La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Anne Mahrer, présidente.

Assistent à la séance: MM. Robert Cramer, Pierre-François Unger, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot et David Hiler, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Luc Barthassat, Marcel Borloz, Mario Cavaleri, René Desbaillets, Pierre Ducrest, Jean-Claude Ducrot, Philippe Guénat, Janine Hagmann, Virginie Keller Lopez, Pierre Losio, Pascal Pétroz, Jean Rossiaud et Louis Serex, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

M. Alain Etienne (S). Je demande le traitement en urgence de la proposition de motion 1738, intitulée «Respect de la dignité humaine et accès aux soins pour tous». Il est urgent de se prononcer ce soir sur cet objet.

La présidente. Je vous rappelle simplement qu'à cette heure il faut la majorité des deux tiers lorsqu'on demande une urgence.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1738 est rejeté par 26 non contre 21 oui.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Nous pouvons ainsi passer au traitement en urgence - accepté tout à l'heure - du point 152 de l'ordre de jour, c'est-à-dire le rapport 665.

Mis aux voix, le renvoi du rapport divers 665 à la commission de contrôle de gestion est adopté par 40 oui (unanimité des votants).

Débat

La présidente. Je vous rappelle que nous commençons avec des motions classées en catégorie II. Nous avons prévu trente minutes pour chaque objet. Chacun prend la parole, pas plus de trois minutes. L'auteur de la proposition de motion est le premier signataire. S'il est absent, le deuxième signataire est considéré comme l'auteur de la motion; ce dernier peut s'exprimer durant trois minutes et prend la parole en premier.

M. Eric Bertinat (UDC). Mesdames et Messieurs les rares députés présents, je serai assez bref pour vous présenter cette motion. Elle part de différents constats. Le premier est que, quand l'Etat est responsable des finances de travaux publics, il y a rarement des dépassements; quand plusieurs entités doivent s'occuper d'importants travaux - comme c'est le cas pour le CEVA - on peut craindre divers débordements. On en a eu des exemples par le passé - je ne remonterai peut-être pas jusqu'à celui du Grand Théâtre, ancienne affaire qui a montré que les dérapages financiers sont nombreux dans notre République.

Le CEVA représente près d'un milliard de francs. La motion qui vous est proposée invite les trois entités impliquées dans le projet, le Conseil d'Etat, les CFF et la Confédération, à s'adresser à une société de contrôle. Il ne faut pas le cacher, une société de contrôle coûte cher, en règle générale elle demande près de dix pour cent des frais. Mais, dans le monde entier - et j'ai lu plusieurs articles à ce sujet - l'argent ainsi investi n'a jamais été perdu.

Chose curieuse, cette manière de procéder n'existe pas en Suisse. Par exemple, la SGS, qui est une grosse société de contrôle, n'a jamais eu de mandat en Suisse.

Cette motion s'inscrit dans une démarche en amont de ce gros dossier et je vous invite vivement à la renvoyer directement au Conseil d'Etat.

M. Roger Golay (MCG). Le groupe du Mouvement Citoyens Genevois va soutenir cette motion. En effet, nous estimons qu'il est indispensable de tout mettre en oeuvre pour maîtriser les coûts du chantier CEVA, soit 950 millions de francs. Mais les auteurs de cette motion indiquent que l'on peut d'ores et déjà envisager un dépassement de 30% environ du montant de la facture finale.

Ce dépassement budgétaire représenterait une somme d'environ 120 millions de francs pour le canton de Genève, et de 165 millions de francs pour la Confédération. Sachant que l'enveloppe budgétaire de la Berne fédérale pour ce pharaonique projet est de 550 millions de francs et que cette subvention allouée est ferme dans son montant - sans aucune garantie de rallonge - il est inquiétant, voire irresponsable d'admettre un dépassement qui pourrait coûter 280 millions de francs de plus aux contribuables genevois.

Cet élément renforce notre choix de soutenir cette motion. Par ce biais, nous souhaitons obtenir du Conseil d'Etat des explications claires et précises, relatives à ce chiffre de 30% de dépassement budgétaire avancé par nos collègues du groupe UDC.

Il est du devoir de tous de connaître les risques financiers de ce projet, d'autant plus qu'une initiative circule, dont le contenu remet en cause non seulement le tracé actuel, mais également le montant global de la facture.

Nous resterons donc attentifs à ce que les sommes budgétisées soient maîtrisées et nous acceptons la proposition ciblée dans la motion, c'est-à-dire qu'un organe de contrôle indépendant veille aux dépenses prévues, tout au long de l'exécution des travaux du CEVA.

Mme Elisabeth Chatelain (S). Dans ses considérants, cette motion sème le doute sur le fait que le CEVA puisse être construit dans les temps et sans surcoût. Je laisse ce pessimisme à ses auteurs et ne le partage pas, car je me base sur les travaux du premier tronçon qui a été inauguré en décembre. Ce n'est pas le tronçon le plus long ni le plus difficile, c'est vrai, mais il se révèle être un test pour la suite du chantier. Les délais ont été respectés, le devis également et le montant total sera probablement un peu en dessous des 32 millions prévus. Et tout cela dans un environnement difficile, à proximité immédiate d'une salle de gym qu'il a fallu déplacer, d'un hôtel en activité et de nombreux riverains. Le directeur de l'hôtel a tenu à souligner la qualité d'écoute de ses interlocuteurs, ce qui a permis que les travaux soient effectués d'une façon acceptable pour tous. Les riverains ont été informés, parfois même invités à suivre des tâches spectaculaires lors des chantiers de nuit.

Je ne vois donc pas pourquoi cette motion devrait être renvoyée au Conseil d'Etat, puisque la seule chose que le Conseil d'Etat pourrait faire serait de nous dire que le CEVA sera géré - comme pour le premier tronçon - d'une façon rigoureuse et professionnelle. Je ne pense pas qu'il soit indispensable de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Je pouvais imaginer qu'elle soit renvoyée en commission des travaux pour y être analysée, mais. là, je ne vois pas à quoi cela peut nous servir. Le Conseil d'Etat sait mieux que nous que ces travaux sont bien gérés.

Pour terminer, j'aimerais assurer que le groupe socialiste, comme tout le monde ici ce soir, n'a pas envie d'envoyer l'argent du CEVA se perdre au fil de l'eau - ou à vau-l'eau, donc, comme vous l'écrivez, Messieurs les motionnaires, mais avec une orthographe qui mériterait une gestion plus rigoureuse et plus professionnelle... (Applaudissements.)

M. David Amsler (L). Pour préparer cette courte intervention, j'ai rencontré assez longuement le responsable du projet CEVA pour le canton de Genève, M. Pira. Première information importante, ce projet sera rattaché au DCTI. Comme M. Bertinat l'a dit - et comme c'est également mentionné dans la proposition de motion - les coûts sont parfaitement maîtrisés pour les chantiers dont l'entière responsabilité incombe au DCTI. Une première garantie de respect du coût est donc que ce projet soit intégré au service du DCTI, puisque vous reconnaissez la qualité des prestations effectuées par le service des ouvrages du DCTI. Mais, lors de cette discussion avec M. Pira, nous avons abordé certains risques liés à de tels projets, et je peux vous dire qu'il en existe. Il y a tout d'abord un risque lié au périmètre du projet, car on a une fâcheuse tendance à essayer de faire porter à ce projet tous les réaménagements de la ville, mais cela ne sera pas le cas.

Il y a la question liée à l'évolution des normes, notamment celles de sécurité, et aussi la grosse question de la politique des prix, mais je laisserai M. Barrillier parler tout à l'heure du processus de mise en soumission qui, pour des travaux de cette ampleur, nécessite une planification rigoureuse.

Il y a un dernier risque, qui est technique, mais il est finalement moindre par rapport aux risques évoqués précédemment.

La question soulevée par cette motion n'est pas anodine, elle est de savoir si la cellule de pilotage du projet est compétente. Veut-on un autre contrôle que celui mis en place ?

Je peux vous assurer que le découpage du projet et le suivi - tant par les CFF que par la cellule de pilotage du DCTI - sont aujourd'hui suffisants. Nous avons eu les garanties du suivi des procédures liées à un tel projet.

Au sujet de la proposition de la motion, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de mandater une société de contrôle externe. Par contre, la question se pose du suivi politique d'un tel projet.

Nous allons soutenir le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, en ajoutant peut-être une invite pour que ce dernier fasse un rapport régulier à la commission des travaux, afin que nous puissions être au courant de l'évolution de ce projet.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Vous avez épuisé le temps de parole dévolu au groupe libéral.

M. Gabriel Barrillier (R). En toute sérénité, on sait que le financement de cette infrastructure est assuré sur le plan fédéral et cantonal et que nous allons maintenant passer à sa réalisation. Il est évident que ce très gros investissement doit être maîtrisé. On sait qu'il y a des rumeurs - on en entend tous les jours - sur la maîtrise des budgets par des gens qui cherchent tous les motifs pour contester cette réalisation... Dans ces conditions, je pense que la motion de l'UDC est tout à fait pertinente, elle correspond à notre désir de maîtriser le plus efficacement possible cet investissement. C'est la raison pour laquelle nous sommes prêts à la renvoyer au Conseil d'Etat qui, en tant que comaître d'ouvrage avec les CFF, mettra tout en oeuvre pour contenir au mieux l'investissement dans les limites fixées par le financement.

Nous sommes donc très sereins et nous demandons que l'on renvoie cette motion au Conseil d'Etat.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). En regard de ce qui s'est déroulé dans un proche passé avec le stade de la Praille, avec l'immeuble à la rue du Stand, j'aimerais éviter que le citoyen n'ait encore à devoir débourser des millions parce que l'on n'aura pas prévu un budget suffisant... Ce projet a été voté, il a déjà démarré, et je pense qu'il est important que nous soyons vigilants à ce niveau, nous ne pouvons pas nous permettre de voter un crédit et qu'on vienne nous dire ensuite qu'il manque 15 millions ou Dieu sait combien... C'est une question de respect.

Je soutiens donc cette motion et j'espère sincèrement que les budgets établis sont respectés et que l'on ne nous cache rien. Il faut une véritable transparence, que les choses ne se fassent pas à la dernière minute, derrière notre dos, et que l'on doive encore débloquer des crédits supplémentaires. Je soutiens donc cette motion telle qu'elle est.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). A la lecture de cette motion, on voit qu'elle ne contient pas d'opposition au CEVA et qu'elle propose qu'un mandataire soit désigné pour surveiller l'avancement des travaux de construction. Il est vrai qu'il s'agit - comme l'ont déjà dit MM. Barrillier et Amsler - d'un chantier de plus d'un milliard de francs, qui se déroulera sur des années et, de plus, en partenariat. Cela représente énormément de facteurs à gérer et la proposition de centraliser le contrôle n'est peut-être pas une mauvaise idée. De plus, on sait très bien que tous les grands projets sont souvent fragiles si la vision d'ensemble n'est pas maîtrisée et si la communication ne passe pas.

Nous, les Verts, tenons vraiment à ce que la réalisation de ce train se fasse bien et pensons qu'il ne faut pas empêcher les débats et les discussions. Surtout, les gens doivent être rassurés sur la gestion du CEVA, sinon les risques de blocage risquent d'être supérieurs aux problèmes que cette motion pourrait entraîner.

C'est pourquoi nous soutiendrons également le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, bien qu'à la base nous pensions au renvoi en commission afin d'assurer un suivi pour les députés. Toutefois, si l'on renvoie cette motion au Conseil d'Etat, ce serait bien qu'il nous tienne régulièrement au courant des travaux de gestion - parce que, finalement, ce sont les députés qui sont peut-être plus en souci que le Conseil d'Etat.

Alors, comme il y a une majorité en faveur du renvoi au Conseil d'Etat, nous suivons, mais à la condition que la commission des travaux reçoive régulièrement des rapports intermédiaires sur la gestion de ce grand chantier.

M. Guy Mettan (PDC). Le parti démocrate-chrétien, comme cela a été dit par de nombreux préopinants, approuvera cette motion et la renverra au Conseil d'Etat, car les solutions qu'elle préconise nous paraissent tout à fait intéressantes.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'une opposition au CEVA tend à croître et que les opposants - avec lesquels nous ne sommes pas d'accord, mais qui méritent quand même le respect - présentent des arguments qui ne sont pas forcément tous infondés, notamment au niveau des coûts, des coûts cachés et des dépassements éventuels. Je pense qu'il faut les prendre en compte, car il vaut mieux répondre à leurs critiques plutôt que d'essayer de cacher la poussière sous le tapis.

La motion qui nous est proposée ce soir va dans le bons sens, parce qu'elle permet de répondre aux préoccupations des gens et d'éviter que de fausses rumeurs se propagent. C'est à mes yeux une dimension très importante si nous voulons réussir ce projet ambitieux pour Genève.

La présidente. Je passe la parole à M. Hiltpold, à qui il reste une minute quarante.

M. Hugues Hiltpold (R). Le groupe radical, M. Barrillier vous l'a dit, partage le souci des motionnaires quant à la question de la bonne gestion des deniers publics en matière d'investissements. Je voudrais rappeler à cette assemblée que nous avons voté un certain nombre d'investissements et qu'ils ont tous été respectés; tous s'en sont tenus à l'enveloppe qui leur a été allouée. On l'a vu tout à l'heure, lorsque nous avons voté les crédits de bouclement, tous les investissements sont restés dans le cadre de ce qui avait été indiqué. Il n'y a donc pas de raison aujourd'hui de supposer que l'enveloppe du CEVA puisse être dépassée.

