Premier débat

La présidente. Monsieur le rapporteur de majorité, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ? (M. Guy Mettan répond hors micro.) Et M. le rapporteur de minorité, n'a-t-il rien à ajouter à son rapport ?

M. Pierre Weiss. J'attendrai que M. Mettan ait pris la parole.

La présidente. Mais il n'a pas l'air de souhaiter le faire. Je passe donc la parole à M. Bavarel.

M. Christian Bavarel (Ve). Il s'agit ici d'un projet de loi qui cherche à répartir les compétences entre la Ville et le canton, à faire un désenchevêtrement. Ce qui est intéressant ici, au-delà du projet de loi lui-même, c'est la méthode employée. Aujourd'hui, on nous propose d'adopter une méthode pour gagner en efficience, éviter de faire deux fois le travail. Il y a une volonté du canton, par le magistrat en charge du département des affaires sociales, et une volonté de la Ville de Genève de répartir les compétences de manière à ne pas étudier deux fois les dossiers et à réaliser, à terme, des économies.

Sur les projets de lois qui sont ici, il y a des risques pour les associations. On entend très fortement les associations dire: «Mais nous allons nous retrouver qu'avec plus qu'un seul financeur et nous sommes très inquiètes !» Nous entendons tout à fait ce message des associations, nous comprenons qu'elles puissent avoir des craintes, mais nous leur disons très clairement: «Si vous voulez des gains d'efficience et une gestion saine de nos finances, il faut clarifier le débat. Nous vous proposons d'essayer cette méthode pendant deux ans. C'est un projet de loi limité. Nous rediscuterons dans deux ans pour voir où nous en sommes. Si tout cela fonctionne comme il faut, cela nous permettra d'entreprendre le chantier sur d'autres sujets.»

C'est pour ces raisons principalement que je vous appelle à soutenir ce projet de loi.

Mme Esther Alder (Ve). Je m'exprimerai ici au nom de la minorité Verte, pour qui ce projet de loi n'est pas acceptable.

Une voix. Ah, enfin !

Mme Esther Alder. Ce projet de loi constitue un désengagement de l'Etat envers des domaines clés de l'action sociale, notamment la précarité. Faire glisser certains de ces domaines sur le champ de l'action communale seule est une grave erreur. Le risque est grand - cela est même garanti ! - de voir les différentes problématiques traitées partiellement, et non d'une façon globale par le biais d'une réelle politique sociale cantonale. Nous déplorons l'absence de réflexion de fond au sein du Conseil d'Etat au niveau de toutes les subventions, ainsi que le manque total de concertation avec les associations subventionnées.

De plus, les réactions du RAP, Regroupement d'Associations Privées, n'ont pas du tout été prises en compte. L'argumentaire de leur courrier, lu lors de la séance de 17h, démontre clairement les failles de ce projet. La répartition entre Ville et Etat - reposant sur le distinguo simpliste entre action individuelle et action collective - ne tient pas la route, puisque des associations oeuvrant dans les mêmes domaines émargent pour certaines à la Ville et pour d'autres au canton. La simplification des procédures et la transparence budgétaire mises en avant dans ce projet de loi pouvaient parfaitement être réglées par le biais d'un organisme unique qui aurait pu gérer les subventions, aussi bien cantonales que communales.

Ensuite, la garantie sur deux ans des subventions à leur montant actuel ne rassure qu'à moitié, car en restreignant à une seule entité la faculté de subventionner on affaiblit fortement les associations, puisqu'elles seront encore plus à la merci des majorités en présence.

Mesdames et Messieurs, le réservoir associatif est capital. Il pallie des manques évidents au niveau de l'action sociale et sanitaire. Il diversifie et complète les prestations de l'Etat et des communes. Indirectement, il représente une économie importante, car, si ce réseau n'existait pas, l'Etat et les communes devraient faire face à une péjoration de la situation sociale. Il est donc paradoxal qu'à l'heure où les problèmes sociaux deviennent de plus en plus complexes et aigus l'Etat se désengage de cette manière.

La présidente. J'ai un problème, je vois que M. Stalder est inscrit...

Une voix. M. Kunz !

La présidente. C'est M. Kunz. Alors, je lui passe la parole !

M. Pierre Kunz (R). Si l'on considère le fond de ce projet de loi et que l'on renonce, contrairement à ma préopinante, aux procès d'intention, trouver les arguments destinés à contester le contenu et les ambitions du projet de loi 9902 est un exercice pour le moins difficile. Comment, en effet, ne pas admettre que cet accord entre la Ville et le Canton, s'il se concrétise, ne peut apporter que de la clarté dans ce qu'il faut bien appeler «la jungle des subventionnements genevois» ? Une jungle qui, par sa densité, par son opacité, a favorisé dans le passé et continue de favoriser toutes les incohérences et tous les gaspillages imaginables. Une jungle, reconnaissons-le tous, entretenue par les clientélismes de toutes natures qui caractérisent notre démocratie. Je sais qu'il déplaît à certains d'entendre ces mots, mais enfin, il n'est pas inutile d'aller au fond de nos difficultés.

La répartition des tâches entre la Ville et le Canton, s'agissant des subventions versées aux organismes oeuvrant dans le domaine de la santé et de l'action sociale, constitue à n'en pas douter une avancée bienvenue. C'est un progrès indéniable, même si ce progrès, il faut que nous acceptions de le payer d'un certain prix, à savoir l'aspect un peu désagréable du tout ou rien imposé par le projet de loi et du blocage des subventions pendant deux ans au niveau actuel, ce qui est contestable évidemment en termes de liberté parlementaire.

Souhaitons que la Ville comprenne le geste - qui est plus que symbolique - que ce parlement effectue dans ce contexte à l'égard de nos parlementaires amis de la Ville. Les radicaux vous engagent donc à adopter ce projet de loi.

Mais, Mesdames et Messieurs, cela dit, beaucoup reste à faire dans l'amélioration de la gestion des milliards qui sont dépensés chaque année par les communes et le canton dans la myriade d'associations, fondations et établissements publics bénéficiaires.

Nous avons déjà eu, nous radicaux, l'occasion dans ce parlement d'en appeler au Conseil d'Etat pour qu'il agisse rapidement, avec la même ambition que pour le social et la santé, dans le secteur de la culture. Nous profitons de ce débat pour réitérer notre demande et pour annoncer que, si les choses ne bougent pas, nous déposerons nous-mêmes un texte de loi concrétisant cette nécessaire réforme. Une réforme réellement urgente, de surcroît, si l'on considère le projet de budget 2007 dont nous allons débattre prochainement.

Ce budget montre que les subventions, Mesdames et Messieurs, dans ce canton, ne sont pas maîtrisées. Elles dépassent en effet, je vous l'annonce en primeur, de près de 200 millions l'objectif que le Conseil d'Etat s'était lui-même fixé pour ce budget 2007. Même en déduisant ce que le Conseil d'Etat considère - probablement à juste titre - comme les hausses de subventions dites incontournables, soit environ 130 millions, il reste 70 millions de francs de subventions qui sortent du cadre que le Conseil d'Etat a dessiné lui-même dans le contexte du plan d'assainissement des finances. Nous aurons l'occasion d'en reparler.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). A travers ce projet de loi, il faut d'abord saluer un énorme travail. Un énorme travail qui a été fourni tout d'abord par M. Unger, le président du Conseil d'Etat, et M. Tornare, qui ont initié cette réflexion. Ensuite, le travail a été repris par M. Longchamp, le conseiller d'Etat en charge du département concerné. Je crois savoir que M. Tornare a poursuivi le travail. C'est important de saluer ce travail, qui a été réalisé en partenariat Canton et Ville, ce que nombre d'entre nous appellent de leurs voeux. Lorsque ce travail se concrétise, qu'il prend la forme d'un projet de loi, il est très important de rester sur cet aspect extrêmement constructif.

Oui, bien sûr, il s'agit de désenchevêtrer... Pour le PDC, il est préférable de chercher à faire des économies sur les structures et sur l'administration plutôt que sur les prestations. C'est pourquoi, bien sûr, nous voterons ce projet de loi, surtout en sachant qu'il suffit, il suffit vraiment ! On ne peut plus passer son temps à dire: «C'est une bonne idée, mais il faudrait faire autrement !» Parce que cela veut dire que les années passent sans que rien ne change. C'est de cela qu'étouffe Genève, son canton et sa ville.

