La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Anne Mahrer, présidente.

Assistent à la séance: MM. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat, Charles Beer, Robert Cramer, David Hiler, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Marcel Borloz, Marie-Françoise de Tassigny, Pierre Ducrest, Christiane Favre, Sophie Fischer, Michel Halpérin, Patricia Läser et Pierre Schifferli, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

M. Jean Rossiaud (Ve). Je demande l'inscription à l'ordre du jour de la résolution 516 et, par la même occasion, son traitement en urgence.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 516 est adopté par 21 oui contre 5 non et 1 abstention.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 516 est adopté par 23 oui contre 8 non et 1 abstention.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Nous passons maintenant au point 16 de notre ordre du jour.

La présidente. Le tirage au sort, conformément à l'article 203 de la loi portant règlement du Grand Conseil, désigne les députés suivants:

Titulaires:

M. René Desbaillets (L); Mme Sophie Fischer (L); Mme Fabienne Gautier (L); Mme Anne Emery-Torracinta (S); Mme Gabrielle Falquet (S); Mme Françoise Schenk-Gottret (S); M. Pierre Losio (Ve); Mme Ariane Wisard-Blum (Ve); Mme Michèle Ducret (R); M. Jacques Jeannerat (R); M. Guy Mettan (PDC); Mme Véronique Schmied (PDC); M. Philippe Guénat (UDC); M. Claude Marcet (UDC); M. Claude Jeanneret (MCG).

Suppléant-e-s:

M. Christophe Aumeunier (L); M. Pierre Ducrest (L); M. Renaud Gautier (L); M. Roger Deneys (S); Mme Laurence Fehlmann Rielle (S); Mme Véronique Pürro (S); Mme Catherine Baud (Ve); Mme Emilie Flamand (Ve); M. Frédéric Hohl (R); M. Jacques Follonier (R); M. Michel Forni (PDC); Mme Béatrice Hirsch-Aellen (PDC); M. Eric Ischi (UDC); M. Eric Leyvraz (UDC); M. Maurice Clairet (MCG); M. Roger Golay (MCG).

Est désignée comme présidente: Mme Loly Bolay (S).

Débat

Mme Sandra Borgeaud (MCG), rapporteuse. J'aimerais juste apporter une correction quant à la date du dépôt de mon rapport. Une petite erreur s'est glissée: il ne s'agit pas du 26 mai 2006 mais du 31 octobre. Je tenais à le faire savoir formellement.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Je tenais à vous donner quelques explications par rapport à l'abstention des commissaires socialistes sur ce projet. Vous savez qu'une abstention peut vouloir dire beaucoup de choses, elle peut vouloir dire un «non, bien que», un «oui, mais», et je trouvais intéressant, en l'occurrence, que vous ayez des explications.

Vous connaissez peut-être le contexte dans lequel travaille la commission législative. Le parti libéral cherche assez systématiquement, à coups d'arguties juridiques, à déclarer irrecevables les initiatives qui proviennent d'autres bords politiques que le sien ou qui défendent des idées qui ne sont pas les siennes. Je vous donnerai deux exemples récents: l'initiative 126, qui a fini au Tribunal fédéral, avec, d'ailleurs, une défaite pour les libéraux, et l'initiative 129 sur la fumée passive qui fait l'objet d'un recours au Tribunal fédéral.

Alors, pour illustrer mon propos, je voudrais que vous imaginiez que l'initiative que nous examinons actuellement n'émane pas du parti libéral et d'Olivier Jornot, mais de l'Alliance de gauche et de Christian Grobet. Et je vais me livrer à un petit exercice d'imagination pour vous montrer comment les choses se passent en commission.

Si cette initiative venait de l'Alliance de gauche, les commissaires libéraux auraient sans nul doute expliqué que l'unité de la matière n'était pas respectée... Eu égard à l'exigence qui consiste à ne pas mêler plusieurs objets différents, car le citoyen pourrait ne pas savoir choisir.

En ce qui concerne le droit supérieur - vous l'avez peut-être constaté - le Conseil d'Etat a émis un certain nombre de réserves d'interprétation. Eh bien, les députés libéraux n'auraient sûrement pas manqué de relever les contorsions intellectuelles qu'il faut effectuer pour déclarer cette initiative recevable.

En ce qui concerne l'exécutabilité, l'alinéa 5 stipule que: «L'Etat vérifie périodiquement que les prestations qu'il fournit et les subventions qu'il octroie sont efficaces, nécessaires et supportables financièrement.» Vous pouvez bien imaginer, dans un tel cas, que le parti libéral aurait dénoncé le flou d'un tel article, en mettant en évidence les difficultés, tant pour l'administration que le parlement, de répondre à la demande de cet alinéa.

Enfin, le parti libéral n'aurait certainement pas manqué de souligner que M. Grobet, en tant qu'éminent juriste, qui a siégé dans ce parlement et à la commission législative, n'avait qu'à s'en prendre à lui-même si, en fin de compte, son initiative était déclarée irrecevable.

Ainsi convaincus par cette brillante démonstration, Mesdames et Messieurs les députés, vous n'auriez sans doute pas manqué - en tout cas, beaucoup d'entre vous - de conclure à l'irrecevabilité du texte. Vous l'aurez compris, au-delà de la boutade, je voulais essayer de vous montrer que, dans cette commission, certaines personnes fonctionnent selon l'adage: «Quand on veut tuer son chier, on déclare qu'il a la rage.»

Alors, pour ce qui est de ce que j'appellerai l'«abstention dynamique» du parti socialiste, il ne s'agit pas d'un «non, bien que», mais plutôt d'un «oui, mais». Oui, nous estimons que cette initiative est recevable, même si, s'agissant du fond, nous ne défendons pas les mêmes idées. Nous estimons effectivement qu'il appartient au peuple de trancher sur le fond. Mais, nous rappelons que, dans une démocratie, il est nécessaire que le débat politique ait lieu sur la place publique et qu'il est particulièrement malsain de vouloir le confiner entre les quatre murs du Tribunal fédéral. (Applaudissements.)

M. Christian Luscher (L). Je constate que le parti socialiste s'est bien gardé de trouver un seul défaut à cette initiative, puisque - en tout cas, en ce qui concerne sa recevabilité - il n'y a pas eu la moindre contestation en commission. Je ne vois pas, sur un seul des sujets sur lesquels nous sommes appelés à voter en commission législative, que le parti socialiste ait voté de manière négative. Donc, de toute évidence, aux yeux mêmes du parti socialiste, cette initiative est recevable.

Je remarque d'ailleurs que, pour d'autres initiatives que nous devrons bientôt traiter devant cette commission, le parti socialiste est beaucoup plus sévère. Je pense notamment à l'initiative 136, que nous traiterons dans deux semaines, Madame, et pour laquelle vous avez rédigé un rapport de minorité. Vous avez considéré dans cette initiative de l'Alliance de gauche - il s'agit de sauver l'hôpital, avec beaucoup d'autres sujets qui se greffent dessus - que le respect de l'unité de la matière était violé. Vous n'avez, Dieu merci, pas émis un constat d'une telle nature pour cette initiative ! A juste titre, d'ailleurs !

Je vous rappelle en effet très brièvement quel est l'objet de l'initiative. Il s'agit de faire en sorte que la gestion de l'Etat soit économe et efficace, qu'elle respecte le principe de subsidiarité, notamment à l'égard des communes et des particuliers. Evidemment, c'est un point qui mérite de figurer dans notre constitution - comme d'autres, d'ailleurs... L'on pense à l'alinéa 2: «L'Etat se dote d'une planification financière quadriennale.» Je ne crois pas que l'Etat viole le droit cantonal ou le droit supérieur ! Et, puis, il y a cette cautèle imposée à l'Etat, dont nous nous réjouissons qu'elle soit votée par le peuple, je veux parler de l'alinéa 3 qui prévoit que: «L'approbation d'un budget de fonctionnement déficitaire ou dont le montant des dépenses dépasse le plafond fixé par la planification financière quadriennale requiert la majorité des deux tiers des membres du Grand Conseil.»

Il s'agit de faire, Mesdames et Messieurs les députés, ce qui se fait déjà au niveau fédéral, ce qui se fait dans d'autres cantons...

Une voix. A Neuchâtel !

M. Christian Luscher. A Neuchâtel, notamment, absolument ! Qui, sauf erreur de ma part, s'est doté d'un gouvernement de gauche - de gauche, certes, mais un gouvernement de gauche qui assume plus que notre gouvernement de gauche, à nous, puisque ses budgets sont in bonis, je crois... (Remarque.) Et puis, surtout, ses comptes ne sont pas aussi déficitaires que les nôtres !

Eh bien, je dis que, lorsqu'on veut véritablement faire des économies, lorsqu'on veut afficher les ambitions qui sont celles du Conseil d'Etat, on ne peut que se réjouir que le parti libéral présente ce type d'initiative. Et je suis certain que M. Hiler appelle son approbation de ses voeux, parce que cela le mettra, notamment vis-à-vis de ses rangs, dans une situation parfaitement confortable. Parce que, Monsieur le président, vous êtes en train, petit à petit, de vous en approcher, mais vous avez encore du chemin à faire ! Vous le ferez peut-être, et vous le ferez d'autant plus facilement que cette initiative sera adoptée ! Il n'est plus question, en l'état actuel des finances et dans la haute conjoncture dans laquelle nous nous trouvons - je dirai même que c'est indécent - Monsieur le ministre des finances, de présenter encore des budgets déficitaires ! Une telle initiative vous permettra, précisément, d'être parfaitement à l'aise vis-à-vis de la population lorsqu'elle aura accepté ce texte et de dire que vous avez reçu le mandat du peuple de diminuer la dette, que vous avez reçu le mandat du peuple de ne plus présenter des budgets déficitaires...

La présidente. Monsieur le député, je vous prie de vous exprimer sur la recevabilité !

M. Christian Luscher. L'ensemble des propositions qui figurent dans l'initiative respectent l'unité de la matière et, c'est certain aussi, celles-ci doivent être soumises au peuple en un tout. Le parti socialiste n'en a pas disconvenu, et nous nous réjouissons que le peuple vote sur cette initiative et l'accueille favorablement ! (Applaudissements.)

M. Damien Sidler (Ve). S'agissant de la recevabilité de l'initiative, vous avez pu le lire, les Verts n'ont rien trouvé à redire. Cette initiative est effectivement recevable.

Cependant, en tant que président de la commission législative, j'aimerais quand même m'associer aux propos de la préopinante socialiste pour vous dire que la majorité de la commission trouve tout de même quelque peu bizarre qu'un parti qui soutient les finances publiques dépose des recours suite aux décisions du Grand Conseil. Ces recours qui sont traités par le Tribunal fédéral nous coûtent en effet relativement cher. Ces derniers temps, le Tribunal fédéral a été saisi de deux recours. Vous en avez perdu un, Monsieur Luscher. J'espère que vous perdrez le suivant ! Mais, je le répète, ces recours ont un coût, et je pense qu'il faudrait respecter les décisions prises par le Grand Conseil. Il me semble en effet curieux que des députés avocats déposent des recours pour passer par-dessus ces décisions. La majorité de la commission - je vois une personne du parti radical acquiescer - trouve que vous allez un peu loin à cet égard et, par souci des finances publiques, nous proposons que vous arrêtiez ce mode de faire. (Applaudissements.)

M. Yves Nidegger (UDC). L'heure avance, il est tard... Le groupe UDC ne voit rien à redire à la recevabilité de cette initiative. Il la juge parfaitement recevable et, dans ce sens, votera la recevabilité.

M. Christian Luscher (L). J'ai été pris à partie par mon collègue Damien Sidler, qui me reproche, d'une certaine façon, d'être député avocat...

Je tiens donc à lui répondre très brièvement pour dire deux choses. D'abord, contrairement à lui, quand je suis ici, je ne suis pas payé ! Deuxièmement, lorsque nous nous sommes prononcés sur la validité de l'initiative «Energie: notre affaire !», à sa place, en tant qu'employé des SI, je ne me serais pas permis de me prononcer devant cette assemblée ! Finalement, à chacun sa morale !

La présidente. Merci, Monsieur le député. J'aimerais bien que le débat reste serein... Monsieur Barazzone, renoncez-vous à prendre la parole ? Non. Alors, vous l'avez. (Brouhaha.)

M. Guillaume Barazzone (PDC). Etant donné que l'on parle des droits populaires, il est important que le parti démocrate-chrétien s'exprime. Je dirai tout simplement que cette initiative ne pose aucun problème de recevabilité, que l'unité de but existe. Donc, nous soutiendrons la recevabilité de ce texte.

Mise aux voix, l'unité de la forme de l'initiative 135 est adoptée par 58 oui et 4 abstentions.

Mise aux voix, l'unité du genre de l'initiative 135 est adoptée par 68 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, l'unité de la matière de l'initiative 135 est adoptée par 56 oui et 13 abstentions.

Mise aux voix, la conformité au droit supérieur de l'initiative 135 est adoptée par 57 oui et 13 abstentions.

Mise aux voix, l'exécutabilité de l'initiative 135 est adoptée par 68 oui et 1 abstention.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant la validité de l'initiative dans son ensemble.

Mise aux voix, la validité de l'initiative 135 est adoptée par 55 oui et 13 abstentions.

Le Grand Conseil déclare valide l'initiative populaire 135. Elle est renvoyée à la commission des finances.

L'IN 135-A est renvoyée à la commission des finances.

La présidente. La commission des finances traitera donc du fond de cette initiative. Nous passons maintenant à la deuxième initiative à l'ordre du jour.

Débat

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse. Nous sommes dans les délais, puisque la date limite de reconnaissance de la validité de cette initiative échoit le 20 novembre.

La commission législative vous propose de la valider, puisqu'elle a été reconnue valide sous toutes ses formes par la majorité de la commission, malgré certaines hésitations de quelques commissaires à la suite du vote du nouvel article constitutionnel au niveau fédéral sur l'harmonisation scolaire. Mais, comme cette harmonisation scolaire est encore en consultation en l'état, la commission déclare que l'initiative est valide.

Cette initiative générera vraisemblablement des débats sur le fond. Je me réjouis que la commission de l'enseignement puisse se saisir à nouveau de sujets aussi importants que celui-ci. Mais, pour ce soir, nous en restons à la forme, et je vous recommande de suivre le préavis unanime de la commission.