Cela étant, nous soutiendrons les deux invites que nous propose le groupe UDC, car il est vrai que cet investissement est un peu plus conséquent que ce que l'Etat a l'habitude de voter. Cela n'est de toute manière pas une garantie du maintien des coûts. Nous désignerons un mandataire, mais ce n'est pas pour autant que l'on aura toute garantie au niveau des coûts.

Dernier élément, je pense qu'il nous faut désigner un mandataire qui soit interne à l'administration, sinon nous allons encore alourdir le coût de l'investissement du CEVA, et je ne pense pas que ce soit ce que le groupe UDC souhaitait.

M. André Reymond (UDC). Je crois que l'UDC peut être satisfaite du bon sens de la majorité de ce parlement. Effectivement, comme vous le savez, sur le plan Suisse - bien qu'il ne faille pas mettre en doute le Conseil fédéral, les CFF, l'Etat ou les participants à ce projet du CEVA - avec ce qu'il se passe au Gothard, nous avons certains doutes; certaines surprises peuvent survenir. Lors de la précédente législature, l'UDC a bien insisté en commission des transports sur le fait que nous voulions être renseignés sur les aménagements en surface, et encore sur le tunnel qui passe sous Champel en ce qui concerne la nappe phréatique. Il est évident que les contribuables ne veulent pas des dépassements, bien que des imprévus soient toujours possibles. Mais je crois que le fait de mandater une entreprise indépendante qui puisse suivre régulièrement les travaux et renseigner le Grand Conseil est une très bonne solution, et il en va de la crédibilité de notre parlement.

Comme l'ont dit mon collègue Bertinat et la majorité de ce parlement, il faut renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

La présidente. Je passe la parole à M. Velasco, à qui il reste quarante secondes (Remarques. Rires.)

M. Alberto Velasco (S). Sincèrement, je ne comprends pas que l'on mandate une entreprise extérieure pour contrôler si l'Etat est capable de faire son travail ou pas. C'est cela la réalité de la motion !

On devrait partir du fait que l'Etat fait bien son travail, il l'a démontré dans tous les projets passés, et, le cas échéant, la commission de gestion de ce Grand Conseil est capable de s'adresser au Conseil d'Etat ! Il n'y a pas besoin de dépenser des deniers publics pour une entreprise extérieure.

J'appuie la motion du parti socialiste et je vous en conjure, votez notre proposition.

La présidente. Je passe la parole à M. Reymond, à qui il reste une minute et vingt secondes.

M. André Reymond (UDC). Je n'userai pas de cette minute et vingt secondes. Mais, en m'adressant au parti socialiste, ou aux Verts, il faut quand même être conscients que des risques existent et ce n'est pas la crédibilité du Conseil d'Etat, des CFF ou de la Confédération qui est en jeu. Je crois que les contribuables de ce canton attendent de notre part un réel suivi de ce chantier qui est extrêmement important. Il faut être raisonnables et je le répète, Monsieur  Velasco, il ne s'agit pas de mettre en doute ou d'avoir peur du travail du Conseil d'Etat ou des ingénieurs. Il faut avoir le courage de bien maîtriser le problème, car quand les problèmes arrivent, c'est toujours difficile de revenir en arrière et c'est une garantie supplémentaire que demandent nos électeurs ou la population genevoise.

La présidente. Je passe la parole à M. Eric Stauffer, à qui il reste une minute et dix secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Simplement, j'aimerais répondre à M. Velasco. Il est vrai que le Conseil d'Etat doit faire son travail et il a été élu pour cela. Néanmoins, après ce qu'il s'est passé avec la Banque cantonale, la population genevoise peut avoir certaines craintes... Je pense qu'il est de bon aloi de démontrer que nous allons avoir une transparence totale, et c'est la raison pour laquelle nous allons soutenir cette motion.

J'aimerais quand même rappeler à M. Velasco que la responsabilité dans la débâcle de la BCGe, entre 1990 et 1995, incombe exclusivement à l'autorité de contrôle qui était le Conseil d'Etat. (Brouhaha.) Alors, vous permettrez que la population puisse avoir quelques doutes. Mais nous avons entière confiance dans cette nouvelle composition du Conseil d'Etat et c'est néanmoins ici un bon geste de transparence vis-à-vis de nos concitoyens.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Vous savez que le projet CEVA est l'un des plus importants que nous ayons en cours actuellement, non seulement pour son caractère structurant quant à l'avenir de notre canton, mais aussi en raison de son importance financière.

L'objectif du Conseil d'Etat dans cette affaire est, d'une part, de parvenir à réaliser le CEVA et, d'autre part, de le réaliser dans l'enveloppe budgétaire que vous avez votée.

La motion qui nous est présentée fait un comparatif avec le dossier du Stade de Genève. Cette comparaison est intéressante pour plusieurs raisons. Tout d'abord, dans les deux cas, le Grand Conseil a voté une subvention d'investissement qui a été versée à un organisme extérieur - à la Fondation du Stade de Genève dans le cas du stade, et aux CFF dans le cas du CEVA.

En revanche, là où les dossiers sont très différents, c'est premièrement que dans le cas du CEVA ce sont des professionnels qui suivent le développement du projet de façon très sérieuse et très pointilleuse, alors que, dans le cas du stade, il faut bien admettre que le conseil de fondation du stade n'était pas composé de personnalités particulièrement compétentes dans ce type de projet. Le deuxième élément est que si dans le cas du stade il y a eu un tel dépassement, c'est que le programme a été complètement modifié: on est passé d'un stade de 25 000 places à un stade de 30 000 places; l'emprise du stade sur le domaine public a été modifiée; il y a eu un certain nombre de modifications qui n'ont pas été soumises aux instances compétentes et cela a débouché sur d'importants dépassements de crédits.

Mesdames et Messieurs, j'aimerais vous assurer que le Conseil d'Etat fait des efforts pour respecter le budget. Cela a été dit par Mme Chatelain, le budget a été respecté dans le cadre du premier projet partiel que l'on appelle le PP11; les délais ont été tenus, les budgets ont été tenus, les nuisances ont été contenues. Cela a donc été un succès et un exemple, une démonstration qui prouve que nous pouvons réaliser cet ouvrage dans d'excellentes conditions.

D'autres efforts ont été fournis pour assurer un contrôle financier du projet, non pas en mandatant un expert, mais en rattachant l'équipe de projet du CEVA à la direction du génie civil du DCTI, dont les mérites ont été vantés tout à l'heure par M. Amsler - et vous les reconnaissez dans votre motion - puisque cette direction a l'habitude de réaliser ses projets en respectant les budgets. C'est une garantie supplémentaire que nous avons tenu à mettre en place.

En revanche, là où je ne peux pas suivre la motion, c'est lorsque vous dites que l'on peut d'ores et déjà envisager un dépassement de 30%. C'est tout à fait faux. Actuellement, les devis à notre disposition montrent effectivement un certain dépassement, mais il est loin de représenter 30%, et nous travaillons à réduire ces devis de façon à entrer dans l'enveloppe.

Autre élément que je conteste formellement, c'est lorsque vous dites que l'on ne sait pas vraiment qui fait quoi dans le pilotage de ce projet. Au contraire, l'organisation de ce projet est très précise, chacun connaît exactement son rôle et nous y veillons tout particulièrement.

Sur le principe, le Conseil d'Etat fait un très un bon accueil à cette motion, dans le sens que nous partageons vos préoccupations quant au respect du budget. S'agissant de l'idée consistant à mandater une entreprise, vous relevez vous-même que cela coûtera environ 9 à 10 millions, et je ne suis pas sûr que nous puissions absorber ce surcoût tout en respectant le budget...

La présidente. Il va vous falloir conclure, Monsieur le conseiller d'Etat.

M. Mark Muller. Je conclus. D'autre part, il va falloir que les CFF soient d'accord - puisqu'après tout les CFF sont les maîtres de l'ouvrage. Je terminerai par deux engagements: le premier, c'est qu'en cas de dépassement de crédit prévisible nous repasserons devant le Grand Conseil pour demander un dépassement de crédit, comme le veut la loi. Deuxièmement, nous viendrons régulièrement devant la commission des travaux pour présenter l'avancement du projet. (Applaudissements.)

Mise aux voix, la motion 1692 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 59 oui contre 11 non et 8 abstentions.

Motion 1692

Débat

M. Gabriel Barrillier (R). Nous inaugurons la nouvelle procédure, donc je suis le premier de la liste. Au sujet de cette motion - on vient d'ailleurs de faire l'exercice pratique au sujet de Balexert... (Remarque.) C'est bien la motion 1695, n'est-ce pas ? (Remarque. Rires.) Eh bien, lors des débats sur Balexert, nous nous sommes aperçus que la possibilité d'avoir un partenariat entre le public et le privé pour réaliser des investissements était peu connue en Suisse, voire contestée. Il y avait même une certaine méfiance, une certaine résistance, une certaine frilosité à réaliser des infrastructures financées de façon mixte ou par un investisseur privé, comme c'était le cas dans l'affaire Balexert.

On peut penser que cette réticence des pouvoirs publics à collaborer avec des investisseurs privés a quelque chose de paradoxal dans ce pays qui fait confiance à l'économie privée et à la liberté d'entreprendre... Et nous nous apercevons bien qu'à l'avenir les pouvoirs publics fédéraux, cantonaux et communaux n'auront plus forcément la possibilité de financer toutes les infrastructures utiles à la population. (Brouhaha.) Ce système de partenariat public-privé, qui n'est pas synonyme de privatisation, a fait ses preuves dans certains pays étrangers, et même en Suisse ! La motion vous donne quelques exemples comme - pour ceux qui ont la possibilité de se rendre au festival de Lucerne - le Palais de la culture et des congrès à Lucerne, qui est un succès extraordinaire; ou le chauffage à distance CADIOM, à Genève; le stade et complexe de la Maladière à Neuchâtel - il est presque fini; plus des exemples de maisons pour étudiants dans le cadre de l'Ecole Polytechnique Fédérale.

Voyez-vous, en Suisse, on a pris l'habitude de penser que toutes les infrastructures ne peuvent être que publiques, financées par les fonds publics: les autoroutes, les écoles, les polytechnicums, les stations d'épuration des eaux, etc. Mais pourquoi ne pas se demander, comme dans certains pays étrangers, si une collaboration entre le secteur public et le secteur privé, où le secteur public confierait à des investisseurs privés la réalisation et l'entretien des infrastructures, ne pourrait pas être bénéfique?

C'est la raison pour laquelle nous avons, suite à une présentation de cette procédure à la commission des travaux, souhaité que le conseil d'Etat - lorsque cela est possible, évidemment - puisse proposer une variante de PPP. Je vous remercie de faire bon accueil à cette motion, que nous souhaitons renvoyer au Conseil d'Etat, et je vous remercie de votre attention.

M. Alberto Velasco (S). Pour une majorité qui choisit comme icône la dette de la République et qui nous la sert à chaque fois qu'on présente une petite demande de subvention pour une association, vous êtes pour le moins assez iconoclastes! Parce qu'en réalité ce PPP - comme la motion précédente - coûte des millions, et le Conseil d'Etat l'a dit ! Si nous l'appliquons, Mesdames et Messieurs, cela va coûter de l'argent à l'Etat. Je m'explique.

Monsieur Barrillier, vous vous demandez pourquoi les infrastructures ne devraient être qu'étatiques quand il s'agit de prestations publiques... Car, en effet, je suis d'accord avec vous, les infrastructures peuvent être privées. Je donne un exemple: une école. Selon votre projet, l'investisseur privé en question financerait l'ouvrage et les équipements, planifierait la construction, l'entretien, l'exploitation, et facturerait le tout à l'Etat... Vous conviendrez alors avec moi que cette possibilité coûterait un peu plus cher qu'un financement, une construction et une exploitation par l'Etat ! Parce que, derrière cela, cette société qui a construit une école pour quarante ans, va la gérer pendant quarante ans et elle devra bien faire un bénéfice.

Voyez-vous, chers collègues, je pense que le partenariat public-privé existe quand on construit une école. Monsieur Barrillier - je me permets de m'adresser à vous - c'est le privé qui la construit ! L'Etat planifie, finance, mais ce n'est pas lui qui se charge de la construction. On pourrait imaginer un Etat hyper étatiste qui construise... Mais non, ce sont les privés qui construisent. Un partenariat public-privé existe donc déjà ! Et ce que vous proposez est autre chose. Cela devient très grave, car c'est en réalité une externalisation des prestations ! Oui Monsieur, même si vous le niez ! Et vous privatisez des prestations, parce qu'en réalité l'Etat n'aura rien à dire. Cela est d'autant plus grave - et vous le savez, Monsieur Barrillier - que, quand on a auditionné ces personnes à la commission des travaux, j'ai posé la question de savoir si les partenaires en question assumeraient les risques de tels investissements pendant quarante ans, et ils m'ont répondu que non ! Vous pouvez sortir le procès verbal si vous voulez... C'est non ! S'il faut construire un réseau d'assainissement, par exemple, eh bien, une société privée ne peut assumer un tel risque, parce que cela coûte une somme importante !