La présidente. Le Bureau a décidé de clore la liste. Sont encore inscrits: M. Velasco, Mme Keller Lopez, M. Bertinat, M. Cuendet, Mme Pürro, M. Gautier, les deux rapporteurs et M. le conseiller d'Etat François Longchamp.

M. Alberto Velasco (S). Je voudrais dire qu'effectivement ce projet part d'une bonne idée...

Une voix. Ah !

M. Alberto Velasco. ...en disant: «Jouons la transparence et mettons fin à la concurrence entre Ville et Etat !» Voilà une bonne idée ! C'est vrai qu'en commission des finances, quand le projet est venu, nous, les socialistes, étions très ouverts. On s'est dit que, pourquoi pas... En plus, M. le conseiller d'Etat nous a garanti que le subventionnement des associations qui passeraient d'un côté ou de l'autre serait garanti.

Seulement voilà, quand on entend M. Kunz parler, on commence à se dire que l'idée pourrait être récupérée. Et de quelle manière ! Et quand on lit le rapport de minorité... (L'orateur est interpellé.) Ce rapport nous dit: «Secundo, le risque d'un rattrapage dans les coupes budgétaires qui frapperaient, avec retard mais avec une force redoublée, les associations épargnées en 2007 et 2008 a encore été évoqué par un commissaire radical...». Que nous disent ceux qui s'opposent à ce rapport, mais ceux qui ont la majorité en commission des finances ? Je veux parler de l'Entente, avec l'UDC. Ils disent que pendant deux ans, d'accord, ils seront calmés, mais qu'après, attention les vélos ! Attention, on leur lâchera la bride et les associations vont les voir venir à ce moment-là.

C'est cela qui ne va pas. C'est vrai, pendant deux ans, effectivement ces associations ne verront pas diminuer leurs subventions, mais après, selon le discours qui a été tenu ici, il faut s'attendre à des coupes proportionnelles à la politique que vous voulez afficher dans le budget de l'Etat. M. Kunz l'a dit: on va s'attaquer aux subventionnés ! Vous avez déjà commencé à le faire dans ce budget. Nous y reviendrons lors du débat sur cet objet.

Un amendement a été fait en commission, le fameux amendement de l'article 10: «Les montants figurant à l'article 6 ne peuvent pas être modifiés...» Le terme «modifiés» a remplacé le terme «diminués». Ce qui veut dire, Mesdames et Messieurs les députés, qu'au départ si l'un ou l'autre voulait augmenter les subventions - parce que c'est son désir légitime - il le pouvait. Mais en l'occurrence, les députés de l'Entente, notamment les radicaux, ont modifié cet article et imposé à la Ville ce critère.

J'avais dit en commission des finances qu'il s'agissait d'un accord et que les accords ne peuvent pas, ne doivent pas être modifiés si l'on veut respecter le travail qui a été fait. Vous en avez fait fi, vous avez fait fi des gens qui ont travaillé sur ce projet et vous avez changé le texte. Vous avez écrit que les montants ne peuvent être modifiés. Ils ne peuvent donc ni monter ni descendre. Ils sont fixés, malgré les accords. Que s'est-il produit, Mesdames et Messieurs les députés ?

Nous voyons ce qui se passe aujourd'hui en Ville de Genève: il semblerait qu'une partie des élus de la Ville de Genève, ayant eu vent de cela, ne veulent plus entrer en matière aujourd'hui. Je le regrette vivement, parce que l'idée de ce projet de loi était à mon avis recevable, bonne, mais je dois dire ici que les intentions affichées déjà par la droite ne me plaisent pas. Je le regrette vivement. C'est pour cela que nous connaissons cette situation aujourd'hui avec la Ville de Genève. En l'occurrence, je m'abstiendrai sur ce projet de loi.

Mme Virginie Keller Lopez (S). Tout comme ma collègue préopinante des Verts, je représenterai ici une minorité de mon parti qui s'abstiendra aujourd'hui. Tout cela pour vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que cela aurait pu être un bon projet, voire un très bon projet, si le contexte politique et économique avait été différent. Si l'on avait discuté de ce projet il y a quinze ou vingt ans - quand les déficits de l'Etat n'étaient peut-être pas aussi obsessionnels dans ce parlement, quand la Ville de Genève souffrait peut-être un peu moins de reports de charges de part et d'autre - on aurait pu effectivement trouver que de se mettre autour d'une table pour voir comment gérer le financement des subventions était une très bonne idée. Malheureusement, ce projet arrive à un moment où, comme vous le savez, l'état de nos finances publiques est très sensible.

Je me contenterai de me référer aux dires de M. Longchamp dans le rapport, qui concède que ce projet n'est pas parfait, qui explique qu'il aurait pu en être autrement et qui évoque aussi les différentes associations qui voient leur rattachement à l'Etat d'un mauvais oeil du fait de la politique d'économies de l'Etat et notamment de la mise en application des plans de mesures 1 et 2... (Brouhaha.) Effectivement, vous le savez, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi inquiète un certain nombre d'associations qui ne comprennent pas très bien à quelle sauce elles vont être dévorées.

Evidemment que l'intention de simplifier peut être louable. Quoique... On pourrait aussi se demander si, en période de vaches maigres, il ne serait pas préférable de continuer à être complémentaires. On voit cela très clairement dans le domaine culturel, que M. Kunz souhaite attaquer prochainement. Dans le domaine culturel, Mesdames et Messieurs les députés, on se rend compte aujourd'hui que, si on n'est pas plusieurs partenaires autour d'une table, on ne voit pas de projet aboutir. Et même lorsqu'on est plusieurs partenaires le projet est difficile à faire aboutir.

Certains d'entre nous, chez les socialistes, pensent que c'est peut-être justement aujourd'hui qu'il faut continuer à être partenaires pour que ceux qui représentent les plus démunis, ceux qui ont le moins de moyens, ceux qui sont sur le front, puissent tout simplement continuer à fonctionner et ne pas être mis en danger par un vote ou un autre d'un parlement ou d'un municipal, qu'il soit de gauche ou de droite. Il est peut-être paradoxal aujourd'hui de se dire que le désenchevêtrement, c'est la fragilisation, alors que tout le projet de loi vise à dire que non, le désenchevêtrement, c'est la transparence,... (Brouhaha.) ... une meilleure efficience, la simplification des procédures.

Je n'en suis pas sûre, Mesdames et Messieurs les députés, et je connais nombre d'associations qui préfèrent aujourd'hui discuter avec deux, voire trois ou quatre partenaires. Dans ce projet de loi, on parle du département des affaires sociales de la Ville, mais certains autres départements, eux, restent subventionneurs de ces associations, et certaines autres communes également. Donc, le projet de loi clarifie certaines choses mais ne va pas jusqu'au bout, ce qui n'est à mon avis pas du tout grave, d'ailleurs.

Plusieurs associations disent aujourd'hui: «Nous préférons avoir plusieurs partenaires et convaincre plus de monde que notre projet est intéressant et que notre mission est importante, plutôt qu'être simplement mis en danger par le vote d'un parlement qui déciderait un jour - parce que la pression budgétaire est tout à coup trop forte - de faire des diminutions drastiques et de mettre à mal un travail de plusieurs années, voire un travail essentiel à un certain type de population.»

L'autre paradoxe, Mesdames et Messieurs les députés, c'est qu'on se targue ici de faire de la simplification de procédures. Eh bien, moi j'aimerais bien que le Conseil d'Etat nous raconte un petit peu ce qui se passe dans les services depuis que nous avons voté cette loi qui s'appelle, je crois, la LIAF, loi sur les indemnités et les aides financières, qui stipule que toute subvention au-dessus de 200 000 F doit faire l'objet d'un projet de loi ! Cette loi, Mesdames et Messieurs les députés, je peux vous dire qu'elle a généré une quantité assez extraordinaire de travail administratif supplémentaire pour l'Etat ! Au moment où l'on est en train de voter pour prétendument simplifier les procédures, on les complique par ailleurs de façon bien plus importante. Je vous rends quand même attentifs à la cohérence que nous pouvons avoir dans nos travaux.