Mise aux voix, l'unité de la matière de l'initiative 134 est adoptée par 63 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, l'unité de la forme de l'initiative 134 est adoptée par 62 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, l'unité du genre de l'initiative 134 est adoptée par 60 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la conformité au droit supérieur de l'initiative 134 est adoptée par 62 oui (unanimité des votants).

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant l'exécutabilité de l'initiative 134.

Mise aux voix, l'exécutabilité de l'initiative 134 est adoptée par 62 oui (unanimité des votants).

La présidente. Nous nous allons nous prononcer sur la validité de l'initiative dans son ensemble.

Mise aux voix, la validité de l'initiative 134 est adoptée par 65 oui (unanimité des votants).

Le Grand Conseil déclare valide l'initiative populaire 134. Elle est renvoyée à la commission de l'enseignement et de l'éducation.

L'IN 134-A est renvoyée à la commission de l'enseignement et de l'éducation.

Premier débat

La présidente. Quelqu'un peut-il remplacer M. Kunz à la table des rapporteurs ? (Personne ne se présente.) S'il vous plaît, un député du parti radical peut-il se dévouer ? Merci, Monsieur Barrillier de bien vouloir remplacer M. Kunz. Avez-vous quelque chose à ajouter ? Non. Monsieur Velasco, je vous passe la parole.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Je regrette que le rapporteur de majorité ait été indisposé, mais il semble qu'il viendra plus tard, Madame la présidente. Il est d'usage que le rapporteur de majorité s'exprime en premier, mais soit !

Mesdames et Messieurs les députés, nous avons affaire aujourd'hui à la deuxième opération de transferts d'actifs... Hier, pour l'Aéroport international de Genève; aujourd'hui, pour les Transports publics genevois. A mon avis, ces transferts d'actifs ne sont pas comparables... (Brouhaha.) D'une part, effectivement, parce que l'Aéroport fait des bénéfices... (Brouhaha.) Madame la présidente, je pense que certains collègues s'ennuient et qu'ils seraient mieux ailleurs !

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je souhaiterais que vous écoutiez le rapporteur de minorité... Ou je vous propose d'aller discuter ailleurs. Merci !

M. Alberto Velasco. Merci, Madame la présidente ! Contrairement à l'Aéroport, qui fait des bénéfices et transfère une partie de ses bénéfices à l'Etat, les Transports publics genevois, eux, bénéficient d'une subvention de 150 millions par année, si je ne m'abuse - mais je ne m'abuse pas - octroyée par l'Etat. Ma première constatation, c'est que les TPG n'ont pas les moyens de payer ce transfert d'actifs et qu'ils doivent faire un emprunt. Il faut donc se poser des questions à ce sujet, mais je reviendrai sur ce point.

Auparavant, je fais une petite parenthèse... Contrairement à ce que disait hier notre collègue, M. Gautier, qui estimait qu'il fallait se concentrer sur ces transferts et ne pas parler du reste, il me semble que la question fondamentale, en l'occurrence, c'est de comprendre la raison qui motive ces transferts d'actifs. Et je suis convaincu aujourd'hui que ces transferts d'actifs correspondent à une vision de l'Etat différente de la mienne ou de celle de mon groupe. Je le dis sans animosité, c'est un constat.

En effet, la société évolue, l'environnement aussi, la région aussi, et les prestations que l'Etat était censé fournir à un moment donné devront être organisées différemment dans le futur, peut-être avec une implication moins importante de l'Etat. C'est le contexte du débat d'hier, de celui d'aujourd'hui et de ceux qui auront lieu ces prochains jours. Chers collègues, c'est un débat de fond, un débat conceptuel ! Une fois que l'on a compris cela, on comprend la raison des transferts d'actifs.

Je reviens maintenant au transfert d'actifs lui-même. Les transports publics doivent en effet assumer une dette: ils devront rembourser 70 millions. Etant donné qu'ils sont subventionnés, soit l'Etat leur donne les moyens de rembourser cette dette soit, effectivement, ils devront augmenter leur capacité de recettes à travers, justement, la prestation des services publics. En l'occurrence et en fin de compte, ce seront les citoyens qui devront assumer cette situation, ce qui est quand même peu acceptable pour un établissement public.

Par ailleurs, chers collègues, le parti socialiste - nous l'avons dit hier, nous l'affirmons aujourd'hui - ne s'oppose pas, par principe, à ces transferts d'actifs: il s'oppose à la manière dont ces transferts d'actifs sont effectués ! Je m'explique. Nous considérons en effet que les actifs doivent être transférés à leur valeur vénale, comme l'ICF le préconise - c'est mentionné dans le rapport qui est à votre disposition. Mais nous estimons cette valeur vénale à 200 millions. Nous ne sommes pas d'accord avec le montant avancé par le Conseil d'Etat. Nous aimerions donc - comme cela a été fait hier pour l'Aéroport international de Genève - que ces actifs soient transférés à cette valeur-là et - cela figure dans notre amendement - qu'une partie de cette valeur vénale soit mise sous forme de capitalisation des transports publics; l'autre partie pourrait faire l'objet d'une rémunération par les Transports publics genevois. Nous développerons ces amendements par la suite.

Pour le reste, et comme nous l'avons dit hier, nous aimerions que l'article 17 assure que toute aliénation d'un bien ou prestation soit, au préalable, soumise au vote de ce Grand Conseil.

Voilà notre position, et nous aimerions qu'elle soit prise en considération. Mesdames et Messieurs les députés, j'attends la suite du débat, et je me réserve d'intervenir plus tard.

M. Yves Nidegger (UDC). Le groupe UDC n'est pas hostile aux transferts d'actifs - il a soutenu le transfert d'actifs d'hier concernant l'Aéroport - tout en étant parfaitement conscient des limites de l'exercice. Il s'agit plus d'une réorganisation comptable au sein du grand Etat que de réformes fondamentales que nous appelons de nos voeux.

Un élément va toutefois nous empêcher de soutenir le projet de loi qui nous est soumis ce soir. C'est le fait - cela a été déjà dit - que les TPG sont déficitaires et qu'en conséquence ils reçoivent déjà une subvention très importante. Or, lorsqu'ils devront amortir dans leurs propres bilans, dans le respect des normes comptables applicables, les actifs qui leur sont transférés, ce déficit se creusera, ce qui nécessitera de leur octroyer une subvention encore plus importante. Cela ruine, selon nous, le bénéfice recherché dans cette opération.

Deuxième raison, je l'ai déjà évoquée hier, les bailleurs de fonds qui analysent les bilans sur la base desquels ils vont faire confiance ou non - c'est-à-dire prêter ou non de l'argent à une entité - veulent - contrairement à ce que l'on a pu affirmer - savoir si les actifs qui figurent dans ce bilan y sont vraiment. En d'autres termes, ce n'est pas parce qu'un immeuble se trouve dans le bilan des TPG que le bailleur de fonds pourra saisir. Parce qu'au fond c'est de cela qu'il s'agit: on prête de l'argent quand l'on dispose de garanties, et la garantie c'est de pouvoir saisir, le cas échéant, un bien et le réaliser en vue de recouvrer la créance. Eh bien, lorsque les bailleurs de fonds constatent que la propriété juridique - parce que celle du terrain n'y est pas - ne correspond pas véritablement à l'actif qui se trouve au bilan, ils excluent tout simplement cet actif et n'en tiennent pas compte dans le cadre de la solidité comptable qu'ils doivent considérer pour l'octroi ou non d'un crédit.

C'est dire que je ne crois pas vraiment que ces transferts d'actifs, s'agissant de bâtiments non vendables et qui n'ont pas de valeur marchande, permettront d'améliorer sensiblement la capacité d'emprunt, à des taux intéressants, des entités à qui on les cède.

A partir de là et dès lors que l'Etat devra augmenter sa subvention, le groupe UDC refusera de soutenir ce projet de loi. Comme il n'est pas fondamentalement hostile à ces réorganisations, il s'abstiendra plutôt que de voter carrément non.

M. Gabriel Barrillier (R), rapporteur de majorité ad interim. Je ne suis pas intervenu tout à l'heure, conformément à l'usage, parce que j'ai été quelque peu surpris de devoir remplacer mon collègue...

Je note que le débat peut avoir la même teneur qu'hier soir, encore que les TPG ne soient pas comparables à l'Aéroport - vous l'avez dit, chers collègues. Il me semble toutefois que ce transfert d'actifs est tout à fait indispensable, parce qu'il responsabilise l'entreprise, ce qui, pour moi, est une exigence importante.

Par ailleurs, je remarque que l'UDC n'avait pas pris position lors des discussions en commission, qu'elle n'a pas pris part au vote et qu'elle annonce maintenant son opposition ou son abstention - si j'ai bien compris... (L'orateur est interpellé.) Les représentants de l'UDC n'ont pas pris position lors du vote en commission ! Les Verts, les radicaux, le PDC, les libéraux ont voté favorablement; les représentants socialistes ont voté contre; le MCG s'est abstenu - j'imagine que les commissaires UDC étaient absents du débat... Ou qu'ils n'avaient pas d'idée à l'époque... Quoi qu'il en soit, je constate que, maintenant, ils y sont opposés ou qu'ils s'abstiennent.

En ce qui me concerne, puisque je représente ici la majorité, je confirme que la majorité votera ce projet de loi.

M. François Gillet (PDC). Comme hier soir, je m'exprimerai au nom du groupe démocrate-chrétien. Et je m'exprimerai également en tant que rapporteur de la commission des transports, qui a consacré deux séances à cet objet et qui, au terme de ses débats, n'a formulé aucune opposition quant à ce transfert d'actifs concernant les TPG.

S'il y a eu trois abstentions, il faut relever qu'aucune abstention du groupe socialiste ne s'est manifestée à ce stade; les socialistes s'étant déclarés favorables à ce transfert d'actifs en commission des transports. Le seul point qui a effectivement posé problème à certains commissaires concernait les terrains de la pointe de la Jonction, qui appartiennent actuellement aux TPG et qui doivent revenir à l'Etat. Comme vous le savez, d''une façon générale, les terrains reviennent à l'Etat, alors que les bâtiments et les infrastructures reviennent aux établissements publics autonomes. Ce point lié aux terrains de la Jonction a occupé la commission. A ce sujet, je dois vous dire que tous commissaires ont été pleinement rassurés par l'article 6, alinéa 2, du projet de loi qui donne toutes les garanties concernant ces terrains et qui permet aux TPG d'envisager l'avenir avec sérénité. En effet, si un projet de construction de logements devait se concrétiser sur ce site, un terrain de remplacement devrait impérativement être trouvé dans un délai qui permettra aux TPG de réaliser un nouveau dépôt pour leurs bus et leurs trams.

Les inquiétudes sur ce point étant levées, quelques oppositions à ce projet de loi se sont encore manifestées en commission des transports sur la valeur de transfert, qui, décidément, préoccupe de nombreux groupes. Et j'aimerais préciser à ce sujet que, encore plus clairement qu'hier soir par rapport à l'Aéroport international de Genève, c'est la valeur comptable qui s'impose comme valeur de transfert. En effet, il convient d'éviter absolument d'instaurer un double amortissement des bâtiments. Etant donné que ceux-ci ont déjà été amortis de façon importante ces dernières années, toute autre valeur que la valeur comptable induirait des défauts majeurs sur ce plan.

Il est évidemment essentiel de rappeler - et cela a déjà été dit - que les TPG ne sont pas comparables à l'aéroport, en ce sens qu'ils sont déficitaires et largement subventionnés par l'Etat. Toute surenchère liée à la valeur de transfert entraînerait inévitablement une augmentation de subvention de l'Etat, ce qui n'a bien sûr pas de sens, sachant qu'il s'agit d'un établissement public autonome.

Mesdames et Messieurs, je terminerai en disant - et cela n'a pas été évoqué hier soir au sujet de l'aéroport - que le Conseil d'Etat a préparé dans le détail ces projets de lois liés aux transferts d'actifs, comme le démontre l'exposé des motifs. Et il est important de savoir également que les principaux intéressés ont participé à l'élaboration de ces projets de lois. La directrice générale et le président du Conseil d'administration des TPG ont été auditionnés par la commission des transports et nous ont confirmé que le sujet avait été largement débattu. Tous les partenaires sont d'accord avec ces transferts d'actifs qui présentent des avantages pour tous.

C'est donc, comme évoqué hier soir: pour des raisons de qualité de gouvernance, pour des raisons de transparence, pour des raisons de cohérence dans la répartition des rôles et des compétences entre l'Etat et ses établissements publics autonomes, qu'il est indispensable de voter ce transfert d'actifs. Et le groupe démocrate-chrétien vous invite à le faire sans réserve, Mesdames et Messieurs les députés.

M. Christian Bavarel (Ve). Rappelons-nous simplement de quoi il s'agit ! Il s'agit d'une régie autonome des TPG. Et qu'est-ce qu'une régie autonome ? C'est une entreprise en main de l'Etat, dont nous sommes totalement propriétaires.

Notre but, en procédant à ces transferts d'actifs, c'est d'avoir des comptes qui correspondent à la réalité, que les coûts soient bien imputés au bon endroit pour donner une lisibilité et une transparence aussi grandes que possible.

Les TPG comme l'aéroport font partie des infrastructures, qui, à mon avis, ne doivent être ni vendues ni être bradées. Pour les TPG, c'est peu probable. La logique de la valeur comptable prend plus de sens avec les TPG... C'est vraiment comme si vous vendiez un appartement à vos enfants et que vous cherchiez à ce que le loyer soit raisonnable pour qu'ils soient en mesure de le payer ! Vous ne leur faites pas un énorme cadeau, mais vous allez éviter toute spéculation ! Le fait de se baser sur la valeur comptable est une façon de lutter contre la spéculation de ces objets. Il ne s'agit pas de chercher à optimiser le profit, le rendement maximum en spéculant: il s'agit de trouver le prix juste ! Et il me semble qu'un accord a été trouvé à ce sujet: c'est celui que les Verts soutiendront. Et je vous invite également à soutenir ce projet de loi.

M. Christian Brunier (S). Comme hier soir, les socialistes - ou la majorité d'entre eux, puisque, vous l'aurez constaté, nous ne sommes pas tout à fait très unis sur ce sujet - sont favorables aux transferts d'actifs, d'autant plus s'agissant des TPG. Pour quelle raison ? Parce qu'il est logique qu'une entreprise publique qui exploite des biens en soit propriétaire ! Cela s'appelle une «bonne gestion»... Et j'espère que personne ici n'est contre une bonne gestion !