La présidente. Il va vous falloir conclure...

M. Alberto Velasco. Oui, Madame, comptez la respiration pendant que je parle, cela fait cinq minutes trente... Alors, nous ne pouvons pas être d'accord avec la motion telle que présentée, parce que cela représentera un surcoût pour l'Etat ! Il faudra payer les intérêts, les bénéfices de ces sociétés ! Et cela coûte beaucoup moins cher quand l'Etat construit et gère de manière efficace les installations. Par conséquent, nous refuserons cette motion.

M. Edouard Cuendet (L). Le groupe libéral soutient évidemment cette motion qui est une chance pour Genève et pour la Suisse. Comme l'a dit mon collègue Barrillier, on peut regretter que la Suisse soit tellement timorée dans cet aspect des infrastructures, parce que dans l'Union européenne les PPP - les partenariats public-privé - sont soutenus, et il y a des exemples de réalisation tout à fait remarquables dans divers pays. On peut penser au viaduc de Millau - qui a d'ailleurs servi de carte de voeux à notre collègue Vert - ou à la plus grande station d'épuration de Hollande qui est un projet de 400 millions d'euros et qui a fait l'objet d'un partenariat public-privé. On peut également mentionner l'ambassade de Grande-Bretagne à Berlin, qui est un exemple d'architecture et de réalisation cité au niveau mondial.

Car au fond, ce qui ressort de ce projet tout à fait remarquable, c'est que l'Etat a pu profiter d'un savoir-faire exceptionnel dans les entreprises et aussi de moyens de financement qu'il n'est pas toujours en mesure d'obtenir, vu sa situation financière parfois délicate. Ce cas s'applique très précisément à Genève dont on connaît la situation financière particulièrement difficile.

Je conteste fermement la position adoptée par M. Velasco. Le principe même du partenariat public-privé est un partage des tâches et des risques, tant dans la planification et dans la réalisation que dans l'exploitation. Et je trouve qu'il a une vision extrêmement étriquée de la réalité lorsqu'il veut confiner ce partenariat à la seule exécution de travaux dans le cadre de projets publics.

Evidemment que ce partenariat ne doit pas se faire en l'air, mais sur la base de définitions contractuellement fixées, avec un cadre précis. Il faudra définir des objectifs, des responsabilités et, particulièrement, entretenir une culture de partenariat dont l'Etat de Genève aurait bien besoin. Il faudrait également définir les engagements tant en termes financiers qu'en termes de personnel des deux parties contractantes. Mais surtout, il faut mettre à la tête d'un projet une direction efficace, et l'on a vu, certains ont cité le cas du Stade de la Praille, c'est là que le projet a péché... On a placé des gens totalement incompétents à la tête de la fondation qui devait gérer le projet et on a vu le fiasco que cela a été ! Il est donc très important de désigner des personnes compétentes et qui ne sont pas forcément à l'Etat, comme dans l'affaire du Stade de Genève.

Ensuite c'est une véritable chance à saisir pour Genève, qui est à la veille de devoir construire des infrastructures très importantes qu'elle n'aura certainement pas les moyens de financer dans son ensemble...

La présidente. Il va vous falloir conclure.

M. Edouard Cuendet. De plus, on peut aussi imaginer des partenariats public-privé dans la construction de logements. Je cite à nouveau les Verts qui ont montré l'exemple de la Ville de Lausanne: elle a construit des quartiers entiers sous forme de partenariats public-privé, lesquels se réalisent de la meilleure manière. (Brouhaha.) Et à Genève, ce partenariat existe déjà dans certains domaines, notamment dans les secteurs scientifique et culturel, où cela marche très bien avec des associations et des fondations privées qui collaborent au mieux avec l'Etat.

Je vous prie donc de réserver le meilleur accueil à cette motion.

M. Damien Sidler (Ve). Les Verts avaient un a priori plutôt positif sur ces PPP au sortir de la commission des travaux où ils nous ont été présentés. Or j'avoue qu'aujourd'hui nous y verrions plutôt une «fausse bonne idée». Nous ne sommes donc pas prêts ce soir à voter un renvoi au Conseil d'Etat de cette motion.

Je relèverai trois points. Le premier a été évoqué par M. Velasco, c'est la question des taux d'intérêt et du financement. On a pu voir en commission des travaux le nombre de banques qui s'intéressent à ces PPP de très près, et ce n'est pas pour rien. Les taux d'intérêt pratiqués pour des groupements privés sont en général bien plus élevés que ce que l'on peut obtenir avec l'Etat et cela fait tout une différence sur ces projets. Ce n'est pas pour rien que le leasing sur le matériel informatique a été abandonné, parce que cela nous revenait plus cher que de le financer nous-mêmes. Et nous avons une capacité bien plus importante à gérer ces financements et ces taux d'intérêt que des petits groupements privés.

Le deuxième point - nous l'avons aussi vu tout à l'heure - est que nous avons un train de bouclement de huit crédits qui nous ont été retournés avec des sommes positives: on voit que l'Etat progresse également, il n'y pas que le domaine privé. Et ce ne sont pas moins de 21 millions qui ont été restitués aux citoyens pour d'autres engagements antérieurs.

Il n'y pas de raison de penser que le privé peut faire mieux que ce que réalise l'Etat actuellement; par contre, il est sûr que la perte de maîtrise au niveau de l'Etat sera importante, car une fois que le cahier des charges sera bouclé au début du projet, il n'y aura plus de moyens pour l'Etat d'intervenir.

Le troisième point est qu'il existe aussi des PPP - des partenariats public-public - qui sont en oeuvre et qui sont satisfaisants. Je cite l'exemple de la STEP du Bois-de-Bay, financement réparti entre collectivités suisses et françaises, maîtrise d'ouvrage par l'Etat et exploitation par une régie autonome de droit public.

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons un renvoi à la commission des travaux pour étudier d'un peu plus près les deux premières invites, notamment les aspects économiques et les répercussions qu'auraient ces PPP sur le budget d'investissement et sur le budget de fonctionnement de notre République, et pour étudier également les aspects logistiques, les critères des cahiers des charges et des attributions en PPP. Et si vraiment il s'avère que cette idée reste intéressante, alors nous pourrions envisager de soumettre des propositions au Conseil d'Etat, comme le suggère...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Damien Sidler. Je conclus - ... comme le suggère la troisième invite. Effectivement, en commission des travaux, nous pourrions évaluer quel projet - dans la liste des grands travaux inscrits dans notre planning - pourrait être intéressant dans cette pratique du PPP. Mais, comme je vous le dis, à ce stade nous ne sommes pas prêts à voter le renvoi au Conseil d'Etat.

M. Thierry Cerutti (MCG). Je vais être beaucoup plus bref que mes préopinants. Le groupe MCG soutiendra toute forme de collaboration public-privé qui ira dans le sens des intérêts généraux de notre collectivité. Nous avons déjà pu nous rendre compte par le passé de l'efficacité et de l'importance pour notre république de ce type de partenariat. Pour ne citer qu'un exemple que notre collègue Barrillet... (L'orateur est interpellé.) «Barrillier», excusez-moi, Collègue ! Donc, un exemple que vous avez déjà donné, c'est le projet CADIOM. Ainsi, sans le professionnalisme et les connaissances des autres, ce grand projet n'aurait pas pu voir le jour. C'est pourquoi le groupe MCG soutiendra cette motion.

M. Gilbert Catelain (UDC). L'époque où Genève disposait d'un important levier pour obtenir des fonds est bel et bien révolue ! Nous avons pris un retard important dans le renouvellement de nos infrastructures, nous n'avons plus rien construit de conséquent depuis l'autoroute de contournement et Palexpo. Les nouvelles infrastructures se réalisent par des financements de la Confédération, comme pour le CEVA. Notre capacité de financement propre est réduite et nous avons essentiellement recours à l'emprunt, ce qui péjore la notation de Genève sur le plan financier. (Brouhaha.)

Je ne vois aucun problème de doctrine à devoir, dans un cas, emprunter directement à des établissements financiers ou, dans un autre, à faire appel à un partenariat public-privé. D'ailleurs, Genève le fait déjà sous une autre forme lorsque, pour la fonction publique, on loue un bâtiment où l'on paie aussi des intérêts, certainement plus chers que si l'on avait acquis le bâtiment. (Brouhaha.)

Le partenariat public-privé est une politique gagnant-gagnant qui nous permet d'accélérer le renouvellement de nos infrastructures et qui permet surtout de garantir le respect d'une enveloppe budgétaire, puisque le partenaire privé a tout intérêt à maintenir le prix convenu, sinon il court le risque de perdre de l'argent. Le deuxième avantage est que, généralement, ce partenaire privé va exploiter et entretenir l'infrastructure.

Ces prochains mois et ces prochaines années, nous serons amenés à faire des investissements importants, je pense notamment à l'annonce du Conseil d'Etat d'un crédit de 169 millions pour la construction du centre médical hospitalier. C'est typiquement le genre d'objet qui pourrait être construit ou réalisé sur la base d'un partenariat public-privé.

Et finalement, les invites de cette motion sont douces. On ne demande pas grand-chose au Conseil d'Etat, simplement d'étudier les potentialités du partenariat public-privé, on ne demande donc pas de prendre une option, mais simplement d'étudier la potentialité et de tenir compte de cette nouvelle approche dans son programme de réforme de l'administration publique. Effectivement, si...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Gilbert Catelain. Je vais conclure. Si une partie du travail est conçue, il n'est pas nécessaire de développer à outrance l'administration.

Et la troisième invite consiste à proposer concrètement une variante de partenariat public-privé, ce qui laissera toute latitude à ce parlement pour se positionner.

Pour ces motifs, le groupe UDC soutiendra le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Une voix. Très bien ! (Brouhaha.)

M. Guy Mettan (PDC). Le parti démocrate-chrétien soutient également le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. Celles et ceux qui ont eu la chance d'écouter en audition à la commission des travaux les personnes venues présenter ce projet de PPP ont compris tout l'intérêt qu'il y avait à permettre la réalisation de tels partenariats pour Genève.

Naturellement, il serait faux de croire que ces partenariats public-privé permettront de résoudre tous nos problèmes. Mais je pense à deux domaines où ils pourraient jouer le rôle intéressant de levier, cela a déjà été évoqué: ce sont les domaines de la construction et de la recherche. Quand on voit ce que l'EPFL, sous la direction de M. Aebischer, est capable de mener à bien avec la collaboration du privé, on se dit qu'il existe à Genève un immense gisement de possibilités de partenariats en matière de recherche universitaire et de recherche médicale en particulier.

Et puis, pour ceux qui ont des doutes concernant ce type de partenariat, il faut quand même constater que l'intérêt de ce dernier est que c'est un antidote à la privatisation de l'Etat ! Pour ceux qui craignent que l'on privatise des services de l'Etat, eh bien, qu'est-ce que le partenariat public-privé ? Cela n'est pas du tout la cession de compétences aux privés: au contraire, c'est l'association du privé à certaines réalisations de l'Etat, c'est-à-dire le contraire de la privatisation que vous semblez tant redouter.

Ne serait-ce que pour cette raison, il me paraît important d'autoriser le Conseil d'Etat à développer de tels partenariats, puisque les invites de cette motion - on l'a constaté - n'ont absolument rien de contraignant.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je soutiens également le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, car l'efficacité des PPP n'est plus à démontrer. Et le fait que les services publics et privés puissent s'entendre et nous permettre d'améliorer la qualité de vie dans divers projets est bénéfique pour notre canton.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Vous le savez, nos besoins en infrastructures sont très importants à l'heure actuelle et nous avons certains problèmes de financement, comme cela a justement relevé. Dans plusieurs pays, notamment en Angleterre, le système du PPP est très fréquemment utilisé depuis plusieurs années afin de venir en aide aux collectivités publiques qui ont de la peine à mobiliser des sommes importantes pour réaliser leurs infrastructures.

Le Conseil d'Etat s'est intéressé à ce mode de financement pour la construction, par exemple, de bâtiments publics ou la réalisation de routes. Et nous souhaitons nous lancer dans un exercice, un dossier pilote, car de nombreuses questions restent sans réponse. Pour obtenir des réponses à ces dernières, il faut faire un exercice sur un cas concret, regarder si c'est faisable et dans l'intérêt de la République et canton de Genève.

Les questions qui se posent sont les suivantes. Il y a les aspects financiers, puisque le PPP revient non pas à rendre un projet gratuit, mais à transférer du budget d'investissement au budget de fonctionnement le financement d'un projet; il faudra donc voir si c'est financièrement intéressant pour l'Etat.

Il y a également un problème de contrôle démocratique, car, dès le moment qu'un projet n'a plus besoin de faire l'objet d'un crédit d'investissement, le Conseil d'Etat n'aurait plus l'obligation de passer devant le Grand Conseil pour obtenir l'autorisation de réaliser un ouvrage.

Il y a des problèmes liés aux réactions épineuses du marché public - à mon avis non réglées aujourd'hui. Et puis, il y a toute la question très générale du cadre juridique. Un seul exemple: Que se passe-t-il si le contracteur, le partenaire privé, fait faillite ? C'est une question intéressante.