Ce projet de loi n'est pas provisoire, Monsieur Bavarel ! Ce qui est provisoire dans ce projet de loi, c'est que les subventions sont gelées pendant deux ans. Mais le projet de loi, lui, continuera au-delà des deux ans; il ne sera pas remis en question. Et quand on dit que les subventions ne diminueront pas, ce n'est pas vrai: des subventions qui n'augmentent pas diminuent forcément ! Elles ne sont pas indexées; les gens travaillent avec le même cadre budgétaire alors que le coût de la vie augmente et, vous le savez très bien - un député démocrate-chrétien le soulignait même dans le rapport de majorité - en cinq ans, cela représente une baisse effective des subventions d'au moins 5%. Alors, ce type de projet de loi fait effectivement diminuer les subventions, qu'on le veuille ou non.

Enfin, Mesdames et Messieurs, mon collègue Alberto Velasco l'a déjà dit: vous avez voulu modifier l'article 10, vous avez remplacé «diminués» par «modifiés». Je pense que, malheureusement, vous allez créer un problème supplémentaire pour l'adoption par la Ville de Genève de ce projet, de cette résolution. Cette résolution sera votée le 16 décembre - lors du budget, je crois. Vous allez créer un problème supplémentaire, parce que la Ville de Genève n'a pas forcément la même vision politique que vous et ne fait pas les mêmes choix. Si elle peut tout à fait imaginer diminuer certaines subventions, car elles ne rempliraient plus leur mission, elle peut aussi imaginer que, pour des questions de santé publique, pour des questions de besoins liés à des populations particulièrement fragilisées, elle puisse devoir augmenter des subventions. Vous créez ainsi une inégalité entre des associations qui ne pourraient pas voir leurs subventions indexées ni augmentées quels que soient leurs besoins, et d'autres qui pourraient être augmentées au sein de la Ville de Genève.

Ma dernière remarque, Madame la présidente, ce serait que je souhaite que ce projet de loi - car je pense qu'il va être voté à une large majorité - ne soit pas un faux report de charges, ou un report de charges caché. C'est-à-dire que, comme l'ont dit dans le rapport les radicaux, les libéraux et les UDC, dans deux ans, on réattaque et on diminue les subventions. Cela veut dire qu'à ce moment-là, les associations subventionnées par l'Etat quitteront son giron et iront frapper aux portes de la Ville de Genève...

La présidente. Il va falloir conclure, Madame la députée.

Mme Virginie Keller Lopez. Je conclus, Madame la présidente, je vous remercie. Ces associations devront frapper aux portes de la Ville de Genève, ce qui provoquera une espèce de report de charges qu'actuellement on ne veut pas voir. Je vous invite donc au moins à vous abstenir pour souligner ces questions, dire que ce débat n'est pas terminé et que nous aurons à coeur de suivre ce projet.

M. Eric Bertinat (UDC). Ce projet de loi - ou tout au moins la démarche initiée par M. Unger et continuée par M. Longchamp - démontre que, quand il y a une volonté politique de faire quelque chose, on y arrive. On ne se met pas toutes sortes de freins, d'obstacles. On parvient à traiter même de sujets relativement compliqués, puisque de nombreuses associations étaient, comme on l'a appris, subventionnées à la fois par la Ville et par le Canton. Donc, sur ce point, il faut remercier le chef du département pour son travail.

Nous l'avons dit en commission: la seule chose qui nous dérange - et nous rejoignons ici d'autres partis - c'est ce fameux blocage de subventions. Pour deux ans, ce blocage de subventions réduit la liberté du parlement, ce d'autant plus que l'Etat, comme on l'a vu hier au budget, montre quelques faiblesses financières. Ce qui signifie qu'à l'avenir on ne va pas pouvoir subventionner toutes ces associations autant qu'elles l'espèrent. La discussion ne fait que commencer. Quand sur les bancs du parti socialiste on nous dit que ce désenchevêtrement pose problème et que les associations préfèrent évidemment plusieurs sources de financement, on le comprend aisément.

Je constate encore une fois qu'à la commission des finances, semaine après semaine, on reçoit projets de lois et associations qui viennent chercher des subventions. On a souvent bien de la peine à comprendre l'ensemble de leur comptabilité, de leurs besoins et surtout de leurs sources de financement. C'est une des remarques que l'on peut faire et à laquelle ce projet de loi apporte une réponse.

Mme Von Arx parle de réduire les structures. Je comprends que c'est aussi réduire les charges, chose qu'on demande depuis longtemps, mais il va être difficile de réduire les structures sans réduire la voilure des subventions, qui sont colossales pour l'Etat de Genève. Quand je dis «colossales», c'est à raison de plus d'un milliard, avec des centaines d'associations. Nous avons toutes les peines à avoir le résumé total de toutes ces subventions. On a reçu seulement la semaine dernière une ébauche de nomenclature de toutes ces subventions par catégories. On s'aperçoit que le travail est énorme et, surtout, que les dépenses de l'Etat sont énormes, pour des résultats qui laissent quelquefois songeur.

J'attire votre attention sur l'article 4, qui est très long; incroyablement long pour un article de loi, puisqu'il cite toutes ces associations.

Enfin, j'ai une proposition à vous faire... (Brouhaha.) ... c'est que toutes les personnes dans ce parlement qui ont un lien d'intérêt avec ces associations s'abstiennent de voter. Ce serait à mon avis honnête et laisserait la liberté de juger du bien-fondé de ce projet de loi à ceux qui sont réellement neutres dans cette décision.

M. Edouard Cuendet (L). Je renonce, parce que je crois que ma deuxième feuille d'amendements n'a pas été distribuée. Je prendrai donc la parole au deuxième débat.

La présidente. Elle est en train d'être distribuée, Monsieur le député.

Mme Véronique Pürro (S). Comme le parti des Verts, vous l'aurez compris, le parti socialiste n'est pas chaud sur ce projet et certaines personnes s'exprimeront par des abstentions. J'aurais souhaité défendre un peu ce projet, pour plusieurs raisons. Au niveau gestion, comme on dit, «Il n'y a pas photo !» Tout le monde est d'accord, y compris dans notre parti.

Ce projet a plusieurs avantages. Tout d'abord, cela a été dit, il introduit une certaine transparence. Nous parlons du domaine social et non pas du domaine culturel, et je vous assure que, dans le domaine social, le nombre de partenaires est très très vaste, dense, et que le réseau est compliqué. Si cela peut représenter une richesse - la diversité, il est vrai, peut être considérée comme une richesse - eh bien, pour le bénéficiaire, bien souvent, c'est très compliqué et parfois impossible de s'y retrouver ! Donc, le souci de transparence, je crois que ce n'est pas un souci de droite ou de gauche; nous devons tous l'avoir pour faciliter l'accès aux prestations pour les bénéficiaires qui en ont besoin.

De plus, ce projet favorise une meilleure vision des efforts Canton - Ville et je crois que, là, nous ne sommes pas dans une discussion de coupe ou de diminution. Avoir une meilleure vision des choses et de qui fait quoi, ce n'est pas non plus un débat gauche-droite, je l'espère, c'est simplement améliorer la gestion des choses et des deniers publics.

Ensuite, et dernier point en ce qui concerne la gestion, ce projet améliore la gestion des subventions et rationalise le travail, aussi bien celui des associations que celui de l'administration. Je crois que, comme cela a été rappelé, on demande de plus en plus à la fois aux associations et à l'administration. Ce n'est donc pas inintéressant d'avoir un projet qui propose un peu moins de travail, pour les uns comme pour les autres.

Comme vous le savez, ce projet propose aux associations de ne plus avoir à frapper à plusieurs portes et à l'administration de ne plus avoir à traiter des dossiers que l'administration voisine traite également - parfois avec une autre méthode, en demandant d'autres documents, ce qui rajoute une couche de complexité. Donc, au niveau gestion, pas photo ! Je crois que personne... (Brouhaha.) ... ne peut s'opposer à ce projet.

Maintenant, au niveau politique, je peux comprendre que, dans un contexte d'économies, certaines associations aient quelques craintes. Je crois qu'elles sont, comme cela a été rappelé, tout à fait légitimes. Mais, sans vouloir faire aucun chantage, j'aimerais mettre en garde les associations qui, par crainte de se voir diminuer les subventions, se sont mobilisées pour faire échouer ce projet. J'aimerais d'abord rappeler que la plupart des associations dont nous parlons vont conserver une relation avec la Ville, car ce projet ne concerne pas les subventions en nature et, comme vous le savez, la Ville offre bien souvent les locaux aux associations qu'elle subventionne, et c'est le cas pour un certain nombre d'entre elles. La relation avec la Ville ne va donc pas être stoppée; elle va être conservée pour ceux qui sont abrités et logés par la Ville de Genève.

