment où on lui aura retourné ce rapport. Je tiens à souligner le point 3 de cet amendement, qui demande une meilleure articulation entre les trois plans directeurs, c'est-à-dire transports collectifs, réseau routier et stationnement. En effet, on ne peut pas traiter les choses indépendamment les unes des autres, car tout s'imbrique, et il ne sert donc strictement à rien d'élaborer des plans directeurs une fois à gauche, une fois à droite et une fois au centre, sans qu'il y ait de concertation réelle et qu'une direction soit bien définie.

En conséquence, le groupe UDC vous invite à voter l'amendement sur cette proposition de résolution et à renvoyer le rapport au Conseil d'Etat.

M. Hugo Zbinden (Ve). Les Verts regrettent que la mobilité douce soit traitée d'une manière marginale dans ce plan directeur...

Une voix. Nous aussi, c'est pour cela que nous avons déposé un amendement !

M. Hugo Zbinden. ...Très bien ! En effet, cela montre que la mobilité douce n'est pas encore prise au sérieux à Genève et qu'on ne reconnaît pas le potentiel énorme qu'elle représente. Vous vous plaignez qu'on ne construit pas les routes assez vite, mais, s'agissant de la mobilité douce, il n'y a aucun objectif chiffré dans ce plan directeur, aucun projet particulier n'y est mentionné. C'est pourquoi nous insistons pour que ce plan directeur de la mobilité douce soit élaboré.

Pour revenir à l'amendement proposé par l'Entente dans la proposition de résolution, sur le fond, le moins qu'on puisse dire, c'est que vous n'avez pas beaucoup de patience... Vous êtes un peu comme des petits enfants qui veulent avoir tout, tout de suite ! Et ce qui nous dérange davantage, c'est la manière de travailler. En effet, il est un peu trop facile de balayer d'une main une étude, parce qu'on n'est pas d'accord avec ses conclusions, et d'en demander une autre !

Permettez-moi de vous expliquer cette démarche idiote avec un exemple de la vie quotidienne. Supposons que vous invitiez pour le week-end tous vos amis chez vous. Vous allez réfléchir à ce que vous voulez cuisiner et dresser soigneusement une liste d'achats pour aller à la Migros... (Brouhaha.) ...et une fois arrivés au supermarché, mettez votre liste d'achats à la poubelle et demandez à vos enfants de remplir le caddie... Qu'allez-vous y trouver ? Plein de choses inutiles ! Le repas ne sera surtout pas équilibré ni sain, et ça va vous coûter un saladier ! (Rires.) Vous l'aurez compris, Mesdames et Messieurs les députés, nous refuserons ce repas que l'Entente veut nous faire avaler et vous proposons de voter l'amendement des Verts. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. Il reste encore trois personnes inscrites. Je passe la parole à M. Deneys, puis nous terminerons l'examen de ce point demain.

M. Roger Deneys (S). Je ne compte pas être très long pour parler de cette proposition de résolution et de ce rapport. J'ai été très perplexe devant l'analyse de ce plan directeur qu'ont faite les partis de droite et je m'étonne fondamentalement de l'amendement qui nous est présenté. J'ai l'impression que les députés ont parfois tendance à confondre leur fonction politique avec leurs compétences professionnelles. Ici, dans cette salle, Mesdames et Messieurs les députés de droite, où sont les experts en circulation ? Où sont les experts en mobilité ? Experts qui ont décidé de demander au Conseil d'Etat de présenter une nouvelle version du plan directeur du réseau routier intégrant notamment, je lis: «en lien avec l'adoption par le Grand Conseil de divers textes y relatifs, l'étude du financement et du tracé du contournement Est de Genève (incluant la traversée du lac) ainsi que le démarrage des travaux de la tranchée couverte de Vésenaz et de la reconstruction de la passerelle routière des Vernets»... Ben voyons, voilà un choix tout à fait logique ! Il faut la traversée du lac, il faut Vésenaz, et aussi la passerelle des Vernets... Il manque encore le trottoir en bas de chez moi et le parking souterrain pour ma voiture ! C'est vraiment une liste prise dans un catalogue ! C'est un catalogue de «La Redoute de la circulation routière» ! On prend deux ou trois éléments et on se dit que cela doit rentrer dans le paquet. En plus, ça fait joli avant les élections !

Cela ne m'étonne évidemment pas du parti démocrate-chrétien, qui brasse beaucoup d'air, comme d'habitude - même si on en manque ce soir, ce que je regrette - mais, de la part des autres partis qui se prétendent être actifs dans le domaine de la mobilité, je ne trouve cela vraiment pas sérieux ! Aujourd'hui, à Genève, en 2008, alors que nous sommes au XXIe siècle et que nous connaissons les problèmes mondiaux liés au trafic automobile, comment peut-on affirmer que la priorité est de développer un réseau routier dans le canton de Genève, et même dans la région genevoise, qui est déjà particulièrement bien dotée en réseaux routiers ?! A quoi cela sert-il ? Est-ce que notre ville va s'agrandir ? Est-ce que nos rues vont s'élargir parce qu'on sait que la mobilité va s'accroître ? Ce sont tout simplement des solutions surréalistes ! On a un phénomène, pourtant très simple, d'entonnoir: vous pouvez faire venir jusqu'en ville toutes les voitures que vous voulez, mais il n'est pas possible de les faire rentrer ! Vous ne pouvez pas ! C'est impossible ! La bouteille est petite ! Ne versez pas cinquante litres dans une bouteille d'un litre, ça va déborder ! Vous n'y arriverez pas !

Une voix. On n'a jamais dit ça !

M. Roger Deneys. Mais c'est ce que vous demandez ! Vous réclamez des routes... (Protestations.) Malheureusement, c'est ce que vous dites ! Vous faites des propositions qui sont un catalogue à la Prévert et, sous prétexte de faire croire que vous êtes en faveur de la mobilité douce, vous déclarez qu'il faut construire des P+R, mais vous ne parlez pas du réseau de trams qui va avec ! D'ailleurs, j'aimerais relever le fait qu'il est question d'un plan directeur du réseau routier, et qu'un tel réseau sert aussi à faire circuler des transports publics ! En l'occurrence, il y a à nouveau un mélange des genres à différentes échelles et ce sont des solutions ringardes et dépassées, dont la droite genevoise a le secret, qui nous sont proposées. Je vous invite donc à refuser cet amendement. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur Deneys. Comme je vous l'ai dit, Mesdames et Messieurs les députés, nous arrêtons là nos travaux. Nous reprendrons ce point demain, après les comptes. Il y aura certainement d'autres prises de parole, notamment sur les amendements puisque ceux-ci n'ont pas encore été beaucoup discutés. Bonne nuit et à demain, à 8h précises !

Fin du débat: Session 10 (juin 2008) - Séance 56 du 27.06.2008

La séance est levée à 22h55.