La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de Mme Loly Bolay, présidente.

Assistent à la séance: MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, David Hiler, Robert Cramer, Pierre-François Unger, Charles Beer, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Christophe Aumeunier, Marcel Borloz, Michel Forni, Morgane Gauthier, Georges Letellier, Jean-Marc Odier et Daniel Zaugg, députés.

La présidente. Nous avons reçu une lettre de démission de notre collègue Luc Barthassat, démission qui prendra effet à la fin de cette séance. Je prie Mme la secrétaire de bien vouloir lire ce courrier 2546. (Applaudissements à l'issue de cette lecture.)

Courrier 2546

La présidente. Il est pris acte de cette démission. M. Luc Barthassat a siégé au Grand Conseil pendant plus de quatorze ans. Il a été élu sur la liste du parti démocrate-chrétien en 1993 et réélu en 1997, 2001, puis 2005. Membre du Bureau en 1998, il a siégé dans les commissions des pétitions, de l'économie, des affaires communales, de grâce, du logement, des travaux. Son goût pour les questions de la nature et de l'agriculture en faisait le président tout désigné de la commission de l'agriculture et de l'environnement, fonction qu'il a remplie à deux reprises, en 1995 et en 2001. Luc Barthassat a également présidé la commission des pétitions en 1997, celle des droits politiques en 2002, sans oublier la commission des visiteurs officiels en 1996.

Conseiller national depuis juin 2005, puis réélu en 2007, Luc Barthassat nous quitte pour se consacrer à cette importante fonction, n'ayant pas omis auparavant - peut-être par un sens aigu de l'anticipation - de rendre un rapport sur le projet de loi supprimant la limite d'âge de 75 ans pour les membres des commissions et délégations officielles. Nous formons tous nos voeux pour la suite de sa carrière politique à Berne et nous lui remettons le traditionnel stylo souvenir. (Applaudissements.)

M. Pascal Pétroz (PDC). Avec le départ de Luc Barthassat, c'est une grande figure de ce parlement qui nous quitte. Vous l'avez rappelé, il a été élu en 1993, mais ce que vous ne savez peut-être pas, c'est que, lors de son élection, il était le benjamin de cette assemblée. Vous voyez que ce titre tant convoité n'est pas exclusivement réservé aux Verts, mais que d'autres partis peuvent à certaines occasions en bénéficier. Luc Barthassat est quelqu'un qui a beaucoup de cordes à son arc, puisque, en plus de sa carrière politique, il est agriculteur, viticulteur et paysagiste. On se demande comment il arrive à faire tout cela. Son entreprise a fait mon jardin, j'ai vu que son associé travaillait beaucoup, mais Luc aussi, et il est remarquablement compétent dans sa vie professionnelle. Dans sa vie politique, Luc l'est également, puisqu'il a siégé quatorze ans au sein de ce parlement. Sa présence a été remarquée, tant en raison de son efficacité que de sa compétence et, surtout, de sa gentillesse. Luc est quelqu'un de sympathique, quelqu'un qui apprécie les contacts humains, quelqu'un sur qui l'on peut compter. Il a ce bon sens de la terre, et nous avons toujours eu du plaisir à passer des moments ensemble.

Luc est aussi, ce que l'on sait moins, quelqu'un qui cultive un paradoxe. En effet, il est très attaché aux questions de l'environnement, mais, d'un autre côté, c'est un affreux rouleur et conducteur de Harley Davidson. J'espère qu'un jour Luc Barthassat se verra offrir la première Harley Davidson électrique... (Rires.) ...de manière qu'il puisse faire le trajet entre Genève et Berne sur sa Harley Davidson électrique. J'imagine que ce sera quelque chose de symboliquement très important, tant pour ceux que l'on surnomme les bikers que pour la défense de l'environnement. C'est aujourd'hui un ami qui nous quitte... Tu vas nous manquer ! Mais nous savons que, grâce à toi, la Suisse, à Berne, sera très très bien défendue - tu l'as encore prouvé cette semaine. Tous nos voeux t'accompagnent et nous te souhaitons plein succès pour ta carrière politique à Berne. Bon vent, sois heureux et reviens-nous vite ! (Applaudissements.)

M. Christian Bavarel (Ve). Aujourd'hui, c'est une figure de la campagne genevoise qui quitte ce parlement. Il y avait cette présence des agriculteurs et du monde agricole... Ayant eu la chance de faire l'école d'horticulture, j'ai croisé passablement de copains et j'ai ainsi croisé Luc dans la campagne genevoise, avant d'être ici, au parlement.

C'est une figure que l'on sait pleine de bon sens, qui a de temps en temps quelques phrases à l'emporte-pièce: nous nous rappellerons toujours avec plaisir les commentaires qu'il a pu faire sur...

Une voix. Chut !

M. Christian Bavarel. ...les compétences qu'il fallait avoir pour certains types d'activités... (Rires.) Je le dis très gentiment... Mais en même temps, c'est quelqu'un qui a la même vigueur lorsqu'il s'agit de défendre ses convictions. Nous les Verts avons été très touchés d'entendre la fermeté de ses convictions au sujet du problème de l'asile en Suisse. C'est un plaisir de voir que, si certaines fois Luc se laisse emporter par ses propos, il sait, avec la vigueur qui le caractérise, défendre jusqu'au bout certaines valeurs, quels que soient les risques et quels que soient les ennuis que cela pourrait lui apporter. Je dois dire que, pour cela, nous sommes très contents de le voir à Berne. (Applaudissements.)

M. Gabriel Barrillier (R). Je m'exprime ici au nom du groupe radical et du groupe libéral ! (Exclamations.)

Une voix. Pour changer !

M. Gabriel Barrillier. J'aimerais relever le bon sens et le pragmatisme de Luc Barthassat. Cela a été dit: il a cumulé des atouts extraordinaires qui, en politique, sont imbattables: agriculteur, viticulteur, paysagiste, maître d'apprentissage - Luc Barthassat a formé plusieurs apprentis en CFC en système dual. Ce sont vraiment des engagements qui symbolisent l'homme, l'homme terrien, l'homme ouvert également. J'aimerais aussi dire ici que ce n'était pas un homme d'effets de manche, mais il était très influent, très écouté dans les commissions et dans son parti. C'est important, en politique aussi !

Et surtout, Luc, tu as dû remplacer au pied levé les regrettés Jean-Philippe Maître et Jean-Claude Vaudroz. Tu t'es lancé à Berne en plein milieu d'une législature, tu as pris cela à bras-le-corps, ce n'était pas facile, et, depuis le 21 octobre, tu as acquis ta légitimité en remportant ton élection haut la main ! Et maintenant, tu vas pouvoir pleinement exercer ton mandat à Berne.

Dernier souvenir de Luc Barthassat: lorsqu'il était là, à côté de moi, au début de la législature précédente, il avait toujours en arrivant une panoplie - une batterie ! - de petites boîtes de bonbons. Et tout le Grand Conseil lui tourniquait autour pour venir en chercher... Ils sont bien sûr encore là ! (Commentaires.) Pour tout cela, j'aimerais, au nom de nos deux groupes, te remercier et te souhaiter de te réaliser, pleinement, à Berne ! (Applaudissements.)

M. Luc Barthassat (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers amis, permettez-moi de prendre une dernière fois la parole dans ce parlement. Il est vrai que c'est avec une certaine émotion que je vous quitte aujourd'hui, après quatorze ans. Je suis entré en 1993; cela a été dit, j'ai été le benjamin de ce Grand Conseil alors que j'avais 33 ans, ce qui est un âge presque avancé par rapport à celui des nouveaux venus de maintenant. J'ai vécu de grands moments dans ce Grand Conseil - c'est avec émotion que je le dis, parce qu'avant moi mon grand-père a siégé dans ce Grand Conseil, mon père a siégé dans ce Grand Conseil. Donc, j'ai vécu de grands moments: le gouvernement monocolore homogène, la majorité de gauche, le retour de la majorité du centre droit, plus une majorité gauche au Conseil d'Etat, l'arrivée de l'UDC, celle du MCG, enfin bref, tout cela parsemé de genevoiseries bien de chez nous !

Après quatorze ans, quatorze budgets, je vous quitte sur un budget qui est, une fois n'est pas coutume, dans les chiffres noirs. C'est vrai que je ne l'ai pas souvent voté, ce budget ! Peut-être que cette fois, je l'aurais fait... (Rires.) Ce budget dans les chiffres noirs vient aussi un peu de l'euphorie économique, même s'il faut reconnaître que le Conseil d'Etat fait de gros efforts. On espère qu'on va rester dans les chiffres noirs au niveau de l'économie, et qu'on ne sera pas les moutons noirs de cette dernière... Je n'ai plus grand-chose à dire, puisque je vais m'en aller, mais je vous fais confiance et vous souhaite bonne chance avec ce budget.

Par rapport à ces quatorze années au Grand Conseil, j'aimerais avoir une pensée pour tous ceux que j'ai rencontrés ici, présents, vivants, et, bien sûr, pour tous ceux qui ont disparu. Je pense particulièrement à Mme Johner, décédée dernièrement, à Mme Gobet Winiger, M. Pierre Ducrest, M. Genecand, M. Bernard Annen - avec qui on a fait de bons rires à la buvette - sans oublier, bien entendu, des gens comme Jean-Claude Vaudroz et Jean-Philippe Maitre. Voilà, Mesdames et Messieurs, je pense aussi qu'il faut vous souhaiter bonne chance à tous, aux anciens, comme Janine Hagmann ou M. Halpérin, et aux nouveaux, comme Pablo Garcia.

Puisqu'on s'approche des fêtes, je vous souhaite un bon Noël. N'oublions pas que, malgré tout - et c'est mes parents qui me l'ont inculqué - il faut continuer à apprendre à avoir du respect et à s'aimer quand même un peu les uns les autres. Comme c'est bientôt Noël, c'est le moment d'y penser. Je vous remercie beaucoup. Au revoir !

M. Francis Walpen (L), rapporteur. Suite à la démission de notre estimé collègue Luc Barthassat, la commission des droits politiques a examiné la compatibilité de la candidature de Mme Nelly Guichard avec la fonction de députée. Aucun empêchement n'ayant été relevé, la commission a le plaisir de vous annoncer la prochaine mise en exploitation du nouveau feuilleton: «Nelly, le retour !» (Rires.)

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport oral.

La présidente. C'est très joli ! Mme Nelly Guichard prêtera serment à 17h.

Liens d'intérêts de Mme Nelly Guichard (PDC)

Secrétariat et enseignement (maturité commerciale)

Mandats de secrétariat

Membre de la commission administrative de la maison de retraite du Petit-Saconnex

Membre du conseil de fondation de la Cité universitaire

Présidente de Pro Mente Sana Romandie

Secrétaire du Forum parlementaire romand

Membre du Conseil municipal d'Onex

Annonces et dépôts

Néant.

Interpellations urgentes écrites

La présidente. Vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Thierry Cerutti : Le chemin pédestre autour du Lignon n'est pas répertorié - erreur ou oubli de la part du département du territoire ? (IUE 513)

Interpellation urgente écrite de Mme Sandra Borgeaud : Le RER Genève - La Plaine - Bellegarde la nouvelle bétaillère humaine (IUE 514)

Interpellation urgente écrite de M. Antoine Bertschy : Réorganisation du logement des requérants d'asile par l'Hospice Général : qui dit vrai ? (IUE 515)

Interpellation urgente écrite de M. François Thion : Avenir d'Infor jeunes (IUE 516)

Interpellation urgente écrite de Mme Véronique Pürro : Où sera localisée la 3ème Ecole de Culture Générale ? (IUE 517)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : IPSAS une réelle volonté de transparence ou, derrière un écran de fumée bienvenu, la poursuite d'un certain obscurantisme comptable (IUE 518)

IUE 513 IUE 514 IUE 515 IUE 516 IUE 517 IUE 518

La présidente. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit, au plus tard lors de la session suivante. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour.

Deuxième débat (livre bleu)

Budget de fonctionnement

La présidente. Nous poursuivons nos travaux: deuxième débat, livre bleu. Nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Je me permettrai de défendre les quatre amendements liés sous le nom de code... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...actuel de 23/03, avec un doute quant au fait qu'il puisse s'agir d'un 25/05. Lorsque la commission des finances a donné suite à l'amendement concernant la rubrique 30, nous avons dû faire savoir que cela nous posait toutes sortes de problèmes. D'abord parce que, l'amendement n'ayant pas été précisé, il affectait toutes les catégories de personnel, y compris la gendarmerie, l'office pénitentiaire et le corps enseignant, dans lesquelles les règles du moins 5% ne sont pas applicables. Ensuite, parce qu'il venait s'ajouter à des efforts en cours et que, du point de vue de la gestion pure, il était délicat de demander aux cadres de «remettre une couche» en cet instant alors qu'ils venaient de terminer des programmes relativement bien étudiés de réductions de postes ciblées et intelligentes. La deuxième chose qui nous a un peu peinés, nous l'avons fait savoir aussi, c'est la réduction proposée par le groupe socialiste sur la rubrique 318, de 10%, cette fois. Non pas que, dans cette mesure comme dans d'autres, on ne puisse pas faire quelques efforts, mais il nous semble que, au moment de ce vote, chacun n'avait pas forcément compris ce qu'il pouvait y avoir dans cette ligne très composite. En réalité, cette ligne comporte tout ce que nous payons à l'extérieur et qui n'est pas de la marchandise. Donc, des services. Ceci se trouve sous «Honoraires et prestations à des tiers». Il y a les frais postaux, les frais de nettoyage, des honoraires d'avocat, des honoraires de spécialistes - c'est sans doute ceux-là qui étaient visés par la commission - mais il y a aussi des honoraires de logopédistes, de transport d'enfants handicapés... C'est une nature comptable. Ce n'est pas une nature autre que comptable. C'est la raison pour laquelle nous avons fait une contre-proposition, après avoir pris langue avec un certain nombre de partenaires, et dans l'espoir affirmé que notre Conseil puisse compter sur la majorité qui doit se dégager autour de ce gouvernement dans sa composition actuelle. Cette contre-proposition, à l'origine de 20 millions, était de dire: « Nous pouvons, dans le cadre d'une politique qui n'attaque pas de prestations destinées au public, trouver ces 20 millions, mais pas d'ici la semaine prochaine.» Si nous voulons le faire soigneusement, il faut nous donner un délai de trois mois. Moyennant cela, nous vous proposons de rejeter les amendements qui avaient été acceptés par la commission.

