Débat

La présidente. Nous abordons maintenant le point 29 de notre ordre du jour. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Mesdames et Messieurs les députés, nous n'avons pas fini nos travaux ! Je vous rappelle que ce point est en catégorie II, c'est-à-dire trois minutes de parole par groupe.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Cette proposition de motion qui s'intitule «Pour des rémunérations transparentes et équitables dans les établissements autonomes de droit public et régies publiques» a été rédigée en octobre 2007, dans le sillage de la polémique qui a agité... (Brouhaha.)

La présidente. Pardonnez-moi, Madame la députée, mais je dois à nouveau demander le silence et rappeler à cette assemblée que nous n'avons pas encore fini nos travaux... Merci ! Vous pouvez poursuivre, Madame la députée.

Mme Laurence Fehlmann Rielle. Merci, Madame la présidente. Je disais donc que ce texte a été rédigé dans le sillage de la polémique qui a agité notre république concernant les rémunérations excessives de certains présidents de conseils d'administration. Cela avait fait couler beaucoup d'encre et, dans cette enceinte, nous avions également utilisé beaucoup de salive. A l'époque, j'avais demandé que cette proposition de motion soit discutée en urgence. Bien évidemment, cela avait été refusé, mais j'estime que ce texte garde toute son actualité, même s'il porte essentiellement sur la question de la transparence dans la rémunération des administrateurs, et en particulier des présidents des établissements autonomes de droit public; il contient également une réflexion concernant des rémunérations équitables entre ces différents établissements.

Nous sommes toujours en attente d'un projet de loi du Conseil d'Etat concernant l'ensemble de la gouvernance de ces établissements autonomes de droit public; il nous l'a promis, mais j'imagine qu'il attend aussi le résultat de la votation du 1er juin concernant le référendum sur la composition des conseils d'administration des SIG, des HUG et des TPG. Cela me semble sage, mais cette réflexion sur la transparence a toute sa signification et je souhaite donc que cette proposition de motion soit renvoyée directement au Conseil d'Etat. Il n'est pas forcément question que l'on demande à ce dernier de réaliser en tous points les invites de cet objet, mais c'est en tout cas un signal pour qu'il intègre ces éléments dans la réflexion de son projet de loi.

Je rappelle en outre que vous avez accepté il y a quelques semaines une motion de l'Entente qui contenait la demande d'un projet de loi concernant la gouvernance et dans les invites de laquelle figurait la question de la transparence des rémunérations. Par conséquent, j'imagine que cette proposition de motion ne doit pas faire problème et je vous demande donc de la renvoyer au Conseil d'Etat.

La présidente. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme Borgeaud, à qui il reste une minute et demie.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Il est inadmissible de voir les sommes colossales qui sont accordées à des présidents et à des administrateurs, surtout dans certains cas, où ces derniers sont payés à ne rien faire. Preuve en est que le Grand Conseil passe la majeure partie de son temps à devoir régler des problèmes.

Lorsqu'on doit réaliser des économies, on les fait toujours dans la fonction publique, par exemple en supprimant 5% des effectifs. En revanche, on ne baisse pas les bonus accordés aux administrateurs et aux présidents, ce qui n'est ni normal, ni acceptable !

Ce sont toujours les mêmes qui s'enrichissent à ne rien faire, alors que les autres triment pour trois francs six sous. Ça doit changer, et je suis pour le renvoi de cette proposition de motion au Conseil d'Etat ! Si cela fait rire certains d'entre vous qui ont de l'argent à dépenser, grand bien leur fasse ! Moi je pense à ceux qui peinent à trouver du travail, à payer leurs factures et qui, eux, sont honnêtes et mériteraient davantage. A aucun moment, on ne leur dit ne serait-ce qu'un merci, alors que c'est gratuit !

M. Pierre Weiss (L). Je pense que cette proposition de motion est intéressante sur le fond. Sur la forme, j'espère simplement que, à la différence d'un précédent texte concernant les TPG et la rémunération de leurs collaborateurs, les administrateurs qui sont dans cette salle et qui représentent lesdites entités se réfugieront dans une prudente abstention, voire suivront les consignes de vote de leur groupe; je pense notamment aux administrateurs membres des partis de l'Entente. En effet, il y a un minimum de décence et de respect à observer vis-à-vis du peuple et, avant cela, du groupe auquel on appartient.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Slatkine, à qui il reste deux minutes et vingt secondes.