Deuxièmement, parce que ce transfert d'actifs des TPG va libérer un certain nombre de terrains. Et une majorité des membres du parti socialiste pensent qu'il est plus utile de construire des logements sur la pointe de la Jonction - c'est un terrain idyllique pour cela - que d'y entreposer des bus. Il me semble que l'on peut trouver d'autres endroits pour ce faire, même si ce terrain peut être attractif au niveau de l'organisation des transports publics. Mais il s'agit-là d'une autre préoccupation. Dans un canton qui a relativement peu de terrains à disposition, il faut absolument destiner les terrains idylliques à autre chose qu'à entreposer des véhicules !

Si, hier soir, il fallait fixer des garanties, notamment contre des privatisations - car il y a un minimum de risques pour l'aéroport, et j'ai défendu les amendements pour mettre des garde-fous et pour éviter un référendum - autant il me semble que les risques sont extrêmement faibles concernant des TPG, surtout qu'il s'agit d'une entreprise subventionnée. C'est un cas de figure tout à fait différent. A mon avis, le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui est de bonne qualité, et nous devons le soutenir. C'est ce qu'une majorité de socialistes feront.

Par contre, je ne peux pas accepter vos propos, Monsieur Nidegger ! Vous avez dit que vous étiez méfiant, que l'UDC était opposée au projet de loi, mais qu'elle allait, en fin de compte, s'abstenir - ce qui est une position bizarre... (Rires.) - parce que les TPG étaient déficitaires... Et vous avez sous-entendu que les TPG étaient mal gérés... Vous le savez très bien, toutes les entreprises de transports publics du monde sont déficitaires. Cela s'appelle de «l'infrastructure mise à disposition de la population» ! Si vous êtes opposé à cela, vous êtes contre l'Etat, et il faut le dire clairement !

Quoi qu'il en soit, les TPG n'ont jamais été aussi bien gérés. Un gros travail se fait actuellement pour optimiser le fonctionnement des TPG. Un administrateur des TPG, qui fait parti du groupe UDC, travaille beaucoup dans ce sens, et, visiblement, vous le marginalisez ce soir: il s'agit de M. Marcet ! Aujourd'hui, on peut dire - et j'espère qu'une majorité de ce parlement le fera - que les TPG sont extrêmement bien gérés. Il faut féliciter le personnel et la direction de cette entreprise.

Voter ce soir ce transfert d'actifs, c'est aussi faire confiance à cette entreprise qui est en plein développement !

Mme Virginie Keller Lopez (S). Je tiens juste à apporter une précision par rapport à la position des socialistes en commission des transports. Nous avons effectivement voté à l'unanimité le transfert d'actifs en question. Par contre, nous nous sommes assez longuement inquiétés, auprès du département et de son président, de la question des terrains. Si nous saluons, bien sûr, le fait que l'Etat récupère la majeure partie des terrains sur ce périmètre, nous avons tout de même exprimé notre inquiétude, car les quatre conditions posées dans ce projet de loi pour pouvoir récupérer ces terrains et faire quelque chose de cet espace, malgré ce que mon préopinant démocrate-chrétien a eu l'air de dire, ne rendent pas les choses aussi simples que cela. Et je crois que l'on nous l'a prouvé en commission. En effet, les quatre conditions posées sont: trouver des terrains de remplacement, trouver un accord sur le financement de la délocalisation, prendre en charge financièrement les surcoûts, etc.

Nous nous sommes également rendu compte, au cours des auditions des représentants des TPG, qu'il est possible d'effectuer un certain nombre d'investissements sur les bâtiments situés sur ces terrains et que, finalement, l'on n'est pas du tout en train d'essayer de récupérer cet espace pour y construire du logement, des espaces publics au centre-ville. Il semble que l'on est plutôt parti pour reporter le problème pendant quelques dizaines d'années.

Nous avons aussi appris pendant ces auditions que le Conseil d'Etat - c'est ce que nous a dit le président du Conseil d'administration - n'avait encore jamais proposé de terrains de remplacement et, je le répète, cela nous inquiète. Certes, M. Cramer a répondu que, même si cela lui paraissait difficile du point de vue financier de réaliser quelque chose actuellement sur les terrains en question, c'était dans les projets du Conseil d'Etat et qu'il en tiendrait compte.

Nous voulions néanmoins simplement signaler que le groupe socialiste resterait attentif à ce point. Nous pensons qu'il faut avancer dans ce dossier et nous sommes inquiets de savoir aujourd'hui que les TPG vont continuer à investir sur ces bâtiments, car cela rend le projet de récupération de ces terrains tout à fait utopique.

Nous reviendrons certainement sur ce sujet, par le biais d'une motion ou autre, pour vous proposer de travailler un peu plus sérieusement et de ne pas attendre encore trente ans - ce qui est le délai accordé en droit de superficie sur les terrains.

M. Roger Deneys (S). Je reviens sur les amendements socialistes qui entrent dans la logique des transferts d'actifs. Le Conseil d'Etat a souhaité, pour les trois objets qui sont soumis à des transferts d'actifs - TPG, Aéroport et SIG - adopter le même processus comptable et de transferts. Mais, pour ces trois objets, les socialistes éprouvent les mêmes craintes et les mêmes doutes quant à une éventuelle affectation future, privatisation future. Alors, l'on nous rétorquera peut-être que, les TPG étant déficitaires, la problématique n'est pas la même que celle de l'Aéroport... Quoi qu'il en soit, on sait très bien que les choses peuvent changer. Le transport aérien étant subventionné de façon tout à fait particulière, notamment parce qu'il n'est pas soumis à des droits de douane - il est complètement à part par rapport aux autres modes de transport - on peut tout à fait imaginer que la situation devienne très différente dans quelques années. Et, en ce qui me concerne, je suis prêt à parier qu'un jour ou l'autre les transports publics seront aussi bénéficiaires, ne serait-ce que parce que le pétrole se raréfie ! Dans ce sens, je pense que, même si cela n'est pas vrai aujourd'hui, on ne peut pas préjuger de l'avenir.

Les amendements socialistes entrent donc dans cette logique de transferts d'actifs, mais avec une logique des coûts et une logique de gestion des risques de revente ou de privatisation un peu plus exigeantes que les garanties de nos excellents conseillers d'Etat ne le permettent. D'ailleurs, je suis sûr que M. Cramer nous donnera ce soir des arguments plus convaincants que son collègue Longchamp hier soir, qui s'est contenté de nous dire que «les choses sont comme cela... parce que c'est très bien.» Cette réponse n'est pas satisfaisante, ni pour les citoyens de la République ni pour les députés du Grand Conseil !

M. Pierre Kunz (R), rapporteur de majorité. En résumé, le transfert d'actifs de l'Etat aux TPG ressemble, sur de nombreux points, à l'opération que le Grand Conseil a votée hier soir dans un grand enthousiasme...

Comme dans le cas de l'Aéroport, il est juste, pour l'Etat, que la part de la dette publique créée par l'acquisition des actifs immobiliers des TPG leur soit transférée en même temps que les actifs. La transparence et la véracité des bilans respectifs de l'Etat et des TPG s'en trouveront améliorées; la gouvernance des TPG s'en trouvera facilitée; et l'Etat conserve - c'est un point non négligeable - ou acquiert la propriété du sol qui fera l'objet d'un droit de superficie. Sur ces points, ce projet ressemble à celui d'hier soir.

Quant au prix de l'opération, on notera, comme dans le cas de l'AIG, qu'il correspond à la valeur comptable telle qu'elle ressort des livres de l'Etat. Et il est rappelé que c'est la seule mesure praticable et qu'elle présente de toute façon un intérêt quasiment négligeable, puisque l'Etat reste, en totalité, propriétaire des TPG. (Brouhaha.)

Je ferai quand même quelques remarques, qui concernent plus particulièrement ce transfert d'actifs. D'abord, l'augmentation du capital de dotation des TPG. Vous pourriez vous demander pourquoi, hier soir, nous n'avons pas également augmenté le capital de dotation de l'AIG... Tout simplement parce qu'il s'agit, encore une fois, d'un problème purement comptable et financier. Cet accroissement des fonds propres utile aux TPG l'est dans la mesure où il met ces derniers - les TPG - en situation d'emprunter à des conditions intéressantes sur les marchés financiers. Avoir plus de fonds propres leur permettra d'être mieux en place sur les marchés financiers.

Quant à l'opération immobilière complémentaire, qui concerne la pointe de la Jonction - le rapporteur de majorité suppose que vous avez tous lu en détail l'excellent rapport qui est sous vos yeux - il suffit donc, pour ce qui me concerne, de souligner que cette opération d'achat permet à l'Etat de renforcer sa position à cet endroit. Et désormais, si ce projet de loi est voté, il en aura acquis toute la propriété: c'est bon pour l'avenir de notre pointe de la Jonction.

En conclusion et conformément au préavis de la commission des transports, la très large majorité de la commission des finances vous recommande d'adopter le projet de loi 9845 sans aucun amendement. Parce que ce projet est bon, tel qu'il est ressorti des travaux de commission, pour les TPG, il est bon pour l'Etat et il est bon pour les citoyens de ce canton !

M. Jean-Marc Odier (R). Ce projet de loi est bon - et simple - puisqu'il veut donner une plus grande autonomie à l'entreprise des transports publics, et il est tout à fait sain qu'une entreprise soit autonome.

Il s'agit toutefois d'une autonomie que je qualifierai de pseudo-autonomie dans la mesure où les Transports publics genevois sont tout de même subventionnés à raison de 150 millions de francs par année ! A ce titre, ce transfert de propriété aux transports publics donnera une plus grande transparence comptable, mais cela engendrera tout de même une charge supplémentaire aux TPG, d'environ 4 millions par année pour les frais bancaires, les intérêts, etc. D'où la nécessité, pour le canton, d'accroître la subvention aux transports publics, si nous voulons que les TPG puissent continuer à offrir les mêmes prestations.

Le groupe radical pense que la transparence comptable est une bonne chose. Cela va dans le sens d'une logique comptable qui est tout à fait pertinente. Cependant, jusqu'à maintenant, nous accordions une subvention aux transports publics dont le ratio était de 50% par rapport à l'ensemble des charges et des recettes. Or nous aimerions que ces 4 millions, qui vont s'ajouter aux charges des transports publics, ne changent pas ce ratio - à savoir 50% de subvention de l'Etat de Genève, le reste provenant des recettes sur les billets des voyageurs - qui nous paraît être un bon ratio et qui a le mérite d'être clair. Nous ne préconisons pas la gratuité des TPG, mais nous ne voudrions pas, parce que nous avons opté pour un système offrant une plus grande transparence comptable, que la subvention des transports publics s'accroisse et que ce ratio dépasse 50%.

C'est pourquoi nous voterons volontiers ce projet de loi pour aller dans le sens de la transparence comptable, mais nous reviendrons probablement, lors du contrat de prestations des TPG, pour insister sur le point que je viens d'évoquer.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. M. Odier a dit quelque chose de vrai, c'est que - et l'on est là dans le vrai débat - les emprunts que doivent contracter les TPG pour payer la dette ont un coût. Mais il a aussi dit qu'il n'est pas du tout question que la subvention soit augmentée pour autant, que les TPG devront s'organiser avec les moyens à leur disposition, notamment en augmentant les recettes, c'est-à-dire le prix des billets. Dans ce cas, c'est vous et moi et nous tous qui allons payer !

Moi, je disais autre chose tout à l'heure ! Il faut toujours réfléchir aux raisons qui poussent à modifier les choses publiques... Vous pouvez bien dire que ce projet est bon, qu'il permettra une plus grande transparence comptable, que c'est une bonne chose pour les coûts et tout ce que vous voulez... Excusez-moi de vous le dire, mais tout cela n'a rien à voir ! En réalité, Messieurs, que nous ayons des locaux ou pas, la transparence peut être la même: il suffirait de faire figurer les coûts réels dans les comptes ! Soit vous êtes locataires, soit vous êtes propriétaires: si vous louez, vous devez payer un loyer que vous faites figurer dans les comptes; si vous êtes propriétaires des bâtiments, vous devez payer l'amortissement des bâtiments et les charges de maintenance, qui figurent également dans les comptes ! Ce n'est pas parce que l'on est propriétaire d'un bâtiment que la comptabilité est plus transparente qu'une autre - celle du locataire. Certains propriétaires de bâtiments ont des comptes bien peu transparents et mal tenus... Ce n'est donc pas un argument valable, excusez-moi de vous le dire !

J'aimerais bien connaître les vraies raisons pour lesquelles on procède à ces transferts d'actifs - qui tiennent, à mon avis, à une conception de l'Etat différente de celle d'aujourd'hui - sans prétendre au préalable si c'est mieux ou pas. Cela constitue un redimensionnement de l'Etat. C'est, par exemple, considérer que de plus en plus de prestations - que l'Etat est aujourd'hui obligé de subventionner - ne soient plus subventionnées à l'avenir, qu'elles soient assumées par l'économie dans son ensemble. C'est dans ce sens-là, me semble-t-il, que l'on redimensionne et que l'on restructure l'Etat aujourd'hui. C'est une explication plausible à cette situation. Alors, on nous explique que c'est pour des tas de raisons: techniques, comptables, de transparence, de coûts réels... Mais, à mon avis, c'est pour une autre raison ! Celle dont je viens de faire mention.

Je le répète, Mesdames et Messieurs les députés, la réalité, c'est que les Transports publics genevois sont subventionnés à raison de 150 millions par le Trésor public, que cet établissement n'a pas les moyens de se payer ce transfert d'actifs, et que l'on assiste à une opération bizarre consistant à leur transférer des actifs, ce qui les obligera à contracter un emprunt, tout en leur disant que l'Etat les aidera à rembourser ce prêt pour qu'ils puissent nous payer. Excusez-moi, mais je trouve cela vraiment bizarre ! En l'occurrence, comme je l'ai déjà dit, si c'est vraiment pour des raisons de transparence comptable que vous agissez, faisons figurer les coûts réels des bâtiments en question dans la comptabilité !