A cela s'est ajoutée cette discussion sur les EMS. Aussi, notre Conseil, après avoir entendu les groupes, et pour l'heure, vient avec quatre propositions. Un: une coupe de 23 millions dont nous prendrons la responsabilité, qui sera étudiée et que nous présenterons à la commission des finances début avril, si ma mémoire est bonne. Deux: le rétablissement de 19 millions sur la rubrique 30. Trois: le rétablissement de 15 millions sur la 318. Et enfin, quatre: un peu plus loin dans le débat, parce que ce n'est pas un amendement général, 3 millions pour les EMS. Si votre Grand Conseil devait décider en troisième débat que c'est 5 millions - puisque ce chiffre a aussi circulé - eh bien, nous ferons moins 25 millions. Avec cela, nous disons non pas notre grande satisfaction - à vrai dire, ce serait un peu exagéré... (L'orateur est interpellé.) Oui, mais c'est en troisième débat ! Nous disons que nous pouvons aller de l'avant, qu'il n'y aura pas de dégâts irréparables et, surtout, que nous ne paralyserons pas les réformes en cours, parce que nous pouvons inscrire cette recherche dans l'effort prévu pour 2009, qui, lui, passe effectivement par des mesures structurées de gestion, de rationalisation, et non de rationnement.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, le sens de ces amendements. Le premier, c'est celui de la coupe de 23 millions, parce qu'il porte sur la rubrique 3, «Charges». Ensuite, vous arriverez à la 30 - «Charges de personnel», à la 31 - «Dépenses générales» et, donc, à la 318 - «Honoraires et prestations de tiers». Notre confiance est totale dans la bonne foi des groupes parlementaires, de sorte que l'ordre n'a aucune importance à nos yeux.

M. Christian Brunier (S). Juste pour réagir aux propos de M. David Hiler sur les rubriques 318: il nous dit que les socialistes coupent un peu à la légère, dans des dépenses pour des enfants handicapés, etc. Monsieur Hiler, nous avons siégé ensemble, à l'époque, comme députés à la commission des finances et il me semblait que vous étiez aussi partisan d'aller chercher de l'argent dans les rubriques 318 quand il le fallait, parce que vous savez très bien que les députés ont une marge de manoeuvre relativement restreinte ! Et vous savez très bien aussi que les cagnottes - dans le bon sens du terme - du Conseil d'Etat, la liberté d'action financière et les réserves du Conseil d'Etat se situent dans ces rubriques ! C'est vrai qu'il y a les frais de timbres: on ne va pas couper les frais d'envoi du Conseil d'Etat; c'est vrai qu'il y a des dépenses importantes, il y avait la trithérapie, je pense qu'elle y est encore: il ne faut, bien sûr, pas couper là-dedans. Inversement, vous avez quand même une enveloppe de 162 millions dans laquelle on va retrouver différents sponsorings et mécénats de l'Etat, où l'on va retrouver... Monsieur Hiler, rappelez-vous! Les cagnottes de M. Segond, avec lesquelles il finançait des théâtres et un tas de choses comme cela, elles n'ont pas toutes disparu, on le sait très bien. Mais tant mieux, c'est normal que le Conseil d'Etat ait aussi à disposition des enveloppes pour payer des choses qui ne sont pas inutiles mais qui sont un peu laissées, année après année, à la liberté de chaque conseiller d'Etat. Vous avez aussi les frais de consulting - si on fait une économie de quelques millions dans les frais de consulting, ce n'est jamais une catastrophe ! Alors s'il vous plaît, vous avez changé de côté, vous êtes maintenant conseiller d'Etat, vous gérez très bien les finances, mais ne nous dites pas qu'on est en train de couper dans quelque chose d'éminemment douloureux pour l'Etat: ce n'est pas vrai ! La coupe demandée par le groupe socialiste est raisonnable. C'est vrai, il faut vous laisser un peu de temps pour trouver les meilleures idées possible, mais je ne pense pas que l'Etat va subir sensiblement la coupe. De plus, elle servira à financer, je vous le rappelle, pas n'importe quoi: une couverture pour les EMS, et à répondre ainsi à la volonté populaire clairement exprimée lors du dernier vote.

La présidente. J'ai le plaisir de saluer à la tribune Mlle Ophélie Baudit, la fille de notre collègue Jacques Baudit, accompagnée de sa classe de 6e année primaire de l'école de Luchepelet à Bernex, ainsi que ses professeurs, Mme Françoise Vagneux et M. David Jacquemoud. (Applaudissements.)

M. Renaud Gautier (L). Le parti libéral - qui est donc un parti gouvernemental, on ne le dira jamais assez - entend simplement dire ici qu'il prend acte de la proposition du Conseil d'Etat, sans forcément l'accepter. Et il vous annonce que, d'ici le prochain budget, il veillera effectivement à ce que la rubrique 318, de temps à autres surnommée à la commission des finances «la rubrique foutoir», retrouve le sens qui doit être le sien et ne serve pas à mélanger les torchons et les serviettes.

La présidente. Monsieur le rapporteur, je veux bien vous donner la parole maintenant si vous le souhaitez, mais je pensais vous laisser vous exprimer avant le conseiller d'Etat. C'est comme vous préférez, cela m'est égal.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. C'est important, c'est une demande d'explication. M. Hiler a présenté ses amendements, ils sont très importants. Vous savez, Monsieur Hiler, que j'en ai présenté deux - ceux concernant les rubriques 30 et 31 - dans mon rapport. La question est de savoir si ces amendements sont proposés un par un ou en bloc. C'est très important, en tout cas pour mon groupe. Mme Hutter m'a dit tout à l'heure qu'ils étaient liés... (L'orateur est interpellé.) S'il vous plaît ! Et j'ai cru comprendre en écoutant votre intervention qu'ils seraient proposés un par un. J'aimerais donc avoir un éclaircissement.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Il s'agit simplement de dire que, en tant que rapporteur de majorité, il est clair que je défends le rapport de majorité. Ce dernier comprend deux amendements que je soutiens. Je soutiens d'une part l'amendement socialiste, dont je salue au passage l'intelligent caractère linéaire, et je soutiens d'autre part l'amendement déposé par le groupe libéral, qui consiste à diminuer de 19 millions la rubrique 30, parce qu'il ne s'agit évidemment pas d'attenter aux conditions salariales, mais uniquement de rapprocher les effectifs de l'Etat de l'objectif voulu par le Conseil d'Etat lui-même. En d'autres termes, nous sommes à la fois pro-socialistes et pro-Conseil d'Etat dans le soutien que nous manifestons à ces deux amendements.

M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts n'ont accepté aucune des deux coupes en commission. Ni celle de 19 millions, ni celle de 15 millions. Le problème que nous avons aujourd'hui est très simple: une année où l'on a le transfert de charges de la Confédération et la RPT qui arrive, a-t-on envie de partir en douzièmes provisoires ? On peut jouer à se faire peur, on peut s'amuser, on peut faire différentes choses, mais je crois qu'aujourd'hui nous avons des responsabilités, ici à Genève, et de vouloir partir avec le budget de l'année passée sans transférer les charges de la Confédération me paraît assez compliqué. C'est un choix que vous pouvez faire. C'est pour cela que les Verts vont chercher aujourd'hui une porte de sortie, tout en disant que nous n'aurions pas souhaité que ce budget soit péjoré par rapport à ce qu'avait proposé le Conseil d'Etat, mais qu'il va nous falloir trouver une solution. Je ne suis pas certain aujourd'hui que tous les groupes aient envie que le Conseil d'Etat réussisse. Nous l'avons dit: nous, nous soutenons le travail du Conseil d'Etat. Nous voulons arriver à une solution, nous voulons arriver à un budget. Voter les moins 23 millions proposés par le Conseil d'Etat ne va pas nous faire plaisir du tout, mais le chemin est étroit, et c'est avec énormément de difficulté et sans aucun plaisir que nous accepterons cette coupe proposée par le Conseil d'Etat. Nous pensons que les deux autres coupes qui avaient été proposées par les groupes en commission sont destructrices pour l'Etat de Genève. Le Conseil d'Etat nous dit qu'en cherchant très fort il va pouvoir économiser sur d'autres rubriques et nous propose cette coupe générale: nous le croyons sur ce projet-là, mais nous pensons que ce qui a été proposé en commission est destructeur pour l'Etat. Donc, c'est sans aucun plaisir que le groupe des Verts acceptera ces amendements.

Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Le groupe socialiste aimerait tout d'abord savoir si nous nous prononçons sur les trois amendements groupés ou si nous les votons l'un après l'autre. S'ils sont groupés, la position du parti socialiste est de les refuser. Si nous les votons l'un après l'autre, nous acceptons le premier: nous sommes d'accord de revenir sur notre amendement de 15 millions, soutenu par les libéraux. Simplement, je regrette de décevoir mon cher collègue, M. Weiss, qui était tout content de soutenir enfin un amendement socialiste. Mais cet amendement était tout de même lié à autre chose, n'est-ce pas ? Cela vous a sans doute échappé, Monsieur Weiss !

Si nous votons séparément sur les rubriques 30, 31 et 3, étant précisé que les 30 et 31 font bien entendu partie de la 3, nous sommes donc favorables au premier amendement - et nous sommes d'accord de revenir sur notre propre amendement, une diminution de 15 millions - et nous sommes opposés, en l'état, à la diminution de 23 millions. Cela d'autant plus que nous n'allons pas nous faire avoir une deuxième fois, comme cela a été le cas pour les 15 millions. En effet, nous avions commencé par voter la diminution, avec le soutien touchant du parti libéral... Qui nous avait fait défaut pour la deuxième partie ! (L'oratrice est interpellée.) C'est le premier pas, mais vous avez oublié de faire le deuxième; vous ne l'oublierez sans doute pas aujourd'hui ! (Applaudissements.)

M. Guy Mettan (PDC). Je crois qu'on peut rassurer l'actuel rapporteur de minorité - puisqu'à la fin de la journée on ne sait pas s'il fera partie de la majorité ou de la minorité... J'espère qu'il sera dans la majorité en fin d'après midi.

Chacun de ces amendements est séparé, on va donc être obligés de les voter l'un après l'autre, mais cela fait partie d'un groupe. A mon avis, on ne peut pas accepter les uns sans accepter les autres, sinon, on prendrait le risque qu'il n'y ait pas du tout de budget. On peut éventuellement marquer une désapprobation avec des abstentions dynamiques, mais - là je me tourne du côté des socialistes et des libéraux - il faut faire en sorte que, au minimum, ces trois amendements passent. Sinon, on prendrait le risque de se retrouver sans budget. On pourra toujours se rattraper en troisième débat, mais l'après-midi commencerait mal si on se ratait sur ce premier coup.

M. Eric Bertinat (UDC). Permettez-moi de faire très rapidement un historique. Au début du mois d'octobre, sauf erreur, on nous a présenté un premier budget avec un déficit de 121 millions. Le 21 novembre, à l'ouverture de la séance finale de la commission des finances, on nous a présenté un budget avec un bonus de 33 millions, ce qui fait tout de même un différenciel de plus de 150 millions. Ce même jour, la commission des finances a choisi de donner un signal et a augmenté ce bonus à 66 millions. Aujourd'hui, le Conseil d'Etat vient vers nous avec une proposition à 52 millions. Eu égard à la difficulté de faire un budget, cela ressemble un petit peu à de l'épicerie... Les millions giclent en fonction de ce qui est décidé la veille. L'Entente et l'UDC avaient décidé, lors de cette fameuse journée du 21 novembre, de donner un signal fort en disant que le Conseil d'Etat, eu égard à la situation actuelle, peut faire un effort supplémentaire. On remarque que plus on demande un grand effort au Conseil d'Etat, plus le curseur de cet effort monte. C'est pourquoi le groupe UDC maintiendra sa position. Il votera le budget tel qu'il est ressorti de la commission des finances et refusera la proposition actuelle du Conseil d'Etat.

M. Ivan Slatkine (L). Comme nous l'avons indiqué ce matin, le groupe libéral souhaite maintenir un effort, même symbolique. Pour mémoire, les deux mesures prises représentent une économie de 0,44% sur le budget global de l'Etat. On notera que, quand il y a une certaine pression, le Conseil d'Etat peut soudainement nous trouver des millions. Mais on ne va pas jouer à «Qui veut gagner des millions ?» ! On va maintenir notre position et on refusera les amendements du Conseil d'Etat.

M. Gabriel Barrillier (R). Comme je l'ai indiqué ce matin lors du débat de prise en considération, pour des raisons éminemment politiques, le groupe radical votera ces amendements. C'est un moment psychologique dans notre débat; ce ne sont pas les sommes qui sont importantes, mais les intentions politiques. Dès lors, je pense qu'il n'y a aucune hésitation à avoir: il faut voter ces amendements, de façon que le budget soit soutenu. Je m'adresse ici à cette partie de l'hémicycle, aux socialistes et aux Verts: il s'agit d'avoir un budget qui soit soutenu par la plus large majorité possible, et qui soutienne le Conseil d'Etat pour l'encourager à aller de l'avant.

La présidente. Je passe la parole à M. David Hiler... qui arrive. (Un instant s'écoule.)

Une voix. Tu cours, c'est encore l'Escalade ?

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Je suis en pleine forme ! Mesdames et Messieurs les députés, deux mots d'abord, à l'éminent député Brunier. En fait, c'est l'ampleur qui pose problème: 10% sur 160 millions. Dans ces 160 millions, vous le savez, il y a passablement de frais postaux. Il y a aussi des frais du genre avocats commis d'office par le Palais, il y a des frais de nettoyage, des frais liés à l'entretien des bâtiments, chaque fois qu'on est sur des honoraires. Donc, par rapport à la partie qui vous occupe, qui est 60 millions, on est au quart. Malgré tout, vous avez parfaitement raison, et je l'ai déclaré à la commission des finances, ce sont des lignes où l'on peut toujours chercher; mais je ne me vois pas réaliser la fusion des caisses de retraite sans le concours d'actuaires ou d'avocats pour dessiner les structures. Même, dans certains dossiers fiscaux délicats au niveau international, je ne me vois pas ne pas pouvoir recourir à des experts. Oui, nous pouvons le faire, si nous le faisons dans le bon ordre; non, nous ne pouvons pas le faire si c'est linéaire. C'est cela, la différence, ce n'est pas pour ce montant.

Vous avez eu raison de dire que c'est une ligne sur laquelle nous avons effectué quelques attaques, mais j'attire votre attention sur le fait que ce n'est pas la même chose de passer le râteau la première fois que la quinzième ! Il faut aussi voir cela. Cependant, je vous confirme qu'on peut toujours chercher un peu... Je doute que nous trouvions sur cette seule ligne les 23 millions qui sont requis de notre Conseil. Il fallait aussi rappeler que les coupes linéaires, du fait qu'elles sont à votre niveau par CR - crédit-programme - publié, sont extrêmement difficiles à gérer. L'effet le plus marquant de l'adoption de cet amendement aurait été près d'une soixantaine de demandes de dépassement de crédit, ce qui occasionne beaucoup de travail, et beaucoup de frais, à la fin... Voilà. Nous nous mettrons au travail et nous avons compris que c'était une des pistes que vous entendiez privilégier.