Nous avons donc décidé de nous lancer dans un cas pilote. Nous n'avons pas encore identifié très exactement sur quel projet nous allons faire cette expérience, mais, si je puis me permettre, il me semble prématuré de renvoyer cette motion en commission pour examiner le problème, puisque l'administration va le faire dans un cas concret. Et lorsque nous serons prêts, expérience à l'appui - et avant d'avoir réalisé le projet, bien sûr - nous vous présenterons en commission des travaux le résultat de nos études. C'est à ce moment qu'il conviendra de faire un premier bilan et, si le résultat de l'étude est favorable, de se lancer dans cette première expérience.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1695 à la commission des travaux est rejeté par 45 non contre 29 oui.

Mise aux voix, la motion 1695 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 49 oui contre 16 non et 7 abstentions.

Motion 1695

Débat

M. Eric Leyvraz (UDC). L'Etat est propriétaire de ce bâtiment au 32, chemin des Maisonnettes à Lancy où logeaient des étudiants, et ce bâtiment est vide depuis le mois de septembre. Il peut recevoir vingt-cinq personnes, avec salle à manger et cuisine collective.

La crise du logement doit inciter l'Etat à trouver rapidement une solution pour réinstaller dans cet immeuble des étudiants, tout en cherchant une solution qui permettrait d'assurer la mise en valeur de ce bien et sa réalisation, en respectant l'idée - quel qu'en soit l'acquéreur qui profiterait de la plus-value - de continuer à recevoir des étudiants pendant un certain nombre d'années.

C'est peu de chose dans la crise du logement que nous traversons, mais tout effort est le bienvenu et je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir accueillir favorablement cette motion et de la renvoyer au Conseil d'Etat.

M. Christian Brunier (S). On est un peu en train de perdre du temps... Je vous rappelle qu'il y a deux ou trois mois ce Grand Conseil, dans une grande majorité, a voté une motion sur cette parcelle - et qu'il y avait même des signataires de votre parti UDC. Or si tous les deux ou trois mois, après avoir voté une motion, on revient avec un autre projet, je crois qu'au niveau parlementaire ce n'est pas sérieux.

On demandait de loger des étudiants et non pas de vendre ou de réaliser l'immeuble, mais c'est quand même ce que vous demandez dans votre motion... C'est du patrimoine de l'Etat pour les plus défavorisés ou pour des gens qui connaissent des problèmes de logement, on pensait à des étudiants qui pouvaient occuper cet immeuble dans les plus brefs délais. Je crois que le département a d'autres projets aujourd'hui. L'important est que cet immeuble, qui appartient à l'Etat et doit demeurer propriété de l'Etat, ne reste pas libre trop longtemps, et on est d'accord avec vous pour dire qu'il y a une grosse pénurie du logement.

Le département est en train d'effectuer un travail pour - à ma connaissance - des travailleurs qui habitent dans des sortes de baraquements et qui doivent être relogés de manière digne. Donc, je pense qu'il faut faire confiance au département et ne pas surcharger l'administration de motions inutiles.

Alors, je demande le classement de cette motion, pour laisser le département faire son travail et permettre d'occuper au plus vite cet immeuble avec des véritables locataires.

La présidente. Monsieur Leyvraz, souhaitiez-vous reprendre la parole ?

M. Eric Leyvraz (UDC). Oui, juste pour dire une petite chose, Madame la présidente: cette motion n'a pas été traitée lors des dernières séances et j'aimerais avoir des nouvelles de la part du Conseil d'Etat pour savoir s'il y a eu des changements fondamentaux concernant cet objet.

Mme Véronique Schmied (PDC). On est en train de faire du travail pour rien, parce que ce qui était demandé dans une précédente motion socialiste - et que d'autres groupes avaient signée - était précisément de réaliser quelque chose dans cette période d'attente.

Cette motion invite le Conseil d'Etat à initier dans les meilleurs délais la mise en valeur de ce bien, et l'on sait quels sont ces meilleurs délais... Il y aura peut-être un, deux ou trois ans qui s'écouleront avant qu'un PLQ entre en force et qu'une autorisation de construire soit accordée.

Louons cette maison à des étudiants et ne tergiversons pas, car, pendant que nous sommes en train de parler, ces étudiants n'ont toujours pas de logement ! On sait qu'il s'agit d'un manque cruel, chaque année c'est le même problème, et certainement encore pour une certaine durée, vu la situation du logement à Genève.

Pendant le temps nécessaire pour qu'un PLQ soit - peut-être - élaboré et en attendant que le Conseil Etat prenne sans doute - on lui fait confiance - les meilleures dispositions possibles pour ce bien, louons à des étudiants ! Comme cela, au moins, on rend le bien utilisé et viable. Et je me permettrais d'ajouter: éventuellement non-squatté.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Il y a quelques semaines, nous avons effectivement traité une motion qui portait sur cette maison au chemin des Maisonnettes et j'avais eu l'occasion de vous dire que le Conseil d'Etat ne pourrait malheureusement pas donner suite à la motion demandant de mettre cette maison à la disposition d'étudiants, parce qu'il avait d'autres projets pour elle. Et en l'occurrence, comme l'a rappelé M. Brunier, le projet est d'y loger des travailleurs saisonniers qui habitent actuellement du côté de Pré-Bois, dans des baraquements voués à la démolition, en vue de la construction à cet endroit d'un Air Parc proche de l'Aéroport.

La réponse que je vous donne aujourd'hui est donc exactement la même. Des engagements ont été pris, ces travailleurs de Pré-Bois sont sur le point de déménager - ces jours ou très prochainement - au chemin des Maisonnettes. Il n'est donc pas envisageable de vendre cette maison à brève échéance.

Sur le long terme, on peut envisager d'aller dans la direction proposée par la motion. C'est une des solutions que le Conseil d'Etat suit actuellement, de manière générale, sur d'autres parcelles, il y a un plan d'aliénation d'actifs immobiliers de l'Etat.

Quelques mots tout de même concernant le logement pour étudiants: vous savez que, ces derniers mois, de nombreux efforts ont été fournis par le Conseil d'Etat pour améliorer la situation du logement pour étudiants. En premier lieu, l'ex-hôtel Carlton a été vendu à une fondation dont l'objectif est de faire du logement pour étudiants. Vous avez aussi à l'ordre du jour d'aujourd'hui deux projets de lois qui concernent l'extension de la Cité Universitaire pour y accueillir plusieurs centaines d'étudiants, et, enfin, nous avons en cours plusieurs projets de transformation de baraquements ou de bâtiments désaffectés pour construire du logement pour étudiants. Donc, c'est évidemment une préoccupation centrale du Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la proposition de motion 1710 est rejetée par 64 non contre 10 oui et 2 abstentions.

Débat

La présidente. Je vous rappelle que nous traitons conjointement les points 28, 79 et 81. A ce titre, il sera consacré soixante minutes au total, à raison de six minutes par groupe. Chaque auteur, c'est-à-dire le premier ou la première signataire, peut s'exprimer six minutes également. Je passe la parole à Mme la députée Morgane Gauthier.

Mme Morgane Gauthier (Ve). N'étant pas au nombre des auteurs de cette motion, je vais peut-être laisser ces derniers s'exprimer avant moi.

La présidente. Tout à fait, je vous remercie... (Brouhaha. Remarques.) Ils n'y sont pas obligés, ils s'inscrivent à l'instant... M. Hiltpold, je vous donne la parole. (Remarque.) Non, vous n'êtes pas auteur non plus, mais cela ne fait rien. Si les auteurs ne s'inscrivent pas, tant pis ! On va continuer comme cela... (La présidente est interpellée). Alors, je passe la parole à Mme von Arx Vernon.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Concernant la motion 1720, le parti démocrate-chrétien propose de réfléchir et de travailler ensemble sur un point absolument essentiel qui a entravé jusqu'à maintenant la construction de crèches dans le canton de Genève.

Dans cette motion, nous demandons un assouplissement des normes de construction des institutions pour la petite enfance, parce que ces dernières ne correspondent absolument pas à la réalité: elles sont dans bien des cas le fait du prince, le fait du magistrat. J'en veux pour preuve un exemple absolument flagrant en ville de Genève, où la crèche du CICR a coûté à peu près la moitié du prix que celle de Montbrillant, et tout cela parce qu'il y avait deux magistrats différents pour piloter chaque projet ! Cela n'a donc rien à voir avec la sécurité que nous devons garantir aux enfants, ni avec la qualité des matériaux ou de l'encadrement, je dirai même de l'encadrement esthétique, qui doivent être toujours au plus haut niveau.

C'est pourquoi nous vous demandons, pour pouvoir travailler de manière absolument concertée, de lever ces tracasseries administratives dans les normes de construction, qui découragent les communes et les entreprises pourtant prêtes à construire des crèches.

Nous vous demandons d'envoyer cette motion à la commission de l'enseignement afin de l'étudier de manière concertée. J'insiste sur cet aspect, parce que nous avons tous intérêt à ce que des crèches se développent à Genève, ce qui permettrait aux femmes de reprendre une activité professionnelle.

M. Hugues Hiltpold (R). Je voudrais tout d'abord rappeler que la politique de la petite enfance a été instituée par Guy-Olivier Segond, puis développée par Michel Rossetti, tous deux magistrats radicaux en Ville de Genève, à qui je rends hommage ce soir, c'est important. (L'orateur est interpellé.) Monsieur Etienne, certains gouvernent, d'autres administrent !

Je voudrais vous dire que personne ne remet en cause la politique de la petite enfance, mais force est de constater que, dans un certain nombre de communes, toutes n'agissent pas avec le même engouement. A la Ville de Genève, la politique de la petite enfance est bien engagée, elle est constante et cela fonctionne très bien. En revanche, dans un certain nombre d'autres communes, cela ne fonctionne pas de la même façon et l'on peut se poser deux ou trois questions par rapport à cela.

On peut se poser la question du coût. Dans certaines communes - les plus petites, en l'occurrence - la petite enfance a un certain coût. Et c'est dans cet état d'esprit que cette motion PDC réunit les deux autres motions qui traitent de la même chose - parce que je crois, Madame la présidente, que nous débattons l'ensemble des trois motions sur cette thématique.

En gros, il y a deux types d'invites. Les premières invites concernent les normes. On peut remettre en question les normes d'encadrement et les normes de construction. Nous aurons ce débat sur les crèches, mais nous devrions aussi l'avoir à propos d'autres bâtiments publics - je pense notamment à l'école - mais c'est un autre débat que nous aurons peut-être un jour.

L'autre invite proposée par la motion radicale demande l'instauration d'une fondation de droit privé, pour donner une impulsion et faire un lien, afin que les communes les moins bien loties financièrement puissent également pratiquer une politique de la petite enfance.

C'est pour toutes ces raisons que nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à renvoyer ces trois motions à la commission de l'enseignement. Nous devons avoir un débat général sur la question des normes d'encadrement et de construction, de façon que nous puissions nous déterminer sur ce que nous voulons en matière de politique de la petite enfance.

Mme Gabrielle Falquet (S). Ce n'est pas sans une certaine émotion, et surtout une grande joie, que je prends la parole sur ce sujet. En effet, lire dans cette enceinte trois motions à propos de la petite enfance me fait penser que, enfin, le parlement a décidé de mener une vraie politique de la petite enfance. Bien évidemment, ces trois textes m'ont amenée à un certain nombre de réflexions que je me permets de vous livrer ce soir.

Se préoccuper de la petite enfance au niveau politique, ce n'est pas seulement s'occuper des normes de construction et d'encadrement. Se préoccuper de la politique de la petite enfance, c'est aussi affirmer la volonté de donner une place dans notre société à l'enfant de moins de quatre ans; c'est donner la possibilité aux femmes et aux hommes de travailler, d'apporter leur contribution à l'économie, et c'est aussi donner aux employeurs la possibilité de compter sur des collaboratrices et des collaborateurs déchargés du souci de savoir si leur enfant est bien ou mal encadré. La petite enfance, c'est aussi et surtout les enfants. Des enfants qui se construisent, des enfants qui se socialisent et des enfants qui se développent ! La petite enfance, ce n'est pas seulement - malgré l'ironie et comme j'ai pu le lire, entre l'écart des crochets des lavettes ou des linges - les normes d'encadrement.

Mesdames et Messieurs les députés, j'espère que ce parlement fera un choix politique sur ce sujet, un vrai choix digne de ce nom, et non un choix au rabais ! Si je me permets d'utiliser ces termes, c'est que certains éléments de ces trois textes me font quelque peu souci. Vous parlez des normes de construction, j'entends, mais je vous rappelle que les crèches sont ouvertes - si l'on parle uniquement du bâtiment - tous les jours ouvrables, pendant douze heures d'affilée... Et certains enfants passent onze heures d'affilée dans ces structures; ils y dorment, ils y jouent, ils y mangent. Et il faut leur offrir des locaux adéquats, dignes de ce nom, on ne peut pas simplement les installer dans des petits parcs de quelques mètres carrés.... Je me permets de vous rappeler que les communes sont aussi à l'origine de certains coûts financiers exponentiels. Permettez-moi d'ironiser, mais chaque commune est libre - oui ou non ? - de choisir des robinets en or... C'est comme pour les écoles.

La petite enfance me fait aussi souci quand vous parlez des normes d'encadrement, Mesdames et Messieurs ! Les normes d'encadrement sont définies par des règlements, par des normes qui ne sont pas seulement genevoises. S'occuper des enfants, c'est une responsabilité ! S'occuper des enfants dans notre société, c'est aussi leur donner un avenir, c'est garantir le respect du développement individuel de chaque enfant. On parle aussi d'une certaine insertion, d'une certaine adaptation et d'une certaine solidarité... Rappelons-nous que l'enfant est une personnalité.