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je tiens, bien sûr, à remercier les rapporteurs: le rapporteur de majorité pour la qualité de son rapport, le rapporteur de minorité également, non seulement pour la qualité de son rapport, mais, surtout, pour les riches citations de mes interventions en commission des finances qui figurent dans son rapport... Cela va raccourcir d'autant mon intervention devant ce Grand Conseil ! Comme M. Brunier, je voudrais exprimer aussi toute notre reconnaissance à cette belle entreprise que sont les TPG et saluer l'engagement de ses collaboratrices et de ses collaborateurs.

Monsieur Velasco, vous avez dit, en préambule de votre intervention - et, au fond, cela a été également votre conclusion - que l'on pouvait avoir une vision un peu différente de l'Etat et que cela n'était peut-être pas critiquable... Effectivement, le fait de vouloir continuer à défendre le service public, de continuer à vouloir que les prestations offertes à tout un chacun soient assurées dans notre canton, exige que nous fassions régulièrement l'effort de remettre en question, non pas nos objectifs - qui restent toujours les mêmes - mais notre façon de faire. Et cette remise en question passe, je crois, par la double exigence évoquée par M. Brunier dans son intervention d'hier. Il nous disait que les transferts d'actifs, c'est essayer de répondre à une double exigence. Une exigence de transparence et, aussi, une exigence de réorganiser notre Etat, de sorte qu'il puisse assumer son rôle au mieux, c'est-à-dire être suffisamment fort pour garantir un certain nombre de prestations, notamment celles aux plus déshérités. Car un Etat en faillite, un Etat pauvre, n'est assurément pas un Etat qui a les moyens de mener une politique publique.

Très modestement, ce sont ces objectifs que nous essayons de poursuivre à travers, de façon générale, ces opérations de transferts d'actifs et, en particulier - puisque c'est de cela que nous parlons - à travers cette opération de transfert d'actifs des TPG. Tout d'abord, la transparence, parce que les bâtiments dans lesquels les TPG entreposent leurs véhicules, leurs trams, et dans lesquels se trouvent leurs ateliers mécaniques, sont propriété de l'Etat. Ces bâtiments, pour des raisons d'ordre historique, ne sont pas loués aux TPG. Ils figurent dans les comptes de l'Etat, qui paye ces bâtiments de la même façon qu'il paye pour les écoles ou les bâtiments administratifs qu'il exploite. En d'autres termes, d'un point de vue comptable, cela ne va pas du tout: l'Etat paye, à travers ses budgets, des bâtiments, qui, en réalité, bénéficient à l'entreprise de transports publics que sont les TPG !

Donc, en transférant ces bâtiments aux TPG, nous établissons cette transparence. Nous aurions pu effectivement obtenir cette transparence autrement - vous y avez fait allusion - par exemple, en louant ces bâtiments. Dans les deux cas, nous en aurions été au même point. C'est-à-dire que, dans les deux cas, nous aurions dû essayer de trouver quelle était la valeur de ces bâtiments, que ce soit pour fixer le prix de vente ou le prix de location, et nous aurions dû faire supporter ce coût à l'entreprise. Nous avons choisi de les vendre, parce qu'il s'est avéré que ce montage est favorable aux TPG et à l'Etat et que, malgré cette vente - vous le savez - nous restons propriétaires des terrains.

Au fond, ces bâtiments sans les terrains n'ont pas un très grand intérêt et c'est peut-être l'occasion de répondre à votre interrogation. Non seulement j'imagine mal qui pourrait s'intéresser à acheter ces bâtiments à une entreprise qui reçoit 150 ou 160 millions de subvention, mais, en outre, je prétends que cela est doublement impossible. C'est d'abord impossible parce que les TPG sont une entreprise à 100% publique et qui appartient à 100% à une seule entité: l'Etat de Genève, c'est-à-dire vous et nous, Mesdames et Messieurs les députés. Ensuite - c'est la seconde raison - les bâtiments feront l'objet d'un droit de superficie - comme le stipule la loi qui vous est proposée - et l'on imagine mal que le superficiaire puisse commencer à faire des transactions sans l'accord du superficiant ! Donc, dans tous les cas, l'Etat devrait être associé à cette extrêmement invraisemblable et hypothétique transaction !

Une voix. Improbable !

M. Robert Cramer. Improbable ! Quoique je souhaiterais comme vous qu'un jour les TPG soient bénéficiaires. Ce n'est malheureusement le cas nulle part au monde, mais on peut toujours le souhaiter...

J'en reviens à cette transaction. Dès l'instant où il faut fixer un prix, des montants sont articulés: certains nous demandent pourquoi nous ne vendons pas ces bâtiments 200 millions... C'est à peu près la pire sottise que nous pourrions faire, parce que cela veut dire que nous devrions payer deux fois le même bien ! Aujourd'hui, ces bâtiments figurent dans les comptes de l'Etat pour la valeur à laquelle ils vont être transférés, c'est-à-dire à peu près 70 millions de francs. Les transférer à ce montant-là va exiger - M. Odier le rappelait - d'augmenter notre subvention aux TPG d'un montant de l'ordre de 5 millions... Si nous les vendions trois fois plus cher, ce n'est pas 5 mais environ 15 millions de subventions que nous devrions accorder aux TPG ! Et pourquoi devrions-nous payer ces 15 millions ? Parce que nous aurions la sottise de payer deux fois la même chose ! Le bâtiment que nous avons amorti, qui ne vaut plus que 70 millions aujourd'hui, serait réévalué artificiellement à 200 millions, uniquement pour avoir le plaisir de l'amortir une deuxième fois et de demander aux contribuables, la collectivité publique, de dépenser chaque année 10 millions pour rien ! Je crois vraiment que nous avons mieux à faire avec cet argent si nous le pouvons !

J'estime donc véritablement, comme M. Gillet, que nous avons trouvé le bon prix ! C'est le prix le plus correct, car, en fait, on transfère le bien d'une collectivité publique, qui est l'Etat, à un établissement public qui lui appartient, qui est les TPG - au fond, le bien ne change pas de mains. On fait cela dans un objectif de transparence comptable, mais certainement pas dans le but de payer deux fois le même bien ! Il me semble que les banquiers gagnent suffisamment bien leur vie dans notre canton pour que l'on ne s'ingénie pas à trouver des procédés pour qu'ils la gagnent mieux encore ! Voilà, pour la transparence !

Encore un petit mot pour vous signaler que, dans cette opération - certes, de façon moins marquée que pour d'autres qui vont vous être présentées - nous renforçons l'Etat, car cette transaction nous permettra tout de même - cela figure dans l'exposé des motifs qui vous a été présenté - de trouver un petit profit pour l'Etat, qui ne sera pas une perte pour les TPG ! Cette opération sera donc bénéficiaire et nous permettra de nous renflouer, certes modestement, mais tout de même à hauteur de 2 millions par année. Et ces 2 millions nous permettront de réaliser un certain nombre de projets que nous ne pourrions pas envisager autrement.

Dernier point, en réponse à Mme Keller, qui, comme d'autres, se demande ce que nous allons faire à la pointe de la Jonction. Je dirai tout d'abord, Madame la députée, que le Conseil d'Etat vous a déjà répondu avant même que vous ne posiez la question, puisque nous avions été saisis, il y a un certain temps déjà, d'une motion à ce sujet qui a reçu - comme presque toute les motions - une réponse dans un délai de six mois. Vous y trouverez la réponse à vos légitimes questions. J'ajoute que, si notre objectif est véritablement de valoriser un jour cette parcelle et d'en faire autre chose qu'un dépôt de trolleybus, nous devons, dans un premier temps, remettre cette parcelle entre les mains d'un propriétaire, en l'occurrence l'Etat de Genève, dont le but n'est pas de gérer une entreprise de transports publics, mais d'avoir des projets d'urbanisme. Et ces projets sont connus: l'Etat de Genève en a déjà largement fait part.

Par conséquent, faire en sorte que l'Etat de Genève se retrouve propriétaire de cette parcelle, c'est faire un premier pas dans ce sens. Cela ne constitue pas encore un plan localisé de quartier avec les bâtiments, mais c'est un premier pas ! Et si vous lisez bien le texte de ce projet, vous verrez qu'il a été rédigé avec prudence. Si nous donnons aux TPG l'indication que cette parcelle pourrait être à leur disposition pour un délai de l'ordre de trente ans - à l'article 6, alinéa 1 - nous précisons dans le même article, à l'alinéa 2, à quelles conditions nous pourrions la récupérer de façon anticipée. Et ces conditions sont des plus logiques: comme il faudra bien entreposer ces trolleybus quelque part et que nous sommes le propriétaire de l'entreprise TPG, il faudra bien sûr trouver un endroit pour cela. Et, le jour où cela se fera, nous devrons prendre en charge les frais inhérents à ce changement: cela tombe sous le sens ! Les TPG ont souhaité que nous écrivions ces conditions évidentes dans ce texte... Nous l'avons fait, mais vous voyez bien quel est le but de toute cette opération !

Enfin, je serai attentif évidemment - et après moi ceux qui me succéderont, si, dans l'intervalle, cette affaire n'a pas avancé - à ce que l'on ne continue pas à investir sur ce site pour développer des infrastructures de transports publics, puisque ce n'est pas notre objectif. Nous pourrons d'autant plus y être attentifs que nous serons, grâce à votre vote, Mesdames et Messieurs les députés, propriétaires de cette parcelle.

Mis aux voix, le projet de loi 9845 est adopté en premier débat par 67 oui et 12 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 6.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement à l'article 7, présenté par Mme Mariane Grobet-Wellner, M. Alain Etienne, M. Roger Deneys et M. Alberto Velasco, dont la teneur est la suivante: «1) L'Etat de Genève cède aux Transports publics genevois (ci-après TPG) des bâtiments et équipements du Bachet-de-Pesay et de la Jonction, sous forme d'une dotation de 200 000 000 F correspondant à la valeur intrinsèque des biens cédés. 2) Ce capital de dotation fait l'objet d'une rémunération par les TPG selon des conditions fixées par le Conseil d'Etat. 3) Les TPG restent débiteurs du montant de 69 427 520 F correspondant à la valeur comptable, au bilan de l'Etat, des biens cédés.»

Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Le raisonnement qui est à la base de cette proposition d'amendement est exactement le même que celui qui a été développé hier. Je n'entrerai donc pas autant dans les détails aujourd'hui, je me contenterai de rappeler de quoi il retourne brièvement.

En fait, l'Etat vend aux TPG des bâtiments à une valeur comptable de 69 millions et il achète aux TPG pour un montant de 3 millions, ce qui fait que les TPG doivent encore, nets, 66 millions. Sur cette somme, le projet de loi propose une augmentation de capital de dotation de 24 millions. Restent très exactement 42 352 200 F qui feront l'objet d'un prêt accordé aux TPG - garanti par l'Etat, si j'ai bien compris. C'est l'opération qui nous est proposée ici. Le problème, c'est que la valeur intrinsèque, telle qu'elle a été définie par l'ICF, n'est pas de 69 millions mais de 200 millions ! C'est ce que l'Etat cède aux TPG.

Si nous insistons pour que ce montant figure, c'est parce qu'il est indispensable de respecter les normes IPSAS. Je les rappelle: intégralité, véracité des bilans de l'Etat et des TPG - ce qui n'est pas le cas dans ce projet de loi - transparence des comptes - ce qui n'est également pas le cas. C'est très important, parce que dans toute gestion d'entreprise - et sur ce point, vous m'étonnez un peu, Monsieur Kunz, vous qui êtes un bon gestionnaire - il faut pouvoir mesurer la performance, les coûts réels. Après seulement, on peut s'occuper du financement. Mais pour se faire une opinion sur l'efficacité de la gestion d'une entreprise, il faut absolument que les coûts réels figurent dans les comptes ou dans les bilans.

C'est pour cette raison que nous proposons ces amendements. Dans la même logique, cela ne coûtera pas plus cher aux TPG que ce qui nous est présenté ici, mais cela a l'immense avantage de permettre une certaine transparence. Ainsi les TPG pourront savoir exactement quels sont les coûts des prestations fournies à leurs usagers.

Je terminerai en disant à M. Kunz - pour qui j'ai, par ailleurs, beaucoup d'estime et d'amitié - que je ne lui confierai pas ma comptabilité ! (Rires.)

Enfin, je remercie M. Cramer qui a développé des arguments et qui ne s'est pas contenté pas de nous dire - comme cela a été le cas hier soir - que: ce projet de loi est beau, parce qu'il est beau ! (Rires et applaudissements.)

M. Jean-Claude Ducrot (PDC). Permettez-moi - il faut bien se jeter à l'eau un jour ou l'autre - de dire, au nom de parti démocrate-chrétien, que nous nous opposerons à ces propositions d'amendements pour les mêmes raisons évoquées à propos des transferts d'actifs de l'aéroport !

Qui plus est, je m'interroge par rapport à une certaine gesticulation politique: on s'abstient, on s'oppose... Je fais mon apprentissage, mais je me pose tout de même des questions. Je constate que l'amendement proposé à l'article 17 souligné, article 3, alinéa 4, nouvelle teneur, l'Aéroport international de Genève est cité... S'agit-il d'un «copier/coller» ? Je demande quelques explications à ce sujet.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Vous avez effectivement raison: il s'agit d'une erreur. Elle sera, bien entendu, tout à l'heure.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant l'amendement proposé à l'article 7, tel que je vous l'ai lu précédemment.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 23 oui et 5 abstentions.

Mis aux voix, l'article 7 est adopté.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes encore saisis d'un amendement consistant à abroger l'article 8. Je vous le soumets... Oui, Monsieur Velasco, je vous donne la parole.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Madame la présidente, à partir du moment où cette assemblée n'a pas accepté l'amendement proposé à l'article 7, l'amendement concernant l'article 8 tombe.

La présidente. Vous avez parfaitement raison. Nous poursuivons donc.

Mis aux voix, l'article 8 est adopté, de même que les articles 9 à 16.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande d'amendement à l'article 3 de l'article 17 souligné. Il s'agit d'un alinéa 4 nouveau. Monsieur Deneys, je vous donne la parole.