De plus, j'aimerais rappeler que, si je souhaite de tout coeur que la majorité actuelle de la Ville de Genève soit reconduite aux prochaines élections municipales... (Protestations.)

Une voix. Ce serait une catastrophe !

Mme Véronique Pürro. Ce n'est pas une garantie, et je crois qu'il faut le rappeler aussi aux associations et aux électeurs et électrices qui nous regardent ce soir. Je les encourage à voter à gauche, mais enfin, on n'est pas encore sûrs du résultat. Je pense que c'est bon de le rappeler... (Commentaires.) ... parce que ceux qui s'opposent à ce projet postulent qu'il y a la gentille Ville, qui est à gauche, et le méchant Etat, qui est à droite. Je crois que, malheureusement, rien n'est aussi simple que cette donnée-là que certains aiment à rappeler. Résultat des élections: point d'interrogation !

Ensuite, j'aimerais quand même rappeler aussi à la fois aux députés et aux associations qui nous écoutent que la situation financière de la Ville n'est pas plus réjouissante que celle de l'Etat ! Là, si vous me le permettez, c'est la fonctionnaire Ville de Genève qui vous cause. Nous avons eu à faire des efforts en tant que collaborateurs; nous avons eu à faire des efforts au niveau de nos services, à rationaliser les choses, et à ma connaissance, si la situation ne s'améliore pas, nous allons devoir continuer à faire ces efforts. Alors, rien n'est plus garanti au niveau de la Ville qu'au niveau de l'Etat !

Je terminerai en disant qu'une association qui effectue un travail reconnu et qui répond à de réels besoins continue, j'en suis convaincue, à être soutenue par le Canton. C'est le cas de la plupart des associations qui sont concernées par le projet, nous l'avons vu par exemple pour les associations féminines. Et je me battrai pour que ce soit le cas jusqu'au bout.

Cependant, si certains s'amusent ce soir à vouloir diminuer la garantie d'un maintien de la subvention actuelle, à la faire passer de deux ans à une année - comme je crois que c'est le cas de votre amendement, Monsieur Cuendet, et je me réjouis que vous le développiez - je dois reconnaître que je changerai d'avis et suivrai ceux qui sont opposés à ce projet.

M. Renaud Gautier (L). J'avoue ici être un des obsédés du budget. Tant qu'à faire, s'il faut choisir ses obsessions, pourquoi pas celle-là. Je voudrais encore dire qu'effectivement je suis partie prenante, dans la mesure où je travaille dans l'une des associations concernées, ce qui ne va pas m'empêcher de dire ici tout le bien que je pense de la démarche. C'est la première fois qu'entre le Conseil d'Etat et le Conseil administratif on arrive à ce que plusieurs d'entre nous réclament depuis longtemps: une tentative de désenchevêtrement; qui fait quoi et pourquoi ? Donc, on ne peut que saluer cette démarche et souhaiter qu'elle s'étende à d'autres domaines, comme celui de la culture, et que cela vienne dans pas trop longtemps.

J'ajouterai juste un bémol, qui est malheureusement relativement important, c'est le fait de «bloquer» les subventions. C'est d'autant plus important, Mesdames et Messieurs, que, lors de la séance de la commission des finances où nous avions longuement traité du budget, le Conseil d'Etat nous a fait part de la manière dont il entendait régler la problématique du référendum au sujet de l'Aéroport. Et la solution proposée par le Conseil d'Etat, qui fait encore l'objet de discussions avec la commission des finances, consiste à proposer des économies si la votation populaire aboutit. Ces économies seront faites entre autres sur les subventionnés. Soit ! Mais alors, nous sommes en train de créer deux catégories de subventionnés: ceux qui se voient garantis pendant les deux prochaines années de recevoir les montants qui sont prévus et les autres.

Je trouve cela particulièrement inadéquat. D'abord parce que je pense qu'il est temps que l'Etat décide quelles sont les priorités qu'il se donne, aussi bien dans les problèmes de subvention que dans son mode de fonctionnement. Il y a probablement des secteurs subventionnés qui doivent être soutenus - c'est le cas, par exemple, de la santé et du social, me semble-t-il - mais de là à établir un cas particulier pour les deux prochaines années pour un groupe d'associations, c'est extrêmement difficile à accepter. Ensuite parce que, comme l'a dit un préopinant tout à l'heure, dans le fond, on ôte au parlement une partie de ses compétences. Je trouve périlleux d'entrer dans un principe où, pendant une période de temps donnée, certains ne sont potentiellement pas soumis aux mêmes règles que les autres.

Ce qui veut donc dire que le parti libéral salue cet effort, l'encourage et s'en félicite. Cependant, il met un très gros bémol par rapport à la condition assortie à ce travail, qui est de garantir les subventions pendant une période donnée. Raison pour laquelle le groupe libéral proposera tout à l'heure un amendement.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Je n'ai pas voulu prendre la parole au début, pour laisser les partis s'exprimer, j'aimerais juste faire une petite réflexion. Cela fait vingt-six ans que je suis ce qui se passe à Genève en qualité de journaliste; je m'intéresse à la politique locale, cela fait huit ans que je fais de la politique active soit à la Ville soit au Grand Conseil. Pendant toutes ces années, il ne s'est pas passé de mois sans que l'on dénonce les doublons entre la Ville et l'Etat. Or que voit-on ce soir ? Trois magistrats courageux: M. Unger, M. Longchamp et M. Tornare qui, enfin, s'attaquent au problème des doublons, par un biais important qui est celui des subventions sociales. Qui non seulement s'y attaquent, mais foncent ! Qui proposent quelque chose de concret avec ce projet de loi - unique ! dans l'histoire de Genève - qui consiste - pour une fois ! - à trouver une solution concrète à ce problème des doublons. Et que se passe-t-il ? Ceux qui dénoncent le plus virulemment possible les doublons, à savoir mon ami Pierre Weiss en face de moi, qui voudrait supprimer la Ville de Genève...

Une voix. Non !

M. Guy Mettan. ... parce qu'on trouve qu'elle doublonne avec l'Etat, eh bien, dès qu'il y a un projet concret, comme celui qui nous est proposé ce soir, ils trouvent toutes sortes d'arguments pour s'y opposer. Non, Messieurs ! Si nous voulons être conséquents - et Mesdames !... (Rires. Commentaires.) C'est parce que je m'adresse surtout aux bancs d'en face, et j'y vois une seule... deux ! dames. Il ne faut pas les oublier, parce qu'elles sont importantes et je suis sûr qu'elles sont convaincues par la justesse de nos arguments.

Donc, si nous voulons nous attaquer à ce problème, il faut commencer par un bout ! Celui des subventions qui nous est proposé ce soir est un bon bout. Aussi, je vous encourage vivement à saisir la porte qui nous est ouverte, à l'ouvrir encore davantage et à voter ce projet de loi... (Commentaires. Brouhaha.)

Vous dites qu'il y a des inégalités de traitement entre les associations qui «bénéficient» de ce projet de loi et les autres, qui en sont exclues parce qu'on ne pourrait pas baisser les subventions de ces premières associations dans les deux ans qui viennent. Mais si l'on veut mettre en place une procédure, il faut qu'on l'applique loyalement ! Il faut que le contrat qu'on prépare avec la Ville de Genève puisse s'appliquer. Quand on signe une convention, il faut accorder sa confiance à l'autre partenaire, et il faut que ce dernier puisse nous accorder la sienne. Si on la mine dès le départ, comme vous le proposez, évidemment que toute solution est impossible. Donc, moi je vous encourage, notamment les socialistes et les Verts qui douteraient du bien-fondé de ce projet de loi, à ne pas céder à l'intoxication contenue dans le rapport de minorité...

Une voix. Oh !