La troisième réflexion concerne le personnel. J'ai remarqué dans l'une des motions que l'on parle beaucoup de ce personnel, qualifié ou non. Peut-on engager des bénévoles ou des personnes au chômage ? Je vous rappelle que, pendant de nombreuses années, il y a eu une lutte, importante, pour reconnaître l'ensemble des métiers de la petite enfance ! Et ce n'est pas aussi lointain que cela. L'ensemble du personnel qualifié qui s'occupe aujourd'hui de l'avenir des enfants de 0 à 4 ans est quelque chose d'important.

Mesdames et Messieurs, je vous livre simplement ces quelques réflexions, puisque ces motions seront renvoyées. Mais ne restez pas uniquement sur votre siège, en commission de l'enseignement ou dans une autre, écoutez les gens du terrain; recevez les professionnels ! Surtout, ayez le courage de participer, de faire un stage dans les structures de la petite enfance ! Afin que l'on puisse dire à Genève que l'on veut une politique de la petite enfance, avec un parlement qui mènerait une vraie politique dans ce sens, sans clivages, pour le bien de notre société.

Mme Beatriz de Candolle (L). La proposition de motion 1720 pour un assouplissement des normes de construction des institutions de la petite enfance ainsi que la motion 1721 demandant un accueil élargi de la petite enfance font écho à ce que les libéraux ont toujours demandé: l'allégement des normes de construction et d'encadrement pour les structures de la petite enfance.

Comme mes préopinants l'ont relevé, il est évident que la situation actuelle décourage aussi bien les collectivités publiques - les communes - que les privés à créer des crèches. Quand on sait que le prix d'une place de crèche coûte en moyenne 25 000 F et qu'il est égal au coût annuel de la même place en exploitation, vous conviendrez que ceux qui nous écoutent peuvent comprendre la raison de la pénurie des places pour leurs enfants. Je rassure Mme Falquet: l'allégement des normes ne signifie pas forcément une qualité d'accueil moindre.

La motion 1717 propose quant à elle une innovation en la matière, qui mérite d'être étudiée en commission.

Raison pour laquelle le groupe libéral vous encourage à renvoyer les trois motions à la commission de l'enseignement. (Applaudissements.)

Mme Morgane Gauthier (Ve). Pour notre groupe, nous nous exprimerons à deux voix. Je ne m'exprimerai que sur la motion 1720 qui traite des normes de construction des institutions de la petite enfance.

La motion demande d'assouplir certaines règles ou critères techniques qui figurent dans un «livre blanc», tel que nommé par les motionnaires.

Ce qui semble important pour notre groupe est que chaque famille puisse avoir le choix du mode de garde pour ses enfants. Il est vrai que les places en crèche sont aujourd'hui insuffisantes, et trouver une solution passe souvent par la commune où l'on habite, qui est elle-même en charge de ces dossiers.

Ce qui pose problème, c'est bien le désengagement de certaines communes qui envoient les jeunes enfants dans les communes avoisinantes. Une première mesure consisterait donc à contraindre les communes à offrir des places à leurs propres enfants.

Il faut donc réfléchir en termes de péréquation communale, et cette dernière doit être revue car le problème principal des crèches se situe bien à cet endroit.

Pour nous, les normes de construction peuvent être revues et discutées, mais cela suppose un examen minutieux, et c'est pour cela que nous vous demandons le renvoi de cette motion - bien précise - sur les normes de construction à la commission des travaux et le renvoi des deux autres à une autre commission. Il faut bien distinguer les problèmes, et c'est pourquoi cette motion 1720 doit être renvoyée à la commission des travaux.

M. Gilbert Catelain (UDC). Ce thème de la petite enfance a été largement débattu ces dernières années en commission de l'enseignement et très récemment - l'an dernier - à la commission de l'économie. D'ailleurs, la motion PDC sur l'assouplissement des normes de construction est directement issue des travaux de la commission de l'économie, lorsqu'on a traité le thème des crèches d'entreprises. C'est donc une motion opportuniste - que nous soutenons par ailleurs, car le fond est juste - mais le débat a déjà eu lieu en commission et les commissaires sont parfaitement au courant. C'est donc une motion que l'on pourrait transférer directement à la commission des travaux.

Ces différentes motions nous disent quoi ? Que les coûts de fonctionnement des crèches sont trop élevés et qu'il y a pénurie des places de crèche. Et dans tous les domaines d'activité, si vous voulez élargir l'offre, vous devez réduire les coûts ! Pour cela, il y a deux manières: agir sur les structures, sur le bâti. Le bâti, ce sont les normes de construction; les structures, ce sont les normes d'encadrement et les conventions collectives. Il faut savoir qu'à Genève nous avons la convention collective la plus généreuse de Suisse - ou du monde - avec sept ou huit semaines de congé par année. Tant que l'on aura des structures aussi rigides et tant que, chaque fois que l'on ose parler de toucher à ces conventions il y a une levée de boucliers dans les médias par lettres de lecteurs interposées, jamais on aura une politique de la petite enfance dans ce canton !

Je rappelle que la politique de la petite enfance ne se limite pas aux crèches, il s'agit aussi de développer l'emploi de proximité pour les mamans de jour. Et nous pouvons développer plusieurs centaines, voire plusieurs milliers d'emplois grâce aux mamans de jour, puisqu'on se dispense de payer les infrastructures en finançant ce type d'activité. C'est l'une des pistes des deux candidats à l'élection présidentielle française - surtout de la socialiste Ségolène Royal - et c'est un potentiel d'emplois très important dans une économie où les deux parents travaillent. En résumé, nous devrions élargir le débat aux autres possibilités de garde d'enfants.

Pour le reste, je propose que la motion 1717 soit renvoyée directement au Conseil d'Etat; que la motion 1721 consistant à revoir les normes d'encadrement soit aussi renvoyée directement au Conseil d'Etat et que la motion 1720 soit, quant à elle, renvoyée à la commission des travaux.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je soutiens bien évidemment le renvoi de ces trois motions dans les commissions proposées et, puisque ces objets sont liés, autant faire le travail en une seule fois et correctement, on gagnera du temps.

Effectivement, Genève manque cruellement de crèches, ce n'est un secret pour personne. Une grande majorité de mamans ne peuvent malheureusement pas cesser de travailler, ce n'est pas forcément par choix mais souvent par obligation, pour des raisons financières - et, la plupart du temps, ces mères ont beaucoup de mal à se séparer de leurs enfants, surtout quand ils sont tout petits.

Quant à la construction des crèches, je suis également d'avis qu'il faut alléger les conditions pour en construire un peu plus, que ce soit au niveau public ou privé. Mais il faut surtout être très vigilants en ce qui concerne la sécurité; il ne faut pas construire n'importe comment, car il en va de la sécurité de nos enfants. Et nos enfants sont notre avenir.

Pour conclure, je relève dans la motion 1721 une idée très intelligente à explorer. Bon nombre de personnes âgées - pas des centenaires non plus, mais des personnes âgées qui sont encore en très bonne forme, en bonne santé, qui sont seules, délaissées parce que leurs propres enfants ne s'occupent plus d'elles - auraient probablement beaucoup de plaisir à s'occuper de petits enfants, ce qu'elles ne peuvent peut-être pas faire au sein de leur famille, si elles en ont une. Et pourquoi pas aussi des jeunes chômeurs ou chômeuses ? Cela pourrait leur permettre de faire un stage, de ne pas rester à la maison à ne rien faire. Evidemment qu'une formation devrait être suivie, pour des questions de sécurité, car on ne peut jamais quitter un enfant des yeux. Il faudrait effectuer une sélection des personnes à qui l'on confie la vie de nos enfants, cela pour préserver la sécurité de ces derniers, c'est ce qui nous importe le plus.

M. Eric Stauffer (MCG). Il me semble que l'on n'a pas très bien ciblé le débat et, si vous me le permettez, je vais vous dire pourquoi.

Tout le monde l'a relevé, tout le monde est unanime, Genève manque de crèches; on n'a pas inventé la poudre en le répétant. Par contre, j'ai entendu dire que les femmes ont droit au travail... Oui, bien sûr, mais je crois que le débat est complètement faussé. Ce n'est pas qu'elles n'ont pas droit au travail, c'est que malheureusement, dans la société dans laquelle on vit, tous les maris ne gagnent pas 10 000 F par mois pour subvenir aux besoins de leur famille... Et leurs épouses sont obligées de travailler. Pour survivre. Alors, ce n'est pas un droit, c'est une obligation ! Et c'est donc une obligation pour l'Etat de construire des crèches en suffisance, ne serait-ce que pour faire tourner l'économie. Encore une fois, les chiffres sont révélateurs: en 2005, 70 000 Genevois ont demandé un délai de paiement pour leurs impôts; la même année, il y a eu 257 000 commandements de payer. Ouvrons les yeux, Mesdames et Messieurs les députés ! Les crèches sont une nécessité pour que l'économie fonctionne.

J'ai entendu des couples qui disaient: «Oui, on va faire un enfant, mais il faut d'abord qu'on s'inscrive à la crèche pour savoir si on aura une place, car on ne peut pas ne pas travailler tous les deux, sinon on n'arriva plus à payer nos factures.» Où en est-on arrivé ? C'est lamentable ! Aujourd'hui, c'est le niveau de construction des crèches qui va déterminer le taux de natalité sur le canton de Genève ! Mais au secours !

Les citoyens en ont assez de ces sempiternels discours qui durent des mois et des années: ils veulent de l'action ! Et l'action, c'est construire des crèches, donc de simplifier les mesures, évidemment en respectant les normes de sécurité. Il faut constuire des crèches, c'est juste l'avenir et la prospérité de notre République ! Raison pour laquelle le Mouvement Citoyen Genevois soutiendra le renvoi direct au Conseil d'Etat.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Vous me connaissez brève dans mes interventions. Donc, je prends la parole concernant la motion 1717, laissant ainsi à mes collègues un temps de parole toujours très utile pour dire combien, pour le parti démocrate-chrétien, la petite enfance est aussi importante que l'université. C'est aussi important, parce que tout ce que l'on investi dans le domaine de la petite enfance produit réellement un retour sur investissement. C'est pouquoi nous allons soutenir la motion 1717 de nos collègues radicaux, d'autant plus que notre excellente motion sur les crèches d'entreprises a déjà été étudiée et soutenue.

Nous sommes donc particulièrement attachés à tout ce qui permettra aux entreprises de construire des crèches - on sait qu'il faut à peu près un pool de 400 employés pour développer une crèche d'entreprise. On peut encourager le regroupement des entreprises et, quand on parle de PPP - ici ce serait plutôt CEP: communes, Etat et partenaires privés - eh bien, nous ne pouvons qu'encourager ce qui facilite la vie des familles et renforce effectivement l'économie genevoise.

Cet objet est donc à renvoyer à la commission de l'enseignement.

La présidente. Je passe la parole à Mme Véronique Pürro. Il vous reste, Madame la députée, une minute et trente secondes.

Mme Véronique Pürro (S). Très rapidement, je crois que l'on ne peut pas nier le problème. Il n'y a pas suffisamment de places dans les structures d'accueil existantes et les réalités, notamment en termes d'horaires de travail, ne sont pas assez prises en compte dans l'offre actuelle. Et n'oublions pas - je crois que cela n'a pas encore été dit - qu'il n'y pas suffisamment de personnel qualifié aujourd'hui dans notre canton pour permettre de développer le nombre de places de crèches.

C'est vrai que le problème existe, mais les solutions que nous proposent ces deux motions... Je n'irai pas jusqu'à dire que ce sont des motions opportunistes, comme l'a fait M. Catelain, mais que les solutions proposées sont une farce... Parce que ce qu'il faut - et on le sait tous - ce sont des moyens supplémentaires pour, précisément, créer de nouvelles structures et pour former davantage de personnel qualifié.

Laisser entendre qu'en assouplissant les normes d'encadrement on va régler toutes les questions et tous les problèmes, c'est une farce ! Il faut que nous prenions nos responsabilités en tant que canton et que les communes prennent aussi les leurs, cela a été dit. Certaines, à l'image de la Ville de Genève, font un effort considérable; d'autres s'en lavent les mains, puisqu'elles renvoient sur la Ville ou ailleurs les parents qui ont des enfants.

Finalement, il y a un dernier acteur: les entreprises. Là aussi, je crois qu'elles doivent prendre leurs responsabilités ! Parce que, comme l'a dit M. Stauffer, les crèches coûtent, mais elles rapportent. Et elles...

La présidente. Il va falloir conclure, Madame la députée.

Mme Véronique Pürro. Je conclus. Elles permettent aussi à certaines familles de tomber dans la pauvreté. C'est donc un investissement utile qui rapporte.

Aussi, Mesdames et Messieurs, le meilleur service que nous pourrions nous rendre pour développer les crèches, ce sont des financements supplémentaires au niveau cantonal et au niveau communal.

