La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Michel Halpérin, président.

Assistent à la séance: MM. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat, Charles Beer, Laurent Moutinot, Robert Cramer, David Hiler, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Mariane Grobet-Wellner, Virginie Keller Lopez, Claude Marcet et Pierre Schifferli, députés.

Le président. Mme Véronique Hiltpold est assermentée. (Vifs applaudissements.)

Le président. M. Stéphane Grodecki est assermenté. (Vifs applaudissements.)

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de nos travaux, plus précisément les points fixes de l'ordre du jour comprenant quatre initiatives, les points 57, 79, 80 et 107. Le premier d'entre eux est donc le point 57:il s'agit de l'initiative 134-A, rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur la validité et la prise en considération de l'initiative populaire 134 intitulée «Pour un cycle qui oriente».

Préconsultation

Le président. Je rappelle, Mesdames et Messieurs les députés - je l'ai fait l'autre jour à l'attention des chefs de groupe - que nous sommes en débat sur la recevabilité seulement et qu'au terme de ce débat ce projet sera renvoyé à la commission législative. C'est donc uniquement ce débat qui est ouvert ! La parole est-elle demandée ? Ce n'est pas le cas... Si ! Christian Brunier, vous avez la parole.

M. Christian Brunier (S). Merci, Monsieur le président. Certes, il ne faut pas, à ce stade, faire un débat de fond, et ce n'est pas mon intention... Nous étudions la recevabilité de cette initiative. Comme le Conseil d'Etat le dit dans son rapport - je pense qu'il faut le commenter un minimum - cette dernière est recevable, et nous soutenons pleinement la position du Conseil d'Etat.

Néanmoins, elle ne l'est que très provisoirement. En effet, vous le savez toutes et tous, le canton de Genève, comme la plupart des cantons suisses - en tout cas romands - est en train d'établir des normes, des directives, pour arriver à une gestion supracantonale et une harmonisation dans le domaine scolaire. Donc, à terme, cette initiative - qui demande le retour au cycle d'orientation d'antan - ne correspond, bien entendu, pas aux besoins de la société ni aux options préconisées par le parti socialiste. Juridiquement, elle sera rapidement non conforme au droit supérieur, puisque des dispositions fédérales ont été prises pour aller dans le sens de plus de collaboration et plus d'harmonisation des programmes scolaires. Et cette initiative va exactement dans le sens contraire de ce que font les autres cantons: plutôt que de se tourner vers un cycle d'orientation qui oriente, un cycle d'orientation qui donne de nouvelles chances aux enfants, elle veut revenir à un cycle du passé, un cycle qui sélectionne, et, qui plus est, sur des aspects qui ne correspondent plus aux besoins de la société !

Par conséquent, nous défendrons la recevabilité de cette initiative, mais nous la combattrons fermement, car nous pensons qu'elle est néfaste pour les jeunes et pour une école qui se veut moderne et répondant aux besoins de citoyenneté de la société ! (Applaudissements.)

Mme Janine Hagmann (L). Nous devons effectivement nous exprimer sur la recevabilité de l'initiative 134. A ce jour, nous reconnaissons qu'aucun obstacle ne rend cette initiative invalide. J'ai bien dit «à ce jour», parce que, comme l'a dit M. Brunier, il faudra voir, après la votation du 21 mai, si cette initiative est toujours compatible avec le droit supérieur. Car HarmoS va probablement exiger un certain nombre d'années d'études.

Quant au rapport du Conseil d'Etat sur la prise en considération, il sera sûrement étudié plus tard à la commission de l'enseignement. Je reconnais donc qu'il est inutile de faire ce soir un long débat à ce sujet.

Mais il faut toutefois relever - cela me paraît important avant le renvoi en commission de cette initiative - les complications introduites par cette initiative. En effet, celle-ci prévoit une modification fondamentale de la structure du cycle, en introduisant, entre autres, une année de transition entre la sixième et la septième, alors que - je vous le rappelle, Mesdames et Messieurs - nous sortons à peine d'une votation populaire qui a abouti au rejet d'une septième hétérogène !

Le fait de mettre sur la place publique des débats qui demandent des modifications structurelles est certes louable, mais ne risque-t-on pas de déstabiliser et le corps enseignant et les parents et les élèves ? Cette initiative - vous le savez - a peiné pour récolter le nombre de signatures nécessaires.