M. Ivan Slatkine (L). Que dire de cette proposition de motion ? Elle traite du problème fondamental de la gouvernance, mais par le petit trou de la lorgnette, si vous me permettez l'expression.

Mme Fehlmann Rielle a rappelé que ce Grand Conseil, avec le soutien du groupe socialiste, a renvoyé au Conseil d'Etat il y a un mois et demi la motion 1809 qui, dans son cinquième considérant, mentionne «le manque de transparence au niveau de la rémunération et du fonctionnement des conseils d'administration des établissements publics autonomes» et qui appelle le Conseil d'Etat à nous soumettre dans les plus brefs délais, soit avant le début de l'été 2008, un projet de loi qui règle d'une manière générale les problèmes de gouvernance. Il y a donc, dans cette proposition de motion, des redites, et renvoyer cet objet au Conseil d'Etat n'amènera strictement rien, puisqu'il est déjà saisi d'une motion de la part de l'Entente et de l'UDC, qui l'appelle à rédiger un projet de loi. J'estime qu'il ne sert à rien de surcharger le gouvernement avec des questions redondantes, raison pour laquelle le groupe libéral vous suggère de refuser cette proposition de motion.

M. Christian Bavarel (Ve). Contrairement à ce qui a été dit par mon préopinant, cette proposition de motion demande simplement de la transparence. Le Conseil d'Etat est, je pense, suffisamment compétent pour regrouper les différents objets traitant de ce thème. La transparence réclamée par le groupe socialiste est donc parfaitement légitime ! D'ailleurs, demander que les entités autonomes soient transparentes et que l'on puisse connaître les rémunérations des différents organes de ces entités me semble indispensable, c'est la moindre des choses vis-à-vis de la population qui est propriétaire. En effet, nous ne sommes que les représentants de cette population, alors que le Conseil général, c'est-à-dire l'ensemble des citoyens de notre canton, est, lui, propriétaire de ces entités autonomes. Nous demandons simplement une transparence vis-à-vis de ces différents organes et, en tant que représentants, nous surveillerons bien évidemment le niveau de ces représentations. Néanmoins, ce n'est pas contraire aux demandes précédentes.

Cette proposition de motion a été déposée le 17 octobre 2007 et il se trouve que nous la traitons aujourd'hui. D'autres objets portent également sur ce thème et il reviendra donc au gouvernement d'assembler ses réponses, or ces demandes sont parfaitement légitimes et nous les soutenons.

M. Stéphane Florey (UDC). Avant que le groupe UDC entre en matière sur une proposition de motion ou autre, deux conditions sine qua non doivent être remplies. Premièrement, que ses objectifs soient justes et légaux et, deuxièmement, que les raisons qui les sous-tendent soient honnêtes et dénuées d'intérêt particulier.

Force est de constater que, dans le cas de la proposition de motion 1787 déposée par le parti socialiste, nous sommes à mille lieues d'atteindre l'une ou l'autre de ces conditions. La publication des revenus d'une partie de la population est profondément injuste pour les personnes ciblées par rapport aux autres citoyens qui n'auront pas à voir leur salaire et émoluments exposés sur le site internet de l'Etat et assurément repris en pleine page dans les journaux. Et cela, au risque de voir les hauts cadres de nos établissements publics se faire débaucher. On peut aussi légitimement s'interroger sur la légalité d'une telle mesure au point de vue du respect de la sphère privée.

Du fait de cet objectif, violant allègrement le droit de chacun à avoir un espace de liberté individuelle inaliénable, et de ses motifs aussi obscurs que visiblement égotistes, le groupe UDC n'entrera pas en matière sur cet objet et vous invite à en faire de même.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Roger Deneys, à qui il reste trois minutes et vingt secondes.

M. Roger Deneys (S). Je crois qu'il ne faut pas se moquer du monde ! Tout à l'heure, j'ai entendu M. Slatkine nous dire qu'une motion avait déjà été adoptée sur ce sujet et que, par conséquent, il ne fallait pas accepter celle-là ! D'abord, rien ne nous empêche d'exprimer deux fois les même idées et, surtout, Monsieur Slatkine, si l'Entente avait été sérieuse - ce qui est loin d'être démontré - elle aurait voté les amendements que nous avions déposés lorsque nous avons parlé des lois réformant les conseils d'administration des TPG, des SIG et de l'Aéroport de Genève.