M. Guy Mettan. ... et à voter ce projet de loi, parce que c'est un projet de loi qui est courageux et qui va dans le bon sens. Je pense qu'il mérite une grande attention, parce que je crains, Mesdames et Messieurs les libéraux, que vous ne perdiez toute crédibilité quand vous dénoncerez les doublons entre la Ville et l'Etat. (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de minorité. Si je n'ai pas pris la parole au début du traitement de ce sujet, c'est parce que j'étais impatient d'entendre ce que diraient le rapporteur de majorité et, bien sûr, aussi tous les autres députés. Evidemment, il s'agit maintenant, face à la désinformation dont il vient de faire preuve... (Protestations.) ... de répondre par un certain nombre d'arguments factuels. Mais avant cela, il conviendra peut-être aussi de rappeler un point. Si, par hasard, je m'étais hasardé - ou si un autre de mes collègues se l'était - à appeler à voter pour Nathalie Fontanet et les deux autres candidats de l'Entente au Conseil administratif, certainement que j'aurais été rabroué. L'un de nos collègues... (Brouhaha.) ... a appelé à voter pour les candidats de l'Alternative: aucune remarque n'est venue de la présidence, je tenais à le souligner. (Commentaires.)

Je souhaite rappeler un certain nombre de points. Dans ce rapport de minorité, au fond, il est dit une chose, et c'est probablement la plus importante: si nous acceptons ce projet de loi tel qu'il ressort des travaux de la commission à l'issue des débats, eh bien, c'est que nous méritons le titre de l'ouvrage d'un de nos collègues assis dans cette salle, à savoir que nous acceptons d'être privés - ne serait-ce que pour deux ans - de nos pouvoirs en matière budgétaire. Nous acceptons que, pour 5% du vote des subventions, nous ne puissions influencer le budget. Il s'agit là d'un problème de principe et non pas d'un problème réel ! (Brouhaha.)

Pourquoi un problème de principe seulement ? Parce que, lorsque nous avons voté en commission des finances, hier, le budget, nous n'avons pas touché aux subventions des associations. Il en ira probablement de même pour les deux années à venir. Mais de devoir renoncer par la loi au pouvoir que le peuple nous a conféré, qui est probablement le plus important de nos pouvoirs, celui de voter sur le budget et d'en avoir la possibilité théorique, c'est un point de non retour. C'est un point que nous considérons comme non admissible. Le prix à payer est trop élevé pour la perte de nos pouvoirs !

Il y a effectivement deux plateaux de balance. Il y a sur un plateau de la balance la confiance qu'il convient de créer et de maintenir dans les associations qui, compte tenu du projet de loi, se verront verser une soixantaine de millions. Mais sur l'autre plateau de la balance, il y a le pouvoir que ce parlement a le droit de conserver, a le droit de revendiquer, a le devoir de revendiquer. A ce titre, il y a non seulement les différentes questions pratiques qui sont posées par le rapport de minorité, mais il y a fondamentalement la question du sens que nous donnons au pouvoir législatif. Je regrette que le rapporteur de majorité ait fait l'impasse sur ce point.

Je dirai simplement que les objections qui suivent sont des objections mineures en regard de ce problème de principe, telle l'inégalité de traitement entre les entités subventionnées: celles qui se verraient bloquer, et les autres, dont la situation pourrait évoluer à la baisse, certes, mais - on ne l'a pas souligné - à la hausse aussi. Il y a également le risque de rattrapage qui a été souligné, on peut le dire, justement, par ce blocage sur deux ans. Il y a troisièmement le fait que le Conseil d'Etat fait à mon sens une oeuvre juste. Il faut commencer quelque part, mais il faut aussi continuer ! Et lorsque l'on interroge le chef du département de l'instruction publique sur sa volonté de suivre ses collègues et notamment M. Longchamp dans leur volonté de désenchevêtrement, il nous répond qu'il n'entend pas procéder de la sorte. Donc, quel est le sens de ce désenchevêtrement partiel ? Ce sens me semble en tout cas singulièrement relativisé.

C'est la raison pour laquelle il nous semble essentiel, d'une part, de soutenir la démarche du conseiller d'Etat Longchamp dans cette action et, ce faisant, de rendre aussi hommage à M. Unger, qui l'avait précédé, et à leur interlocuteur de la Ville de Genève, M. Tornare, ce qui montre bien le caractère non partisan de la démarche... (Rires. Commentaires.) Mais il s'agit d'autre part de limiter à une année la validité de cet accord, sans pour autant vouloir dire que les craintes qui ont été exprimées sont justifiées. En d'autres termes, il faut que nous conservions nos pouvoirs pour l'année 2008.

C'est la raison pour laquelle, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, et c'est une question de principe pour laquelle nous sommes redevables à l'égard de nos électeurs, je vous engage à exercer votre pouvoir de garder vos pouvoirs.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Depuis un siècle, le débat politique entre la Ville et l'Etat tourne autour d'un thème: celui des doublons. Depuis plusieurs années, les gazettes nous abreuvent de l'idée qu'il y a un conflit entre le Conseil d'Etat et le Conseil administratif de la Ville. Ce projet vous propose une réponse à ces deux questions politiques.

La première, c'est celle de mettre fin à des doublons dans des domaines essentiels: celui de la politique sociale et celui de la politique sanitaire, entre la Ville et l'Etat. Ce projet vous propose une démarche, qui indique que le Conseil d'Etat et le Conseil administratif de la Ville, représentés par mon collègue Pierre-François Unger, par Manuel Tornare et moi-même, sont capables en bonne intelligence de proposer quelque chose qui a du sens, une méthode, un calendrier, une solution.

Pourquoi nous avons voulu faire cela ? C'est - cela a été dit - parce que nous voulons désenchevêtrer les tâches. Nous voulons simplifier la vie administrative. Nous voulons donner un peu plus de transparence à une politique qui n'en a plus depuis des années. En effet, de strates en couches géologiques, plus personne ne voit la logique des budgets que nous faisons voter à la Ville et à l'Etat dans ces domaines. Et puis, cela a un coût pour les associations, à qui nous demandons de faire des comptes et à qui nous imposons des contrôles qui sont parfois différents. Cela a un coût exorbitant pour nos administrations, qui font à quelques mètres de distance, le même travail.

Il y a des dizaines de postes dans les contrôles administratifs - dans le département que je préside, dans celui de mon collègue Pierre-François Unger et dans le département de Manuel Tornare - qui font rigoureusement le même travail. Quand tout va bien, ce sont des contrôles, ce sont des travaux administratifs qui sont tout à fait inutiles. Quand tout va mal, car il y a un certain nombre d'institutions qui vont mal, c'est pire encore. Nous avons eu au début de l'année un problème, vous l'avez su, avec l'Armée du Salut et le Coeur des Grottes. Quand il y a deux autorités de tutelle et qu'il y a une telle imbrication dans les différents modes de financement et de contrôle, ce n'est pas simple à résoudre. Nous avons eu encore des problèmes durant l'été avec le Bateau Genève et il a fallu, là-aussi, déployer des trésors d'imagination pour confier la responsabilité du règlement de ces problèmes épineux à des instances administratives... (Brouhaha.) ... qui travaillent de façon divergente.

J'ai entendu beaucoup de choses par rapport à cette idée, par rapport à ce projet. Absence de réflexion, me dit-on. Cela fait plus d'un an que ces réflexions ont été engagées, qu'elles ont été affinées, qu'elles ont suscité un nombre incommensurable de séances pour émettre certains critères. Vous les avez vus apparaître dans le rapport de commission.

«Une absence de concertation», ai-je entendu. Le 19 janvier 2006 a eu lieu la première séance de toutes les associations, auxquelles nous avons expliqué notre démarche, auxquelles nous avons expliqué, par des lettres durant tout l'été, le sens, le calendrier et la volonté, la méthode.

On nous reproche aussi une absence de critères. Je l'ai dit: ils figurent dans ce projet, ce sont des critères clairs qui ont le mérite d'exister par rapport à une situation actuelle qui en est complètement dépourvue.

«Un désengagement de l'Etat», a-t-on dit. En quoi y a-t-il un désengagement de l'Etat ? En rien, puisque les subventions sont garanties dans leur montant, pour les uns et pour les autres. Elles seront simplement réparties différemment, pour un nombre d'associations considérable. Il y a aujourd'hui 136 structures différentes dans le domaine sanitaire et dans le domaine social qui sont subventionnées soit par la Ville soit par l'Etat; 64 d'entre elles sont conjointement subventionnées. Nous simplifierons ce processus en les répartissant dans une symétrie de montants entre l'Etat et la Ville.