Mme Michèle Künzler (Ve). Concernant le domaine de la petite enfance, je pense qu'il faut aller vers une solution beaucoup plus globale, et il y en a plusieurs. On parle de mamans de jour, mais il faut aussi les rémunérer, et pas 4 F de l'heure comme actuellement ! Il faut plus de crèches, mais peut-être faut-il aussi réfléchir à prolonger le congé maternité. On nous donne un prix de 30 000 F en moyenne, mais la réalité c'est qu'une personne qualifiée ne peut s'occuper que de quatre bébés de quatre mois, et c'est logique - tous ceux qui ont des enfants le savent. Donc, si vous prolongez le congé maternité - même à une année - cela libère tout de suite le double de places de crèche. Il y a là des possibilités et des réflexions plus globales sont nécessaires dans ce domaine.

Il est frappant de voir que, pour un travail qui a été accompli principalement par des femmes - et accompli en silence - on ne disait rien... Personne ne s'étonnait du coût ! Mais il existait ce coût ! Or maintenant ce coût apparaît, et il n'est pas trop élevé pour un travail qualifié. Et toutes les femmes qui l'ont effectué auparavant l'ont fait gratuitement ! Alors, on ne va pas continuer à effectuer ce travail sans qu'il y ait une reconnaissance.

Il y a une autre chose importante, c'est l'intégration des bénévoles... Mais où est-ce que vous allez trouver ces centaines, ces milliers de bénévoles nécessaires ?! On ne peut pas imaginer que des bénévoles s'engagent huit heures par jour, chaque jour de la semaine ! Ce n'est simplement pas possible ! Et pour ce qui est des chômeurs, il faut qu'ils puissent quitter à tout moment ce travail de bénévolat pour reprendre un emploi: ils y sont tenus ! C'est donc aussi une fausse solution.

Je vous invite à aller en commission, et vous verrez que les propositions contenues dans la motion 1721 ne permettront pas d'économiser beaucoup... Alors, étudions-les - nous pouvons discuter de tout, nous n'avons pas de tabous - mais je ne crois pas que ce qui est proposé ici apportera la moindre solution. Renvoyez ces motions à la commission de l'enseignement !

Mme Véronique Schmied (PDC). J'aimerais simplement répondre aux deux préopinantes du groupe socialiste: oui, on veut une politique de la petite enfance dans les communes; non, ce n'est pas en travaillant sur les normes que l'on va régler tous les problèmes, c'est clair. Mais on va en régler quelques-uns.

Ce que l'on aimerait bien, c'est mettre en place dans ce canton une politique réaliste de la petite enfance. Je pense que les communes qui sont responsables de mettre en place des infrastructures sont entravées par toutes les normes auxquelles elles sont soumises - dont je ne vais pas faire la liste, ce serait extrêmement fastidieux. Il faudrait ensuite justifier cette liste et ce serait incompréhensible pour la plupart des téléspectateurs qui nous regardent en ce moment. (Brouhaha.)

Il y a un problème: les communes n'ont souvent plus la capacité de répondre aux besoins que représente cette demande énorme des familles. Elles n'en ont plus les moyens soit sur le plan financier pour la construction, soit une fois qu'elles sont construites. Mesdames et Messieurs, je suis actuellement en charge du dicastère des affaires sociales et de la jeunesse dans ma commune de Versoix où l'on a construit une crèche. Mais on ne va pas pouvoir la remplir, parce qu'on ne peut pas payer les salaires... On ne peut pas prendre les 2 millions de subventions nécessaires au fonctionnement de cette crèche et payer les salaires, ce n'est pas possible ! Donc, on va ouvrir vingt places l'année prochaine, peut-être vingt autre l'année d'après, on ne sait pas... Et l'on attend de voir quelles seront les recettes fiscales... C'est inadmissible !

Dans cette situation, on rend les communes complices d'une situation de non-accueil en crèche, car, une fois que l'on a vraiment rempli tout le cahier des charges pour que les enfants soient accueillis de manière optimale dans une crèche, voire dans les familles d'accueil - et là, il y a encore des choses à discuter - eh bien, il y a encore des dizaines ou des centaines d'enfants qui, sur la commune - des enquêtes anonymes auprès de la population le prouvent - sont gardés de façon tout à fait aléatoire ! Et cela dans toutes les communes, parce que c'est à peu près partout la même chose, plusieurs enquêtes dans plusieurs communes l'ont démontré.

Donc, si l'on peut placer un enfant, parce qu'on a une place en or - et je le dis au sens propre comme au sens figuré, car Dieu sait si les familles ont besoin de ces places - eh bien, il y en a deux autres qui sont placés à la va-comme-je-te-pousse: un jour chez une voisine; un jour chez une grande soeur qui va rester parce que l'enfant est malade; un jour à droite, un jour à gauche... Et les communes sont rendues complices à cause de ces lois et de ces règlements d'application extrêmement exigeants !

Alors, Mesdames et Messieurs, voyez aussi que qui commande paie ! Et qui commande en l'occurrence ? Ce sont les communes. Ou bien, qui paie commande... Cela marche dans les deux sens. Qui commande actuellement ? C'est l'Etat ! Qui paie ? Ce sont les communes ! Là, il y a un hiatus. Je sais qu'actuellement l'Etat met à disposition environ 2 millions de subventions par année et les communes en versent 60 millions... Et elles n'ont absolument pas leur mot à dire sur la façon dont elles peuvent réaliser ces places de garde !

On peut donc se bercer de bons sentiments et trouver que c'est bien de pouvoir accueillir les enfants dans des conditions idéales - bien sûr qu'on aimerait le faire - mais on n'en a pas les moyens. Alors, on fait quoi ? On ne crée pas de places, et on a des quantités d'enfants gardés d'une manière dont on ignore les conditions. Pour garder 100 enfants dans une crèche, si au même prix on pouvait en accueillir 150, ou même 130, on aurait gagné quelque chose ! Et c'est juste cela que cette motion demande. (Brouhaha.)

En ce qui concerne le bénévolat, et je terminerai par là, c'est clair qu'il ne suffit pas de claquer des doigts pour avoir des bénévoles compétents, sympathiques, à disposition, etc. ! Mais il y a dans ce canton toutes sortes de réinsertions dans le monde du travail, pour diverses de personnes, telles que des préretraités qui se meurent d'ennui tous seuls chez eux et qui dépriment... Ce sont des gens qui auraient envie de s'investir et on les en empêche. Et cela, c'est du protectionnisme - peut-être syndical, disons en tout cas professionnel - qui empêche ces gens d'aller dans des structures dans lesquelles ils se rendraient utiles. Je dirai qu'ils pourraient favoriser une «double détente» dans le domaine social: créer des places supplémentaires et rendre service à ces gens sur la touche. (Applaudissements.)

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1720 à la commission de l'enseignement et de l'éducation est adopté par 40 oui contre 30 non.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1717 à la commission de l'enseignement et de l'éducation est adopté par 73 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1721 à la commission de l'enseignement et de l'éducation est adopté par 69 oui contre 3 non et 1 abstention.

Débat

La présidente. Nous sommes dans la catégorie II. Trente minutes sont donc prévues, à raison de trois minutes par groupe.

M. Eric Stauffer (MCG). Peut-être qu'en ce vendredi 26 janvier, à 22h10, ce parlement s'apprête à effectuer un vote historique et peut-être que Genève sera la première ville européenne... (Brouhaha.) ... à se doter de la gratuité pour internet. Je vais essayer de vous convaincre de ne pas renvoyer cette motion en commission, mais directement au Conseil d'Etat.

Internet est un outil absolument fabuleux qui a révolutionné la planète. (Brouhaha.) Dans cette motion, nous avons cité l'historique de la création et de la naissance d'internet à Genève, au CERN, grâce à deux scientifiques. Nous sommes allés chercher sur internet, par un moteur de recherche, tout l'historique de la création d'internet, et nous avons simplement procédé à un copier-coller... (Exclamations.) ... pour démontrer à quel point... (Exclamations.) Mesdames et Messieurs, vous pouvez critiquer la manière dont cela a été fait ! Mais c'est comme si l'on choisit la définition d'un mot - «intelligence» - dans le dictionnaire et que l'on procède à un copier-coller... (Rires.) Voilà ce que nous avons fait dans cette motion en ce qui concerne l'historique. (Commentaires. Rires.) Vous pouvez en rire, mais, si nous arrivons ce soir à vous convaincre qu'il faut renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, cela redonnera à Genève une aura internationale, puisque nous serons la première ville en Europe à proposer la gratuité pour consulter internet.

Je vais essayer de vous expliquer très brièvement comment cela fonctionne... Internet, c'est une toile d'araignée; à chaque croisement, il y a une borne; si tous les citoyens pouvaient se connecter sur cette borne, internet serait gratuit. Et ce que nous payons, c'est la ligne téléphonique, de notre domicile jusqu'aux bornes. Cette motion a pour but d'installer des émetteurs WIFI - comme vous en avez pratiquement tous chez vous - sur ces bornes, pour offrir la gratuité à tous ceux qui voudraient se connecter. Evidemment, cela a un coût ! Mais on pourrait parer à ce coût par la publicité. On pourrait imaginer que, par exemple sur la borne des Eaux-Vives, un touriste, un homme d'affaires ou un étudiant qui va s'y connecter gratuitement aboutirait sur un site des restaurants des Eaux-Vives - soit dans le quartier où la personne se trouve... Ce système fonctionne déjà à l'Aéroport de Genève où se trouvent des emplacements avec internet gratuit...

La présidente. Il va vous falloir conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Une page de publicité s'affiche et ensuite vous bénéficiez de la gratuité. C'est quelque chose dont les citoyens de ce canton pourraient tirer profit, les hommes d'affaires et les touristes aussi, et cela donnerait une image de Genève...

La présidente. Il faut conclure, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Donc, cela donnerait une image positive.

C'est pourquoi je vous invite à ne pas renvoyer cette motion en commission mais directement au Conseil d'Etat, afin qu'il élabore un plan d'action.

Mme Emilie Flamand (Ve). Je crois que nous avions tous remarqué qu'il s'agissait d'un copier-coller intégral d'une page internet... La prochaine fois, la chose que vous devriez peut-être faire serait de mettre des guillemets et citer vos sources, ce serait un peu plus honnête. Et peut-être également relire votre exposé des motifs... Parce qu'avec la phrase: «Vous pouvez avoir quelques explications sur ce protocole dans notre cours sur les réseaux», je me suis demandé si le MCG avait élargi ses activités. Mais après une petite recherche sur internet, j'ai appris que ce n'était pas vraiment le cas. (Applaudissements.)

Nous ne trouvons pas l'idée inintéressante, on voit aujourd'hui se multiplier les réseaux sans fil privés et il serait intéressant d'en avoir pour tout le monde. Cela dit, vu les finances de l'Etat, nous pensons que ce seraient plutôt les communes qui devraient s'en occuper. Nous suggérons donc de renvoyer cette motion à la commission des affaires communales, pour qu'elle l'étudie de manière plus approfondie. (Applaudissements.)

M. Christian Brunier (S). Nous devons aller vite pour les nouvelles technologies. M. Stauffer dit que nous serons la première ville en Europe; malheureusement, je crois que ce n'est déjà plus le cas. Je vous rappelle que, depuis six mois, cela va excessivement vite.... A la fin du premier semestre 2006, le célèbre moteur de recherche Google a décidé de générer, complètement financé par lui-même, dans une ville de 70 000 habitants proche San Francisco où il a son site, le premier réseau WIFI gratuit. Depuis lors, la Mairie de Paris a lancé une étude pour copier ce système; Philadelphie a un accès internet gratuit au centre-ville, mais ils veulent généraliser très vite la chose pour une population d'à peu près un million d'habitants; on sait que Limoges est en train d'étudier cela et a déjà instauré le réseau gratuit dans l'hyper centre-ville; Bordeaux a instauré le WIFI gratuit dans des zones urbaines, zones piétonnes, etc. On voit donc que cela va très vite ! On voit aussi que beaucoup d'établissements publics, de nombreux hôtels, des aéroports, des restaurants développent le WIFI gratuit. Il y a donc une véritable opportunité à se positionner par rapport à cela.

Je rappelle également que Genève est aussi un pôle d'excellence en matière de télécoms. On a, bien sûr, l'exposition Telecom - heureusement - de même que on a plusieurs entreprises de pointe en cette matière, comme l'Union Internationale des Télécommunications, le CERN et l'Université qui travaillent sensiblement sur tout cela. On peut donc véritablement développer un pôle de compétence à Genève, et je pense qu'il faut le faire. Economiquement, cela vaut la peine; socialement, l'accès le plus simple pour le maximum de gens est un vrai aspect social, et je pense que, là aussi, cela va dans le sens du développement durable que nous voulons pour notre société.

Il est vrai qu'il y a un souci par rapport aux ondes. Scientifiquement, personne n'a établi aujourd'hui le fait qu'il y ait un risque, néanmoins on peut imaginer que ce n'est pas forcément très sain. Aujourd'hui, on est dans l'anarchie totale au niveau des réseaux WIFI: quand vous essayez de vous connecter, vous voyez très souvent que pour un immeuble il y a trois ou quatre réseaux différents, et cette anarchie des ondes est certainement plus préjudiciable que d'avoir un réseau commun qui soit partagé par l'ensemble de la population.