A cette occasion, nous avions demandé que les rémunérations soient publiées dans les rapports d'activité. Vous avez refusé ces amendements, vous avez souhaité maintenir la politique de non-transparence et favoriser les principes faisant les choux gras de l'UDC et du MCG, qui fonctionnent sur les ragots la plupart du temps. Mais nous, socialistes, sommes pour la transparence des rémunérations... (Remarque de M. Eric Stauffer.) ...lorsque c'est le peuple - justement le peuple que vous aimez tant, Monsieur Stauffer ! - qui est propriétaire. Il est normal que les citoyens et citoyennes puissent être informés des rémunérations des administrateurs des entités que nous gérons. Et c'est pour cela, Mesdames et Messieurs les députés, que nous estimons que c'est un souci de transparence de base et qu'il est légitime et élémentaire que les rémunérations soient connues du public.

Pour atteindre cet objectif, nous pensons qu'il est certainement souhaitable d'avoir plusieurs textes, et pas simplement des projets de lois visant à privatiser les entités parapubliques. J'espère d'ailleurs que les Genevoises et les Genevois qui nous écoutent ce soir sont bien conscients que, si ces projets de lois sont acceptés le 1er juin, c'est à une privatisation déguisée de ces trois entités que nous assisterons et, de façon plus précise, nous aurons encore moins de transparence qu'aujourd'hui, puisque les représentants des partis politiques ne siègeront plus dans leurs conseils. Alors la plus élémentaire des mesures qui peut être prise aujourd'hui, c'est de publier ces rémunérations. Et, Monsieur Slatkine, si vous l'avez indiqué dans une autre motion, rien ne vous empêche de soutenir cette idée une deuxième fois, cela montrera simplement que vous avez une vision globale et cohérente des choses !

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à soutenir cette proposition de motion.

M. François Gillet (PDC). Je crois qu'il serait illusoire de croire qu'il suffit de publier les rémunérations des différents établissements publics autonomes pour régler les problèmes réels de gouvernance de ces entités, nous avons eu l'occasion d'en parler à plusieurs reprises.

Les aléas de la gestion de notre ordre du jour font que cette proposition de motion arrive seulement maintenant en discussion. Il est vrai que, depuis lors, plusieurs événements sont intervenus, cela a été dit: la Cour des comptes a rendu un rapport et la motion 1809 a été adoptée. En outre, nous savons que le Conseil d'Etat travaille sur un projet de loi qui devrait redéfinir et clarifier le cadre pour ces établissements, notamment sur le plan des rémunérations et de la transparence. Il est vrai que ces deux points doivent être améliorés dans nos établissements publics autonomes mais, je le répète, le Conseil d'Etat y travaille déjà. La motion 1809 demande un projet de loi avant l'été; on peut avoir des doutes que les délais soient tenus, mais le gouvernement s'est attelé à cette tâche, comme il l'a rappelé à plusieurs reprises. Il semble donc au groupe démocrate-chrétien qu'il n'est pas utile de rajouter cette nouvelle motion sur la table du Conseil d'Etat.

M. Eric Stauffer (MCG). Comme nous l'avons dit à réitérées reprises, lorsque les projets sont bons, qu'ils proviennent de la droite ou de la gauche, le MCG vote pour. Or cette proposition de motion socialiste est bonne, parce qu'elle prône la transparence et que la population genevoise a besoin de cette transparence, notamment en matière de rémunérations des régies publiques autonomes.

J'en veux pour preuve que le MCG a certainement été l'un des détonateurs de cette polémique de la fin de l'année passée...

M. Gabriel Barrillier. Qui a explosé !

M. Eric Stauffer. Oui, qui a explosé, comme vous voulez ! Mais qui a abouti à plusieurs choses. D'abord, on a découvert qu'un poste à 40% aux Services industriels de Genève était rémunéré 400 000 F par année. Je rappelle, pour ceux à qui la mémoire ferait défaut, que le poste de président de conseil d'administration n'est pas un poste opérationnel, c'est-à-dire que le président d'un tel conseil n'a pas le droit de diriger des employés en leur disant: «Vous, vous allez monter cela, et vous, tirer tel câble !» Non, il est là pour représenter les Services industriels à l'extérieur et pour présider les séances du conseil d'administration. Lorsqu'on sait qu'il touche environ 400 000 F par année, cela paraît indécent.