M. Roger Deneys (S). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je vous ai fait parvenir un nouvel amendement reformulé à l'article 17 souligné, «Modification à une autre loi», à l'article 3, alinéa 4, car l'amendement que vous avez reçu hier concernant ce projet de loi était effectivement inexact. D'une part, il mentionnait l'aéroport au lieu des TPG et, d'autre part, il n'était pas assez précis. Il disait: «Toute aliénation de tout ou partie de ces biens...». Comme il s'agit d'une autre loi, il est plus précis de dire: «... des biens cédés dans le cadre de la loi qui propose le transfert d'actifs...». Cet amendement a donc été reformulé, et je vous demande de prendre en considération uniquement la nouvelle version qui vous est parvenue.

Cette proposition d'amendement suit exactement la même logique que celle de hier pour l'aéroport. La voici: nous savons bien qu'il y a une très faible probabilité que ces biens vendus par l'Etat aux TPG soient revendus par les TPG - pour les raisons évoquées par M. Cramer, en particulier parce que les TPG sont une entreprise déficitaire - mais il nous semble qu'il vaut mieux nous prémunir de ce qui peut arriver dans le futur. En ce qui me concerne, je ne suis pas sûr que ce soit si improbable, pour une raison très simple: c'est que des entreprises de ce type invoquent souvent la mission qu'elles ont à remplir... Or, la mission TPG n'est pas de posséder des biens mais d'exploiter un réseau de transports publics ! Et, dans ce sens, on peut tout à fait imaginer qu'un jour le Conseil d'administration des TPG décide que son rôle n'est pas d'être propriétaire des bâtiments mais d'être gestionnaire du réseau, des trams... Et encore, ceux-ci peuvent être loués ou en leasing ! Ce Conseil peut donc décider d'exploiter l'entreprise tout en n'étant propriétaire de rien ! Et cette logique, déjà appliquée pour le matériel roulant, pourrait tout à fait être utilisée un jour par les TPG, surtout s'ils ont besoin de dégager des liquidités - cela pourrait les pousser à ne plus être propriétaires des bâtiments en question. Et c'est bien cela qui nous inquiète !

Si un jour une vente devait avoir lieu, il faudrait qu'elle passe devant notre Grand Conseil. C'est cela que nous voulons garantir: rien de plus ! Nous voulons que le parlement puisse exercer un contrôle - voire le peuple. Il faut qu'il puisse vérifier que le prix de vente fixé à ce moment-là soit un prix juste et équitable, aussi pour les citoyens de notre canton. C'est pour cette raison que nous déposons à nouveau un amendement, demandant que l'aliénation future de ces biens soit soumise à l'approbation du Grand Conseil.

Pour parler clairement, nous sommes exactement dans le même cas de figure qu'hier soir: il s'agit de la vente d'un objet - qui appartient à une famille, à des enfants - à sa valeur comptable - et cela ne me pose pas de problème, mais, pour garantir que ce bien reste dans la famille et qu'il ne soit pas revendu immédiatement, on doit fixer dans le contrat des clauses qui garantissent que celui qui en devient propriétaire ne puisse pas le revendre immédiatement ni faire une plus-value sans l'accord du propriétaire précédent. Et c'est bien l'objectif de cet amendement: garantir qu'en cas d'éventuelle plus-value - un jour l'actuel dépôt des TPG peut être vendu, des étages pour des bureaux peuvent être ajoutés - notre Grand Conseil puisse exercer un contrôle. C'est pour éviter qu'une telle transaction puisse se faire sans notre accord que nous vous demandons de voter cet amendement.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Peut-être ai-je été trop long tout à l'heure... Je vais vous redire très brièvement, Monsieur Deneys, pourquoi il y a une double garantie qu'aucune transaction ne peut se faire sans l'accord de l'Etat.

La première garantie, aujourd'hui et toujours, c'est que c'est l'Etat qui est propriétaire des TPG ! Il faudra donc bien qu'il soit d'accord pour une quelconque éventuelle transaction.

Seconde garantie, c'est que l'Etat est propriétaire des terrains et que, de par la loi, il est superficiant. Et le superficiaire, que seront les TPG, ne peut rien faire sans l'accord du superficiant, l'Etat s'en assurera !

Voilà pourquoi cet amendement n'est pas utile ! Vous avez déjà une double garantie qu'aucune opération ne peut se faire sans l'accord de l'Etat.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Monsieur Roger Deneys, vous voulez ajouter quelque chose ? (Protestations.)

M. Roger Deneys (S). Oui ! (Exclamations.) La deuxième garantie me semble tout à fait crédible. Par contre, pour ce qui est de la première, les majorités politiques peuvent changer ! Nous faisons confiance au Conseil d'Etat actuel, comme nous avons fait confiance à M. Longchamp hier soir, malgré ses explications pas très claires - en tout cas pour nous. En ce qui nous concerne, nous cherchons simplement à nous prémunir pour l'avenir en cas de changement du Conseil d'Etat, en cas de changement du Grand Conseil. Nous ne vous demandons de voter cet amendement pour nous prémunir aujourd'hui !

La présidente. Je vais donc, Mesdames et Messieurs, vous soumettre l'amendement proposé à l'article 3, alinéa 4, de l'article 17 souligné. Le voici: «Toute aliénation de tout ou partie des biens est soumise à l'approbation du Grand Conseil sous forme de loi. Ces biens ne peuvent pas être gagés sans l'autorisation du Conseil d'Etat.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 53 non contre 21 oui et 4 abstentions.

Mis aux voix, l'article 3 (nouvelle teneur) est adopté.

Mis aux voix, l'article 17 (souligné) est adopté.

Troisième débat

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets ce projet de loi dans son ensemble. Le vote est lancé... Monsieur Velasco, vous voulez prendre la parole ? (Protestations.) Mais le vote est déjà lancé ! Je suis désolée. (M. Velasco insiste. Protestations.) Vous aviez effectivement demandé la parole avant, je vous la donne donc. (Commentaires.)

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Permettez, Madame la présidente, une petite digression à l'intention de mes collègues !

Je tiens à vous dire que personne ne vous a obligés à siéger dans ce parlement ! Vous le faites tous volontairement. Si nous discutons ce soir une heure ou deux à propos d'un sujet qui est de l'intérêt de la République, Mesdames et Messieurs les députés, vous pouvez bien lui consacrer encore cinq minutes ! (Remarques.)

Mesdames et Messieurs les députés, nous arrivons donc à la fin de nos débats sur ces transferts d'actifs... J'ai entendu le président Cramer - homme d'une subtilité politique remarquable, que notre République regrettera peut-être un jour lorsqu'il ne sera plus parmi nous - dire quelque chose que je voulais entendre... (Remarque.) Que je voulais entendre ! Il a en effet indiqué que les entreprises, l'Etat, devaient s'adapter aux nouvelles nécessités de l'économie et procéder à ces transferts d'actifs, réfléchir à la manière d'offrir les prestations, et que nous allions dans ce sens. Oui, Monsieur Cramer, je suis d'accord avec vous: je comprends tout le débat que nous avons eu hier et aujourd'hui dans ce sens !

C'est d'autant plus intéressant, Monsieur Cramer, que l'on voit que l'Etat de Genève, le Conseil d'Etat, a mené une réflexion, a fait une projection de la République dans le contexte de la région, de l'Europe, de l'économie. On peut être d'accord ou pas, mais, au moins, on sait dans quel sens on va et sur quoi on vote. Et cela, ça m'intéresse, Monsieur Cramer ! Cela éclairerait le débat.

Quelqu'un a dit qu'il fallait procéder à ces transferts d'actifs pour une question de transparence, pour les coûts... Mais ça, c'est du «pipi de minet» ! Ce n'est pas du tout la question ! Vous savez très bien, Monsieur Cramer, que l'Etat peut conserver ces immeubles et facturer la location aux TPG - vous l'avez dit, du reste - et ce serait très bien ! Cela éviterait à ces pauvres TPG d'aller se traîner dans les marchés publics pour obtenir des emprunts à faible taux ! Je le répète, le fond de la question, ce n'est pas cela, Messieurs ! Vous avez essayé de l'éluder, j'ai très bien compris ! Et nous allons peut-être, par la suite, débattre d'autres transferts d'actifs dans ce cadre... (Brouhaha.)

La présidente. Monsieur le député, s'il vous plaît, je vais vous demander de conclure !

M. Alberto Velasco. ... et j'espère, Mesdames - ou plutôt, Messieurs les conseillers d'Etat, puisqu'il n'y a pas de femme au Conseil d'Etat - que nous aurons l'occasion d'entamer le débat dans sa généralité et pas point par point !

La présidente. Bien ! Je vous donne les résultats.

La loi 9845 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9845 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui et 20 abstentions.

Loi 9845

La présidente. Nous passons à l'autre urgence que nous avons votée hier. Il s'agit du point 99 de notre ordre du jour.

Premier débat

M. Antonio Hodgers (Ve), rapporteur. Je serai très bref. Je voudrais simplement souligner l'esprit constructif des travaux de la commission de l'économie et, finalement, le consensus sur un sujet aussi important que le développement durable. C'est tout à fait réjouissant pour notre République. J'espère que ce consensus se concrétisera encore une fois ce soir.

Mis aux voix, le projet de loi 9874 est adopté en premier débat par 58 oui et 1 abstention.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 6, al. 1 et 2 (nouvelle teneur), 6A, 2e phrase (nouvelle teneur) et lettres b et e (nouvelle teneur), 7 (nouvelle teneur), 8, al. 2 (nouvelle teneur) et 9A.

M. Gabriel Barrillier (R). Je voudrais intervenir à propos de l'article 9A, Politique d'achats et d'investissements (nouveau). Je ne dépose pas d'amendement, mais je note avec satisfaction qu'il est prévu que l'on tienne compte - en matière de politique d'achats et d'investissements - de l'application des principes du développement durable, certes de façon compatible avec les impératifs d'utilisation parcimonieuse des deniers publics.

L'alinéa 2 stipule: «Il veille à l'application uniforme de ces principes.» Si j'interviens, c'est que vous avez précisé en commission l'application de ces principes du développement durable, dont je vous rappelle les trois éléments: le pôle social, la protection de l'environnement et l'efficacité économique. J'attire votre attention, chers collègues, sur le fait que, lorsque l'on discutera du projet de loi 8679, voire de la motion 1712, j'aimerais bien que l'on aligne les intentions avec les actes et les faits et que l'on veille, précisément, à l'application uniforme de ces principes au niveau de l'Etat et des communes lorsqu'on adjuge les travaux et que l'on procède à des dépenses publiques.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous poursuivons.

Mis aux voix, l'article 10 (nouvelle teneur) est adopté, de même que les articles 11 (nouvelle teneur) à 17 (nouvelle teneur).

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement à l'article 3, alinéa 3 (nouvelle teneur) de l'article 3 souligné. Je vous donne la parole, Madame Schneider-Bidaux.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je vous remercie, Madame la présidente. Cet amendement porte juste sur la composition du Conseil du développement durable, puisqu'il ne s'agit plus de développement durable et de l'environnement. M. Barrillier a souligné que le développement durable comptait trois pôles: social, économique et environnemental. Actuellement cette commission comporte vingt-quatre membres, et je vous demande d'en rester là pour que tous les représentants de ces différents pôles soient représentés. Parce qu'avec la nouvelle composition prévue, cela risque d'être assez difficile de savoir à qui l'on demandera de ne plus faire partie de ce Conseil du développement durable. Je vous demande donc de soutenir mon amendement.

M. Jacques Follonier (R). Il est de notre devoir, dans ce parlement, de limiter le nombre de personnes inscrites dans les commissions, en l'occurrence au Conseil du développement durable. Nous savons parfaitement que c'est juste et judicieux.

Nous avons étudié en commission la pertinence de conserver vingt-quatre membres dans ce conseil, mais cela nous a paru effectivement excessif. Je tiens à souligner que nous avons décidé de porter le nombre des membres à douze ou quinze. Ces deux chiffres ne sont pas innocents, car, les commissions étant tripartites, il fallait des multiples de trois. Dans ces conditions, nous devons, me semble-t-il, être prudents et en rester aux chiffres fixés par la commission.

Je tiens d'ailleurs à rappeler que les Verts ont voté cet amendement et je suis quelque peu surpris de les voir revenir en arrière, surtout sur ce genre de chose. Si d'aventure la proposition de Mme Schneider-Bidaux devait être acceptée, je souhaiterais pour le moins que les vingt-quatre membres de ce conseil siègent de manière bénévole.

M. Pierre Weiss (L). Il est toujours difficile de mettre en accord les faits, les actions avec les intentions, et, surtout, pour un parti qui se veut gouvernemental, de suivre les intentions du Conseil d'Etat... Notamment le plan de mesures qui nous a été présenté par ce Conseil d'Etat, lequel, dans ses ambitions de réduire les dépenses de l'Etat, a, entre autres, imaginé de diminuer le nombre de membres par commission.

Et que voit-on ce soir ? Une députée, membre de la commission, nous proposer de contredire le Conseil d'Etat sur ses intentions ! C'est la raison pour laquelle nous ne saurions vous suivre ce soir, alors que nous avions abordé ce projet de loi avec des a priori relativement neutres et que nous nous étions laissé convaincre, notamment grâce à l'engagement des personnes qui nous avaient présenté avec une certaine ouverture d'esprit les intentions qui avaient été suivies par ce Conseil dans la législature précédente.

Si d'aventure cet amendement devait être accepté, non seulement nous considérerions que le gouvernement serait contredit dans ses intentions d'économies, mais nous serions déliés, évidemment, de notre soutien à ce Conseil du développement durable ! Je conseille donc vivement à Mme Schneider-Bidaux de retirer son amendement. Qui plus est, je demande, au cas où il ne serait pas retiré, qu'il soit soumis à l'appel nominal !

La présidente. Merci, Monsieur le député. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits: M. Cuendet, M. Gillet, Mme Fehlmann Rielle, M. Catelain, Mme Künzler, M. Etienne, M. Hodgers et, enfin, M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger.

M. Edouard Cuendet (L). Je suis vraiment très surpris de cet amendement. Parce que, c'est vrai, un consensus s'est dégagé autour de cette loi et, pour beaucoup d'entre nous, développement durable rime avec bonne gouvernance. Or une bonne gouvernance à vingt-quatre membres dans un conseil, c'est une illusion ! Et je relève que c'est le conseiller d'Etat lui-même, M. Pierre-François Unger, qui a proposé de réduire le nombre de membres - douze à quinze. (Commentaires. Brouhaha.) C'est une tendance qui se dessine très clairement actuellement. D'ailleurs, vous avez accepté de réduire le nombre de membres du conseil d'administration de l'Hospice général pour augmenter son efficacité.