Concernant l'école, chacun a sa logique dans cette enceinte... L'institution scolaire s'efforce d'offrir une scolarisation équitable, tout en s'interrogeant sur les apprentissages nécessaires. L'économie, elle, cherche surtout l'efficacité à court terme et une meilleure efficience des systèmes de formation. Nous, les politiques, nous devons définir notre position par rapport à ces visions. Personnellement - je l'ai déjà dit - je pense qu'il faut valoriser une recherche éducative, afin de développer les dispositifs adéquats à une formation qui vise l'excellence. Le cycle d'orientation a dépassé le stade des maladies de l'enfance. Mais, pour rester concurrentiel, être en phase avec la mutation de la société, il doit continuer sans cesse à se poser des questions sur son efficience.

D'autre part, qui s'est demandé ce que les élèves allaient trouver à la sortie du cycle ? Cette initiative a le mérite de proposer des solutions - pas forcément bonnes... Quoi qu'il en soit, nous nous réjouissons de connaître le résultat de la réflexion de la commission générale de la formation de l'enseignement secondaire 1. (Brouhaha.) Nous attendons des propositions concrètes réalisables, mais en accord avec HarmoS.

L'initiative 134 est réductrice. Le groupe libéral souhaite une étude plus vaste, et il s'associera volontiers à une réflexion qui permette d'améliorer la gouvernance des systèmes de formation. Il demande que chacun tire à la même corde. (Brouhaha.) Il n'est pas admissible - Monsieur le président du DIP, c'est pour vous que je le dis ! - d'évoquer un manque de décharges lorsqu'il faut fournir un effort, comme c'est demandé aux profs d'allemand ! L'école genevoise doit être au top !

M. Jacques Follonier (R). Je reconnais que cette initiative est recevable, mais j'ai quelque peine à comprendre la position du Conseil d'Etat. Nous avons évoqué tout à l'heure HarmoS - M. Brunier en a parlé... HarmoS définit l'âge d'entrée à l'école, il règle la reconnaissance des diplômes, s'occupe de la durée de la scolarité et des objectifs des niveaux d'enseignement, cela dans le but de favoriser l'harmonisation, mais, aussi, la mobilité des élèves et des enseignants. Et le parti radical y souscrit pleinement.

Le Conseil d'Etat nous dit que cette initiative touche la durée de l'enseignement ainsi que les objectifs d'enseignement... Il oublie simplement de préciser que cette initiative ne préconise ces mesures que dans des cas très particuliers et ponctuels. Il faut donc nuancer ce propos. Je vous le rappelle, HarmoS est simplement un socle d'harmonisation et, de plus, dans le cadre du secondaire 1, très peu de règles sont liées aux types de filières, aux contrôles des connaissances ou aux redoublements.

Alors, connaissant les problèmes du cycle d'orientation, qu'ils soient structurels, organisationnels, voire, même, de formation, cela me dérange quelque peu que l'on déclare cette initiative sans grand fondement. Je pense qu'elle a un mérite - le même mérite que l'initiative précédente ARLE - c'est d'aborder un sujet important: le problème grave du cycle d'orientation. Au moins, elle aborde ce sujet, alors que la plupart des gens sont au courant, le connaissent mal et n'osent pas l'aborder ouvertement !

En tous les cas, le groupe radical se réjouit de suivre l'évolution des travaux sur ces points.

M. Eric Bertinat (UDC). Si, lors du débat qui a eu lieu peu avant la pause, nous n'étions pas d'accord avec le parti radical nous partageons ce qui vient d'être dit - sur ce sujet tout au moins. Le groupe UDC prend acte de la recevabilité de l'initiative 134, mais ne suivra pas, lui non plus, l'avis du Conseil d'Etat qui propose de refuser sa prise en considération.

Par contre, notre groupe reste favorable à l'élaboration d'un contreprojet. Le texte de l'initiative, grosso modo, rétablit un cycle d'orientation ancien - dix ans - et réintroduit, entre autres, des sections ou des filières d'orientation - sans doute trop nombreuses. Il y a une certaine logique dans la proposition qui nous est faite après le retour des notes en primaire. Cette prise de conscience est bienvenue. L'enseignement actuel ne donne plus satisfaction et les degrés A et B ont rapidement montré leurs limites.