Mais, dans cette république, il existe ce que l'on appelle les renvois d'ascenseur. Je ne voudrais pas dire que le président du conseil d'administration des SIG, qui était conseiller administratif de gauche et qui a soutenu le CEVA, a été nommé par M. Cramer aux SIG par retour d'ascenseur, parce qu'il avait encouragé ce projet... Je ne le dirai pas parce que ce ne serait pas convenable dans cet hémicycle et, de plus, on ne pourrait pas le divulguer publiquement. Mais soyons sérieux ! Il faut absolument qu'il y ait de la transparence, d'autant plus que, depuis qu'il y a eu cette polémique et que le Conseil d'Etat in corpore a mis le nez dans les salaires des administrateurs, il s'est passé aux SIG quelque chose d'assez surprenant, si je puis dire: tous les jetons de présence encaissés dans les conseils d'administration extérieurs par le président du conseil d'administration, qui faisait des cumuls pour arriver à 400 000 F par année, sont maintenant à reverser dans les caisses des Services industriels. On se dit donc: «Tant mieux ! Ils ont enfin compris !» Mais non, pas du tout ! Je vais vous expliquer pourquoi. En effet, corollairement, le président de ce conseil a obtenu une indemnité, ce qui fait que son salaire est exactement le même qu'avant...

La présidente. Il va falloir conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. ...sauf qu'il est payé directement par les Services industriels. Alors de qui se moque-t-on dans cette république ?! J'attends avec impatience que M. Cramer vienne nous expliquer comment...

La présidente. Vous devez conclure maintenant, Monsieur le député, vous avez dépassé votre temps de parole de huit secondes !

M. Eric Stauffer. Oui, voilà ! Alors je renonce...

La présidente. Merci ! La parole est à Mme Emery-Torracinta, à qui il reste cinquante-cinq secondes.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Mesdames et Messieurs les députés des bancs d'en face, soit vous ne savez pas compter, soit vous êtes vraiment de mauvaise foi ! En effet, la proposition de motion 1787 date du 17 octobre 2007, alors que celle de l'Entente, qui porte le numéro 1809 - un chiffre donc postérieur à 1787 ! - est datée du 21 février 2008. Par conséquent, j'ai un peu de mal à vous suivre lorsque vous affirmez que nous sommes en train de répéter des choses qui ont déjà été dites.

D'autre part, lorsque vous aviez demandé l'urgence sur votre motion, j'étais allée voir l'un de vos chefs de groupe et avais proposé qu'on lie les deux motions pour gagner du temps au niveau parlementaire. Or cela a été refusé par certains d'entre vous. En conséquence, si nous perdons du temps dans ce parlement, ce n'est certainement pas à cause de la gauche, mais plutôt peut-être de quelques députés de vos rangs.

Quant à l'UDC, je m'étonne, Monsieur Florey ! Vous devriez regarder qui était signataire de la motion 1809. Je vois notamment M. Gilbert Catelain, qui demande plus de transparence au niveau de la rémunération, du fonctionnement, etc., dans les établissements publics autonomes...

La présidente. Il vous faut conclure, Madame la députée !

Mme Anne Emery-Torracinta. J'ai donc beaucoup de mal à comprendre pourquoi vous êtes contre une proposition de motion qui demande simplement de la transparence dans la gestion des jetons de présence des conseils d'administration. Et c'est cette transparence, de même qu'un rapport au Grand Conseil, que demande la Cour des comptes dans son propre rapport.

La présidente. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Slatkine, à qui il reste une minute.

M. Ivan Slatkine (L). Je me suis permis de reprendre la parole, puisque j'ai été personnellement cité par M. Deneys. J'aimerais juste lui rappeler que, en matière de transparence, il faudrait quand même que le parti socialiste règle ses comptes, puisqu'il n'arrivait même pas à obtenir les niveaux de rémunération de ses propres administrateurs dans les conseils où ils siègent. Alors je m'amuse à entendre ces propos !

Ensuite, Monsieur Deneys, vous parlez du sérieux de l'Entente... Mais cette dernière a simplement une vision globale des choses, elle ne se concentre pas uniquement sur la rémunération, car la gouvernance recouvre des notions beaucoup plus larges !

Si vous avez déposé votre proposition de motion le 17 octobre 2007, l'Entente et l'UDC en ont, elles, présenté une, beaucoup plus globale, le 21 février 2008. La majorité de ce parlement a compris que le problème de la gouvernance ne se traite pas que sous l'angle de la rémunération: d'où l'urgence qui a été acceptée, ainsi que le renvoi au Conseil d'Etat de cette motion 1809. Etant donné que l'urgence et ce renvoi ont été approuvés, il ne sert à rien de créer un doublon avec la M 1787 !