Pour le reste, Mesdames et Messieurs les députés, je n'ai jamais vu qu'on puisse voter plusieurs amendements d'un coup, cela me paraît très compliqué, mais c'est à vous d'en juger. En principe, bien entendu, les amendements ont été déposés séparément par notre Conseil et la question est de savoir s'il y a une majorité pour chacun des amendements. S'il y a une majorité, je pense que nous finirons par avoir un comportement rationnel, c'est-à-dire, pour la première fois depuis longtemps que nous avons un budget à l'équilibre, le voter plutôt que le refuser, tout de même !

Et si tel n'était pas le cas, nous aurions l'habituelle pause du folklore genevois, consistant à traîner tout le monde dans diverses salles vers les 17h, juste avant le troisième débat... Mais nous avons noté que ce parlement, contrairement à ceux dans lesquels j'ai siégé, savait montrer beaucoup de maturité, et je ne doute donc pas que le premier essai sera le bon. (Commentaires.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vais donc vous faire voter amendement par amendement. Tout d'abord, je vous soumets celui qui a été déposé par le Conseil d'Etat à la rubrique 30: «Charges de personnel: +19 millions».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 56 oui contre 29 non et 1 abstention.

La présidente. Je mets aux voix le deuxième amendement, il porte sur la rubrique 31: «Dépenses générales: +15 millions».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 54 oui contre 27 non et 3 abstentions.

La présidente. Je vous fais voter sur le troisième amendement, concernant la rubrique 3: «Charges: -23 millions».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 70 oui contre 16 non.

La présidente. Nous examinons maintenant les chapitres.

CHAPITRE 1 : CHANCELLERIE D'ETAT

Mis aux voix, le budget de fonctionnement de la Chancellerie d'Etat est adopté par 66 oui contre 4 non et 3 abstentions.

CHAPITRE 2 : FINANCES

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département des finances est adopté par 67 oui contre 6 non et 1 abstention.

CHAPITRE 3 : INSTRUCTION PUBLIQUE

Secrétariat général (Rub. 03.11.00.00)

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement de M. le député Alberto Velasco... (La présidente est interpellée.) Nous sommes à «Secrétariat général», page 96 ! Monsieur le député, vous avez déposé un amendement: «Centre intercantonal d'information sur les croyances: +200 000 F» Souhaitez-vous prendre la parole ?

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Oui ! Oui, bien sûr ! Il s'agit d'un contre-amendement à l'amendement que l'UDC avait présenté en commission des finances et qui consistait à enlever 200 000 F à ce Centre intercantonal d'information sur les croyances.

Je tiens ici à dire que ce centre est né d'un projet de loi déposé à l'époque par M. Ramseyer. Ce projet de loi s'était transformé en une aide à ce centre, aide qui était répartie entre divers cantons. Ce que je tiens à dire, c'est que les informations de ce centre sont de haute qualité et que ce sont surtout les familles qui en bénéficient, notamment au sujet des sectes. Il y a aujourd'hui un nombre incroyable de religions et de sectes que la population méconnaît; elle en méconnaît l'existence, la qualité, les bienfaits. Et ce centre permet aux citoyens - surtout aux adolescents - de s'informer et de se faire un avis. C'est pourquoi nous avons estimé, il y a quelques années, qu'il était important de maintenir ce centre, ne serait-ce qu'au niveau de ce qu'on appelle la prévention.

Face à la coupe proposée par l'UDC et acceptée par une grande partie de la commission des finances, nous vous proposons, nous les socialistes, de rétablir cette ligne, parce que nous considérons que ce centre réalise un travail qui sert le bien commun et qui est nécessaire à la République.

La présidente. Je vais donc faire voter... Monsieur Bertinat, vous voulez prendre la parole à ce propos ? (M. Eric Bertinat acquiesce.) Je pensais que c'était pour votre amendement.

M. Eric Bertinat (UDC). Excusez-moi, mais je ne voudrais pas avoir mal compris... Actuellement, on s'exprime sur l'amendement de M. Velasco ?

Une voix. Oui !

M. Eric Bertinat. Première remarque: je ne l'ai pas vu passer, je ne sais pas si mes collègues...

Une voix. Il est dans le rapport !

M. Eric Bertinat. Alors pardonnez-moi ! Et permettez-moi de revenir sur cette question du Centre intercantonal d'information sur les croyances, puisque c'est moi qui ai déposé cet amendement. Je l'ai justifié de la manière suivante. Il faut peut-être se replacer à l'époque où M. Ramseyer avait présenté son projet de loi, c'était suite au massacre du Temple solaire. Il s'était avéré que, au niveau romand, il manquait un centre qui soit spécialisé sur cette question. Or il faut avouer que depuis lors, même si ce centre est subventionné par divers cantons romands, il reste que ce financement est purement symbolique. Le travail actuel qui est requis à ce centre est de l'ordre de la simple demande de renseignement sur des groupements, sur des croyances ou sur des mouvements ésotériques. Et les réponses qui y sont apportées par les quelques personnes qui gravitent autour de ce centre prennent souvent la forme - et quand je dis «souvent», c'est pour être gentil - d'une compilation de ce qui peut être lu sur internet. Il existe dans le canton de Vaud, au niveau de l'Université, un véritable institut de recherche des croyances, qui fait un travail infiniment supérieur et qui est vraiment spécialisé sur la question des croyances et des religions. Aussi, le but de ma demande était de constater que ce centre intercantonal est obsolète, qu'il n'est pas suffisamment outillé, qu'il est en fin de vie, et qu'il ne sert plus à rien de le maintenir... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...puisque, au niveau de la Suisse romande, nous trouvons à l'Université de Lausanne un outil infiniment plus performant.

La présidente. Je voudrais juste relever que tous les amendements de M. Velasco se trouvent à la page 570 du rapport.

M. Alain Charbonnier (S). J'aimerais juste intervenir sur la façon dont fonctionne l'UDC: elle vient en commission des finances et nous propose, sur le siège, de couper une subvention de 200 000 F à une association... Alors, on peut discuter du fond, on peut discuter du contenu, mais, quelle que soit l'association, on ne vient pas, en commission, supprimer 200 000 F de subvention, comme ça, de but en blanc ! Sans donner d'explications, sans auditionner les personnes en question, et sans avoir aucune idée de ce que reproche l'UDC à cette association ! Et, du coup, la majorité se met à suivre l'UDC... Je vous conseille de lire la liste que nous a donnée l'UDC dans son amendement suivant, c'est assez saisissant. Si vous voulez, allez-y ! Mais vous devrez couper dans tout ce qui suit, puisque la bonne parole vient de l'UDC !

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 20 oui et 10 abstentions.

La présidente. Toujours à la rubrique 03.11.00.00, nous sommes saisis d'un amendement de M. Bertinat: «Secrétariat général: -400 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 64 non contre 8 oui et 3 abstentions.

Services partagés et logistiques (Rub. 03.13.00.00)

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement - que vous avez tous reçu - et, si j'ai bien fait mes calculs, Monsieur Bertinat, il s'agit d'un montant global de 2,6 millions.

Je vous en donne lecture: «Fondation Bodmer: -300 000 F; Fondation d'art dramatique: -200 000 F; Fondamco: -500 000 F; Aides ponctuelles à la culture: -500 000 F; Teatro Malandro: -200 000 F; Aide aux compagnies indépendantes: -400 000 F; Fondation pour l'écrit: -300 000 F; Fonds spéciaux - subventions aux institutions privées: -200 000 F.»

M. Christian Bavarel (Ve). Pour plus de clarté dans le débat: nous avons reçu de M. Bertinat une feuille d'amendements où l'on trouve des coupes à raison de 18,2 millions. Elles sont multiples, variées, nombreuses... Si, lorsqu'on arrive à l'objet concerné, vous ne nous donnez pas le numéro de rubrique, il est impossible pour nous de savoir où l'on en est ! Nous avons besoin que vous nous annonciez le numéro de rubrique, afin que tout le monde puisse suivre... D'où notre retard et le brouhaha ! Parce que tout le monde essaie de savoir où l'on en est.

Je vous fais donc une demande formelle, Madame la présidente, celle de nous annoncer les numéros de rubriques lorsqu'il y a un amendement. Sur le fond du problème, mon collègue Losio vous expliquera la position des Verts.

M. Gilbert Catelain (UDC). C'était simplement pour exprimer le même avis que M. Bavarel par rapport à la gestion du débat.

M. Pierre Losio (Ve). Voilà une démarche qui ne nous étonne pas de la part du groupe UDC, puisqu'il a souvent manifesté en commission son intention de diminuer les subventions. Cet amendement, il faut le reconnaître, a le grand courage de ne pas être «anonyme», si j'ose dire, puisqu'il désigne clairement à qui s'adressent ces coupes. Seulement, j'ai appris qu'en général le travail concernant les subventions - plus particulièrement quand il s'agit de subventions inscrites dans les rubriques budgétaires, et non pas de celles qui viennent occasionnellement au cours de l'année - nécessite un débat. S'il fallait véritablement prendre une position sérieuse concernant ces subventions, il faudrait les étudier les unes après les autres et qu'on nous explique, par exemple, pourquoi on s'en prend à l'Association catholique d'action sociale, qui fait un excellent travail, et pourquoi on ne s'en prend pas au Théâtre des Marionnettes, qui reçoit certainement des enfants qui ne sont pas toujours très sages...

Véritablement, on ne peut pas voter ce type d'amendements en plénière; c'est un travail de commission, ils méritent d'être étudiés cas par cas. En ce qui nous concerne, nous refuserons globalement cet amendement, sur toutes les lignes qui sont proposées. Personnellement, je ne participerai pas au vote de la ligne concernant la Fondation d'art dramatique, puisque je suis membre de son conseil. Mais nous ne pouvons pas, en séance plénière, faire un travail de commission !

Mme Virginie Keller Lopez (S). Le groupe socialiste dénonce évidemment cette manière de travailler qui consiste à proposer, sans examen sérieux au préalable, des coupes dans les subventions des associations. Quand on regarde ce qui est proposé, on voit que l'UDC s'attaque aux pauvres, à la culture, aux homosexuels, aux étrangers et - c'est un peu plus curieux - aux catholiques... Cherchez la cohérence dans ces attaques ! Le groupe socialiste refusera évidemment toutes ces propositions. Il regrette qu'une fois de plus l'UDC se moque de la population et se moque des institutions ! (Applaudissements.)

M. Eric Bertinat (UDC). J'avoue avoir été un peu pris de vitesse. Ma demande concernait évidemment l'ensemble du tableau qu'on nous a présenté sur les subventions. La difficulté de l'exercice est évidemment qu'il est ventilé selon les départements.

Comme je l'ai expliqué ce matin, l'UDC en restera au budget qui est issu de la commission des finances: à plus 66 millions. Etant donné que divers amendements proposés par le Conseil d'Etat ont été adoptés, notre démarche vise à retrouver les fameux 15 millions que vous avez refusé de porter en bonus. Je vous présente quand même mes excuses: c'est vrai que tout cela fait fouillis, mais ce que je voulais, c'était indiquer qu'il faut réduire non seulement les charges, mais aussi les subventions. Les subventions sont une rubrique extrêmement lourde, très coûteuse. Même si l'on retrouve dans ces subventions les hôpitaux et diverses autres institutions parapubliques, si on veut réduire le budget, il faudra aussi toucher aux subventions ! Et j'entendais donner un signal par cette série d'amendements.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Il y a quand même quelque chose qui me choque dans la demande d'amendements de l'UDC: je relève l'Université, l'IFAGE - c'est anciennement les cours commerciaux du soir - les colonies de vacances, le soutien à l'enfance, les consultations conjugales - qui à mon avis, ne sont pas à mettre de côté de nos jours puisque la violence domestique est toujours là - l'action d'aide à domicile pour les personnes en convalescence ou les personnes âgées... Je ne vois pas comment on peut faire des coupes là-dedans ! D'autant moins que, concernant le chômage - et il y a, dimanche, une votation à ce propos - chômage qui est en augmentation, eh bien, on n'a pas arrêté de dire que les gens manquaient de formation et que c'est pour cette raison que la plupart d'entre eux ne trouvaient pas de travail.

Je trouve donc un peu choquant de diminuer les subventions d'écoles qui peuvent précisément aider les gens à retrouver un travail. Pour ma part, je ne peux pas accepter ces amendements.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Je pense que cette demande d'amendements de la part du groupe UDC a un mérite, c'est de montrer que, dans la rubrique 36, toutes les lignes ne sont pas nécessairement liées à des lois et qu'il y a donc une marge de manoeuvre pour notre parlement, pour agir dans un sens ou dans un autre. Ici, il s'agit de diminuer les dépenses. Il aurait pu en être différemment s'il y avait eu une compensation. Mais cela montre que, si nous voulons agir, il est possible de le faire.

Encore faut-il savoir s'il est opportun de le faire aujourd'hui et de cette façon. Je serais d'accord avec mon collègue Pierre Losio pour dire que, aujourd'hui, l'absence de travail en commission ne nous permet pas d'agir à la hussarde, sans une réflexion sur les demandes de diminutions qui sont faites. Peut-être ces demandes sont-elles insuffisantes, et l'on pourrait faire la critique au groupe UDC de ne pas avoir suffisamment eu conscience de la nécessité de réduire les dépenses de l'Etat.

Je m'en voudrais d'avoir, par un vote irresponsable, diminué insuffisamment les dépenses de l'Etat, alors que nous aurions pu faire davantage d'économies. Raison pour laquelle il me semble qu'il est nécessaire de revenir plus tard - dans le courant de l'exercice qui s'annonce - pour que, notamment à l'examen des comptes, nous étudions ces différentes rubriques et la pertinence des montants qui ont été votés... (Commentaires.) ...des montants qui sont proposés, et que, le cas échéant, nous revenions l'an prochain sur les rubriques en question. Mais, aujourd'hui, il est plus important de rester là où nous en étions et, donc, de refuser ces demandes d'amendements.