Blocage de deux ans... Ah, la belle affaire ! Ah, la belle affaire de bloquer deux ans ! J'entends ceux qui nous disent que bloquer deux ans, cela veut dire qu'on ne donnera pas de garantie au-delà. Je vous signale que, dans le cadre actuel, avec la loi actuelle, cette garantie n'est même pas donnée pour une année, puisque vous avez la latitude - et c'est heureux ainsi - de changer les budgets quand bon vous semble, et d'opérer des coupes ou des augmentations comme bon vous semble.

De l'autre côté de l'échiquier politique, j'entends dire que c'est une castration quasiment absolue du pouvoir parlementaire. Mesdames et Messieurs, soyons sérieux... (L'orateur est interpellé.) Monsieur Gautier, vous sentez bien que je voulais par là signaler que j'avais lu vos oeuvres... (Commentaires.) Je dis simplement que, quand on regarde historiquement quelle est l'évolution de ces subventions de budget à budget et d'exercice budgétaire à exercice budgétaire, c'est quasiment quelques touches impressionnistes qui, de temps en temps, changent un certain nombre de choses à la marge.

Bien sûr... (L'orateur est interpellé.) ... que cela va être problématique de ne pas pouvoir changer pendant deux ans. Pendant un an, en réalité, puisque nous sommes en décembre et que le budget 2007 est quasiment sous toit. Donc, c'est un an d'absence de discussion sur les rubriques qui sont ici fixées. Je dis que le jeu en vaut la chandelle, parce que, précisément, nous mettons fin à une situation qui n'est pas acceptable pour nous citoyens, pour les associations et pour les politiques publiques que nous entendons mener dans ces différents contextes.

J'entends aussi dire ici que ce projet aurait pu être accepté si le contexte avait été différent... Bien sûr que si nous nagions dans l'opulence, si nous nagions dans l'argent, le contexte eût été différent. Je suis d'ailleurs certain que, si le contexte avait été différent et que nous nagions dans l'argent, nous n'aurions strictement rien fait. Ce projet existe précisément parce que le contexte n'est pas différent, parce que nous sommes dans les difficultés et que, si nous voulons défendre ces subventions et ces politiques publiques, il s'agit de limiter les coûts partout où c'est possible, notamment dans l'appareil administratif qui est censé les contrôler. C'est précisément ce que vous propose ce projet. Projet qui a été l'objet d'un grand travail. Je remercie toutes celles et ceux, dans la fonction publique municipale - certains d'entre eux sont d'ailleurs ici présents - et dans la fonction publique cantonale, qui ont travaillé à ce projet.

Cette solution a le mérite d'exister, elle démontrera si votre parlement, si le gouvernement de Genève, le Conseil administratif de la Ville et le Conseil municipal de la Ville, sont capables dans un domaine concret, enfin, de faire cesser ce que les citoyennes et les citoyens de ce canton ne tolèrent plus: des gaspillages, une absence de transparence pour des politiques publiques que plus personne ne comprendra si nous n'y remettons pas de l'ordre.

Je terminerai, Madame la présidente, en vous signalant que vous avez trouvé sur vos tables un amendement. Un amendement qui, comme je l'avais indiqué devant la commission des finances, a été bloqué cette semaine. Il y a là un certain nombre d'éléments qui ont été réalisés cette semaine encore par les services de la Ville et de l'Etat. Ces services vous proposent de mettre aujourd'hui une liste définitive au vote pour que le Conseil municipal de la Ville de Genève puisse - je l'espère en tenant compte de ces arguments - faire de même dans quelques semaines et que nous puissions dès le premier janvier 2007 opérer cette clarification.

J'entends préciser aussi qu'on peut laisser le compteur tourner. Je vous rappelle qu'en 2008 nous aurons un dossier important à gérer, c'est celui de la répartition des tâches, non pas entre la Ville et l'Etat, comme elle vous est proposée ici, mais entre la Confédération et les cantons. Il est absolument illusoire de penser que nous pourrons simultanément faire ceci et le même travail entre la Confédération et les cantons. C'est pourquoi il faut faire cela maintenant et que je vous demande avec insistance de voter ce projet, qui est nécessaire pour Genève. (Applaudissements.)

Mis aux voix, le projet de loi 9902 est adopté en premier débat par 76 oui contre 1 non et 7 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 5.

La présidente. A l'article 6, lettre b), nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat. Le voici: EPH - Fondation Trajets pour l’intégration sociale 1 826 804 F, rubrique 07.14.11.00 365 0 7910 (nouvelle teneur); Association Arcade: 84 133 462 F, rubrique 07.14.11.00 365 0 7910 (nouvelle); Association pour l'Appartement de Jour (APAJ): 215 000 F, rubrique 07.90.52.00 365 0 4501 (nouvelle).

Cet amendement ne fait l'objet d'aucune opposition; il est adopté.

Nous sommes saisis à l'article 7... (Protestations.) Oui, excusez-moi, je vais vous faire voter l'amendement: celles et ceux qui l'acceptent voteront oui, les autres voteront non ou s'abstiendront. (Brouhaha.)

M. Pierre Weiss. Quel amendement ?

La présidente. Nous nous prononçons, Monsieur Weiss, sur l'amendement de l'article 6, lettre b).

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 71 oui et 7 abstentions.

Mis aux voix, l'article 6 ainsi amendé est adopté.

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 7.

M. Edouard Cuendet (L). Mon intervention, je vous l'épargnerai à chaque article, et je ne vais la faire qu'une fois, au sujet de l'article 7. Cet amendement concerne en effet tous les autres articles ayant le même contenu.

Le parti libéral propose que la durée de cet accord soit limitée au budget 2007. Je ne reviendrai pas en détail sur tous les arguments que mes deux collègues Pierre Weiss et Renaud Gautier ont déjà avancés, je rappellerai juste que la suppression de la compétence de la commission des finances est le principe qui nous retient le plus dans ce projet. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. Longchamp, qui a dit dans son intervention qu'en général les ajustements... (Brouhaha.) ... portaient sur quelques centimes d'une année à l'autre. En fait, on se trouve ici à une période charnière, puisqu'en 2008 on nous annonce déjà environ 200 millions de dépenses supplémentaires. Nous avons 90 millions pour la RPT si Genève n'est pas suivie dans son opposition; nous avons 80 millions environ de mécanismes salariaux, plus 30 millions d'allocations familiales. Nous arrivons en gros à 200 millions. Il faudra bien les absorber d'une manière ou d'une autre. Cette question-là deviendra donc extrêmement importante lors de la discussion du budget 2008. On ne peut pas dire qu'il s'agit-là d'un détail.

Ensuite, pour une fois, je partage les préoccupations de mon collègue Alberto Velasco... (Exclamations.)

Une voix. Ah ! C'est rare !

M. Edouard Cuendet. ... qui, au fond, est un libéral... (Commentaires. Rires.)

Une voix. Pas d'insulte !

Une voix. Un libéral qui s'ignore !

M. Edouard Cuendet. Au fond, comme l'a justement dit Pierre Weiss, il y a la question de l'égalité de traitement entre les différentes associations, mais il y a également le problème du rattrapage. C'est vrai, ce sujet est souvent abordé à la commission des finances, il faut que les associations puissent avoir une certaine visibilité. Quand on leur met sous le nez un risque de voir peut-être leurs subventions massivement diminuées en 2009 selon la situation économique, on peut comprendre que ce risque de rattrapage en fasse frémir plus d'une.

Ensuite - personne n'a abordé ce sujet jusqu'à présent - la commission des finances a aussi été un peu perturbée par le fait qu'on est arrivé avec un projet complètement ficelé. Je me joins ici aux éloges formulés par Pierre Weiss et Renaud Gautier au sujet du travail remarquable mené par le Conseil d'Etat pour essayer de désenchevêtrer les compétences entre la Ville et le canton, mais, je le répète, on est venu à la commission des finances avec un projet entièrement ficelé en nous disant: «Il faut considérer cela comme un concordat - c'est une nouvelle forme juridique - entre la Ville et le canton, et c'est à prendre ou à laisser.» (Brouhaha.) Alors, il est vrai que cette situation n'est pas tout à fait satisfaisante du point de vue de la compétence du Grand Conseil.