Maintenant, sur le fond, je l'ai dit dans mon intervention, nous sommes pour davantage de transparence, nous attendons de la part du Conseil d'Etat un projet de loi qui fixe des règles, mais il n'est pas nécessaire de le surcharger de motions qui portent toutes sur le même sujet. Soyons pragmatiques ! On veut que le Conseil d'Etat aille de l'avant, et nous, ce que nous attendons, c'est un projet de loi-cadre sur la gouvernance d'ici au début de l'été. C'est-à-dire qu'il lui reste six semaines pour pondre son texte, que nous nous réjouissons de lire.

Pour finir, je vous rappellerai...

La présidente. Oui, il vous faut conclure !

M. Ivan Slatkine. Je conclus, Madame la présidente ! Pour la prochaine votation du 1er juin, il faudrait revoir un peu votre position, Mesdames et Messieurs les socialistes, parce qu'on ne sait plus vraiment où vous vous situez ! Nous, en revanche, savons très bien où nous nous situons, et c'est pour cela que nous souhaitons une meilleure gouvernance. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Catelain, à qui il reste une minute et trente secondes ! (Exclamations.)

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC soutient la proposition de motion 1809 concernant la gouvernance, puisqu'il a toujours dit que, au lieu de travailler sur des objets partiels, les uns après les autres, il était préférable, même vis-à-vis du peuple, de lui donner un projet de loi global sur la gouvernance, qui ne se limite en tout cas pas...

M. Roger Deneys. Il fallait voter nos amendements !

M. Gilbert Catelain. ... aux salaires pratiqués au sein de ces établissements. D'ailleurs, je pense que l'on fait une usurpation des mots: il s'agit de ne pas confondre «transparence» et «curiosité malsaine» ! En effet, lorsqu'on lit dans votre proposition de motion que le Conseil d'Etat est invité à tenir à jour et à publier sur le site de l'Etat la liste des bonis pratiqués dans les différents établissements publics autonomes, qu'est-ce sinon de la curiosité ? Si ce n'est alimenter les polémiques ? Ce n'est rien d'autre ! Ce que nous voulons - et là je donne raison en partie à M. Stauffer qui, dans le cas présent, est lié par l'article 24, puisqu'il siège au conseil d'administration des SIG et qu'il en a parlé - c'est connaître, en tant que députés, ces rémunérations, si on les demande au Conseil d'Etat. Que ce dernier soit au clair sur les rémunérations pratiquées au sein de ces établissements nous semble tout à fait normal ! En revanche, que tout un chacun puisse faire ce qu'il entend de ces chiffres...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député ! Vous aviez une minute et trente secondes !

M. Gilbert Catelain. ... me paraît beaucoup plus discutable. Raison pour laquelle nous maintenons notre refus de soutenir le renvoi de cette proposition de motion au Conseil d'Etat.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. En un mot, si cette proposition de motion est renvoyée au Conseil d'Etat, elle sera, bien sûr, traitée en même temps que la précédente.

Je relève un élément, celui de la transparence, qui, en principe, devrait être réalisé par les normes IPSAS. En effet, dès 2010, lorsque ce sera consolidé, mais dès 2008 déjà, vous devriez, dans les comptes de chaque entité, trouver à tout le moins la rémunération du président du conseil d'administration, l'enveloppe allouée aux autres administrateurs, le salaire du directeur général et ceux de l'ensemble de la direction générale, de façon non nominale. Une division de la somme permettra de connaître à peu près le montant attribué à chacun...

Pour le reste, la question des faussement nommés bonis, parce qu'il ne s'agit en réalité pas de bonis mais de compléments de salaire, devra également être traitée, de sorte qu'elle soit connue par le Conseil d'Etat - ce serait déjà un début - puis, par le Grand Conseil, puisque j'ai tout de même été frappé par le temps qu'il nous a fallu pour démêler l'écheveau.

Quant à la question de savoir s'il fallait voter cette proposition de motion ou l'autre en urgence, moi je n'ai pas de conseils à donner, mais le plus économique en temps aurait été de la voter sans en discuter !

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je demande le vote nominal ! (Appuyé.)

Mise aux voix à l'appel nominal, la proposition de motion 1787 est rejetée par 34 non contre 27 oui et 1 abstention.

Appel nominal