Je pense qu'il y a là une bonne idée, or il y a des problèmes. Les Verts disent qu'il y a des difficultés de financement et se demandent si c'est une priorité en matière de finances publiques... Je crois que dans un tel domaine on peut réellement trouver des partenariats privés: il y a des gestionnaires de moteurs de recherche et des entreprises de télécoms qui sont prêts à investir dans ce domaine. Je pense que des entreprises sont aussi très intéressées quant à leur développement à ce niveau. (Brouhaha.)

Nous devons renvoyer directement cette motion au Conseil d'Etat, car je ne vois pas ce que le travail en commission pourrait apporter de plus. C'est au gouvernement de montrer s'il y a une volonté politique ou pas, et ensuite on espère...

La présidente. Il va vous falloir conclure, Monsieur le député.

M. Christian Brunier. En matière de télécoms, il faut savoir oser et le vote de cette motion peut aller dans ce sens.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Cette motion, je ne la soutiendrai absolument pas, pour plusieurs raisons. La première est que nous avons des milliards de dettes à Genève, je ne pense pas qu'il soit de bon augure de les alourdir en ce moment. Deuxièmement, nous savons que les conseillers municipaux de la Ville de Genève bénéficiaient - en tout cas jusqu'il y a peu de temps - d'une connexion internet gratuite à leur domicile. Alors, comment se fait-il, pour certains motionnaires, que les députés au Grand Conseil ne pourraient pas en bénéficier non plus ?! C'est là le but primaire de cette motion.

Je pense que si nous sommes capables de payer nos factures de téléphone portable, nous pouvons aussi payer nos connexions internet. En outre, dans les écoles, dans les universités, le WIFI existe et les étudiants ne paient pas les connexions puisqu'elles leur sont mises à disposition. Et nous-mêmes, ici, en tant que députés, nous ne payons pas la connexion internet quand nous siégeons dans cette salle, car le WIFI est gratuit pour nous.

Je pense donc qu'il y a déjà à Genève, et de manière croissante, des réseaux mis à disposition des touristes et de nombreuses personnes. De plus, des forfaits très intéressants existent par l'intermédiaire de certaines entreprises.

Je pense que cette motion est destinée à un but personnel et qu'elle n'est en tout cas pas crédible pour notre société. Je refuse cette motion et vous prie d'en faire autant.

M. Olivier Jornot (L). Il y a un instant, nous avons entendu Mme Emilie Flamand nous parler des sources de ce texte; j'aimerais pour ma part rendre hommage à Emilia Robin qui est l'un des trois auteurs du texte que nous avons lu. Je me dis que, tant qu'à voir l'Etat de Genève se rendre coupable de violation des droits d'auteur en publiant la prose plagiée du MCG, autant essayer d'en réduire un peu les conséquences.

Maintenant, pour revenir aux choses sérieuses et à l'objet de cette motion. Les personnes qui se sont exprimées auparavant on rendu par leurs propos la diversité qu'il y a dans le WIFI. Sauf pour ceux qui, comme M. Brunier, aiment les choses «propre en ordre», carrées - et qui nous a parlé d'anarchie - tous les autres nous ont montré qu'il y avait plutôt un foisonnement dans ce domaine. Ce foisonnement fait qu'aujourd'hui, en France par exemple, vous avez plusieurs milliers de hotspots, et vous pouvez aller pratiquement dans n'importe quelle ville vous connecter à n'importe quel endroit. Mais le WIFI est quelque chose qui a un avantage considérable: il n'est pas planifié de manière centrale par un organisme étatique; c'est l'affaire des particuliers, c'est l'affaire des gares, des restaurants, de toutes sortes de lieux qui se donnent la possibilité de se rendre attractifs.

C'est parfois aussi l'activité de collectivités publiques. Il y a par exemple, en Suisse, certaines communes qui ont rendu accessible le WIFI sur un certain nombre de places publiques. Et enfin, comme cela a été évoqué tout à l'heure, certaines grandes sociétés se donnent de véritables ambitions de couvrir des territoires entiers avec le WIFI.

Il y a en tout cas une collectivité dont ce n'est absolument pas le travail, c'est l'Etat de Genève, ou le Conseil d'Etat, puisque c'est à lui que le texte de la motion - en toutes lettres - demande de rendre accessible gratuitement le WIFI.

Pour terminer, je vous dirai que, bien entendu, les libéraux demanderont... Enfin, ils regrettent de ne pas pouvoir se joindre à ce grand geste historique évoqué tout à l'heure et se borneront, eux aussi, à proposer un renvoi de ce texte en commission. J'aimerais suggérer que, la prochaine fois, les auteurs de la motion regardent aussi sur internet s'ils ne trouvent pas un texte à copier-coller sur la manière de financer la gratuité de leur proposition.

M. Guillaume Barazzone (PDC). Si le groupe démocrate-chrétien est d'accord avec le but de la motion, c'est-à-dire de rendre accessible la liaison internet à tout citoyen ou citoyenne de la ville de Genève et du canton, nous ne pouvons malheureusement pas être d'accord avec les invites. Pourtant, nous avons décidé en caucus de voter pour le renvoi de cette motion en commission.

Premièrement, nous sommes opposés aux invites parce que nous considérons qu'une collectivité publique n'a pas à financer ces dépenses, dans la mesure où des entreprises multinationales - dont M. Brunier évoquait le nom tout à l'heure, et les exemples foisonnent dans le monde entier - ont financé ce genre d'investissements, de bornes, d'entretien des bornes et de réseau.

La question que l'on peut se poser - et nous avions eu une discussion en Ville de Genève il y a environ deux ans sur cette thématique - est de savoir pourquoi un groupe privé, une grande entreprise, n'a pas décidé de prendre son bâton de pèlerin et n'est pas allé voir le voir Conseil d'Etat en lui demandant la permission d'installer les bornes et le réseau... On ne voit pas vraiment ce qui empêcherait une entreprise privée d'arriver sur le marché. Et, dans le fond, est-ce que le marché suisse est prêt aujourd'hui pour ce genre d'investissement ? C'est une question qui reste ouverte. Vous aviez l'air sûr de vous, Monsieur Brunier, quand vous disiez qu'une entreprise allait venir, etc., mais, dans le fond, je pense que si ces gens avaient eu un véritable intérêt à cela, ils l'auraient déjà fait.

En ce qui nous concerne, nous préférons renvoyer cette motion pour étude à la commission de l'aménagement, ou à celle des travaux, car ce qui compte pour nous est que l'Etat, s'il ne doit pas financer les investissements, il ne doit en tout cas pas mettre des barrières à un investissement qui proviendrait d'une entreprise privée. Et dans cette mesure, nous voulons être rassurés par le Conseil d'Etat en matière de règlement et de normes techniques, afin d'être certains qu'il n'y ait pas d'empêchements et de barrières pour une entreprise privée qui souhaiterait s'implanter à Genève et investir dans le réseau WIFI.

Nous pensons qu'il serait plus utile de renvoyer cette motion à une commission qui a l'habitude de répondre à ce genre de question - avec le DCTI qui s'occupe de la communication à l'Etat - plutôt qu'à la commission des affaires communales, puisque nous pensons que ce n'est pas à une collectivité publique d'assumer ce genre d'investissement.

La présidente. Merci, Monsieur le député. J'aimerais que vous me précisiez bien s'il s'agit de la commission de l'aménagement ou de celle des travaux, s'il vous plaît.

M. Guillaume Barazzone. L'aménagement ! (Remarques. Brouhaha.) Mais c'est l'aménagement ! (Brouhaha.)

M. Yves Nidegger (UDC). Les temps changent... Il y a un peu moins d'une dizaine d'années, l'idée révolutionnaire était que Genève soit la première ville dotée d'un réseau de fibre optique. Aujourd'hui, c'est celle de l'internet, et dans dix ans peut-être que ce sera encore autre chose. Il n'y a pas besoin de faire tout un débat sur ce qu'est internet, quel que soit l'intérêt que nous pouvons en avoir.

Juste une correction: l'internet n'a pas été inventé à Genève, mais à Washington et par le Pentagone. C'est le protocole de transmission qui a permis la naissance du World Wide Web qui, lui, a été inventé au CERN.

Ce n'est pas à l'Etat de s'occuper de cette intéressante question - elle le demeure néanmoins - et le groupe UDC souhaite soutenir la proposition de renvoi à la commission des affaires communales.

M. Michel Ducret (R). D'abord, je permettrais de relever qu'il ne faut pas faire une confusion entre un raccord internet gratuit et le WIFI public, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Je dois dire que les radicaux n'ont pas attendu le MCG pour faire ce genre de proposition historique, puisque nous en avons déposé une autre allant exactement dans le même sens, le 1er décembre 2004, devant le Conseil municipal de la Ville de Genève. Mais, une fois de plus, M. Stauffer s'est encoublé dans les pots de colle qu'il manie pour écrire l'Histoire à son avantage... On ne lui en tiendra pas rigueur, on attend qu'un jour il se soit définitivement collé avec tous ces produits qu'il utilise.

Cela étant, j'ai beaucoup apprécié l'intervention de M. Brunier. Elle était pleine de bon sens et pleine d'ouverture par rapport à la nécessité d'une modernité pour Genève... (Exclamations.) Et c'est vrai que Genève, en tant que capitale des télécoms - qui devrait le rester - se doit de montrer l'exemple et suivre le mouvement de certaines villes, plus ou moins importantes, qui vont dans la direction d'un raccord WIFI public généralisé.

Ce qui est dommage pour le député Brunier, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que la majorité à laquelle appartient son parti en Ville de Genève se soit contentée de rejeter une telle proposition, d'une manière totalement méprisante, en disant que ce n'était pas le rôle des collectivités publiques.

Parce que, hélas - ou heureusement - on a affaire dans ce genre de propositions à l'exemple même de ce que peut être un partenariat public-privé, et c'est exactement le genre d'activités dans lesquelles les pouvoirs publics peuvent être les garants d'une certaine rigueur et d'une certaine répartition démocratique de l'effort fourni sur le domaine public. Et en même temps, il faut utiliser la force de l'économie, son envie d'exister et de croître, pour faire fonctionner tout ceci.

Tout cela nous porte à penser que, malgré le côté pseudo historique que certains veulent bien donner à cette proposition, nous acceptons de la renvoyer en commission pour un examen plus approfondi. (Brouhaha.) Nous suggérons la commission des finances qui dispose d'une sous-commission informatique particulièrement adaptée - M. Weiss m'a soufflé ce conseil tout à l'heure - pour traiter du sujet.

La présidente. La parole est à M. Weiss, à qui il reste quarante secondes.

M. Pierre Weiss (L). Je remercie tout d'abord mon collègue Ducret d'avoir fait la proposition que j'allais vous soumettre, et au passage je relève également l'extrême cohérence de M. Brunier qui a proposé un partenariat public-privé qu'il venait de refuser dans son principe au cours du vote précédent...

Enfin, je remercie Monsieur notre collègue du MCG, dont j'ai oublié le nom... (Exclamations.) ... qui nous a dit tout à l'heure qu'il voulait poser des bornes, alors que d'habitude il les dépasse !(Rires.)

M. Eric Stauffer (MCG). Nous sommes en faveur - et on verra à quel point cela sera accepté - de la sous-commission informatique.

Quant aux propos tenus sur l'honnêteté, etc., par rapport au copier-coller de l'historique d'internet, je crois qu'il faut vivre avec son temps ! Certaines personnes ne savent même pas comment fonctionne un ordinateur... Mais ne ralentissez pas le développement !

Par ailleurs, notre collègue Brunier l'a dit très justement: Genève abrite l'UIT et elle a récupéré le salon Télécom ! Alors, donnons une image de leaders en la matière, ne nous laissons pas dépasser. Je vous le demande encore une fois, au nom de tous les citoyens et de la Genève internationale: ne renvoyez pas cette motion en commission ! Renvoyons-la directement au Conseil d'Etat qui saura prendre les mesures les plus adéquates et qui ne coûteront rien au contribuable genevois.

Vivons avec notre temps, regardons vers l'avenir ! L'avenir, c'est la télécommunication gratuite, cela permettra à tout le monde de téléphoner gratuitement dans le monde entier - vous le savez. Vivons avec notre temps, ne vivons pas avec des rétroviseurs et, surtout, ne nous retardons pas ! Car, si l'on renvoyait cette motion en commission, vous savez bien qu'elle reviendrait dans ce parlement dans deux ans.

M. Georges Letellier (Ind.). Après tous ces palabres, j'aimerais vous dire que je refuse de soutenir le projet MCG, parce que j'en ai marre de financer ! (Rires. Applaudissements.)

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Après ce bon mot... (Exclamations. Rires.) ...voici la position du Conseil d'Etat. (Rires.) Un peu plus sérieuse... hélas. (Rires.) Pour vous dire que nous avons fait une petite étude - que l'on pourra présenter en commission, il ne faut pas être borné - de ce que cela pourrait coûter à l'Etat de mettre en place un réseau comme le propose la motion extrêmement bien documentée du MCG. (Rires.)

On a dû tenir comte d'un certain nombre d'éléments. Tout d'abord le fait que si l'on devait aller dans la direction d'un réseau étatique, il faudrait qu'il soit performant, disponible en permanence, quel que soit le volume des connections et sécurisé.

Une borne WIFI a 100 mètres de portée. Cela représente 50 bornes au km2, c'est-à-dire 5000 bornes WIFI sur le canton. Une borne coûte 10 000 F; si l'on veut qu'elle soit connectée au réseau terrestre et dotée de toutes les garanties que j'ai évoquées, cela représente donc un investissement de l'ordre de 50 millions et des frais de fonctionnement pour 7,5 millions environ.