Mais il faut se donner le temps d'examiner ce projet avec attention et prendre en compte le résultat de la votation de dimanche sur la formation, comme chacun s'est plu à le rappeler.

M. Mario Cavaleri (PDC). S'il est vrai que nous pouvons constater la recevabilité d'une telle initiative, il me semble - et je le dis au nom du groupe démocrate-chrétien - qu'il y a erreur sur l'intitulé dans la mesure où cette initiative ne propose pas d'orienter, mais de sélectionner, et, de surcroît, beaucoup trop précocement. L'intitulé de cette initiative est donc erroné !

Ensuite, si vous preniez la peine d'examiner dans le détail le système proposé dans cette initiative - et ses conséquences - vous verriez qu'il ne s'agit pas d'un système limpide, mais d'une usine à gaz, voire une raffinerie - ce dont nous n'avons nul besoin !

Enfin - et je crois qu'il faut le rappeler - il y a un total manque de cohérence par rapport aux filières du postobligatoire. Vous le savez - et nous le savions avant même le lancement de l'initiative au travers des explications qu'il a données - le Conseil d'Etat avait déjà l'intention de réformer, dans la mesure où c'est nécessaire, le cycle d'orientation, puisque un groupe de travail s'attelle déjà à cette tâche.

Donc, au nom du groupe démocrate-chrétien, je vous invite à accepter la recevabilité de cette initiative, mais à refuser sa prise en considération.

M. Damien Sidler (Ve). Monsieur le président, je serai peut-être le seul ce soir à respecter vos consignes, puisque je me bornerai à m'exprimer sur la recevabilité de cette initiative...

Le président. Je vous en remercie vivement ! (Rires.)

M. Damien Sidler. Nous pensons en effet qu'elle est recevable. Le Conseil d'Etat n'a relevé aucun problème, nous nous en assurerons tout de même en commission.

Mais nous devrions nous demander, étant donné que la procédure prévoit trois passages devant ce plénum pour traiter les initiatives, s'il n'y en a pas un de trop - surtout quand un texte comme celui-ci ne semble poser aucun problème - et s'il ne serait pas possible de les renvoyer directement en commission, comme nous le faisons pour certains projets de lois.

Le président. Vous parlez d'or, Monsieur le député ! Je donne la parole à M. le conseiller d'Etat Charles Beer.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. J'interviendrai rapidement, étant donné qu'il s'agit du premier débat sur la recevabilité, pour dire que, effectivement et contrairement à certains travaux préalables sur le sujet scolaire, cette initiative ne pose aucun problème de forme. C'est un élément relativement important: il s'agit même de l'élément central pour ce soir.

J'aborde le fond très brièvement. Nous sommes saisis de cette initiative; une autre initiative est en voie de récolte de signatures, et, par ailleurs, le département est en train de procéder à une consultation ouverte, qui a démarré avant même le lancement de l'initiative que nous traitons ce soir. Donc, trois voies au moins seront explorées !

Sachez en outre qu'indépendamment de ces trois voies le Conseil d'Etat est suffisamment attentif à l'état actuel du cycle d'orientation - qui a besoin de changements - et suffisamment fort de ses composantes, pour venir, le cas échéant, vous proposer certaines modifications fondées sur le bon sens pour rendre le cycle d'orientation plus efficace, afin de rassembler - je l'espère, une fois n'est pas coutume ! - une majorité de ce parlement.

Je terminerai mon propos en rappelant ceci: Genève risque d'avoir une guerre de retard en évoquant uniquement la question de la structure, à savoir l'hypersélection et les sections multipliées, en opposition à un niveau hétérogène qui rassemblerait tout le monde. En effet, alors que nous sommes en difficulté par rapport aux tests PISA - qui est l'élément de mesure unanimement reconnu - il faut simplement préciser que les deux meilleurs pays sont respectivement la Finlande, qui a un système hétérogène, et la Corée du Sud, qui a un système très hiérarchique. Il n'y a donc pas de rapport direct - et nous retrouvons la même observation aux niveaux strictement européen et suisse - entre la formule choisie - structure intégrative ou sélective - et le résultat à PISA.