Evidemment, je comprends que certaines personnes veuillent continuer à toucher des jetons de présence, mais je trouve cela un peu déplorable. (Commentaires.)

Je vous invite donc à rejeter cet amendement.

M. François Gillet (PDC). Concernant la composition du Conseil du développement durable, ce qui prime, pour le groupe démocrate-chrétien, c'est la représentativité des trois pôles du développement durable que sont le pôle économique, le pôle environnemental et le pôle social.

A nos yeux, une composition de quinze personnes au maximum garantit cette représentativité. Pour nous - et ce n'est pas en particulier au Conseil du développement durable que nous pensons - il est très difficile de discuter, de travailler, à vingt-quatre. Nous pensons que la qualité du travail d'une commission ou d'un conseil ne se mesure pas au nombre de ses membres mais à la qualité de ses membres, à leurs compétences.

Je le répète, nous pensons que la représentativité sera assurée sans problème à quinze et que ce qui prime, c'est que les trois pôles soient représentés à parts égales.

C'est la raison pour laquelle nous n'entrerons pas en matière sur cette demande d'amendement.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je trouve un peu cocasse que les libéraux nous parlent de bonne gouvernance, eux qui - je crois - ont un bureau directeur de cent neuf personnes... (Exclamations.) Ecoutez, Monsieur Cuendet, c'est un peu hors de propos ! On parlera de ça une autre fois, si vous le voulez bien ! (Exclamations. La présidente agite la cloche.)

Je pense que vous confondez conseils consultatifs et commissions administratives. Ces dernières doivent gérer, prendre des décisions. En l'occurrence, il s'agit d'un conseil consultatif qui représente des sensibilités différentes, d'autant plus que le développement durable comporte trois pôles. J'ai moi-même fait partie de ce conseil et je peux vous dire que nous avons pu travailler de façon tout à fait harmonieuse. Il y avait également des sous-commissions, cela permettait aux personnes qui avaient moins de disponibilités de pouvoir fonctionner dans une sous-commission tout en faisant partie de ce conseil.

Donc, il me semble que cet amendement est tout à fait judicieux. Je vous fais remarquer par ailleurs que nous ne fixons pas un nombre «magique», mais que nous laissons le choix à la sagesse du Conseil d'Etat qui a mis en place ce conseil.

Je vous remercie par conséquent de bien vouloir prendre cet amendement en considération.

M. Gilbert Catelain (UDC). Au départ, je ne pensais pas m'exprimer sur ce projet de loi qui a été traité dans l'urgence en raison des travaux en suspens au sein de la commission - nous sommes maintenant dans la dernière ligne droite pour que la notion de développement durable et sa base légale puissent perdurer. Je tiens néanmoins à exprimer mes doutes par rapport à ce type de projet de loi.

Personnellement, je n'ai encore pas compris l'intérêt d'avoir un pôle social dans le cadre du développement durable, mais je ne pense pas que c'est le moment de faire ce débat... (Commentaires. La présidente agite la cloche.)

J'aurais préféré que l'on parle des actes, qui ont été effectués ou pas, et pas du nombre de membres dans ce Conseil. Certes, Genève tire une certaine notoriété de son concept de développement durable, mais je citerai une petite ville - Neuchâtel - dont les actions sont concrètes: par exemple, la police de la Ville de Neuchâtel est équipée - ou le sera - de véhicules hybrides... Ça, c'est du développement durable ! Ça, c'est du concret ! A Genève, nous avons une loi, un budget, mais au niveau des transports, par exemple, il y a peu de mesures concrètes. En France, la Poste est équipée de véhicules électriques avec de nouvelles batteries, elle vient d'en acquérir environ deux mille... Mais à Genève, rien de tout cela !

Alors, je vous en prie, ne nous battons pas pour la taille de ce Conseil. Cela m'est bien égal qu'il soit composé de douze, de quinze ou de vingt-cinq membres, je ne pense pas qu'il sera plus efficace à vingt-cinq qu'à quinze. Ma foi, à un moment donné, il faut savoir faire des choix ! Et puis, je pense que les gens sont suffisamment intelligents pour se faire représenter. S'ils ne font pas partie de ce conseil, ils se feront auditionner...

Le groupe UDC, pour sa part, préconise la liberté de vote, afin d'en finir avec ce projet de loi et de pouvoir aller de l'avant !

Mme Michèle Künzler (Ve). Soyons clairs: il ne s'agit pas d'un conseil d'administration mais d'un conseil consultatif ! Et pour qu'il y ait consultation, il faut qu'il soit représentatif ! Et il fonctionne avec trois sous-commissions... Douze personnes pour trois sous-commissions, cela ne représente pas grand-monde ! Il absolument que toutes les tendances soient représentées, d'autant plus que ce conseil n'a aucun pouvoir décisionnel, iIl n'est qu'un appui pour le Conseil d'Etat. Dans ce sens, je pense qu'il est préférable que le nombre de ses membres soit de vingt-quatre.

J'ai entendu des accusations qui sous-entendent que les membres siégeraient pour toucher des jetons de présence... Mais je rigole ! Franchement, vous savez combien touchent les membres de ce conseil pour siéger ?! Ce sont 1800 francs par année ! C'est super ! Et c'est pour la personne qui touche le plus ! Alors, arrêtez de critiquer les autres, d'autant plus que vous faites partie de conseils d'administration où les gens ne font rien et touchent des milliers de francs d'indemnité ! (Exclamations.)

En l'occurrence, il s'agit de personnes qui travaillent et qui montrent de l'intérêt à défendre la nature, et pour toute la société, mais, celles-là, vous ne les reconnaissez jamais !

M. Alain Etienne (S). J'avais des craintes lorsque j'ai appris que le service du développement durable passait au département de l'économie... Bien sûr, il y a le pôle économique, mais je rappelle que l'on parle d'économie durable, et pas d'«économie bulldozer» ! Et puis, lorsqu'il a été proposé de renvoyer ce projet de loi à la commission de l'économie, j'ai également pensé qu'il aurait mieux valu le renvoyer à la commission de l'environnement... Mais je me suis dit qu'il fallait prendre des risques...

Eh bien, ce soir, mes craintes se vérifient, puisqu'on voit que la question du nombre des membres de ce conseil est examinée uniquement par la lorgnette de l'économiste ! M. Cuendet vient en effet de nous parler d'efficacité, de la bonne gouvernance, de conseil d'administration... Monsieur Cuendet, Mesdames et Messieurs de l'Entente, je vous rappelle que ce Conseil est un conseil consultatif, ceci tout simplement pour que la société civile y participe: le politique doit aller à la rencontre de la société civile. C'est l'occasion que des personnes qui proviennent de tous les milieux puissent participer à ces réunions, écouter, et faire passer à leur tour l'information dans leurs propres associations. Il me semble donc plutôt avantageux de maintenir le nombre des membres actuellement en vigueur dans ce Conseil pour que la société civile soit pleinement consultée. Rendez-vous compte que ces personnes font déjà du bénévolat dans leurs associations... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ... et que leur participation au Conseil de l'environnement leur prend du temps. J'aimerais bien savoir si les membres des milieux de l'économie s'y rendent sur leur temps de travail ou en tant que bénévole... Je ne le sais pas !

J'aimerais aussi, par rapport au nombre des membres, signaler qu'à l'époque le Conseil de l'environnement comptait le pôle économie et le pôle environnement. Et c'est lorsque le Conseil d'Etat a décidé de dissoudre le Conseil économique et social - décision qui a été avalisée par notre Grand Conseil - que nous avons décidé de rajouter les syndicats dans le Conseil de l'environnement. Donc, en fait, le nombre de commissaires a été déterminé pour que toutes et tous soient représentés et puissent être répartis dans les trois sous-commissions.

Le parti socialiste est pour le maintien du nombre actuel membres.

M. Antonio Hodgers (Ve), rapporteur. Je souhaitais un débat consensuel sur ce sujet important... (Brouhaha.) Etant donné que nous nous déchirons sur une question mineure - comme l'a si bien dit M. Catelain - dont l'impact budgétaire est, si j'ai bien compris, de 18 000 F, cela veut dire que nous sommes d'accord sur tout le reste ? (Exclamations.) C'est l'essentiel ! L'essentiel, aujourd'hui, c'est que le développement durable fasse l'objet d'un consensus politique qui couvre tous les partis, et cela est positif.

A partir de là, contrairement à ce qui a été dit, je pense qu'il est également positif que le service du développement durable voyage à travers les départements. Parce que le développement durable ne doit pas se cantonner à un département ou à un service de l'Etat, il doit vraiment être une action transversale de l'Etat. Et je suis fier qu'après toutes ces années pendant lesquelles M. Cramer a porté ce dossier, ce soit aujourd'hui le tour de M. Unger, qui est tout aussi sensible quant aux questions que nous évoquons, de porter ce débat sur la sphère publique, dans les médias, et de défendre ce principe ancré dans les principes fondamentaux de notre Etat.

Maintenant, pour ce qui est du débat qui nous occupe autour de cet amendement, je crois qu'il faut faire les choses assez simplement... Cela a été dit, il s'agit d'un conseil consultatif, il n'y a pas d'enjeu de gouvernance, et il faut bien séparer les concepts. Il y a un enjeu de réseau, un enjeu de participation des acteurs. Et puis - comme l'a suggéré M. Weiss - il faut plutôt, sur ce genre de questions, laisser faire le Conseil d'Etat. Pourquoi vouloir à tout prix légiférer ? En fin de compte, à lui de savoir quels sont les acteurs qu'il souhaite réunir pour le conseiller sur la politique de développement durable... A partir de là, il n'y a pas de chiffre «magique» - quinze ou vingt-quatre... Toute latitude doit être laissée au conseiller d'Etat. Je le répète: à lui de choisir les acteurs représentatifs dans chacun des trois pôles. Peut-être pourrions-nous tous nous retrouver autour de cette considération, de laisser le libre-choix au Conseil d'Etat.

M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat. Comme l'a dit le rapporteur, l'essentiel, ce soir, est de constater l'accord qui s'est construit en commission autour du concept du développement durable, et, bien plus, autour des actions à mener. Car ce concept du développement durable existe depuis une bonne vingtaine d'années, si ce n'est plus, mais ce sont les actions qui font défaut. Les actions sur lesquelles vous avez pu vous prononcer au cours de la dernière législature et les actions à venir, sur lesquelles vous pourrez vous prononcer à l'issue de la période de vie de ce projet de loi qui, lui aussi, a été conçu à la manière du développement durable, c'est-à-dire que rien n'est jamais acquis.

Et à cet égard, ce projet de loi est fantastiquement moderne, puisqu'il s'autodétruit si votre parlement n'en vote pas un suivant montrant que les actions précédentes ont été intégrées dans la pratique et que les suivantes doivent venir faire fonctionner de nouveaux pans, de nouveaux aspects, de nouvelles actions, du développement durable. Et vous êtes d'accord sur ce point.

Mais il reste une dissension sur la composition du Conseil. Tout a été dit sur la différence qui existe entre un conseil consultatif et un conseil qui doit assurer une gouvernance. Ce sont deux choses, vous en conviendrez, bien différentes. La gouvernance est tournée vers la plus grande efficacité des mesures que cette gouvernance doit prendre ou doit imposer à l'organisation dont elle assure le pilotage. Le conseil consultatif, lui, ne doit pas forcément cibler l'efficacité, mais peut-être l'efficience... Et nous découvririons - ce qui ne manquerait pas d'intéresser M. Weiss - la différence entre l'efficacité pure et dure, résultat que l'on peut obtenir à un petit nombre lorsqu'on donne des ordres, et l'efficience, qui s'atteint en moins de séances, mais avec plus de personnes pour avoir une chambre d'écho de nature différente, destinée à diffuser la musique plutôt qu'à collecter les sons du laniste - cela vous plaira... Et puis, le rythme du galérien que l'on veut imposer en matière de gouvernance se prête moyennement bien au principe de l'écoute...

Alors, vous ferez ce que vous voudrez de l'amendement qui vous est proposé. Il a le mérite de faire confiance au gouvernement. Le gouvernement est économe; il ne désire pas particulièrement dépenser pour les conseils plus d'argent que nécessaire, mais il désire que ce conseil consultatif soit - comme c'est d'ailleurs stipulé dans l'article 6 que vous avez adopté - le relais des préoccupations de la société civile en matière d'élaboration des actions.

Quoi qu'il en soit, chacune des deux solutions est possible. Il est vrai, Monsieur le député, que j'ai avancé le nombre de douze et de quinze en commission, pas tant pour diminuer le nombre des membres de ce conseil, mais suite à une proposition de limiter le nombre des membres à huit ou neuf, comme c'est le cas pour les autres projets sur lesquels vous travaillez en matière de gouvernance. J'ai donc suggéré le nombre de douze ou quinze - même si c'est une diminution par rapport au nombre initial de vingt-quatre.

Et puis le nombre de vingt-quatre n'est pas inscrit dans la loi. Ce que nous vous demandons, c'est votre confiance, pour la loi dans son ensemble, d'abord, et pour la composition de son conseil, ensuite.

La présidente. L'appel nominal ayant été demandé pour cet amendement, je voudrais savoir s'il est soutenu...

Des voix. Oui !

La présidente. C'est le cas. Je vous soumets l'amendement proposé à l'article 3, alinéa 3: «A cette fin, il est institué un Conseil du développement durable, représentatif des divers milieux concernés, dont la composition, le mode de fonctionnement et les compétences détaillées sont fixés par voie réglementaire.»

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 39 non contre 35 oui et 5 abstentions.

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 3, alinéa 3 (nouvelle teneur) est adopté.

Mis aux voix, l'article 3 (souligné) est adopté.

Troisième débat

La loi 9874 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9874 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 75 oui et 3 abstentions.

Loi 9874

Débat

M. Eric Stauffer (MCG). Comme vous le savez, nous sommes très pointilleux s'agissant de la qualité et du développement de nos PME genevoises. Nous avons réalisé une petite enquête que nous vous avons exposée dans cette motion. Elle met en évidence le protectionnisme naturel de la France, notamment par le biais d'entraves administratives pour nos PME qui désirent travailler sur le marché français. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Vous devez savoir qu'il y a environ, en moyenne, trois faillites par jour à Genève - entre les PME et les industries; il est donc nécessaire que les Accords bilatéraux I que nous avons signés avec nos voisins, notamment la France, soient appliqués de part et d'autre avec équité.