Voilà les éléments que nous pourrons donner en commission. (Commentaires.) Si vous estimez que cela vaut toujours la peine de renvoyer la motion en commission, libre à vous ! Je ne sais pas s'il est nécessaire de vous préciser que, du point de vue du Conseil d'Etat, un tel investissement n'est pas une priorité. Il existe actuellement des projets privés qui vont dans la direction de la mise en place d'un tel réseau, peut-être pas avec d'aussi bonnes garanties de fonctionnement et de sécurité, mais je crois qu'il convient de laisser la porte ouverte à ce type d'initiatives privées, de leur faciliter la vie. Effectivement, Monsieur Barazzone, il n'y a pas lieu de placer des obstacles à la réalisation de ces réseaux, mais, vu les priorités de l'Etat à l'heure actuelle, il y a mieux à faire que d'investir de pareilles sommes dans un tel projet.

La présidente. Il y a eu trois propositions de renvoi en commission. La première à la commission de l'aménagement... (La présidente est interpellée.) Vous avez décidé que cette demande est retirée, bien ! La deuxième proposition était de renvoyer cet objet aux affaires communales...

Des voix. Non ! (Remarques.)

La présidente. Cette proposition est donc également retirée. Nous allons donc voter le renvoi de cette motion à la commission des finances.

Des voix. Oui ! (Brouhaha.)

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1728 à la commission des finances est adopté par 37 oui contre 36 non et 2 abstentions.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je souhaite un très heureux anniversaire à notre collègue Caroline Bartl. (Exclamations. Applaudissements.) Nous passons au point 30 de notre ordre du jour qui se trouve en catégorie IV, procédure sans débat.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des travaux (classement de la pétition 1502) sont adoptées par 46 oui contre 11 non et 4 abstentions.

Débat

Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de majorité. Vu les sommes considérables déjà dépensées par l'Etat dans cette affaire, en heures de travail des fonctionnaires, en procédures, en jetons de présence de commission, etc., pour un montant litigieux de 9 733 F, je ne prolongerai pas inutilement le débat.

Afin d'obtenir des explications sur la marge d'appréciation des fonctionnaires dans un cas comme celui-là, où un peu de souplesse aurait évité bien des démarches aux pétitionnaires et à l'Etat, je vous invite à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

Mme Fabienne Gautier (L), rapporteuse de minorité. Comme je l'ai relaté dans mon rapport, des commissaires ont jugé que le DCTI avait largement été ouvert à la requête des pétitionnaires, puisqu'il a proposé de payer la moitié du coût de remplacement des toiles de tente endommagées. Et cela, Mesdames et Messieurs les députés, malgré la mauvaise volonté de coopération des pétitionnaires qui ont toujours refusé de produire les factures d'origine, ou au moins de communiquer l'année d'installation de ces toiles. C'est donc par recoupement auprès des fournisseurs que le DCTI a pu obtenir ces informations. Est-ce normal ? Alors que ces toiles de tente avaient déjà plus de six ans lors du début des travaux de l'extension de l'Hôpital des enfants et que, de surcroît, les pétitionnaires ont reconnu que ces tentes sont restées baissées durant toute la durée des travaux... Je cite les conditions générales, règles et usages locatifs appliqués dans le canton de Genève, article 59: «L'installation, l'entretien et le replacement des toiles de tente sont à la charge des locataires qui doivent s'en tenir au modèle et à la teinte choisis par le bailleur. Celui-ci ne peut toutefois obliger le locataire à en installer. Pour des raisons d'esthétique, le bailleur peut exiger la suppression des toiles de tente endommagées.»

Pour toutes ces raisons, et d'autant plus que le DCTI maintient toujours son offre de payer les 50% du remplacement de ces toiles, nous ne désirons pas que cette pétition soit renvoyée au Conseil d'Etat. Parce qu'elle ouvre la porte à de nombreuses revendications de ce type, alors que lorsque l'Etat entreprend des travaux, il prend toutes les mesures adéquates dans le respect de l'environnement, et encore plus spécialement quand il s'agit d'un quartier hospitalier.

Pour toutes ces raisons, nous vous remercions, Mesdames et Messieurs les députés, de suivre le vote de la minorité, soit de déposer cette pétition sur le bureau de Grand Conseil.

M. Roger Golay (MCG). Je ne vais pas revenir sur ce qui a déjà été dit. La pétition 1564 démontre à quel point notre administration cantonale est éloignée des véritables problèmes de ses concitoyens. Malheureusement, ce cas de figure ne peut qu'alimenter les doléances trop souvent exprimées à l'encontre de nos différents services administratifs, c'est-à-dire que l'administration est tatillonne, tracassière, sans oublier l'éternelle rengaine de certains, à savoir que l'Etat a toujours raison en cas de litige.

Aujourd'hui, le parlement doit se pencher sur un différend qui porte sur une somme de 9 733 F. Montant dérisoire pour certains, énorme pour d'autres. Pour les pétitionnaires et résidents de la rue de la Roseraie 66 à 72, ce montant est important. En effet, nous avons affaire à des gens modestes qui ne veulent en aucun cas abuser de largesses financières de l'Etat: ils demandent tout simplement réparation à un dommage qu'ils ont subi lors du chantier de l'Hôpital des enfants. Je vous rappelle que cet énorme chantier de 80 millions de francs était situé à 20 mètres de la partie la plus proche de la façade de l'immeuble des pétitionnaires: poussière, bruit, va-et-vient continu de camions et bien d'autres nuisances de toutes sortes, voilà ce qu'était le quotidien de ces habitants pendant quatre ans ! Triste constat pour eux, à la fin des travaux: 23 toiles de tente de leurs balcons sont détériorées par la poussière provenant du chantier, selon les dires des pétitionnaires. A la limite du marchandage, l'administration propose aux locataires le nettoyage des toiles; et termine sur une nouvelle proposition: une indemnisation à raison de 50% du prix d'achat des dites toiles de tente. Les habitants concernés refusent et utilisent le moyen démocratique de la pétition pour se faire entendre.

Suite aux diverses auditions effectuées dans le cadre des travaux de la commission des pétitions, notre groupe considère que ce dossier a été très mal embranché par les locataires et très mal traité par l'administration cantonale. Cette dernière, soit le DCTI, n'accepte pas l'entière responsabilité du dommage, et cela sur la simple base d'une expertise établie par leur propre agent d'assurance ! Aucune contre-expertise n'a été demandée ! Par conséquent, nous ne pouvons que regretter que l'administration se soit déclarée juge et partie.

Vu les dépenses occasionnées il y a déjà quelques années par le traitement de ce dossier, et certainement supérieures au coût de réparation total, on peut légitimement se poser la question de l'utilisation des deniers publics par l'administration elle-même.

Vu la modestie des moyens des pétitionnaires, nous vous demandons de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat afin de dédommager pleinement les locataires concernés.

M. Eric Leyvraz (UDC). Des gens modestes supportent avec stoïcisme six ans de nuisances d'un gros chantier de l'Etat. Les tentures qu'ils avaient posées à leurs frais sont pleines de poussière et ils en demandent le nettoyage, ce qui est accordé. Le devis de nettoyage étant plus élevé que le prix des tentures neuves, ils en proposent le remplacement. Le service de l'Etat à ces mots se hérisse: «Quoi ? On va demander de remplacer du vieux par du neuf ? On va créer un précédent !» Et l'on imagine déjà des propriétaires de masures touchées par des travaux exiger des châteaux... Réaction allergique du grand corps qui lance une division blindée contre une section de Landsturm.

Lettres, tribunal, juristes; les demandeurs sont écrasés. N'ayant pas beaucoup de moyens, ils recourent à la pétition. La commission se réunit, auditionne, discute. Bref, cette affaire a déjà coûté à la collectivité bien trois fois le prix des tentures - qui était de 10 000 F. Et l'Etat d'offrir aujourd'hui généreusement 4 500 F, la moitié du prix de ces tentures. Question: ne peut-on pas montrer un peu de compréhension et de mesure face à des gens soumis aux inconvénients si longs de ce chantier de six ans ? Question: N'y a t-il pas dans un budget de 82 millions un poste «Divers et imprévus» de l'ordre de 1,5% comme c'est l'habitude ? Et dans ce cas, 1,5% représente 1,2 millions, Mesdames et Messieurs ! Et là on parle de 9 000 F: c'est un centième de pour-cent, un dix-millième du prix des travaux, un cinquantième du prix d'une «ferrazinette.» (Rires.)

Il était pourtant facile de contenter tout le monde ! On disait au demandeur qu'on ne pouvait pas remplacer de l'ancien par du neuf, mais que l'on garantissait un travail parfait - démontage des tentures qui sont mises à la poubelle et remplacées - et alors on aurait pu dire: «Regardez la qualité du travail, c'est comme du neuf !» Les pétitionnaires, dupes ou pas, auraient été enchantés de l'efficience de l'administration, quant à elle contente d'avoir dépensé moins d'argent.

Trop simple, me direz-vous ! Car il aurait fallu puiser dans les dernières réserves d'une denrée des plus rares: il aurait fallu utiliser une once de bon sens.

Tout cela me fait penser à un vieux dicton anglais: Penny wise, pound foolish, que l'on peut traduire sous nos cieux par: «économe avec les centimes et dépensier avec les francs ».

Pour tout cela, Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la commission des pétitions a vu en face d'elle des pétitionnaires pour qui 100 F, c'est 100 F; des gens modestes et qui ne sont très visiblement pas des profiteurs.

C'est pour cela que la majorité de la commission des pétitions vous demande de bien vouloir renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

M. François Thion (S). Les socialistes vont suivre le rapport de majorité et, donc, renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

Permettez-moi de m'étonner que, sur une modeste pétition, le parti libéral rédige un rapport de minorité et fasse durer les débats. Je crois que la libre entreprise n'est pas remise en question par cette pétition, le secret bancaire non plus, le droit pour les millionnaires français à venir planquer leur fortune en Suisse non plus... Je crois donc que, si vous voulez que le parlement soit efficace - c'est ce qui est écrit dans votre programme - il faut peut-être de temps en temps simplifier un peu les choses ! Vous n'êtes pas d'accord avec les pétitionnaires, vous votez non; mais vaut-il la peine de rédiger un rapport de majorité et un rapport de minorité pour une histoire pareille ?!

Mme Béatrice Hirsch-Aellen (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, 9 733 F, la somme peut paraître dérisoire, pourtant, la seule question ici est de ne pas créer un précédent. Soutenir les pétitionnaires serait un signe d'encouragement aux riverains de n'importe quel chantier à demander réparation pour des dommages dont ils n'ont même pas à prouver qu'ils sont dus à ces mêmes chantiers.

Cessons les débats, arrêtons de dépenser l'argent du contribuable. Mais pour cela, le groupe démocrate-chrétien vous demande de rejeter cette pétition.

Mme Carole-Anne Kast (S). J'aimerais soumettre à votre perspicacité les éléments suivants. Le chantier a duré six ans... Pour des gens situés à environ 20 mètres de ce dernier - c'est ce qui est marqué dans le rapport, je n'ai pas personnellement auditionné les pétitionnaires - on aurait pu imaginer qu'en principe ils aient droit à une réduction de loyer d'au moins 10 % par mois, même avec une jurisprudence très restrictive de la part d'un juge vraiment fermé à la question.

Je soumets cela à votre perspicacité dans la mesure où l'Etat pourrait éventuellement être appelé à participer aux dommages subis par le propriétaire à cause de cette réduction de loyer, découlant de nuisances subies en raison du chantier, et je rappelle aussi que cette action n'est pas encore prescrite. Ne vaut-il pas mieux faire un geste envers les pétitionnaires plutôt que d'avoir une attitude ferme qui pourrait conduire vers une longue procédure et coûter bien plus cher ? C'est une question que je vous soumets.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Nous avons eu deux magnifiques discours de M. Leyvraz et M. Golay, également de M. Thion, et les Verts soutiennent entièrement le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat, car il s'agit d'une erreur d'appréciation du juriste du département.

Je crois que l'on doit indemniser les gens qui ont été lésés, à savoir les propriétaires de ces tentures, qui ont subi les nuisances de ce chantier pendant quatre ans.

Nous vous encourageons donc à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

M. Georges Letellier (Ind.). Vu que nous discutons depuis pratiquement un quart d'heure pour des peanuts, je propose au Conseil d'Etat d'éponger la facture.

Je pense que vous pouvez le faire, pour 9 000 balles on ne discute pas ! Si l'on compte les inconvénients que subissent les locataires, allez-y, mais il faut quand même avoir une limite à tout ! Disons que l'on discute pour 10 000 balles, au maximum, et puis il faut arrêter les frais.

M. Roger Golay (MCG). On savait que l'Entente est opportuniste, mais ce soir on découvre chez elle qu'il y a des minéralistes au coeur de pierre. (Brouhaha.)

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1564 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 37 oui contre 32 non.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je voulais vous dire que nous avons traité 84 points pendant cette session. (Commentaires. Applaudissements.) En comptant les extraits, les objets renvoyés sans débat et les élections ! Alors, je vous remercie de votre célérité et vous souhaite un excellent week-end.

La séance est levée à 22h50.