Pour toutes ces raisons, je propose cet amendement, qui porte sur tous les articles que vous avez sur votre bureau et limite l'effet de ce concordat à l'année 2007.

Mme Véronique Pürro (S). Je souhaiterais encourager vivement mes collègues à ne pas adopter ces amendements. Comme vous l'aurez compris, certaines associations - cela a été dit tout à l'heure - craignent que ce projet soit l'occasion de diminuer les efforts consentis par les collectivités publiques. Je pense que ce n'est pas le moment de donner des signes qu'elles ont raison, car, comme l'a rappelé M. Longchamp, l'origine et l'histoire de ce projet montrent qu'il ne va pas du tout dans ce sens-là, mais uniquement dans celui d'améliorer la gestion et de clarifier la situation entre le Canton et la Ville. Donc laisser entendre, par votre amendement, que vous souhaitez d'ores et déjà modifier les subventions - sachant quel est le sens habituel de vos modifications, c'est-à-dire à la baisse - c'est franchement irresponsable ! Et c'est donner raison aux associations qui craignent que ce projet soit l'occasion de voir leurs subventions diminuer.

Chers collègues, je vous encourage une fois de plus à ne pas voter cet amendement et je vous indique d'ores et déjà que, s'il devait par malheur passer, tout mon groupe refuserait l'ensemble du projet. (Commentaires.)

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste. Sont encore inscrits: M. Losio, M. Bertinat, Mme Von Arx-Vernon, M. Velasco et M. Catelain.

M. Pierre Losio (Ve). Je tiens tout d'abord à rassurer le rapporteur général et une préopinante socialiste, qui avaient des doutes sur le vote des Verts. Vous avez pu le constater tout à l'heure au tableau: il n'y a pas eu de défections très significatives, alors qu'en ce qui concerne le groupe socialiste les trois commissaires aux finances ont voté tous les trois ce projet de loi. C'était juste une petite observation pour commencer.

Ce dont je me félicite, c'est que, par un tel projet de loi, on sort de la culture potagère des subventions... Les gens commencent à se parler, à désenchevêtrer, à faire un vrai travail de transparence, qui, effectivement, est une nécessité. On sort maintenant de l'arrosage tous azimuts et on clarifie les choses. Je trouve que c'est une démarche à saluer.

Quant à savoir si telle ou telle association aurait dû passer dans un autre casier ou dans une autre entité publique, je n'ai pas de compétences particulières en matière sociale, mais il me semble que, si l'on travaille pendant un an sur un projet, on fait quelque chose de sérieux, et je n'en doute pas.

Maintenant, en ce qui concerne les amendements, ce que je ne comprends pas de la part du groupe qui les a déposés, c'est qu'il a été invoqué avant les droits sacrés du parlement Grand Conseil qu'ils ne pouvaient pas être aliénés en étant «coincés» pendant deux ans... Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, si c'est une atteinte absolument irrecevable aux droits du parlement, les groupes qui se sentent concernés par cette atteinte démocratique votent des contrats de prestations. A une grande succursale de l'Etat, par exemple, comme nous allons le faire tout à l'heure pour les TPG.

Si je comprends l'amendement, si on dit que ce projet de loi ne peut être valable que pour une année, cela veut dire que, pour 2007, les associations qui figurent dans ce projet de loi sont à l'abri. Comme l'a dénoncé M. Gautier tout à l'heure, cela crée une inégalité entre les associations, puisque toutes les autres sont exposées. Donc, je ne vois pas la cohérence !

Deuxième chose: on ne peut pas vouloir sauver les droits du parlement et faire des concessions sur un exercice. Parce que cela n'a strictement pas de cohérence. Et ce n'est pas non plus cohérent avec les contrats de prestations des grandes entités publiques.

Alors, je vous invite à rejeter ces amendements et je vous invite à soutenir la démarche du gouvernement, qui apporte la clarté et la transparence. Tout à l'heure, il a été fait allusion au désenchevêtrement et je crois que mon collègue Gautier a parlé du domaine culturel. Je ne voudrais pas décevoir M. Longchamp, qui pense avoir fait un pas vers le désenchevêtrement des relations entre la Ville et l'Etat, mais je crois avoir compris le message du magistrat DIP à la commission des finances. Il nous a dit que ce mot «désenchevêtrement», il fallait se l'enlever de la tête. Ce n'est donc strictement pas d'actualité pour la culture, je le regrette.

Cela aurait permis encore une fois de créer des rapprochements entre ces deux entités publiques qui en ont besoin. Elles n'en ont pas seulement besoin pour arranger des histoires de subventions; elles en ont besoin parce que c'est une nécessité de clarté entre les institutions, qu'elles soient une grande ville ou un canton. Mesdames et Messieurs, je vous invite à rejeter fermement ces amendements.

M. Eric Bertinat (UDC). Je constate que finalement nous sommes assez nombreux à être d'accord sur le bien-fondé de ce projet de loi, voire sur la proposition que nous fait aujourd'hui le conseiller d'Etat Longchamp. Je dois dire que, comme vous, nous l'encourageons même de bon coeur dans sa démarche.

Si la question des deux ans se pose, le problème serait cette fameuse liberté du parlement de décider ou non de reconduire les subventions, et la différence de traitement entre les associations qui sont comprises dans ce projet de loi et celles qui ne le sont pas. L'ensemble de ces subventions représente 60 millions. On veut bien croire que, l'année prochaine, si on rediscute le subventionnement, on ne va pas bouger cela de manière gigantesque. Si on parvient à diminuer des subventions de quelque manière que ce soit, ce sera financièrement microscopique.

Pour l'UDC, le problème n'est pas vraiment à ce niveau, de un ou de deux ans, qui nous permet de progresser dans cet éclaircissement...

La présidente. Monsieur le député, sur l'amendement !

M. Eric Bertinat. J'y viens, Madame la présidente. Le problème, c'est une question de principe, finalement. Quelle est donc cette catégorie de travailleurs subventionnés qui s'assure un financement sur deux ans ? Je pose cette question par rapport au secteur privé, dont on parle si peu dans ce parlement, alors qu'on perd des heures à parler de toutes ces associations subventionnées. Chaque jour, ce secteur privé se bat pour sa survie économique et paie des impôts. C'est la raison pour laquelle l'UDC soutiendra cet amendement. C'est là où je voulais en venir.

L'UDC soutiendra cet amendement pour une question de principe. C'est déjà beau que toutes ces associations subventionnées puissent s'assurer des financements sur une durée d'une année... (L'orateur est interpellé.) Eh bien, ce n'en est pas loin, finalement... (Protestations.) Oui, ce n'en est pas loin, et on le verra petit à petit à la commission des finances. On le voit déjà, du reste, et c'est bien pour cela que l'UDC soutiendra l'amendement du parti libéral.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Le parti démocrate-chrétien ne pourra pas soutenir ces amendements, pour deux raisons... (Brouhaha.)

La première raison, c'est qu'il faut effectivement laisser un minimum de deux ans lorsqu'il y a des réorganisations qui peuvent paraître - avec les inquiétudes que nous avons entendues - angoissantes pour les associations, inquiétantes pour d'autres, et rassurantes pour, je l'espère, la majorité. Il faut bien deux ans. Il faut laisser du temps au temps, comme certaines personnes l'ont déjà dit. Il y a un travail qui va se faire tout à fait sereinement entre personnes de bonne volonté, entre personnes qui savent travailler ensemble, comme elles l'ont déjà démontré depuis de nombreuses années. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

L'autre raison, Madame la présidente, pour laquelle le parti démocrate-chrétien ne soutiendra pas ces amendements, c'est qu'ils ne servent à rien, puisqu'à chaque fois que l'on travaille en commission des finances sur les institutions subventionnées il y a toujours le parti libéral et l'UDC qui souhaitent systématiquement couper dans les subventions. De toute façon, le travail se fait en commission et ces amendements ne servent donc à rien.