C'est la raison pour laquelle nous avons voulu, par cette enquête, montrer ce qui se passe lorsqu'une PME genevoise désire effectuer un chantier en France, chez un privé - je spécifie bien - et quand une PME française souhaite effectuer un chantier à Genève, chez un privé. Le résultat - je ne serai pas long, nous sommes vendredi soir et il est déjà tard - est littéralement affligeant... Lorsqu'une entreprise française téléphone à Genève pour s'informer, la durée totale des démarches est de dix-sept minutes, en deux appels téléphoniques, et l'entreprise française reçoit son autorisation pour commencer son chantier sans autre forme de procès. Par contre, lorsque l'entreprise genevoise appelle la France pour s'enquérir des autorisations, eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, il lui faut trois heures trente et onze appels téléphoniques pour se voir opposer une fin de non recevoir, à savoir qu'il faut avoir un représentant fiscal en France - donc, domicilié en France - pour pouvoir effectuer un chantier chez un privé !

Je complète mon explication, car j'ai remarqué qu'il y avait une certaine confusion... Si la PME genevoise effectue des travaux chez un professionnel en France, elle n'a pas besoin d'un représentant fiscal, puisque cette entreprise française est assujettie à la TVA - elle porte un numéro de TVA comme c'est le cas chez nous. En revanche, lorsque la PME genevoise doit effectuer des travaux chez un privé, le privé n'étant pas assujetti, l'Etat français demande qu'il y ait un représentant fiscal domicilié en France. Cela constitue une entrave grave aux Accords bilatéraux ! La France se réfugie derrière des artifices de lois fiscales.

J'ai dit que j'allais être bref et je vais respecter mon engagement. Je conclurai en vous lisant l'article du Ministère des finances français. Il s'agit des nouvelles directives qui ont été pondues en 2002 - c'est donc très récent - et qui sont entrées en application en septembre de cette année. Encore une chose: cette enquête a été réalisée le jour du dépôt de la motion, à savoir le 26 octobre 2006. C'est donc tout à fait actuel. Et comme nous avons cité tous les noms des fonctionnaires et les numéros de téléphone, ceux qui ont des doutes pourront contrôler. Je cite donc le Ministère des finances français: «Maintien de la représentation fiscale pour les assujettis non établis dans la Communauté européenne. Seules les personnes non établies dans la Communauté européenne et qui réalisent en France des opérations imposables ou qui doivent y accomplir des obligations déclaratives sont désormais tenues de faire accréditer auprès du service des impôts un représentant assujetti établi en France, qui s'engage à remplir les formalités incombant à cette personne et qui, en cas d'opérations imposables, est redevable de la taxe.» Voilà la triste réalité des Accords bilatéraux I, conclus notamment entre la France et la Suisse !

Mais vous devez encore savoir une chose. Nos PME genevoises, qui sont, comme tout le monde le sait - il y a beaucoup d'entrepreneurs parmi les députés - submergées par des taxes multiples et diverses, doivent de temps en temps se prêter à ce qu'on appelle un «contrôle TVA». Ce qui est normal. Un représentant de la TVA débarque et vient contrôler si tout a été bien réglé. Eh bien, figurez-vous qu'aucun contrôle TVA n'est prévu pour les entreprises françaises qui viennent opérer à Genève, pour la simple et bonne raison que la Suisse n'exige pas de représentant fiscal domicilié en Suisse ! Cela donne donc lieu - renseignements pris - à toutes sortes d'abus, puisque, nous, nous faisons confiance à nos voisins... Nous demandons simplement - nous avons un représentant des douanes suisses parmi nous qui pourra le confirmer - quand l'entrepreneur français effectue sa déclaration en douane, qu'il ajoute le matériel et la main-d'oeuvre et qu'il s'acquitte de la TVA. Ce qui fait que tout ce qui est surfacturé ne tombe pas dans les caisses fédérales. Et cela ne va pas non plus !

Mesdames et Messieurs les députés, pour toutes ces bonnes raisons, dont la principale est que le Conseil d'Etat genevois, représenté par nos sept conseillers d'Etat, rencontre le Ministère public de la Confédération une fois tous les deux ans - c'est dire si c'est important, parce que la prochaine rencontre, pour parler notamment du respect des Accords bilatéraux, aura lieu dans deux semaines - nous vous invitons à renvoyer de facto cette motion, telle quelle, au Conseil d'Etat. En effet, si nous «loupons» cette échéance, notre Conseil d'Etat ne pourra pas faire valoir la voix de ce parlement avant deux ans !

Nous vous demandons donc de soutenir la présente motion déposée par le Mouvement Citoyens Genevois.

M. Gabriel Barrillier (R). Pour une fois, je constate que notre collègue a fait une investigation tout à fait intéressante... Tel Sherlock Holmes, il s'est livré à un exercice tout à fait pertinent !

Tout cela pour vous dire, Monsieur le député, que cette problématique est parfaitement connue, et par le Conseil d'Etat et par les associations professionnelles. Il est vrai que depuis trois ans, malgré toutes les informations que nous avons données au sein de l'Union alémanique des arts et métiers, malgré la publication d'un ouvrage intitulé «Comment travailler en pays voisin» - utilisé du côté français pour aller en Suisse et du côté suisse pour aller en France - nous nous cassons les dents - je dis «nous», car cela concerne essentiellement les personnes qui travaillent dans les métiers de la construction - sur le protectionnisme français ! Et les éléments que vous avez signalés sont connus. Il y a plusieurs obstacles: le siège fiscal, l'assurance décennale - nous n'allons pas trop entrer dans les détails, parce que c'est un sujet très technique - la reconnaissance des diplômes, même si l'on nous dit que les choses sont réglées à ce niveau...

Hier encore, j'ai appris par une entreprise, qui a soumissionné pour les travaux de construction du Centre de loisirs de la Migros à Neydens, une entreprise genevoise performante - performante, Monsieur le président du Conseil d'Etat ! - qui a déposé un brevet, car elle a inventé un nouveau système pour réaliser une surface importante de ce centre en bois... Eh bien, cela fait deux mois qu'elle tente d'obtenir une autorisation de reconnaissance de ce brevet ! Donc, vous voyez que les entreprises genevoises sont également compétitives ! Je vous dis cela, parce que tout à l'heure, en aparté, vous m'avez laissé entendre que nos entreprises n'étaient pas très brillantes... C'est donc vrai, chers collègues, qu'il est difficile pour nous de travailler en France. Et, même si nous faisions partie de l'Union européenne, nous rencontrerions les mêmes difficultés, parce que nous savons que les Allemands, les Belges, les Espagnols, peuvent difficilement travailler en France !

Alors, nous avons différentes possibilités de traiter cette motion... Je crois savoir, Monsieur le conseiller d'Etat, que vous allez bientôt rencontrer vos collègues français. Cette problématique a été abordée à moult reprises dans le cadre du Comité franco-genevois. Des négociations ont été entreprises entre M. Wasescha, notre ambassadeur, et les autorités françaises à Paris, mais nous n'avons jamais rien obtenu ! Nous n'avons jamais obtenu de résultats ! Dès lors, si vous le souhaitez, nous pouvons vous renvoyer cette motion, qui constituera un soutien du parlement, pour essayer d'obtenir une amélioration à ce niveau, de sorte que la réciprocité ne reste pas lettre morte.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits: M. Gilbert Catelain, M. Alain Meylan, M. Roger Deneys, M. André Reymond, M. Eric Leyvraz, M. Guy Mettan et Monsieur le conseiller d'Etat Pierre-François Unger.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'ai lu avec un intérêt particulier la motion rédigée par le groupe MCG et, dans les grandes lignes, je ne peux que confirmer ce qui se pratique. C'est connu de la plupart des milieux concernés - M. Barrillier l'a évoqué - et cela a fait l'objet de débats dans cette enceinte.

J'aimerais simplement relever que les Accords bilatéraux ne se limitent pas à cet aspect de l'échange économique; ils portent sur sept aspects, me semble-t-il. C'en est un parmi d'autres, et ce n'est pas le seul où la Suisse, respectivement le canton de Genève, ont des difficultés avec la France. Je donnerai un exemple: la liberté de circulation. Des associations - qui sont aussi représentées dans ce Grand Conseil - ont demandé une plus grande facilité de circulation, notamment pour les Suisses qui se rendent en France. Cette demande a été faite au sein du Comité régional franco-genevois, auprès du Ministère des finances, puisque c'est une question qui dépend de ses services. Eh bien, cela fait deux ans que le Comité régional franco-genevois attend la réponse du ministère ! Cette inertie, qui est propre à la France, se reflète dans ce dossier comme dans d'autres. La question est de savoir si la France maintient ces blocages et traîne les pieds pour mettre en oeuvre ces accords de façon délibérée... Je vous dirai que si vous discutez avec des hauts cadres de certaines administrations, vous vous rendez compte qu'ils ne connaissent tout simplement pas ce que sont les Accords bilatéraux ! Ces difficultés proviennent donc également d'un manque de connaissance de ces accords. Et le MCG a dû s'en rendre compte en faisant son enquête.

Nous sommes donc confrontés à plusieurs problèmes: un problème d'inertie, un problème - peut-être ? - de mauvaise volonté et - certainement - un problème de protectionnisme, pour que les entreprises françaises n'aient pas trop de concurrence sur le territoire français. Nous devons donc lutter contre cette situation, dans la mesure où la Suisse a joué le jeu pleinement et qu'il est en effet très facile pour une entreprise étrangère de venir travailler en Suisse. Il est même possible de le faire par Internet en déclarant une fausse raison sociale: personne n'ira contrôler si elle est juste ou pas ! Donc, n'importe qui peut venir travailler en employant une main-d'oeuvre légale ou pas ! A moins de mettre sur pied des contrôles actifs, je crois effectivement qu'il n'y a aucun obstacle...

Cela étant dit, nous devrons tous oeuvrer à une meilleure collaboration et à une meilleure efficacité dans les échanges économiques transrégionaux. Cela mérite un débat en commission où nous devrons auditionner les différents responsables pour mettre les points sur les i, si nécessaire, et, en tout cas, pour clarifier la situation.

Je vous donne encore un autre exemple. Le peuple suisse vient de plébisciter la loi sur les étrangers, qui prévoit, à l'article 25, qu'une personne non ressortissante d'un Etat de l'Union européenne - par exemple, une Canadienne - qui est domiciliée dans la zone frontalière pourra venir travailler à Genève après une durée de séjour de six mois. Très bien ! Que se passe-t-il côté français ? Cette même résidente canadienne, domiciliée dans la zone frontalière depuis plusieurs années, ne peut pas accéder au marché du travail français ! A moins que l'entreprise n'accepte des formalités administratives dont le coût s'élève à 15 000 euros ! Les blocages de l'administration française vis-à-vis de la population étrangère et sa volonté de protéger son marché économique ne visent pas seulement la Suisse, mais aussi les ressortissants étrangers non ressortissants de l'UE qui sont domiciliés sur son territoire !

Nous avons donc affaire ici à un vaste débat, qui concerne aussi la Confédération. C'est l'occasion de mettre cette dernière devant ses responsabilités avant que nous ne risquions des référendums en 2009 sur les Accords bilatéraux.

M. Alain Meylan (L). Comme l'a indiqué M. Barrillier, les difficultés qui sont rapportées sont vécues depuis des mois par des entreprises. Elles existent donc bien; elles sont connues, ce n'est pas une surprise ! Il ne faut pas tout d'un coup les monter en épingle en disant que c'est inadmissible ! Cela fait des années que l'on travaille sur ces Accords bilatéraux et cela implique un temps de mise en route. Les points noirs sont connus, la plupart d'entre eux sont relevés dans ce rapport. Mais il est vrai aussi que les entreprises, qui sont membres d'associations professionnelles, peuvent se faire aider par ces associations pour trouver des solutions. Ces solutions existent. Des passerelles sont maintenant mises en place dans tous les domaines évoqués dans cette motion, notamment pour le représentant fiscal. On sait maintenant comment faire pour trouver un représentant fiscal, et il n'est plus nécessaire de faire de multiples téléphones. On sait aussi dans quel cas il est nécessaire d'avoir une assurance décennale ou non.

Les écueils sont donc connus, ils le sont au point que nous sommes intervenus à moult reprises auprès de l'ambassadeur Wasescha, qui est le responsable suisse des relations franco-suisses sur l'application des Accords bilatéraux. Au niveau diplomatique, nous savons aussi intervenir auprès des bonnes personnes. Tout ce travail a donc été effectué, les rencontres ont eu lieu, et cette motion n'a rien découvert de nouveau. Je le répète: tous ces faits sont connus.

Il est vrai qu'à la polémique et au populisme de cette motion nous préférons l'action sur le terrain. Elle est certes difficile, mais nous la menons dans le sens des Accords bilatéraux, avec la volonté bien comprise de ce qui constitue un succès économique, qui nous permet, justement, d'avoir un développement sur l'extérieur.

De ce point de vue, donc, cette motion n'apporte rien de neuf, puisque tous ces faits sont connus. Je la trouve de surcroît quelque peu exagérée, et la façon dont elle a été réalisée est tout à fait contestable. Néanmoins, elle peut apporter une pierre supplémentaire aux relations que nous entretenons avec nos partenaires français: c'est peut-être un moyen de montrer que ces problèmes existent et qu'il faut les résoudre.

La difficulté de cette motion, c'est que les problèmes soulevés n'ont rien à voir avec les Accords bilatéraux ! Ils sont liés à l'application de la législation française ! Il est possible de travailler en France, mais il faut respecter la législation française. C'est la même chose pour les Français qui viennent chez nous: ils doivent respecter notre législation ! Alors, certes et heureusement pour notre économie, notre législation est plus souple que la leur ! Mais, quoi qu'il en soit, les entreprises françaises en France sont confrontés aux mêmes problèmes: elles doivent aussi trouver un représentant fiscal, prendre une garantie décennale ! Ce n'est pas l'application des Accords bilatéraux qui est en cause, c'est la complexité de la législation française et les dédales de son administration ! Et nous n'avons pas l'habitude de travailler dans un tel contexte. La première invite de cette motion tombe donc tout à fait à côté.