M. Pierre Kunz (R). Je crois qu'il y a une chose qui, du côté de ceux qui se sont élevés d'une manière extrêmement ferme contre l'amendement de l'UDC, n'a pas été très bien comprise. J'aimerais donc, si vous me le permettez, insister sur ce qui me paraît être l'essentiel. Cet amendement et la liste des subventions recensées ici montrent bien en réalité l'insignifiance de l'effort ou du pseudo-effort du Conseil d'Etat en matière de réduction de la masse colossale des subventions versées par le canton. Les subventions - il faut que nous en soyons très conscients - représentent près de la moitié du budget de fonctionnement total de l'Etat de Genève. Le tiers secteur, comme on dit maintenant, représente en termes financiers la moitié de l'activité de l'Etat de Genève. Quand on regarde cette liste, on ne peut pas s'empêcher de se poser un certain nombre de questions. Qu'est-ce qui peut en particulier, ou plutôt de manière très générale, justifier, dans la période de prétendue maîtrise des dépenses rappelée par M. Hiler ce matin, que certaines subventions continuent de croître, que d'autres restent incompréhensiblement stables, alors que par ailleurs quasiment aucune des aides ne se réduit ? En tout cas pas celles qui ne sont pas soumises à des lois et qui devraient être dans le colimateur d'un Conseil d'Etat qui voudrait vraiment réduire ses dépenses. C'est vrai qu'on aurait dû en discuter en commission, Monsieur Losio. Mais, si l'on avait voulu faire quelque effort au niveau du Conseil d'Etat, on aurait pu se poser certaines questions. Les 500 000 F, par exemple, qu'on continue à donner année après année, aujourd'hui encore, et l'année prochaine, à la prévention du tabagisme se justifient-ils toujours ? (Protestations.) Est-ce que, autre exemple, s'agissant des aides aux compagnies indépendantes, c'était vraiment l'année où il fallait les augmenter de plus de 50% ? Ce sont des questions qui méritent d'être posées. Si on ne peut pas en parler aujourd'hui, cela méritait quand même que votre attention soit attirée là-dessus.

M. Gilbert Catelain (UDC). L'UDC est ouverte à la critique, mais il ne faudrait pas pousser le bouchon trop loin ! Lorsqu'on ne vote pas un budget, on nous reproche de ne pas faire de proposition, mais lorsque l'UDC fait des propositions, on la critique aussi. Je veux bien, mais un jour, il faudra bien que les députés des bancs d'en face tiennent un discours cohérent. (Commentaires.)

Je reviendrai sur la longue expérience de notre collègue Luc Barthassat. Pendant ses quatorze ans de carrière, que s'est-il passé ? Le parlement assume la responsabilité du budget, et pas le seul Conseil d'Etat: le Conseil d'Etat propose, le parlement vote. C'est donc lui qui assume les conséquences financières de cette gabegie ! Eh bien, que s'est-il passé pendant les quatorze ans de règne de M. Barthassat ? A force d'irresponsabilité de ce parlement, la dette est passée de 2,9 milliards à 13,2 milliards ! Il y a un quart d'heure, le groupe PDC a même soutenu une dépense supplémentaire de 15 millions, qui nous coûtera 500 000 F d'intérêts supplémentaires ! En quatorze ans, ce parlement aura versé plus de 3 milliards de francs d'intérêts ! Si nous n'étions pas dans cette situation-là, nous ne serions pas obligés d'envisager des réductions de subventions. Maintenant, nous devons payer la facture. Elle est lourde ! L'amendement qui vous est proposé ici ne vise aucune suppression de subvention; il ne vise qu'à maintenir les subventions de ces diverses associations aux niveaux 2006 ou 2007. C'est l'une des seules marges de manoeuvre que nous avons pour maintenir le budget dans les limites acceptables. Si ce parlement refuse d'utiliser sa compétence, il se renie !

Dans le cadre de la planification financière, le Conseil d'Etat s'était aussi engagé à réduire un certain nombre de postes. On a vu que certains départements le faisaient de manière plus volontaire que d'autres... Ma foi, il appartient maintenant à ce parlement de procéder à des arbitrages. Et cette proposition fait partie d'une des mesures d'arbitrage pour revenir à un budget acceptable.

Concernant l'argumentation du rapporteur de majorité, ainsi que du groupe des Verts, on nous dit qu'il faudrait que ce genre d'amendement soit discuté en commission, qu'il faudrait entendre les associations... Ce qui me paraît très grave, à moi, c'est que, lorsqu'il y a une augmentation des dépenses, on n'entend pas les associations ! C'est tout à fait normal d'augmenter les subventions, cela ne nécessite aucune audition, aucune question...

M. Alberto Velasco. Mais non, on les entend !

M. Gilbert Catelain. Non, vous ne l'avez pas fait, apparemment ! (Protestations.) Vous ne l'avez pas fait, et ce matin vous nous avez dit que la commission des finances devrait revoir son fonctionnement parce qu'elle consacre neuf semaines à la préparation du budget et neuf semaines aux comptes. Il faut savoir ce qu'on veut dans ce parlement ! Est-ce qu'on veut axer son action sur l'essentiel ? Et si l'on veut entendre les associations, il faudrait les entendre dans les deux cas de figure: pour les hausses et pour les baisses. Et pourquoi pas, même, les entendre pour savoir si la subvention est toujours d'actualité ?

Moi, ce que je vous propose, c'est de prendre la proposition du rapporteur de majorité à contrepied, d'adopter cet amendement et, dans le cadre de la commission des finances, d'inviter les associations. Si effectivement elles n'arrivent pas à tourner avec une subvention fixée aux niveaux 2006 ou 2007, qu'elles viennent, qu'elles exposent leurs besoins, qu'elles justifient les augmentations, et la commission des finances, qui a une compétence dans ce domaine-là, pourra faire valoir cette compétence. Cela rendra légitimité et compétence à cette commission.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Permettez-moi de m'étonner de ce type d'amendements alors que, il y a une année et demie, nous avons voté à la quasi-unanimité de ce parlement la répartition des subventions entre le canton et la Ville. Ce projet de loi a été accepté avec deux ans d'engagement à ne pas changer les subventions. Le groupe politique qui dépose l'amendement et la personne isolée qui le soutient montrent une certaine incohérence, et j'en suis tout à fait navrée pour la crédibilité de notre parlement.

M. Alain Charbonnier (S). Malheureusement, je ne peux pas parler directement à M. Kunz, alors vous lui transmettrez... C'est quand même étonnant que M. Kunz s'en prenne de cette façon aux subventionnés en général, dont il fait partie. Je préciserai qu'il préside un institut connu et qu'il s'est lui-même octroyé un amendement à la commission des finances: une augmentation de subvention...

Une voix. C'est même pas vrai !

M. Alain Charbonnier. Il a eu la chance que le Conseil d'Etat intervienne entre-temps et augmente sa subvention sans qu'on ait besoin de traiter son amendement. Il vient donner des leçons aux subventionnés et aux députés concernant les subventions... Je crois qu'on s'en passe ! Ensuite, concernant M. Catelain et les augmentations qu'on aurait accordées aux associations, ces augmentations viennent en général via le budget, via le Conseil d'Etat. Ce sont les départements de tutelle, qui surveillent ces associations, qui proposent ces augmentations. Donc, il y a discussion en amont, au département de tutelle, et il n'est pas question d'agir comme vous le faites avec une trentaine d'associations, en disant: «On baisse les subventions, on ne discute pas et cela nous fait 18 millions: la bonne affaire !»

Mme Virginie Keller Lopez (S). Heureusement, Madame la présidente, que ce n'est pas M. Kunz qui peut choisir qui reçoit des subventions ou pas, vu les propositions qu'il vient de nous faire et qui sont extrêmement graves ! Je reprends tout simplement celle qui viserait à baisser la subvention de l'association pour la prévention du tabagisme. Monsieur Kunz, vous savez qu'aujourd'hui, si l'on constate peut-être une baisse du tabagisme chez les adultes - chez les hommes certainement plus que chez les femmes, d'ailleurs - il y a actuellement une hausse du tabagisme chez les adolescents, chez les jeunes ! Ce que vous proposez aujourd'hui, Monsieur le député - vous lui transmettrez, Madame la présidente - c'est tout simplement d'enlever des moyens à ceux qui luttent pour des questions de santé publique qui sont essentielles, fondamentales, qui touchent toutes les familles, qui touchent vos jeunes, nos jeunes ! Heureusement, Madame la présidente, que ce n'est pas M. Kunz qui va choisir ce soir qui reçoit des subventions et qui n'en reçoit pas ! Cela poserait de vrais problèmes.

J'aimerais rappeler aussi - et je crois que c'est important que la population s'en souvienne - que dans, ce budget, il n'y a pas de hausse de subventions; que les subventionnés font des efforts chaque année depuis plusieurs années, car... (L'oratrice est interpellée.) Il n'y a que des hausses liées à des mécanismes salariaux ! Les subventionnés, depuis des années, font déjà plus avec moins, et tout le monde ici le sait ! C'est qui, les subventionnés, Monsieur Kunz ?! Parce que, quand on vous entend, on a l'impression que ce sont des gens qui touchent de l'argent de l'Etat pour se tourner les pouces dans les bureaux !

Les subventions à des associations, c'est une forme d'externalisation des prestations publiques. Toutes les associations qui s'occupent de culture, d'encadrement des jeunes, des plus démunis, eh bien, toutes les associations qui font ce travail-là remplissent des tâches que l'Etat devrait remplir ! Très souvent, vous le savez très bien, Mesdames et Messieurs les députés, elles les remplissent de façon beaucoup moins coûteuse que l'Etat, parce qu'effectivement, en général, c'est dans les milieux associatifs que les salaires sont les plus bas et ce sont déjà eux qui sont précarisés depuis plusieurs années. Et demander encore aujourd'hui un effort de la part des associations, c'est tout simplement démanteler un peu plus les prestations à la population: les gens qui s'occupent des enfants le mercredi dans les centres aérés, les gens qui s'occupent des devoirs à quatre heures, qui s'occupent de prévention sida, qui s'occupent de prévention de l'alcoolisme, par exemple le samedi soir dans les fêtes des jeunes... Ce sont tous ces encadrements, toutes ces actions que l'Etat se doit de remplir !

Une dernière chose que vous pourrez transmettre à M. Kunz, Madame la présidente, c'est que ce Grand Conseil a voté une loi qui s'appelle la LIAF et qui demande que, au delà de 200 000 F, chaque subvention fasse l'objet d'un projet de loi. Vous savez très bien, dans ce parlement, que chaque subvention est étudiée, d'abord par les départements concernés: aucune association ne reçoit de l'argent sans défendre sa prestation. Tout est étudié: chaque année, des comptes doivent être rendus, ils sont examinés et il n'y a aucun denier public qui n'est volé à quiconque de ce côté-ci. Monsieur Kunz, cessez de faire des procès d'intention à ceux qui effectuent un travail exemplaire, dont notre société a besoin, et que nous devons remercier ! (Applaudissements.)

La présidente. Se sont encore inscrits: M. Bavarel, M. Weiss, M. Kunz, M. Bonny et M. le conseiller d'Etat David Hiler. Le Bureau décide de clore la liste.

M. Christian Bavarel (Ve). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous dire simplement: «LIAF». Ce n'est pas un gros mot, c'est la loi sur l'indemnité et les aides financières, c'est le cadre légal dans lequel on doit traiter les subventions sur les associations. Quels que soient les choix des uns ou des autres, toutes les associations vont avoir besoin d'une base légale, parfois sous la forme d'un arrêté du Conseil d'Etat, et, si c'est plus de 200 000 F, sous la forme d'un projet de loi avec un contrat de prestation. Tout va être évalué: nous allons avoir nos 400 projets de lois en commission des finances, nous aurons un sacré boulot sur ce sujet-là. Si nous voulons voter des subventions, il faut une base budgétaire. Elle est là, et je pense que les départements qui vont devoir signer des contrats de prestations, avec des critères d'évaluation, etc., vont continuer à faire leur travail. Ce n'est pas à nous de faire de l'opérationnel et, plus ou moins - à la louche - d'enlever 0,3 million à la Fondation Bodmer, etc. Ce choix politique va pouvoir se faire, si vous le désirez, et toute une évaluation aura lieu à ce moment-là. Je vous répète le mot magique: LIAF.

M. Pierre Kunz (R). Je ne répondrai pas à Mme Keller Lopez, parce qu'elle m'attribue bien trop d'importance. Par ailleurs, elle n'écoute pas ce que je dis. En revanche, les propos de M. Charbonnier ne peuvent pas me laisser insensible. J'aimerais que ce Grand Conseil sache que Pierre Kunz ne fonctionne pas comme le prétend M. Charbonnier. Il y a une dizaine d'années, l'Institut national genevois recevait une subvention de 160 000 F par année. Etant donné l'évolution des choses, cette subvention a été réduite jusqu'à l'année dernière à 90 000 F. Cette année, M. Beer pourra en témoigner, lors des discussions relatives à la préparation d'un contrat de prestations avec l'Institut national genevois, j'ai offert que l'Institut national reçoive moins. Cela afin qu'il participe à l'effort commun de réduction des dépenses, de subventions en particulier. Je me suis fondé en cela sur le fait qu'effectivement nous avions atteint une certaine autonomie financière qui permettait de faire cette offre, tout en sachant par ailleurs qu'en agissant ainsi nous entrions dans les chiffres rouges et que cela nécessiterait un effort de gestion supplémentaire. Cela étant acquis, à 75 000 F pour cette année - alors que vous aviez aussi, Monsieur Charbonnier, voté 90 000 F pour l'exercice 2007 - il s'est trouvé qu'une erreur s'est glissée dans les chiffres et que, pour l'année prochaine, le Conseil d'Etat avait budgété 15 000 F de moins. Il m'a paru normal de proposer la correction de cette erreur, ce qui semble avoir été compris par le département, qui l'a corrigée de lui-même. Il n'y avait donc là rien de malhonnête, rien qui pouvait justifier votre intervention, Monsieur Charbonnier.

M. Didier Bonny (PDC). Deux choses. Tout d'abord, je partage entièrement l'avis de Mme Keller Lopez sur le fait que les associations font un travail qui leur est délégué par l'Etat et que c'est à ce titre-là que l'Etat leur verse des subventions, ce qui est tout à fait normal. Ensuite, je voudrais donner un simple exemple par rapport à cette liste, qui concerne le Groupe Sida Genève, que je connais bien. J'en suis en effet le vice-président et, l'année dernière, j'étais le rapporteur de minorité auprès du Conseil municipal de la Ville de Genève sur la répartition des subventions entre la Ville et l'Etat. L'augmentation que vous trouvez au budget de cette année concernant cette association est justement due au fait que la ligne de la Ville de Genève passe à l'Etat. Elle est de 250 000 F. Rien que par ce petit exemple, je tenais à démontrer que la proposition de l'UDC n'est pas aboutie et qu'il faut tout simplement la refuser.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Savez-vous, il faut parfois ne pas dramatiser et en même temps être efficace. Dans la proposition d'amendement qui nous est soumise par le groupe UDC, il y a effectivement, contrairement à ce qui a été allégué, de réelles hausses de subventions. On ne peut pas le nier. En même temps, comme l'a rappelé l'un de nos collègues Verts, il y a un mot magique: LIAF, LIAF !... Qui nous permettra, lors de l'exercice 2008, de pointer ligne par ligne les associations qui sont ici visées et qui rendra évidente, dans certains cas, la nécessité des hausses évoquée par M. Bonny et, dans d'autres cas, la nécessité de baisses peut-être plus importantes, comme le pense M. Catelain.