Il faut donc tout d'abord retrouver un climat de confiance, et c'est autour de cette notion que, le moment venu, le Conseil d'Etat vous proposera de travailler.

Le rapport du Conseil d'Etat IN 134-A est renvoyé à la commission législative.

L'IN 134 est renvoyée à la commission législative.

Débat

Le président. Il s'agit ici de notre second débat, également concentré sur la recevabilité. Je donne la parole à M. Roger Golay.

M. Roger Golay (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le Mouvement citoyen genevois a pris acte du rapport de la commission législative chargée d'étudier les aspects juridiques et démocratiques de l'initiative 127-B «Pour la gratuité des transports publics genevois». Nous constatons que cette initiative respecte l'unité de la forme, du genre, de la matière et le droit supérieur. Dès lors, nous accepterons sa recevabilité.

En revanche, le MCG ne soutiendra pas cette initiative, et nous appelons l'ensemble de ce parlement à faire de même, afin de la rejeter fermement. Nous ne sommes pas dupes: cette initiative démagogue, émanant des communistes genevois et lancée l'été dernier, avait plus pour objectif de servir de plate-forme électorale pour la campagne au Grand Conseil 2005 qu'autre chose...

Les arguments développés par les initiateurs dans l'exposé des motifs sont trompeurs et irresponsables. En effet, ils prétendent que la gratuité des transports publics va alléger les charges des Genevois, englobant pratiquement toutes les catégories de la population: familles, personnes âgées, jeunes, chômeurs, etc., en oubliant sciemment de préciser qui devra payer, en fin de compte, ce que cela coûtera à l'Etat, soit 200 millions de francs selon les estimations. Vous l'aurez compris, les stalinistes, léninistes et maoïstes nostalgiques, continuent à prôner un monde meilleur sans se préoccuper de son financement !

Dans leur argumentaire, nous relevons encore qu'ils se posent en grands défenseurs du libre choix du mode de transport à Genève, tout en mentionnant vouloir diminuer le trafic automobile... Paradoxal, n'est-ce pas ?

Restons sérieux ! La gratuité complète des Transports publics genevois coûterait 200 millions de francs, ce qui grèverait le budget de fonctionnement de manière substantielle. Et - toujours si cette initiative était acceptée par le peuple - les effets induits de cette gratuité freineraient le développement des infrastructures du réseau des TPG en raison des finances déjà catastrophiques du canton.

En outre, la gratuité complète freinerait certainement une gestion commerciale dynamique des TPG pour une clientèle toujours plus exigeante. Cette initiative ne peut donc que reproduire l'image sombre des moyens de transports publics déplorables des ex-républiques soviétiques !

D'autre part, plusieurs motions ont été déposées, dont l'une issue des rangs du MCG, qui proposent des solutions nettement plus raisonnables et applicables sur certaines formes de gratuité ou de rabais pour les utilisateurs des transports publics. Il vaut la peine de les étudier en commission d'une manière groupée, afin de proposer au Conseil d'Etat des objectifs clairs en matière de transport et de transfert modal.

Quant au contreprojet annoncé aujourd'hui par les Verts, dont j'ai eu le temps de prendre connaissance, il nous semble intéressant... (L'orateur est interpellé.) Toutefois la gratuité n'étant réservée qu'à une seule catégorie de personnes, il ne serait pas judicieux de proposer une alternative, soit deux possibilités en votations populaires: l'une payante et l'autre gratuite. Nous estimons qu'il serait préférable que les Verts transforment leur contreprojet à l'initiative 127-B en un projet de loi.

Pour revenir plus précisément à l'initiative qui nous occupe et pour conclure, les Transports publics genevois coûtent déjà 160 millions de francs par année à la collectivité. Nous ne pouvons pas - nous n'en avons pas les moyens financiers - alourdir la facture de 200 millions de francs supplémentaires pour satisfaire l'idéologie communiste ! Nous ne pouvons pas à la fois demander des efforts considérables à nos concitoyens pour réduire la dette monétaire du canton et voter en parallèle des dépenses faramineuses !

Nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter la recevabilité de l'initiative 127-B et à ne pas soutenir son contenu.