Pour ce qui est de la deuxième invite, certes, il y a un travail à effectuer au niveau de la diplomatie, il a du reste déjà été entrepris. C'est probablement le seul intérêt - si elle en a un - de cette motion. La voter peut aider à faire comprendre qu'il y a encore des progrès à faire. Nous sommes persuadés que la situation va s'améliorer et nous avons confiance en notre diplomatie, mais il faut qu'elle «bouge», si vous me passez l'expression.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Chers collègues, je souhaiterais que vos interventions soient brèves étant donné l'heure avancée.

M. Roger Deneys (S). Merci, Madame la présidente. Nous arrivons bientôt au terme de ce débat... Je tiens tout d'abord à remercier M. Stauffer pour son travail: cette motion est tout à fait pertinente. En tant que patron d'une petite PME, j'ai ri jaune à la lecture de son enquête qui est bien étayée et très drôle. Je le remercie encore, car ce problème mérite vraiment d'être soulevé.

Sans faire aussi long que les autres intervenants, j'aimerais dire que si je partage tout à fait les réflexions de M. Meylan, j'arrive à peu près à la conclusion inverse: à mon avis, c'est la deuxième invite qui doit être supprimée. Parce que, pratiquement, je ne vois pas très bien comment le Grand Conseil pourrait demander à la France, par voie diplomatique, de régler la situation kafkaïenne de son administration ! Quelque chose m'échappe, car il s'agit d'une question de souveraineté des Etats. La Suisse doit pouvoir signaler que les Accords bilatéraux ne sont pas respectés de façon symétrique et correcte entre les entreprises suisses qui travaillent en France et les entreprises françaises qui travaillent en Suisse, et il me semble nécessaire d'intervenir à ce niveau. Par contre, je trouve la deuxième invite pas tellement applicable.

Quant à la forme, je regrette un peu que ce problème soit soulevé par le biais d'une motion. Il aurait mieux valu le faire par le biais d'une résolution que notre Grand Conseil aurait pu adresser aux autorités fédérales, pour demander, précisément, que les Accords bilatéraux soient bien respectés.

Pour le reste, par rapport à ce que «dénonce» le MCG - comme l'a très bien relevé M. Meylan - les lois françaises s'appliquent aussi aux Français; il est donc difficile de déterminer que ces mesures sont discriminatoires pour les entreprises suisses. Parce que nous savons très bien que les choses sont également compliquées pour les Français en France. Et les règles sont différentes en Suisse.

Fondamentalement, la seule réponse possible - et je suis heureux d'apprendre que c'est l'un des souhaits du MCG - c'est d'abolir les Etats, d'abolir les lois nationales, d'avoir une législation européenne dont la Suisse ferait partie ! Ainsi, les entreprises suisses et les entreprises françaises travailleraient toutes avec les mêmes lois et les mêmes règles: ce doit être l'objectif à long terme du MCG, et je l'en félicite !

M. André Reymond (UDC). Une chose me semble très claire: c'est que l'application des Accords bilatéraux se fait à sens unique !

Ce n'est pas une nouveauté ! J'ai pu le constater lorsque j'étais président de la commission des affaires communales, régionales et internationales il y a trois ans: nos discussions en commission ont souvent porté sur les problèmes soulevés par l'application des Accords bilatéraux.

C'est vrai, le Conseil d'Etat nous a bien aidés, et nous étions prêts du côté suisse, mais nous avons reçu une fin de recevoir de la part des Français. Lorsque nous avons demandé des renseignements à la douane d'Annemasse pour une audition, celle-ci nous a envoyés à Annecy; à Annecy, on nous a répondu qu'ils n'avaient pas la compétence, qu'il fallait nous adresser à Paris...

L'UDC dénonce l'application à sens unique de ces accords depuis déjà trois ans, mais il n'y a toujours rien de nouveau ! Et cette motion a au moins le mérite de rappeler ce que nous avons fait. Et puis, permettez-moi de dire tout de même que le Conseil d'Etat intervient régulièrement à Berne, qu'il entretient des relations avec les conseillers nationaux. Il n'est donc pas exact de prétendre que le Conseil d'Etat ne fait rien et qu'il va encore falloir attendre deux ans ! Il faut, au contraire, rendre hommage au Conseil d'Etat qui défend les intérêts des petites et moyennes entreprises de Genève ! Je ne veux pas monopoliser la parole longtemps, mais je tenais à m'exprimer dans ce sens.

Nous allons continuer à nous battre à Berne pour que les entreprises suisses puissent travailler en France, et les démarchent ne doivent pas seulement être faciles dans le sens France - Suisse. En effet, les entreprises françaises peuvent facilement travailler chez nous, alors que ce n'est pas le cas pour les entreprises suisses qui veulent travailler en France. Et quand une entreprise arrive à travailler en France, elle ne peut pas faire dix kilomètres sans se faire arrêter par des douaniers et être renvoyée directement en Suisse.

Je le répète, cette motion a le mérite de rappeler des faits déjà dénoncés dans cette enceinte par tous les partis. C'est la raison pour laquelle le groupe UDC, pour compléter les propos de mon collègue, soutiendra cette motion et propose de la renvoyer au Conseil d'Etat.

M. Eric Leyvraz (UDC). Je serai extrêmement bref. Je tiens seulement à exprimer, chers collègues, le désarroi ressenti par les producteurs agricoles par rapport à cette situation vraiment lamentable.

Nous avons des entreprises agricoles performantes, nous avons la possibilité d'exporter du vin en France, des fleurs et d'autres produits, mais je peux vous confirmer que c'est impossible: c'est le parcours du combattant ! Il est plus difficile d'exporter cinquante bouteilles en France que d'exporter quinze palettes ailleurs ! C'est trop cher, cela n'est pas possible ! Cette situation est donc inacceptable.

Je vous rappelle tout de même que depuis des dizaines d'années un million de kilos de raisin produit en France entre sur le sol genevois sans aucun problème ! Et nous, quand nous voulons exporter quelques bouteilles, c'est impossible ! Nous demandons donc que la situation change. Les accords bilatéraux doivent être respectés des deux côtés.

C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Guy Mettan (PDC). Une fois n'est pas coutume, M. Stauffer a effectivement raison sur le fond. Et sa motion est, de ce point de vue, bienvenue. Mais, comme d'habitude, M. Stauffer a tort sur la forme. Puisque celle-ci laisse en effet à désirer, notamment - comme l'a évoqué M. Deneys - au niveau de la deuxième invite. Nous suggérons donc à M. Stauffer, lorsqu'il déposera de nouvelles motions, de poursuivre sa réflexion jusqu'au bout et de soigner également la forme de ses interventions.

J'aimerais ajouter un élément à ce qui a été dit jusqu'ici. Depuis une demi-heure, nous assistons au procès de la France; c'est très bien, mais j'aimerais tout de même vous rappeler tous les profits que les entreprises de notre canton retirent de leur collaboration avec la France.

Il ne faudrait quand même pas oublier qu'au niveau fiscal nous avons des accords de coopération. Et il ne faudrait pas oublier non plus - et M. Barrillier le sait très bien - qu'au niveau du CEVA, qu'au niveau des autoroutes, qu'au niveau du TGV que l'on est en train de construire, nous avons des accords avec la France qui sont extrêmement importants pour Genève et que nous devons respecter ! Alors, avant de faire un peu trop vite le procès de la France, il faudrait aussi nous rendre compte de ce que nous en retirons, y compris au niveau de nos entreprises ! Car la pression des coûts qui s'exerce effectivement sur nos entreprises est bénéfique, d'une certaine manière, puisqu'elle oblige nos entrepreneurs à réaliser des gains de productivité qui sont appréciables et qui rendent précisément nos PME compétitives. Alors, c'est une notion qui me paraît tout de même importante.

Il ne faudrait pas oublier non plus que nos PME - ce sont des Français qui pourraient aussi vous le dire - vont débaucher les employés des PME françaises ! Si vous discutiez avec des petits patrons français, ils vous diraient qu'ils ont formé des menuisiers et des maçons à grand frais, qui sont débauchés par les entrepreneurs genevois. C'est aussi une réalité qu'il faut prendre en compte.

Je voulais juste rappeler que nos PME tirent aussi des bénéfices de la collaboration avec la France, tant au niveau de la main-d'oeuvre qu'au niveau de la concurrence à laquelle nous tenons, car elle joue un rôle bénéfique.

Mais il y a un point qui pèche, et M. Stauffer a raison, c'est qu'il faut une certaine réciprocité. Il faut que nous puissions agir à armes égales, il faut que les patrons, nos PME, puissent travailler avec les mêmes règles du jeu.

C'est dans ce sens que cette motion peut être renvoyée au Conseil d'Etat: pour rappeler à nos partenaires français que nous désirons les mêmes règles du jeu pour nos entrepreneurs suisses, mais cela sans animosité ni agressivité. Ce n'est pas nécessaire pour collaborer efficacement entre nos deux régions.

M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat. Beaucoup de choses ont été dites à propos de cette motion. La première chose que j'aimerais affirmer, c'est que lorsque vous nous aurez renvoyé cette motion - ce qui paraît inéluctable, ou presque - le Conseil d'Etat s'engagera à relayer un certain nombre des préoccupations qu'il a entendues.

Mais je m'engage aussi devant vous à ne jamais livrer ce texte, sous cette forme, à qui que ce soit ! Qu'il s'agisse de l'autorité fédérale suisse ou de l'autorité étatique française ! Voilà exactement le genre de termes qu'il ne faut pas utiliser, lorsque depuis cinquante ans l'Europe se construit, notamment - notamment ! - pour y perpétrer une paix qu'elle n'avait pas connue plus de trente d'affilée ! Pour promouvoir la capacité d'un certain nombre d'échanges économiques, dont l'on voit bien que, de-ci de-là, ils vont encore cahin-caha ! Pour pouvoir permettre aux jeunes de bouger d'un pays à l'autre pour apprendre ! Bref, ces idéaux européens se marient mal avec le ton de cette motion !

Quand bien même - quand bien même, Monsieur le député ! - le fond pose des problèmes à propos desquels nous prendrons - nous avons commencé à le faire depuis un certain nombre d'années déjà - des mesures d'adaptation. Elles sont longues à venir; elles sont difficiles à obtenir. C'est long et difficile, peut-être parce que les Français font du protectionnisme, mais peut-être aussi - et cela a été exprimé par le député Meylan - parce que l'administration française est plus complexe qu'elle ne l'est chez nous. Ce n'est pas finalement une si grande surprise que d'imaginer que le temps de réactivité du gouvernement français soit plus grand que chez nous. En France, généralement, quand votre demande arrive à Paris, ce n'est plus le même ministre que celui à qui vous l'avez adressée qui traitera votre dossier... (Commentaires.) C'est une réalité ! Et nous n'allons tout de même pas interférer dans la Constitution française et ses règles de gouvernance ! La France est un pays démocratique, sa démocratie n'est pas construite de la même manière que la nôtre, enfin, elle est respectable.

Et puis, Mesdames et Messieurs, j'insisterai encore sur le ton de cette motion. L'Europe s'est construite - et hélas, de mon point de vue, nous n'en faisons pas partie; les bilatérales se construisent notamment pour que nous puissions construire, au niveau de Genève mais, plus généralement, au niveau de la région lémanique, une région transfrontalière valdo-genevoise.

Ce qui me fait plaisir dans votre motion, c'est que, pour une fois, vous vous préoccupez de la possibilité pour les Suisses d'entrer en France, alors que, jusqu'alors, votre seule préoccupation était d'empêcher les Français d'entrer en Suisse... (Rires.) Vous-même semblez comprendre le bilatéralisme ! Tous les espoirs sont permis ! (Rires.) Tous les espoirs sont permis, puisque désormais vous vous inquiétez, non sans un certain talent, de faire relayer quelques problèmes auprès des autorités françaises. Nous le ferons !

Nous l'avons fait pour la garantie décennale, à l'initiative de votre parlement et, en particulier, du député Barrillier; nous l'avions fait pour la reconnaissance des diplômes, où, là, je crois honnêtement que les choses sont à peu près acquises. Je vous rappelle tout de même, Monsieur le député, qu'il a fallu vingt ans pour arriver à la reconnaissance des diplômes entre deux cantons suisses et qu'il n'en a fallu que quatre entre la France et la Suisse ! C'est donc très remarquable de voir avec quelle célérité l'application des Accords bilatéraux a permis cette reconnaissance presque parfaite des diplômes entre les deux pays !

Pour ce qui est de la garantie décennale, les choses avancent aussi, mais - c'est vrai - nous avons interpellé les préfets de la région, s'agissant de l'affaire des taxis qui pose un problème en raison de l'obligation faite aux taxis suisses de payer la TVA en France, alors qu'il n'est pas évident de trouver un bureau de TVA ouvert. Cela n'est pas le cas sur tous les axes à n'importe quelle heure du jour et de la nuit, ce qui leur interdit d'effectuer un certain nombre de courses qui pouvaient leur être promises depuis l'aéroport.

Nous sommes sensibles à tous ces éléments. Nous les prenons en considération. Et, lors d'une prochaine réunion avec les plus hautes autorités de l'Etat suisse et de l'Etat français, nous ne manquerons pas de les rendre attentives, sectoriellement, aux difficultés que nous pouvons rencontrer.

Cela étant dit, Mesdames et Messieurs les députés, j'espère que nous sommes ici tous d'accord, en tout cas le gouvernement en est totalement persuadé, la région est en train de se construire, c'est d'ores et déjà un fait. Et nous ne pouvons pas imaginer la construire sans établir préalablement la confiance. Cela implique que les difficultés d'ajustement ne doivent pas remettre en cause le processus général et que notre intégration dans une région qui est un véritable bassin de vie, qui transcende des frontières administratives ou politiques, ne se fera pas si l'on continue à s'invectiver. A l'évidence, elle continuera à se faire d'autant plus vite que nous mettrons les formes et un minimum de courtoisie dans les invites que nous faisons à nos partenaires. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous soumets tout d'abord l'amendement consistant à supprimer la deuxième invite.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 36 oui contre 33 non et 7 abstentions.

Mise aux voix, la motion 1723 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 71 oui contre 2 non et 5 abstentions.

Motion 1723

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous souhaite un très bon week-end. N'oubliez pas l'azalée que vous avez reçue, car elle risque d'avoir soif d'ici à lundi ! Merci.

La séance est levée à 23h10.