En d'autres termes, si le budget 2008 est le budget de toutes les difficultés techniques, le budget 2009 pourra être celui de toutes les difficultés politiques. A chaque jour suffit sa peine ! Aujourd'hui, concentrons-nous sur les amendements du Conseil d'Etat, et revenons sur d'autres amendements l'année prochaine. Entre-temps, occupons-nous de la LIAF et de toutes les associations. Et passons au vote - j'imagine que vous le ferez bientôt, Madame la présidente - de cette demande d'amendements !

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Dans la grande sagesse de la majorité des interventions a été rappelée une chose qui me paraît extrêmement importante. C'est bel et bien les projets de lois qui sont votés pour toute somme de plus de 200 000 F qui fixent le montant des subventions. La mise en oeuvre de la LIAF est en cours. Les choses ne sont pas encore entièrement stabilisées: 2008 sera l'année de l'adoption de la plupart des contrats de prestations. Dans ce cadre, en principe, c'est à ce moment, et non plus lors de l'étude du budget, que ces décisions devront être prises. Sauf si le ciel nous tombe sur la tête, ce qui peut arriver, à savoir que nous nous trouvions dans une situation dramatique, mais tel n'est évidemment pas le cas.

Pour le reste, le Conseil d'Etat s'oppose à cette liste et insiste vraiment, Mesdames et Messieurs les députés, sur la nécessité d'utiliser les termes adéquats dans ce débat. «Subvention» ne veut rien dire du tout. Et lorsqu'on proclame que la moitié du budget sont des subventions, je pense qu'on induit indirectement le peuple en erreur, parce qu'il faut expliquer chaque fois de quoi il s'agit. D'abord, ce sont les trois septièmes, et pas la moitié. Ensuite, Mesdames et Messieurs les députés, il y a quatre types de subventions.

La plus importante, ce sont les indemnités. Il s'agit là de tâches que l'Etat aurait dû prendre à sa charge mais qu'il a choisi de déléguer, soit à des établissements publics autonomes, soit, dans certains cas, à des fondations publiques ou encore à des établissements qui sont de nature privée, tout simplement. L'exemple le plus courant et le plus connu, c'est les HUG. Les HUG font partie des indemnités, ce qui explique une très bonne partie de ce volume important. Il y a aussi la FSASD. Tout cela, ce sont des indemnités, au même titre que les nombreux homes qui accueillent des handicapés, au même titre encore que les EMS. C'est une chose.

Ensuite, nous avons les aides financières. Les aides financières, c'est ce que les gens dans la rue comprennent quand on leur parle de subventions: c'est aider des associations. Sur les 3,1 milliards de la ligne 36 appelée «Subventions», il y en a 70 millions. Cela, c'est les aides financières aux associations ! Quelle est la différence ? Ce ne sont pas des tâches déléguées, ce qui ne les empêche pas d'être utiles. Elles sont reconnues comme utiles et, en tout temps, l'Etat peut, par votre intermédiaire, y renoncer ou les développer. Ce sont des tâches d'utilité publique, nous ne les avons pas expressément déléguées. Ce type d'aide est globalement stable. Les indemnités sont en augmentation de 1,3%, pour deux raisons principales: la première, c'est que vous avez, nous avons décidé de développer les transports publics. Et c'est une indemnité: un contrat de prestations a été accepté et cela représente une augmentation. La deuxième raison, Mesdames et Messieurs les députés, ce sont les HES: les hautes écoles spécialisées passent par des subventions, puisque nous sommes dans le cadre intercantonal, c'est une indemnité. Autrement, dans toute la mesure du possible, il y a eu un effort, sinon de stabilisation, mais de croissance, à peu près équivalente à celle de la masse salariale du petit Etat, de l'ordre de 0,6. Je signale quand même que des efforts importants ont été accomplis, notamment aux HUG. Ils ne sont pas faciles et il faut faire tout cela avec modération si l'on n'entend pas remettre en question la qualité des soins, mais bien simplement avoir des mesures de rationalisation sur le périphérique des soins.

Reste la dernière enveloppe de ces subventions. Ce sont les allocations à des personnes physiques: un milliard. Ce sont les prestations complémentaires AVS; ce sont les dépenses d'assistance de l'Hospice; ce sont les allocations d'études et ce sont les aides au logement individuelles. Tout cela, Mesdames et Messieurs, est en augmentation de 5%. C'est là, au fond, qu'il y a une forte augmentation. Pour une part, le Conseil d'Etat estime, ma foi, que c'est inévitable et que ce n'est pas un mal en soi: c'est la redistribution vers nos aînés. Nous ne voyons pas qu'il faille aujourd'hui réduire le montant des prestations complémentaires fédérales et cantonales. Nous pensons que nous sommes encore aujourd'hui assez riches pour assurer une vie décente à nos aînés, à ceux qui, pour beaucoup, n'avaient pas l'occasion d'avoir un deuxième pilier, et qui ont connu une vie moins confortable que celle que nous connaissons aujourd'hui. Nous souhaitons bien sûr que les dépenses d'assistance diminuent, mais pour qu'elles diminuent, il faudrait qu'il y ait moins de pauvres. Chacun ici le souhaite, je suppose. Malheureusement, force est d'avouer que, pour des raisons multiples, qu'on pourrait évoquer ici, ce n'est pas le cas.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, c'est bien l'étude, dossier par dossier, contrat par contrat, qui permettra au Conseil d'Etat, au premier chef, puis à votre parlement de prendre des décisions sérieuses sur cette ligne 36. Mais je vous en supplie, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous demande de rejeter cette liste d'amendements et de reprendre ce débat lors de l'étude, projet de loi par projet de loi, dans le cadre de la commission des finances. Pendant un an, j'ai participé comme député à la commission qui a fait les travaux de la LIAF. C'était précisément pour redonner clarté et responsabilité au parlement, de manière qu'il puisse vraiment étudier ces subventions - puisque chacun savait que ce n'était pas possible dans le cadre du budget. Ne revenons pas en arrière et refusez ces amendements !

La présidente. Vous avez maintenant toutes et tous reçu la liste des amendements de M. Bertinat, groupe UDC. Nous en sommes toujours au département de l'instruction publique, à la page 98, rubrique 03.13.00.00, Services partagés et logistiques. Une demande nous est faite de couper 2,6 millions de francs sur les rubriques que vous avez sous les yeux.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 71 non contre 9 oui et 2 abstentions.

Enseignement primaire (Rub. 03.21.00.00)

La présidente. Nous sommes à cette rubrique saisis d'un amendement de M. Eric Bertinat, à qui je passe la parole.

M. Eric Bertinat (UDC). Il y a une année, le parlement avait été saisi d'un amendement de l'UDC de 3,5 millions, qui avait en quelque sorte donné lieu à un dysfonctionnement de ce parlement. Il avait été accepté dans un premier temps, puis, si vous vous en souvenez bien, il y avait eu passablement de remous jusqu'à ce qu'on adopte finalement un curieux budget, dont les libéraux avaient sauf erreur déclaré qu'il était illégal. On avait estimé la réévaluation de fonction des instituteurs à 3,7 millions, ainsi que 1,8 million de recapitalisation pour la CIA. Gilbert Catelain avait, dans une interpellation écrite, demandé quels étaient les coûts engendrés par cette réévaluation pour 2008. Et l'on s'aperçoit qu'ils passent de 3,7 millions à 10,3 millions pour les salaires et les charges sociales, et de 1,8 million pour la recapitalisation de la CIA à 33,56 millions. Dans les explications données pour justifier cette démarche, nous avons entendu le chef du DIP nous parler premièrement d'une nouvelle formation universitaire et, deuxièmement, d'efforts demandés dans le cadre de la rénovation de l'enseignement. Or, en une année, que s'est-il passé ? Le peuple a clairement sanctionné l'idée de rénovation en réintroduisant quasiment de force les notes à l'école et a accepté HarmoS, qui prévoit un enseignement universitaire nettement moins - comment dire cela ? - nettement moins long et coûteux que ce qui est prévu ici à Genève. Les deux explications données ont donc été rendues caduques par le peuple. Aussi, nous vous proposons de revenir à la situation initiale et d'accepter cet amendement.

La présidente. Monsieur Catelain, vous vouliez vous exprimer... Mais il faut réagir plus vite, Mesdames et Messieurs les députés, parce qu'ainsi on perd beaucoup de temps !

M. Gilbert Catelain (UDC). Simplement pour revenir sur un argument complémentaire: on va certainement nous dire que le coût de la vie a augmenté à Genève, etc. Je l'entends bien et je l'admets tout à fait. Il est tout à fait normal qu'un instituteur genevois soit davantage rémunéré qu'un instituteur valaisan. Il n'en demeure pas moins que - et cela, je le sors des données du département - un instituteur valaisan accomplit 14% d'heures d'enseignement de plus par année, si l'on prend en compte le fait qu'à Genève les heures d'enseignement sont de cinquante minutes. Et ce même instituteur valaisan accomplit 27% d'heures d'enseignement de plus qu'un instituteur genevois, si l'on prend en compte le fait que les heures d'enseignement sont de quarante-cinq minutes à Genève. Cela, c'est pour fixer le cadre.

Je trouve quand même assez choquant qu'on travaille beaucoup moins à Genève et qu'on gagne beaucoup plus. Cette comparaison vaut aussi pour le secondaire I. Là, c'est pire: un professeur en secondaire I en Valais dispense 31% d'heures d'enseignement de plus qu'un enseignant à Genève. En deux chiffres: en Valais, l'instituteur accomplit 1026 heures d'enseignement; à Genève, au maximum 898, respectivement 808. Donc, on ne peut pas justifier que les exigences à Genève soient particulièrement difficiles, puisque la durée du travail fait que, finalement, les instituteurs y sont mieux lotis qu'ailleurs.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. On peut admettre un certain nombre de choses dans un parlement, y compris, à certains égards, se chamailler sur les compétences du législatif et de l'exécutif, notamment en matière de gestion du personnel, en matière de réévaluation de fonctions. On peut comprendre cela... Ma foi, vous faites de la politique, vous êtes simplement, sur les normes, du point de vue des compétences, pas vraiment dans la cible. Cela peut arriver. Mais là où je m'inquiète pour vous, Monsieur le député Bertinat - vraiment, je m'inquiète pour vous, et je suis prêt le cas échéant à vous tendre la main pour vous aider un peu - c'est que vous nous dites que depuis la décision de l'année dernière, où nous avons réévalué la fonction des enseignants de l'école primaire, deux événements notoires se sont produits, à savoir deux votations populaires, l'une sur l'harmonisation scolaire, l'autre sur les notes. Vous êtes complètement brouillé avec le calendrier, Monsieur Bertinat ! Tout cela, c'était durant l'année 2006: avant notre décision. Pas entre décembre 2006 et décembre 2007, comme vous l'avez écrit ! C'est en mai 2006 qu'on a voté l'harmonisation scolaire et, en septembre 2006, le retour des notes. La moindre des choses, quand on évoque une volonté de revenir en arrière, c'est que soi-même on ne soit pas complètement brouillé avec le calendrier et qu'on n'intervertisse pas les dates et les échéances.

Non seulement votre demande n'est pas fondée, mais encore elle montre que vous avez fort mal participé aux débats de l'année dernière.

La présidente. Il y a donc deux amendements. Tout d'abord à la rubrique 03.21.00.00: «Charges de personnel: -10,3 millions».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 12 oui et 7 abstentions.

La présidente. Je mets aux voix le deuxième amendement, qui porte sur la même rubrique: «Charges de personnel: -33,56 millions».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 12 oui et 3 abstentions.

Université (Rub. 03.26.00.00)

La présidente. Nous sommes à la page 106, avec, sous cette rubrique, l'amendement suivant: «-1,6 million».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 64 non contre 9 oui et 2 abstentions.

Office de la jeunesse (Rub. 03.31.00.00)

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat.

M. Renaud Gautier (L). A l'injonction de mon psychiatre favori, de mon chef de groupe et de mon président au regard si doux, je ne proposerai pas d'amendement, mais je voudrais juste qu'on s'arrête quelques instants sur un problème qui, à mon avis, est révélateur de la manière dont nous travaillons. Il n'y a pas lieu ici de mettre en péril ceux d'entre nous qui sont les plus faibles, en l'occurrence les enfants, et qui sont dans une situation particulière de détention. En revanche, je crois qu'il faut que le Conseil d'Etat s'engage à faire des efforts quant à la manière dont il vient en commission des finances présenter les projets. Il n'est franchement pas acceptable que cette proposition disparaisse dans les 200 amendements du Conseil d'Etat, qu'elle soit noyée dans une masse de choses plus ou moins importantes et ne soit relevée que par un député qui, probablement lassé d'entendre un de ses collègues, feuilletait ces 200 amendements pour comprendre le pourquoi du comment. Si effectivement nous souhaitons qu'un meilleur climat de travail s'instaure entre l'exécutif et le législatif, cela suppose aussi de la part de l'exécutif qu'il respecte le temps, ce temps dont il a la maîtrise, ce dont il abuse par rapport au législatif. On ne peut que s'étonner de découvrir que cet amendement a trait au problème du nouveau code pénal. Ce dernier est entré en vigueur le 1er janvier 2007 et tout le monde, y compris le département de l'instruction publique, savait depuis de nombreux mois qu'il allait provoquer des répercussions. Il est donc surprenant que cet amendement arrive au dernier moment. Il n'est pas logique non plus, lorsque l'on auditionne un département, que celui-ci vienne dire: «Ce n'est pas moi, ce n'est pas ma faute, c'est l'autre, c'est le Palais, etc.» Ce n'est pas constructif !

J'appelle donc de mes voeux et sans faire d'amendement que, dorénavant, ce genre de modification, d'autant plus si l'importance est grande, ne se fasse pas de cette manière-là. C'est généralement un bon moyen pour qu'un amendement ne soit pas accepté que de donner aux députés le sentiment qu'ils n'ont pas la maîtrise, qu'ils n'ont pas la possibilité de poser un choix sur quelque chose d'important comme, en l'occurrence, la question des enfants détenus.