Le président. Je rappelle que nous ne devrions parler que de la recevabilité... Du moins, nous le souhaiterions, dans la mesure où cette initiative sera renvoyée tout à l'heure à la commission qui a vocation à examiner ses conséquences économiques. Il me paraît donc totalement superflu de faire le débat complet aujourd'hui ! Monsieur le député Pierre Kunz, je vous donne la parole.

M. Pierre Kunz (R). Monsieur le président, excusez-moi... Je renonce ! (Rires.)

Le président. Merci, Monsieur le député ! La parole est à M. Christian Brunier.

M. Christian Brunier (S). Vous avez raison, Monsieur le président, il faut faire avancer nos travaux... Certes ! Mais le rôle du parlement est aussi de débattre des objets qui lui sont soumis. Il faut traiter de la recevabilité de cette initiative, soit, mais, avant de la renvoyer en commission, je trouve normal que les partis puissent donner les grandes lignes politiques qu'ils vont défendre en commission. (Commentaires.) Cela fait partie de la démocratie, et le parlement doit pouvoir débattre !

A mon avis, cette initiative est une fausse bonne idée... Philosophiquement, l'idée de rendre les transports publics gratuits peut - c'est vrai - plaire et séduire une partie de la population. En ce qui me concerne, j'aimerais que les prestations de l'Etat en général soient gratuites: les infrastructures culturelles, les manifestations sportives, etc. Malheureusement - et nous le savons bien - ce n'est pas possible et parfois, même, ce n'est pas efficace, car il faut bien, à un moment donné, que quelqu'un paye l'addition.

Nous sommes devant un cas de figure étonnant... En diminuant sensiblement les apports financiers des TPG, on court deux risques: soit d'aggraver les finances de l'Etat soit de diminuer les moyens attribués aux transports publics. Et il serait tout de même paradoxal qu'une initiative dont la volonté est de développer les transports publics aboutisse, en fin de compte, à leur régression, dans la mesure où ceux-ci n'auraient plus les moyens de payer l'infrastructure !

Je vous rappelle tout de même à combien se monte l'addition - et ce calcul a été effectué par les TPG... Une économie de 19,5 millions pourrait être réalisée, entre autres sur la billetterie qui ne serait plus utile. Par contre, le coût, c'est-à-dire le manque à gagner des billets plus l'infrastructure qu'il faudrait mettre en place pour rendre cette opération attractive, s'élèverait à 185 millions, soit un différentiel de 165,5 millions par année à trouver. Sommes-nous prêts à diminuer les moyens des TPG à ce point ? Je pense, pour ma part, que cela serait néfaste pour les TPG !

Nous combattrons - le parti socialiste l'a déjà dit clairement - cette initiative qui peut séduire, qui part d'un bon sentiment sur le plan philosophique, mais qui est simpliste et irréalisable ! D'ailleurs, les initiants n'ont pas prévu le financement de leur proposition dans cette initiative, ce qui est pour le moins léger.

Nous pensons néanmoins, justement pour que la population ne se laisse pas séduire par de fausses sirènes, qu'il faut proposer un contreprojet. Et nous saluons l'initiative des Verts qui ont annoncé un contreprojet, contreprojet qui devra être travaillé en commission et qui devra prévoir, à notre avis, un véritable transfert modal. Vous le savez, le fait de rendre les transports publics gratuits sans prévoir de mesures d'accompagnement ne va pas forcément inciter les gens à laisser leur voiture pour prendre le bus... Certaines villes ont tenté l'expérience, et on a pu constater que cela ne changeait pas le comportement des automobilistes. Par contre, les piétons se sont mis à prendre le bus, parce qu'il était gratuit... En fin de compte, le nombre de voitures était toujours aussi important... Toutes les expériences qui ont été faites - une vingtaine en Europe - le montrent: il n'y a pas d'exception ! La gratuité des transports publics, seule, ne suffit pas à diminuer le nombre des voitures. Je le répète, ce sont les piétons qui se sont mis à prendre le bus, et les automobilistes qui se sont mis à utiliser les transports en commun ont, la plupart du temps, laissé leur voiture à leurs enfants, leur conjoint, etc.