M. Alberto Velasco (S). En suivant le raisonnement de mon collègue Cuendet et celui de mon collègue Weiss, on peut techniquement y adhérer. Effectivement, Mesdames et Messieurs, on le peut techniquement, en tant que députés. C'est vrai, pendant deux ans, nos pouvoirs ici seront annulés et nous ne pourrons rien faire. Parce que c'est un accord. Mesdames et Messieurs les libéraux, Monsieur Cuendet, tout à l'heure, lorsque j'ai dit que l'AIMP, c'est un accord aussi, qui fait que nous les députés ne pouvons pas intervenir - pas pendant deux ans mais pendant X années, pendant un nombre indéfini d'années - là, vous n'avez rien dit... (L'orateur est interpellé.) Non, vous n'avez rien dit ! Quand il s'agit des marchés, vous ne dites rien du tout; mais quand il s'agit du social... alors, c'est catastrophique ! «On a limité nos pouvoirs !» Quand il s'agit de ne pas pouvoir couper dans le social, c'est un déni de démocratie... Et quand il s'agit de ne pas pouvoir couper dans les marchés, ce n'est pas un déni... Soyons cohérents: si ça l'est pour l'un, ça l'est pour l'autre ! C'est pour cela que votre amendement n'est pas valable.

Monsieur Bertinat, excusez-moi, mais vous n'êtes pas très bien informé. Il y a des accords dans le privé qui durent deux ou trois ans; et à la Confédération il y a des accords qui durent trois ans aussi. Je ne sais pas d'où sort l'histoire que, dans le privé, il n'y a pas d'accords et d'où vous avez sorti cela. Partout, il y a des accords ! Syndicats, patrons qui bloquent les salaires pendant deux ans, trois ans... Il y a des accords. Les conventions collectives, c'est quoi, Monsieur Bertinat ? C'est un accord comme un autre !

La présidente. Sur l'amendement, Monsieur le député...

M. Alberto Velasco. J'y reviens, Madame. Je trouve qu'au départ l'argument libéral était intéressant. Je me disais qu'on aurait pu voir après une année si l'on devait augmenter les subventions ou pas. C'était intéressant, puisqu'on avait une possibilité d'augmenter les subventions. Mais, voyez-vous, étant donné que la gauche est minoritaire, cela ne nous intéresse pas, parce que l'année prochaine, en réalité, on ne pourra pas augmenter les subventions: elles seront bloquées de toute façon. Donc, on préfère vraiment, quitte à tout perdre, laisser les deux ans. Je vous conseille, Mesdames et Messieurs, de rejeter cet amendement. Nous les socialistes, en ce qui nous concerne, nous rejetterons cet amendement.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le problème de ce débat, c'est que nous sommes confrontés à un projet de loi bicéphale. C'est un projet de loi qui est orienté sur la gouvernance. Sur ce point, il recueille les avis favorables de l'ensemble du parlement, ou presque. C'est positif, puisqu'on clarifie les choses, on définit les responsabilités. De l'autre côté, nous traitons d'une partie purement financière, qui ne devrait pas être intégrée dans ce projet de loi.

Je ne comprends pas pourquoi nous intégrons dans ce projet de loi les articles 6 et 11, qui pourraient très bien être traités dans le cadre de la compétence de la commission des finances, comme cela se fait habituellement, sur la base de critères définis par ce parlement... (Brouhaha.) En fait, aujourd'hui, au travers de ces deux articles...

La présidente. Sur l'amendement, Monsieur le député...

M. Gilbert Catelain. Justement ! Pour M. Velasco, vous n'êtes pas intervenue; il a pu tenir tout un discours en dehors de l'amendement, on ne lui a rien dit... (Rires.)

La présidente. Sur l'amendement !

M. Gilbert Catelain. Je traite de l'amendement ! L'amendement de M. Cuendet a le mérite de poser la question budgétaire. La question budgétaire est de savoir si l'on donne un acquis à certaines associations. Pendant qu'on discutait, je les ai comptées, parce que, finalement, le mérite de ce projet de loi, c'est qu'elles figurent en toutes lettres dans un projet. C'est pas mal, il y en a quand même nonante-quatre... Nonante-quatre associations subventionnées par l'Etat dans le domaine social. Car, contrairement à ce qu'on a fait ces dernières années, la politique était de donner les subventions sur la base de contrats de prestations. Et ici, on donne un chèque en blanc pendant deux ans à nonante-quatre associations, sans contrat de prestations ! C'est contraire à l'esprit qui a prévalu dans la politique du Conseil d'Etat, en tout cas du chef de département concerné, qui prônait la relation entre subventions et contrats de prestations. Et le projet qu'on nous propose ce soir établit une relation entre subventions et absence de contrats de prestations, pour une durée de deux ans. Cela, c'est inacceptable.

Comme l'a dit M. Weiss, de toute manière, la compétence primaire de ce parlement, c'est de définir un budget. On nous reprochera à la prochaine séance plénière de ne pas proposer de mesure d'économie; on nous dira que tout était ficelé, que nous avez voté les lois. «Messieurs, proposez des économies !», nous dira-t-on ! On est en train ici de se lier complètement les mains et de dire qu'une association qui n'aurait plus de raison d'être en 2008 recevrait quand même une subvention, qui, dans certains cas, peut dépasser un million de francs.

Donc, je propose que l'on soutienne l'amendement de M. Cuendet pour qu'il y ait enfin une cohérence entre la tâche de ce parlement et l'enjeu de ce projet de loi.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de minorité. Juste un petit point factuel à l'attention de mon collègue Losio, qui a évoqué l'inégalité de traitement. Au fond, il faut bien se rendre compte que, pour l'année 2007, qui est celle que vise notre amendement, il n'y aura aucune modification des subventions versées. En effet, en fonction de ce que nous avons décidé hier en commission des finances - et vous y étiez ! - aucune des associations concernées - aucune ! - ne s'est vu diminuer, ni d'ailleurs augmenter, la subvention qui lui sera versée pour l'année 2007 par rapport à ce qui avait été proposé dans le budget.

Ce qui me permet de remercier tous ceux et toutes celles d'entre vous qui font partie d'associations de ne pas être intervenus dans ce débat, à l'exception d'une personne qui, au passage, s'est permis d'attaquer le parti libéral. Cette personne était pourtant présente à la commission des finances hier et elle a vu qu'il n'y avait aucune diminution pour les associations. Je considère que c'est un comportement particulièrement déloyal ! (Protestations.)

Par ailleurs, j'aimerais aussi vous dire que, de notre point de vue, il n'y a aucune mise en cause du travail des associations. Au contraire, nous leur rendons grâce pour ce qu'elles font pour notre canton. Raison pour laquelle nous n'entendons opérer aucune modification, mais simplement respecter les principes de notre parlement de voter le budget.

La présidente. Nous nous prononçons sur l'amendement que nous a exposé M. Cuendet: «Ces indemnités sont inscrites au budget de fonctionnement pour l'exercice 2007.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 27 oui.

Mis aux voix, l'article 7 est adopté, de même que les articles 8 à 10.

La présidente. A l'article 11, lettre b), chiffre 7, nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat dont voici la teneur: Association Arcade 84 (abrogée); Association pour l'Appartement de Jour (APAJ) (abrogée); INSIEME-Genève - Association genevoise de parents et d’amis de personnes mentalement handicapées: 110 000 F, rubrique 07.14.11.00 365 0 6610 (nouvelle teneur)

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 75 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 11 ainsi amendé est adopté par 71 oui contre 1 non et 7 abstentions.

Mis aux voix, l'article 12 est adopté, de même que les articles 13 à 19.

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat à l'article 20, lettre c) (nouvelle, les lettres c) et d) actuelles devenant les lettres d) et e), et lettres d) et e) (nouvelle teneur). Il s'agit de l'amendement suivant:

c) la loi 9428 accordant une subvention annuelle de fonctionnement de 100 000 F de 2004 à 2007 à l’association Lestime, communauté lesbienne de Genève, du 28 avril 2005; d) la loi 9674 accordant une subvention annuelle de fonctionnement de 60 000 F de 2006 à 2008 à insieme-Genève pour les séjours de vacances organisés l’été en faveur des enfants, adolescents et adultes vivant avec une déficience mentale, du 21 septembre 2006; e) la loi 9750 accordant une subvention annuelle de fonctionnement de 2006 à 2008 à l’association Viol-Secours, du 21 septembre 2006.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 72 oui contre 1 non et 6 abstentions.

Mis aux voix, l'article 20 ainsi amendé est adopté par 53 oui contre 2 non et 24 abstentions.

Mis aux voix, l'article 21 est adopté, de même que l'article 22.

Troisième débat

La loi 9902 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9902 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 49 oui contre 7 non et 28 abstentions.

Loi 9902