C'est donc ici un appel à une meilleure collaboration et à faire un meilleur usage du temps, dont je trouve parfois que le Conseil d'Etat abuse par rapport aux députés.

M. Pierre Losio (Ve). Je ne peux que souscrire aux propos de mon préopinant libéral. Nous avons été saisis de cet amendement fort tardivement: dans le cadre de la commission des finances, nous avons, in extremis, entendu les représentants du DIP et, à la commission judiciaire, nous avons entendu les appels au secours de la présidente du Tribunal de la jeunesse à propos de l'application de ces mesures qui concernent le droit pénal des mineurs. Nous ne souhaitons pas savoir d'où est venu le dysfonctionnement, si le Tribunal de la jeunesse a mis du temps à s'organiser pour transmettre des demandes au DIP ou si le DIP ne les a pas traitées suffisamment rapidement, ce que nous avons souhaité, c'est simplement, en s'engageant à voter cet amendement de la part de la commission des finances, que le département nous donne des explications en plénière. C'est ce que nous attendons aujourd'hui.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Tout d'abord, je tiens à dire ici que les amendements que j'avais déposés justement au niveau de l'office de la jeunesse, je les retire ! Nous voterons, Madame la présidente, les amendements proposés par le Conseil d'Etat. D'accord ? Donc, vous n'aurez pas à revenir sur nos amendements: on les retire.

Ensuite, je me réjouis de la position de mes collègues Gautier et Losio. Effectivement, ils étaient beaucoup plus véhéments en commission des finances... On est revenu à plus d'intelligence. Ce n'est qu'à la fin de l'été ou au début de l'automne que Mme la présidente du Tribunal a pu mettre en place ses revendications. C'est la raison pour laquelle il y a eu ce déphasage et que cette demande n'est parvenue qu'à ce moment à la commission. Ce que je veux dire par là, c'est que je ne pense pas qu'il y ait eu de mauvais esprit de part et d'autre. Je me réjouis, Madame la présidente, qu'on revienne à un meilleur esprit. Le groupe socialiste votera cet amendement du Conseil d'Etat.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Très rapidement, je dirai d'abord à M. le député Gautier, s'il m'entend, que, pour ma part, j'ai été attentif à son message. J'aimerais lui dire que pour le cas présent, je fais amende honorable: effectivement, la situation n'est pas «acceptable» quant au délai de préparation de l'amendement. Il n'y aurait pas dû y avoir d'amendement, il y aurait dû y avoir une mention dans le budget.

Oui, il y a eu un certain nombre de difficultés à partir d'échanges bilatéraux entre le Tribunal de la jeunesse et les services du département, à savoir le SPMi et le service médico-pédagogique. A partir de là, je tiens juste à dire que, puisqu'il y a eu des engagements et des accords pour que ce soit le Tribunal de la jeunesse qui fasse des demandes et pas le département, j'ai estimé qu'il était du devoir de l'exécutif de faire apparaître la nécessité d'honorer un certain nombre de ces prestations. Effectivement, cela n'aurait pas dû apparaître sous cette forme. J'en prends la responsabilité et vous prie d'accepter mes excuses. Vous avez su retenir l'essentiel, à savoir les prestations, et je vous en remercie.

La présidente. Je mets aux voix l'amendement du Conseil d'Etat concernant la rubrique de l'office de la jeunesse: «Dépenses générales: +662 000 F; Mesures d'assistance personnelle: +482 000 F; Recettes diverses: +622 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 42 non contre 37 oui.

La présidente. A la page 107, même rubrique, nous sommes saisis d'un autre amendement de M. Bertinat, qui propose une diminution de 2,2 millions.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 67 non contre 8 oui.

Office pour l'orientation, la formation professionnelle et continue (Rub. 03.32.00.00)

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Bertinat. Il s'agit de diminuer cette rubrique de 1,1 million.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 66 non contre 8 oui.

M. Jacques Follonier (R). Madame la présidente, je vous remercie de me donner la parole à la fin du budget du département de l'instruction publique et j'aurais voulu, si cela est possible, que vous mettiez aux voix le budget de l'instruction publique d'une manière nominale.

La présidente. Etes-vous appuyé, Monsieur le député ? Vous l'êtes.

Mis aux voix à l'appel nominal, le budget de fonctionnement du département de l'instruction publique est adopté par 42 oui contre 28 non.

Appel nominal

CHAPITRE 4: INSTITUTIONS

Office cantonal de la population (Rub. 04.03.04.00)

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Catelain: «Charges de personnel: +201 461 F» et nous allons... (Remarque.) Je passe la parole à M. Bertinat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande d'être un peu plus rapides si vous souhaitez intervenir, sinon je lance le vote.

M. Eric Bertinat (UDC). Je suis d'accord avec vous, mais le bruit qu'il y a dans ce parlement rend la tâche assez difficile.

Si j'ai bien compris, cela concerne 120 000 F, montant sur lequel le Conseil d'Etat voudrait revenir. C'est juste ?

La présidente. Non, il s'agit de l'amendement de votre collègue, M. Catelain, concernant la rubrique 04.03.04.00, OCP, page 118: «Charges de personnel: + 201 461 F».

M. Eric Bertinat. Je le laisse donner les explications nécessaires.

M. Gilbert Catelain (UDC). Très brièvement: vous avez la description sur l'amendement que vous avez reçu ce matin ou hier, il vise simplement à donner à l'OCP la possibilité d'acheter deux appareils - libre ensuite à l'OCP de savoir s'il en achète un ou deux. Par rapport à ce qui a été dit ce matin, j'aimerais relever que l'OCP a déménagé et ne peut donc plus exploiter les synergies qu'il avait avec le service d'identification judiciaire. S'il souhaite faire examiner un document, il devra se déplacer systématiquement de Chancy à Carl-Vogt, ce qui, logistiquement, me paraît très difficile, d'autant plus que, dans certains cas, les gens peuvent attendre au guichet. Quant au niveau écologique, c'est une catastrophe, puisque pour chaque kilomètre parcouru on va polluer notre atmosphère de 140 grammes de CO2 ! Raison pour laquelle je vous demande de soutenir cet amendement.

M. Pierre Losio (Ve). Je ne comprends pas très bien ce que vient faire cet amendement à cet endroit-là. Je m'attendrais plutôt à le voir apparaître dans les pages jaunes. (L'orateur est interpellé.) Il me semble que c'est un investissement ! C'est même une acquisition. Il s'agit donc d'un crédit d'ouvrage, et qui devrait apparaître dans les pages jaunes.

La présidente. On a trouvé pertinent que cela figure dans les budgets de fonctionnement. Vous pouvez refuser l'amendement. Ou, si vous le décidez, je pourrai le mettre aux voix lorsqu'on examinera les budgets d'investissements. (Remarque.) Très bien, il en sera fait ainsi. Nous poursuivons.

Bureau de l'intégration (Rub. 04.03.11.00)

La présidente. Nous sommes à la page 121 de notre livre bleu... (Brouhaha.) S'il vous plaît, il y a trop de bruit ! Nous sommes saisis d'un amendement de M. Bertinat: «Subventions au Centre de Contact Suisses-immigrés: -100 000 F; Autres subventions: -200 000 F; Subventions liées à des mandats de prestations: -100 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 70 non contre 9 oui.

Direction de l'office pénitentiaire (Rub. 04.05.01.00)

M. Renaud Gautier (L). Afin de satisfaire mon psychiatre favori, mon chef de groupe et mon président au regard si doux, je ne vais pas déposer d'amendement, mais j'entends simplement faire remarquer ici qu'à la page 52 de l'excellent rapport de majorité, vous pouvez lire qu'un député libéral a proposé de supprimer le montant dédié à la direction de l'office pénitentiaire. Vous n'êtes pas sans savoir, puisque vous lisez les journaux, que le directeur de la prison, M. Beausoleil, vient de démissionner. Dans une lettre qu'il a adressée aux membres de la commission des visiteurs, il met très fermement en question le rôle de l'office pénitentiaire. Mesdames et Messieurs, nous n'allons pas reprendre ce débat ici, mais j'entends... (L'orateur est interpellé.) Non, Monsieur Barrillier, je vous le promets, vous pourrez rentrer chez vous assez tôt ! Mais j'entends simplement que cette question de l'organisation du département des institutions, et en particulier du domaine pénitentiaire, soit réglée d'une manière satisfaisante d'ici au prochain budget. Tant il apparaît délicat et difficile d'entendre qu'un excellent fonctionnaire quitte son poste pour des raisons qui n'ont rien à voir avec sa mission, mais qui ont essentiellement à voir avec une organisation administrative.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Je regrette tout comme vous le départ de M. Laurent Beausoleil et je rends hommage au courage dont il a fait preuve pendant ces cinq années, en butte à un nombre d'attaques, de critiques et de pressions qui font que peu de personnes auraient tenu aussi longtemps, malgré l'aide constante que je lui ai apportée. En ce qui concerne l'organigramme du département, c'est un organigramme standardisé, conformément à la décision du Conseil d'Etat. Certes faudra-t-il tenir compte des spécificités de la prison de Champ-Dollon, comme on l'a d'ailleurs déjà fait par le passé, pour éviter des problèmes de fonctionnement, mais il est normal d'avoir une direction générale coiffant l'ensemble du domaine pénitentiaire, qui est un vaste domaine.

Solidarité internationale (Rub. 04.90.02.00)

La présidente. Nous sommes saisis de deux amendements. Tout d'abord, celui de M. Alberto Velasco, à qui je cède la parole.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Nous savons tous combien ce parlement tient à la solidarité internationale, puisqu'à l'époque nous avons même voté un projet de loi qui prévoyait d'affecter 0,7% du budget à la solidarité internationale. Aujourd'hui, nous n'en sommes que, maigrement, à 0,4%. Ici, en l'occurrence, ce n'est même pas une augmentation budgétaire, puisque, d'après l'explication que M. Moutinot, président du département, nous a donnée, il s'agissait d'un transvasement de poste entre l'office cantonal de la population et la solidarité internationale, ce que nous avons toujours demandé au Conseil d'Etat d'appliquer. C'est-à-dire de ne pas créer de postes, mais de faire des transvasements de postes entre les services et les départements.

La droite, en commission des finances, a trouvé utile, on ne sait pas pourquoi, d'ailleurs, de refuser ce poste et demi supplémentaire à la solidarité internationale. S'ils ont plus de travail, soit ils le font, soit ils réduisent le temps qu'ils consacrent aux différents dossiers. Je trouve que, pour la Genève internationale, cette approche est limite ! Cela montre l'attention que les collègues d'en face prêtent à un sujet aussi important que la solidarité internationale !

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous proposons de réinscrire cette somme, car il est éminemment important d'avoir ces postes. J'ajoute, pour ceux qui, ici, ont voté le projet de loi sur le chômage en nous bassinant qu'il y aurait les fameux postes de solidarité: eh bien, en voici un et demi, Mesdames et Messieurs ! Seulement, quand il faut en venir à la pratique... C'est comme pour protéger l'environnement: vous êtes tous d'accord pour l'environnement, mais quand il s'agit de mettre du pognon, là, vous ne l'êtes plus ! La solidarité internationale, c'est la même chose: vous êtes pour la charité, mais quand il s'agit d'en venir aux droits, à l'assistance réelle, à appliquer les normes, à donner un budget, c'est la même chose ! Et j'ai vu tout à l'heure un vote qui m'a particulièrement étonné de la part de M. Renaud Gautier. M. Renaud Gautier nous fait toujours des leçons extraordinaires... (Brouhaha.) ...s'agissant des droits de l'Homme, vous l'admettrez, Madame la présidente...

Une voix. Il n'est pas là !

M. Alberto Velasco. Cela ne fait rien, vous êtes là, Monsieur le rapporteur ! (Protestations.) Alors, Madame la présidente, j'ai été étonné, parce qu'il s'agissait aussi d'une certaine solidarité, vis-à-vis de la jeunesse: le placement de jeunes en difficulté... La somme que nous avons enlevée aujourd'hui et contre laquelle le PDC a également voté ! Eh bien, je trouve cela extrêmement choquant ! Nous donner ici des leçons de charité, de solidarité, etc., alors que, quand il faut voter une somme soit en faveur de la solidarité internationale, soit en faveur des jeunes, ils votent contre ! Vous comprenez, Madame la présidente, les raisons pour lesquelles les socialistes sont extrêmement choqués par ce budget. Et nous voterons évidemment cet amendement.

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Vous serez peut-être entendu tout à l'heure.

M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts accepteront cet amendement, et pour une raison bien simple: lorsque nous avons travaillé sur le budget du département en sous-commission, puis en plénière de la commission des finances, ces postes avaient déjà été bougés. On est tombés sur la feuille concernant la dernière journée, la fameuse journée des douze heures où l'on a voté deux ou trois trucs quelque peu surprenants... Il se trouve que, d'un seul coup, les députés n'ont pas eu l'explication immédiate du déplacement des postes, etc., et ils ont coupé sans regarder le résultat ! Si l'on commence à couper de cette manière-là dans les départements - sans demander à quoi servent les choses ni pourquoi elles sont faites - parce qu'on tombe d'un seul coup sur une ligne dont on ne comprend pas l'explication du calcul, cela devient dramatique ! On est en train de faire de l'opérationnel, et l'on empêche les départements de se restructurer et de faire des choix. Il n'y a pas d'augmentation du nombre de poste sur ces rubriques-là, globalement. A la fin, il y a un réaménagement. Alors, si les conseillers d'Etat doivent commencer à planquer les postes, à ne pas les faire figurer au bon endroit dans les organigrammes, pour éviter que les députés tombent dessus, eh bien cela devient aberrant !

Pour cette raison, on vous demande simplement de revenir à quelque chose de normal, soit de réaccepter les postes qui étaient là. M. le conseiller d'Etat Moutinot a organisé son département comme il l'entendait: il ne nous a pas fait une création de poste, il a fait une réorganisation. Et je ne vois absolument pas pourquoi, lorsque les départements tentent de se moderniser, le message du parlement, c'est: «Soyez le plus conservateur possible, essayez de nous cacher un maximum de choses, ne laissez pas apparaître votre organigramme, parce que le parlement est trop bête pour comprendre qu'on veut se réorganiser !» Donc, nous voterons cet amendement.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Un petit commentaire: en tant que députés, nous avons tous un beau PC qui nous est prêté en début de législation. Combien de fois, sur ce PC, j'ai vu des gens préparer leurs week-ends, leurs vacances, dans je ne sais quel pays, vers quelle magnifique destination, dans des hôtels quatre étoiles peut-être, ou trois... Et je trouve inacceptable qu'aujourd'hui on s'en prenne à la solidarité internationale, que ce soit en termes de prestations ou d'organisation de ces prestations !