Pour véritablement réussir le transfert modal - nous le savons, car nous avons aussi tenté certaines expériences à Genève - deux éléments sont nécessaires. D'une part, il faut des transports publics attractifs - attractifs au niveau du prix, mais ce n'est pas l'élément principal - et, surtout, une bonne vitesse commerciale et des bus fréquents et réguliers, car les gens veulent se déplacer vite, ce qui est normal. C'est le premier aspect du problème.

D'autre part, il faut prendre des mesures dissuasives au niveau de la circulation. Tant que vous laisserez les gens prendre leur voiture, ils s'en serviront ! Nous sommes tous pareils: même ceux qui font des grandes théories et qui sont sensibles à ce sujet !

J'insiste: pour que le transfert modal réussisse, il faut absolument conjuguer ces deux éléments: l'attractivité des transports publics et des mesures dissuasives de circulation. Que cela plaise ou non, de toute façon, que nous allons être obligés d'y arriver. Et je n'arrête pas de le répéter: il ne s'agit plus d'un débat idéologique ! Je vous le rappelle, d'ici 2015-2020, les experts - et non les politiques - prévoient une augmentation de 40 à 45% de la mobilité ! 40 à 45%, cela représente un bouchon généralisé, que l'on soit de gauche, de droite, que l'on soit anti-bagnole ou pro-bagnole ! Ce sont les experts qui le disent, et il faudra bien gérer cette situation et avoir le courage politique de prendre des mesures drastiques ! Quoi qu'il en soit, cette initiative n'est pas un bon moyen ! Nous devons pouvoir travailler toutes et tous autour d'un contreprojet qui peut constituer une véritable réponse à ce problème et inciter les personnes qui utilisent aujourd'hui leur voiture à utiliser les transports publics pour se déplacer. Toute une série de mesures doivent être prises pour rendre les transports publics plus attractifs, pour créer des parkings d'échange et dissuader les automobilistes de prendre leur voiture. Ces mesures ne plaisent pas à tout le monde, mais nous serons bien obligés de passer par là !

En résumé, je propose de refuser cette initiative et de nous mettre au travail pour élaborer un contreprojet qui tienne la route !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à Madame le rapporteur Loly Bolay... Peut-être sur la recevabilité ?

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. J'aimerais d'abord vous rappeler l'article 77 de notre règlement qui stipule que les rapporteurs prennent la parole en premier... J'étais ravie d'entendre mon collègue Christian Brunier s'exprimer, mais le règlement aurait commandé de me donner la parole avant. Je voulais juste vous le faire remarquer.

Je vais effectivement aborder la recevabilité de cette initiative. Mesdames et Messieurs les députés, la commission législative a examiné l'initiative 127 sous l'angle de la recevabilité, à savoir si les exigences posées par la constitution, la loi ou le droit supérieur étaient respectées. C'est sous l'angle de la recevabilité et plus particulièrement sur son exécutabilité que la commission législative s'est penchée.

En effet, l'initiative 127 indique, je cite: «Afin de favoriser l'utilisation des transports publics, l'Etat garantit leur gratuité sur tout le territoire qu'ils desservent...». Les TPG, comme vous le savez, desservent aussi le canton de Vaud, et, également, la France voisine. Or, selon notre constitution, il n'est pas possible d'imposer aux autorités vaudoises et encore moins aux autorités françaises la gratuité des transports publics pour les tronçons situés sur leur territoire, donc sous leur juridiction.

Cette question a longuement été débattue au sein de la commission, et la seule interprétation conforme à notre constitution consiste à préciser que: «...l'Etat garantit leur gratuité sur tout le territoire qu'ils desservent dans le canton de Genève...».

Pour ce qui est de la prise en considération de l'initiative, les membres de la commission législative partagent amplement l'analyse du Conseil d'Etat qui figure dans son rapport. Comme cela a été dit tout à l'heure, en cas d'acceptation par le peuple, il serait théoriquement possible de renoncer à d'autres prestations de l'Etat - nous en connaissons les conséquences - ou de recourir à l'emprunt en augmentant la dette - nous en connaissons bien aussi les conséquences avec nos 13 milliards de dette...

La commission a considéré que l'initiative 127 respectait l'unité de la forme, du genre et de la matière et qu'elle respectait également le droit supérieur. C'est la raison pour laquelle l'initiative 127 est recevable.