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Je pense qu'un minimum de sobriété et probablement de retenue dans la question de la gestion des effectifs du département dont il est question maintenant serait préférable. Il s'agit du département qui, par rapport à l'ensemble des sept départements de l'Etat, accuse le retard le plus important dans la mise en oeuvre du plan de mesures du Conseil d'Etat d'une réduction de 5% sur quatre ans. Le Conseil d'Etat est en moyenne à 60% de réduction après trois ans; le département des institutions en est à 21% ! De grâce, pour que nous n'ayons pas d'autres idées d'amendements concernant la ligne de personnel de ce département, je crois qu'il conviendrait de faire preuve de discrétion. Je fais totalement confiance au chef du département pour trouver dans le personnel... (Commentaires.) ...dont il dispose - et qu'il n'a pas restructuré ! - les effectifs permettant de répondre au besoin dont vous venez de faire état. Il convient donc de repousser cet amendement.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Il est exact que mon département n'est qu'à 21% du total. En revanche, je suis absolument dans le cadre annuel, année après année, de ce que j'ai annoncé au Conseil d'Etat poste par poste, service par service. Pourquoi est-ce que l'effort est plus grand en 2009 qu'avant ? C'est en particulier parce qu'un certain nombre de services ont déménagé à Onex. Et qu'il n'aurait pas été d'une très grande habileté de couper avant le déménagement, avant la mise en service de la gestion électronique des dossiers, avant la réorganisation de ce qui est pratiquement le seul endroit où j'ai une marge, puisque la partie «Police» et la partie «Pénitentiaire» du département ne se voient pas appliquer ce 5%. Donc, l'objectif sera atteint à fin 2009. Je n'ai pas de retard, je suis dans la ligne de marge. Effectivement, je regrette ce poste et demi que vous supprimez - d'une manière assez curieuse, parce qu'il s'agissait d'une gestion départementale des effectifs, et je croyais que c'était ce que vous encouragiez. Effectivement, cela pose des problèmes. A partir de là, si, s'agissant non pas de la création d'un poste, mais d'un déplacement, vous le supprimez, il va de soi qu'il appartient à votre Grand Conseil d'en décider.

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais faire voter d'abord sur l'amendement de M. Alberto Velasco, page 570 de son rapport, rubrique 04.90.02.00: «Solidarité internationale: +201 461 F.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 39 oui et 2 abstentions.

La présidente. Toujours sous cette rubrique, nous sommes saisis d'un deuxième amendement, présenté par M. Bertinat: «Solidarité internationale: -1,3 million.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 74 non contre 8 oui et 4 abstentions.

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département des institutions est adopté par 52 oui contre 27 non et 3 abstentions.

CHAPITRE 5:

CONSTRUCTIONS ET TECHNOLOGIES DE L'INFORMATION

Génie civil (Rub. 05.05.00.00)

M. Alain Etienne (S). Je voulais faire, au nom du parti socialiste, quelques commentaires généraux concernant le département des constructions et des technologies de l'information. Nous avons bien lu le rapport des commissaires Kunz et Bertinat. Il nous a semblé qu'il était un peu léger... (Brouhaha.) ...par rapport à d'autres rapports. D'autant plus qu'il est dit qu'il y aurait, le 14 novembre 2007, une audition du DCTI par la commission des finances et que certaines réponses seraient données à cette dernières. Or il n'est pas fait état de ces réponses dans le rapport de majorité ! Nous nous en étonnons. Certes, nous sommes d'accord avec les priorités du département en ce qui concerne l'entretien du patrimoine immobilier, la politique du logement - puisque nous avons maintenant une nouvelle loi sur les LUP - la gestion des investissements, l'administration en ligne, l'optimisation des locaux de l'Etat - cela, c'est une politique qui est mise en place depuis un certain temps. Mais il y a eu tout à l'heure une expression de M. Weiss qui m'a un peu gêné: il disait que, au sein du Conseil d'Etat, il y avait un premier de classe et des cancres. Il me semblait que le Conseil d'Etat effectuait un travail d'équipe pour tenir ses engagements et je n'ai pas compris cette expression. Il est vrai que M. Muller, le chef du DCTI, a déjà dépassé les objectifs escomptés. Mais il ne faudrait pas que ces efforts plus rapides mettent une pression trop importante sur la fonction publique par rapport au travail qui doit être effectué pendant cette législature. Par exemple, au service de la police des constructions, je voudrais être certain qu'il y aura encore assez d'inspecteurs pour effectuer ce travail important: il faut aller sur les chantiers, voir si les choses se réalisent conformément aux plans qui sont déposés. Dans vos priorités, vous parlez de responsabilisation des mandataires professionnellement qualifiés. On peut être d'accord avec ceci, il faut que les professionnels prennent leurs responsabilités, mais auparavant les fonctionnaires prenaient aussi leurs responsabilités - ils étudiaient les plans, ils donnaient des conseils aux professionnels. Or il semblerait qu'actuellement les fonctionnaires prennent beaucoup moins de responsabilités et que cela a une influence sur le prix des constructions - il faut demander tellement de choses par rapport à la sécurité, au feu, etc. Avant, ce travail était suivi par la fonction publique, les fonctionnaires prenaient en la responsabilité, et maintenant, cette dernière incombant aux privés, cela impliquerait une augmentation des coûts de construction. J'aimerais connaître vos avis sur cette question.

Je tenais donc à sensibiliser le parlement par rapport à cette problématique. Il ne faudrait pas que la réduction des charges induise une forte pression sur les fonctionnaires du département.

M. Christian Brunier (S). J'ai aussi une question d'ordre général: je crois que nous sommes plusieurs députés - de gauche comme de droite, d'ailleurs - à être inquiets du fait que le centre-ville de Genève devient de plus en plus désert. Lorsque les bureaux ferment, il y a de moins en moins de vie dans le centre-ville. C'est une inquiétude qui est, je crois, assez largement partagée. J'ai pris un exemple très concret: il y a sept ans, dans le bâtiment de la banque Paribas, il y avait un magasin d'habits et un restaurant, qui créaient une certaine animation. Ils ont été fermés pour des questions de travaux. Sept ans plus tard, le département n'a toujours pas exigé la compensation, ailleurs ou au même endroit, des surfaces commerciales qui ont été transformées en bureaux. Un bistrot et un magasin ont été fermés et le département n'a rien exigé en sept ans ! Aujourd'hui, nous recevons une réponse, comme quoi la compensation sera l'ouverture de la cafétéria de BNP au public - je ne suis pas sûr que cela concurrence en termes d'animation l'ancienne Brasserie hollandaise... Et la compensation pour le magasin d'habits sera tout simplement l'ouverture d'un lieu pour la fondation culturelle BNP. Je ne crois pas non plus qu'on crée de l'animation à travers cela !

Donc, je suis inquiet pour le centre-ville. On le dit depuis longtemps: il y a de plus en plus de surfaces qui n'attirent pas de monde ! Aussi faut-il réinstaurer du logement, conserver les commerces, créer des lieux d'animation, sinon le centre-ville va mourir. Et j'aimerais connaître très rapidement la politique du Conseil d'Etat en la matière.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Je réponds volontiers à ces deux interpellations générales. Concernant celle de M. Etienne, il est vrai que le département est allé assez vite en besogne s'agissant des réductions d'effectifs. Tant mieux, cela permet au département de jouir aujourd'hui d'une certaine marge de manoeuvre pour répondre à des besoins qui se font jour dans un certain nombre de services. Je pense en particulier à la problématique de l'amiante, qui nécessitera de former, voire d'engager du personnel spécialisé pour traiter la question. Et le fait d'être en avance sur le tableau de marche me facilite la tâche.

S'agissant de la police des constructions, l'une des mesures du Conseil d'Etat consiste effectivement à responsabiliser les mandataires de manière à accélérer les procédures, c'est-à-dire faire en sorte que les mandataires puissent s'engager, sous leur propre responsabilité, à respecter un certain nombre de normes, sans avoir à faire contrôler la conformité des travaux à ces normes par les collaborateurs du département.

Ce dont vous parlez, si j'ai bien compris, c'est du fait que les collaborateurs de la police des constructions aideraient moins les professionnels à faire avancer leurs dossiers et que cela renchérirait le coût de la construction. S'agissant du premier volet, le fait qu'on aiderait moins les mandataires, effectivement, des instructions ont été données pour ne pas effectuer le travail des mandataires à leur place. Si l'on veut que les autorisations de construire soient délivrées plus rapidement, il faut que les collaborateurs puissent se consacrer à l'examen des requêtes en autorisation de construire et qu'ils ne passent pas leur temps à réaliser le travail des mandataires professionnellement qualifiés. Une directive a été établie pour bien définir le rôle des collaborateurs de la police des constructions: de travailler à la délivrance des autorisations de construire et pas de servir de consultants pour les architectes et les ingénieurs de la place.

Concernant le second volet, je ne vois absolument pas le lien avec les coûts de la construction. A mon avis, il n'y en a aucun. S'il devait y en avoir un, il faudrait nous le signaler chiffres à l'appui.

Deuxième préoccupation, soulevée par le député Brunier, l'animation du centre-ville. S'agissant du cas des transformations de la banque que vous avez citée, des réponses vous ont été données dans le cadre de votre interpellation urgente écrite. Elles ne vous satisfont qu'à moitié, si je comprends bien. J'en prends bonne note. Cela étant, la problématique est beaucoup plus large. Récemment, on a parlé des cinémas Scala, du Relais de l'Entrecôte, qui s'apprête à fermer ses portes. Le Conseil d'Etat a décidé d'examiner dans quelle mesure nous pourrions revoir la législation genevoise, de manière à nous doter d'instruments nous permettant d'imposer le maintien d'un certain nombre de ces établissements publics qui font le charme des quartiers, qui contribuent à leur animation et que nous souhaiterions éviter de voir disparaître pour être remplacés par une arcade X, Y ou Z dont nous voyons l'enseigne dans les rues de toutes les villes d'Europe et du monde. Nous essayons d'oeuvrer à la préservation du caractère et du charme de nos rues, mais il faut bien dire que la marge de manoeuvre sur le plan cantonal est très étroite. Nous devons respecter la garantie de la propriété, nous devons respecter la garantie du commerce et de l'industrie, et, dans le cadre de ces contraintes-là, nous ferons probablement très prochainement des propositions à ce Grand Conseil.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter, toujours en deuxième débat, le budget de fonctionnement de ce département. Le vote est lancé... (La présidente est interpellée.) Monsieur Catelain, vous voulez... Trop tard ! Je suis désolée, mais vous arrivez toujours trop tard. Je l'ai dit: il faut rester attentif, aussi avant les votes !

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département des constructions et des technologies de l'information est adopté par 61 oui et 6 abstentions.

CHAPITRE 6: TERRITOIRE

Direction générale de l'intérieur (Rub. 06.02.00.00)

La présidente. Nous sommes à la page 148. L'amendement suivant nous est proposé par le Conseil d'Etat: «Charges de personnel: +120 000 F.»

Monsieur Catelain, vouliez-vous prendre la parole ? Non... vous n'êtes pas attentif. Je donne la parole à M. Bertinat.

M. Eric Bertinat (UDC). Le sujet qui nous occupe concerne évidemment l'arsenal. Suite à une interpellation urgente écrite que j'ai déposée, j'ai reçu certaines réponses qui, je l'avoue, ne me satisfont pas. L'arsenal de Genève a perdu beaucoup de son ampleur. Dans les années 1960, où il était, disons, à son zénith, il employait plus de soixante personnes; il n'y a aujourd'hui plus que quelques employés et l'arsenal présente un visage tout à fait différent. Les missions qui lui sont attribuées aujourd'hui sont infiniment moindres que celles qui l'étaient auparavant. A tel point qu'aujourd'hui le département militaire a disparu et qu'on retrouve l'arsenal au département du territoire.

Je voudrais faire remarquer deux petites choses. Pour reprendre une formule assez connue, j'ai envie de dire que l'arsenal n'existe plus... Il n'existe plus, parce qu'en 2006 le mot est apparu une fois dans le rapport de gestion et, dans le budget, je défie quiconque de trouver une seule fois ce mot. C'est pourquoi j'ai demandé en commission des finances de retirer le montant de 120 000 F pour une fonction de directeur d'arsenal qui n'a pas lieu d'être, tout en relevant que cette décision a trouvé l'unanimité au sein de la commission.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Effectivement, je vous dois quelques explications au sujet de l'arsenal. Si la situation se présentait comme l'a décrite M. Bertinat, il y aurait en effet toutes les raisons d'opérer cette coupe, mais en réalité elle est totalement différente.

De quoi s'agit-il ? L'arsenal existe depuis longtemps et la personne qui exerce la fonction de directeur de l'arsenal le fait depuis 2003. Il ne s'agit donc pas d'un nouveau poste: il s'agit de quelqu'un qui fait ce métier depuis 2003. Simplement, ce qui s'est produit, c'est que, à un moment donné, la Confédération a décidé de centraliser tous les arsenaux de Suisse et celui de Genève en particulier. Ce collaborateur a donc reçu le statut de collaborateur de l'administration fédérale. Ensuite, l'administration fédérale a changé d'orientation et a décidé que les arsenaux devaient redevenir cantonaux, ce qui a été fait depuis le 1er janvier 2007. Donc, au 1er janvier 2007, ce collaborateur, qui avait le statut de collaborateur de l'administration fédérale, s'est vu donner le statut de collaborateur de l'administration cantonale. Il va de soi qu'on a procédé à une évaluation de son poste ce jour-là. Ce poste de directeur de l'arsenal, que ce collaborateur occupe depuis 2003, d'abord comme fonctionnaire fédéral et maintenant comme fonctionnaire cantonal, a été évalué au poste qu'il occupe maintenant. Ce qui est proposé aujourd'hui, ce n'est donc pas de supprimer une création nouvelle, mais de supprimer quelque chose qui existe depuis 2003, qui a été évalué, et à l'égard d'un collaborateur qui n'a pas démérité.

Le deuxième élément, c'est que cet arsenal, non seulement il existe, mais encore il n'emploie pas quelques collaborateurs diffus ! Là aussi, cette description n'est pas exacte. L'arsenal cantonal compte aujourd'hui vingt-neuf personnes, placées sous la direction de son responsable. Il s'agit de personnel fédéral qui doit être piloté depuis Genève - parce qu'il y a encore quelques collaborateurs qui ont un statut fédéral - d'apprentis et d'un certain nombre de demandeurs d'emploi. (M. Robert Cramer est interpellé.) Les apprentis, cela fait sourire... Il est important que l'Etat de Genève forme des apprentis. Pour ma part en tout cas, et je crois que c'est une demande assez générale de ce Grand Conseil, je donne des instructions à l'administration cantonale pour que nous jouions ce rôle de formateur, ce qui fait partie, me semble-t-il, également, des tâches d'un chef de service.

Le troisième élément que je dois porter à votre connaissance, c'est que ce directeur de l'arsenal s'est montré particulièrement efficient, parce que, lorsque l'arsenal est revenu à Genève, on a dû négocier un contrat de prestations avec la Confédération, et aujourd'hui l'arsenal couvre à 120% ses frais. Donc, les contrats que l'on a pu négocier sont tellement avantageux que, globalement, les frais de toutes sortes liés à l'arsenal sont largement couverts. Parmi ces frais figurent bien évidemment les frais de personnel.

Le quatrième élément, qui me paraît important, c'est qu'aujourd'hui l'arsenal est en situation de redéploiement: outre cette grande efficacité dans la négociation avec la Confédération, le directeur de l'arsenal genevois doit non seulement à poursuivre ses activités au service de l'armée, mais également avoir diverses activités complémentaires relevant du centre de maintenance pour notre canton. Centre de maintenance dans le domaine de l'armurerie: il y a plusieurs personnes armées à Genève, dont les armes doivent être entretenues, qu'il s'agisse des gardes de l'environnement ou d'autres chargés de tâches de sécurité. Centre de maintenance pour la mécanique sur des engins et machines ou centre de maintenance pour la menuiserie: c'est en train de se faire et c'est intelligent; cela a du sens de regrouper dans un endroit des choses qui sont actuellement dispersées un peu partout. A l'arsenal, il y a la place; à l'arsenal, il y a les compétences. Et ce sont, bien sûr, des tâches supplémentaires qui justifient ce poste de chef de service. Du reste, je ne vois pas, si l'on acceptait cet amendement qui est tellement ciblé - il suffit de lire votre rapport - ce que je pourrais faire avec ce collaborateur ! Mais la question ne se pose pas: cette fonction est indispensable et quand on a un service où il y a une trentaine de personnes, il est nécessaire qu'il y ait un chef.

J'espère que ces explications vous auront convaincus. Je sais qu'à gauche on n'aime pas l'armée - certains ont même été des militants du Groupe pour une Suisse sans Armée - mais, en l'occurrence, il s'agit de protéger un fonctionnaire qui a un emploi utile à la collectivité, emploi qui, au-delà de cela, aide un peu à civiliser l'armée, puisque l'évolution de l'arsenal est de lui conférer des tâches civiles à côté de ses tâches militaires.

Je vous demande donc, au vu de toutes ces explications supplémentaires, de voter cet amendement.

M. Pierre Losio (Ve). Il arrive qu'au cours d'une séance de douze heures, on soit pris d'un vertige soudain ou d'un prurit. Cela a été le cas en ce qui concerne la direction de l'arsenal. Nous atterrissons et nous nous affranchissons de nos pulsions antimilitaristes très enracinées pour revenir à la réalité des faits. Au vu des explications que nous a fournies le chef du département, nous voterons cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 37 oui contre 28 non et 9 abstentions.

Direction générale de la mobilité (Rub. 06.03.00.00)

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Bertinat, mais la parole est demandée par M. le conseiller d'Etat Robert Cramer.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je ne comptais pas m'exprimer sur l'amendement de M. Bertinat, mais vous donner les explications qui m'étaient demandées par le rapport de M. Weiss. Dans ce rapport, on voit qu'il y a eu un débat au sein de la commission des finances au sujet de la Société des Mouettes genevoises et que, notamment, un député - libéral, nous indique le rapport, sans l'identifier plus précisément - s'est posé la question de savoir si la créance d'environ 700 000 F que nous avons à l'égard des Mouettes genevoises apparaît dans la comptabilité de l'Etat et singulièrement dans son budget. La réponse tout à fait précise que je peux vous donner, Monsieur le député, est qu'effectivement une facture de 693 712 F a été établie en juillet 2007... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...qu'elle a fait l'objet de deux rappels à ce jour, que tout cela débouchera vraisemblablement sur une procédure judiciaire et que - dans l'intervalle, bien sûr - cette facture a été dûment ténorisée, non pas dans le budget, mais dans les comptes, et vous la verrez apparaître dans les comptes de l'Etat 2007 - j'ai sous les yeux le relevé de comptes qui la mentionne.

La présidente. Je vous donne lecture de l'amendement de M. Bertinat. Chiffre 365 01113: «Transports publics genevois: -1,6 million.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 66 non contre 7 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département du territoire ainsi amendé est adopté par 40 oui contre 29 non et 1 abstention.

CHAPITRE 7: SOLIDARITE ET EMPLOI

OCE - part cantonale (Rub. 07.04.01.00)

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Eric Bertinat. Chiffre 365 0505: «Programmes d'occupation: -200 000 F.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 7 oui.

Direction générale de l'action sociale (Rub. 07.14.11.00)

La présidente. Sur cette rubrique, un nouvel amendement de M. Eric Bertinat demande une réduction de 1,9 million.

M. Mario Cavaleri (PDC). Ce n'est pas par rapport à l'amendement, c'est une question d'ordre général à M. le conseiller d'Etat en charge du département à propos de la provenant de la Fondation Transport-Handicap qui a été lue hier. J'ai de la peine à comprendre les raisons pour lesquelles un projet de loi qui a été déposé le 1er mars n'a toujours pas fait l'objet d'un examen de la commission des finances, ce qui, évidemment, pose un certain nombre de problèmes à cette fondation. Cela a été relaté très longuement, je n'allongerai donc pas là-dessus, mais j'aimerais savoir deux choses de la part du Conseil d'Etat.

D'une part, je ne comprends pas ses réticences à ce que la Fondation Transport-Handicap reçoive une subvention d'une institution privée qui est prête à l'aider à raison de 600 000 F. D'autre part, et cela m'amène à la deuxième question, plus fondamentale encore: que souhaite le Conseil d'Etat ? Veut-il faire reprendre les prestations de la Fondation Transport-Handicap par les TPG ? Entend-il substituer la Fondation pour assurer directement ces prestations ? Si oui, comment et par quel moyen ? Je demande au Conseil d'Etat de se déterminer clairement sur la question du financement des prestations de cette fondation. D'avance, je l'en remercie et j'attends avec intérêt sa réponse.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Pour répondre à la question du député Cavaleri, la Fondation Transport-Handicap, à l'instar de tous les organismes qui oeuvrent dans le domaine du handicap, est soumise aux règles du financement quadriennal. C'est-à-dire que sa subvention est garantie, mais bloquée. La Fondation Transport-Handicap a connu un certain nombre de difficultés qui ont forcé le Conseil d'Etat à lui demander de prendre des mesures pour pouvoir, dans le cadre de la subvention qui est la sienne, et qui a toujours été la même, exercer ses activités. C'est ainsi que mon prédécesseur Pierre-François Unger et moi-même avons demandé à cette structure de bien vouloir se réorganiser. J'ai suggéré qu'elle prenne langue avec d'autres structures qui avaient des activités similaires. Vous en avez cité un certain nombre, j'en citerai une autre: la Fondation Foyer-Handicap, dont Transport-Handicap est issu, d'où la similarité des noms. Cette structure avait été dissociée il y a une vingtaine d'années pour des raisons de subventionnements fédéraux et de règles qui imposaient deux structures juridiques distinctes. Aujourd'hui, avec la RPT, avec les changements de subventions fédérales, cette structure distincte n'est plus nécessaire. La Fondation Transport-Handicap assure près de la moitié de ses activités pour la Fondation Foyer-Handicap. Il serait possible de créer des synergies qui permettraient de réduire les frais de fonctionnement de ces structures de façon substantielle sans péjorer les prestations. Raison pour laquelle le Conseil d'Etat n'est pas favorable à faire une exception. Pourquoi faudrait-il dans ce seul cas faire une exception à la règle quadriennale, alors qu'il existe d'autres solutions qui permettraient, dans le cadre d'un maintien des prestations, de garantir ces activités ? Vous me savez particulièrement attaché à ces prestations. Je puis dire ici que la solution qu'a proposée le Conseil d'Etat - mais que la Fondation Transport-Handicap a l'air d'avoir peine à faire sienne - permet à la fois de garantir les intérêts financiers de l'Etat et d'assurer le bon fonctionnement de ces prestations indispensables aux personnes à mobilité réduite.

La présidente. Je mets aux voix l'amendement de M. Bertinat, qui consiste à diminuer de 1,9 million les lignes suivantes: 363 0121 Hospice général - fonctionnement; 365 2002 SGIPA; 365 2410 Fédération genevoise de services privés de consultations conjugales et familiales; 365 4501 Association pour l'appartement de jour.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 66 non contre 9 oui.

La présidente. Toujours à la rubrique 07.14.11.00, page 172, nous sommes saisis de trois amendements concernant les EMS. Nous allons commencer par le plus éloigné, celui de M. Alberto Velasco, ligne 365.0134: «EMS - Subvention d'exploitation: +15 millions.»

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Je passerai tout de suite la parole à mon collègue, mais c'est juste pour relever qu'en réalité cet amendement a été présenté à la commission des finances. Nous le reproposons, il est fondamental. Nous les socialistes avions basé cet amendement, comme le dira mon collègue Charbonnier, sur un quart de la somme que le Conseil d'Etat avait à l'époque jugée nécessaire pour les EMS. Nous considérons par ailleurs qu'il y a eu une initiative et qu'il est logique de voter cet amendement. Je ne peux que demander aux députés de bien vouloir l'adopter et je laisse mon collègue en expliquer le contenu.

M. Alain Charbonnier (S). Comme vous le savez, depuis la votation sur l'initiative 125 «Pour une meilleure prise en charge des personnes âgées», le parti socialiste a suivi de très près la mise en application de cette initiative. Il a déposé des interpellations urgentes puis une motion, début décembre, voyant que le Conseil d'Etat n'avait pas prévu un centime pour l'application de cette initiative dans son projet de budget 2008. Le Conseil d'Etat l'a dit à plusieurs reprises: la mise en place de cette initiative n'est actuellement pas dans ses objectifs, d'abord en raison de problèmes financiers - on voulait bien le croire il y a quelques mois. C'est une volonté populaire, mais s'il y avait vraiment des problèmes financiers, on pouvait peut-être penser que c'était une bonne raison... Malheureusement, il n'y a plus de vrais problèmes financiers, puisque les comptes de l'Etat 2007 se terminent avec un boni très important. Le budget 2008 est également dans les chiffres noirs. Donc, il n'y a plus aucune raison financière de ne pas appliquer cette initiative, votée par plus de 60% du peuple le 11 mars 2007 ! Ce n'était pas le 11 septembre - j'ai choisi une mauvaise date, disons le 11 octobre - mais c'était le 11 mars ! Le Conseil d'Etat a donc eu largement le temps de trouver l'argent pour mettre en place un début d'application de cette initiative, qui, évidemment, demande des postes supplémentaires. On laisse la responsabilité du calcul au département de l'économie et de la santé, qui est venu à moultes reprises en commission de la santé, lorsqu'on traitait cette initiative pour nous dire d'emblée qu'elle allait coûter beaucoup trop cher, 60 millions, et qu'il ne fallait pas entrer en matière. Les travaux de la commission se sont donc déroulés sous cet auspice, avec ce coût de 60 millions. Les initiants ont, disons, quelque peu obtempéré sur le coût - ils n'avaient pas fait une évaluation eux-mêmes, mais ils se sont dits prêts à assumer ce coût. Le Grand Conseil a évidemment refusé cette initiative, sous l'impulsion du Conseil d'Etat qui disait que c'était horrible, que cette initiative allait coûter 60 millions... La droite, un peu avec l'appui des Verts, a refusé cette initiative. Ensuite, le peuple l'a acceptée très largement, en connaissant le coût de 60 millions puisqu'il figurait dans la brochure explicative. Lors de sa campagne - petite, il faut le reconnaître, il n'a pas fait une campagne très forte contre cette initiative - le Conseil d'Etat a continuellement déclaré que le coût était exorbitant et que les EMS genevois n'avaient pas besoin d'augmenter l'encadrement des personnes âgées. Le peuple a décidé.

Le Conseil d'Etat, lui, en huit mois, ne fait rien du tout. Pire: il se fixe l'objectif de ne pas mettre cette initiative en application. Donc, le parti socialiste est venu d'abord avec une motion, que M. Weiss s'est dépêché de renvoyer à la commission des affaires sociales dont il est le président - il faut le noter - pour la mettre au frigo... Ainsi, cette initiative n'a pas été traitée par la commission des affaires sociales, malheureusement. Donc, on est arrivés à la commission des finances. Il ne nous restait plus qu'une solution, c'était de proposer un amendement - amendement comportant deux volets - puisque, lorsque nous travaillons sur le budget en commission des finances ou en séance plénière, comme aujourd'hui, et que nous proposons une dépense, il faut une couverture financière. De cette dernière, on a déjà parlé tout à l'heure. Donc, ce ne sont pas deux amendements que nous proposons, mais un seul. Et nous revenons avec ces 15 millions, puisqu'à la commission des finances, vous le savez, les commissaires de la droite ont accepté la couverture financière. Un tour de passe-passe du président de la commission des finances a permis de voter d'abord la couverture financière - c'est quand même extraordinaire ! - et, ensuite, de voter sur les EMS... La moindre des politesses aurait été de faire le contraire.

Nous revenons donc aujourd'hui, en séance plénière, sur ces 15 millions. Cela représente le quart des chiffres annoncés par le département, c'est un minimum pour que les EMS fonctionnent. Je rappelle encore que hier soir, sur les ondes de Léman Bleu, M. Ankers, secrétaire général de la Fédération genevoise des EMS - ce n'est pas un gauchiste, il était candidat radical aux dernières élections fédérales - a déclaré qu'aujourd'hui les EMS auraient besoin d'entre 7 et 8 millions pour être au niveau 2005 ! On ne parle pas de l'application de l'initiative et du vote populaire, mais de la situation de 2005 ! Donc aujourd'hui, il faut entre 7 et 8 millions au minimum pour revenir à la situation de 2005 et, aussi, il faut un bon début de mise en application de l'initiative. C'est pour cela que nous vous recommandons de voter ces 15 millions, qui ne sont pas du tout exagérés au vu des chiffres de M. Ankers et des demandes de l'initiative. (Applaudissements.)

La présidente. Il est 16h50, cinq personnes ont encore demandé la parole. Je propose que nous fassions notre pause maintenant, parce qu'il y a une prestation de serment à 17h. Nous reprendrons nos travaux à 17h10 précises.

Fin du deuxième débat et troisième débat: Session 03 (décembre 2007) - Séance 17 du 14.12.2007

La séance est levée à 16h55.