M. Christian Luscher (L). Mme Bolay vient de dire tout ce qu'il fallait dire à propos de la recevabilité de cette initiative, puisque c'est le seul sujet qu'il fallait traiter ce soir, bien que certains en aient profité pour s'offrir une plate-forme politique.

En effet, cette initiative est recevable pour autant qu'on l'interprète dans le sens qu'il n'est pas possible d'imposer aux autres cantons suisses et encore moins à la France des obligations qui découleraient d'un article constitutionnel.

Et puis, reste le problème de l'exécutabilité... Il faut absolument que les personnes qui lancent une initiative aujourd'hui se demandent si, au-delà de son aspect politique, la possibilité constitutionnelle ou, même, matérielle existent bien. En effet, si l'on devait suivre celle-ci, par exemple, cela coûterait des centaines de millions de francs à notre République, et l'on peut se demander si elle est exécutable.

Mais la commission législative, fidèle à sa propre jurisprudence selon laquelle il faut tout faire pour qu'une initiative soit soumise au peuple - comme le répète si souvent Mme Bolay: in dubio pro populo - donc, à l'unanimité moins quelques abstentions, c'est-à-dire la grande majorité de la commission, cette dernière est arrivée à la conclusion que cette initiative était recevable.

Sur le fond, je crois que le Conseil d'Etat entend y donner le sort qu'elle réserve.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame la députée Michèle Ducret, vous avez la parole.

Mme Michèle Ducret (R). Merci, Monsieur le président. Je serai disciplinée moi aussi, et je ne parlerai que de la recevabilité... Pour vous plaire, Monsieur le président !

Le président. Merci, Madame, de ce bel effort: j'y suis sensible !

Mme Michèle Ducret. Toutefois, il y a quand même des moments où la recevabilité touche au fond... Vous m'excuserez de le préciser ! (Commentaire. Rire de Mme Michèle Ducret.) Là, elle touche le fond ! En l'occurrence, l'exécutabilité de cette initiative pose problème, comme cela a déjà été dit par plusieurs personnes avant moi.

Quoi qu'il en soit, le groupe radical sera bon prince... Ne serait-ce que par respect pour les signataires de cette initiative, il est d'avis qu'il faut accepter, pour l'instant, la recevabilité de cette initiative, et il vous recommande de faire de même. Ce sera différent lors des discussions sur le fond, qui auront sans doute lieu à la commission des transports.

M. Antonio Hodgers (Ve). Les Verts, bien sûr, soutiennent le rapport de la commission. Ils soutiendront donc la recevabilité formelle de cette initiative dans l'interprétation telle qu'elle a été exprimée par Mme Bolay et confirmée par M. Luscher, soit que seul le territoire genevois est concerné.

Maintenant, si vous me le permettez, je dirai quelques mots sur le fond, puisque c'est sur le fond que la commission des transports doit se baser.

Partons des intentions des initiants ! Le premier objectif est d'augmenter la part modale des TPG aux dépens de la voiture. Le deuxième est de subventionner la mobilité des familles à revenus modestes. Troisième objectif - ou principe: tout service public doit être gratuit.

Sur le fond, nous souscrivons à ces trois objectifs, mais nous pensons que la gratuité des TPG n'est pas le bon moyen pour les atteindre. Tout d'abord, les études montrent que le coût des transports publics n'est pas l'élément le plus déterminant pour inciter la population à les utiliser: celle-ci est beaucoup plus sensible au développement de l'offre. A quelques mois du vote du parlement concernant le prochain contrat de prestations des TPG et du plan directeur des transports, nous devons être cohérents en disant que la priorité en matière de transports publics doit passer par le soutien et le développement de l'offre, notamment l'offre transfrontalière.

Par ailleurs, le principe de subventionnement des familles préconisé par l'initiative est une politique de l'arrosoir... Chacun bénéficie de la gratuité des transports publics quel que soit son revenu. A notre sens, il serait plus pertinent de cibler les familles qui se trouvent réellement dans une situation financière difficile et de les accompagner pour qu'elles puissent maintenir leur mobilité. Nous serions beaucoup plus cohérents en agissant sur les personnes qui en ont vraiment besoin.

D'autre part - et c'est un élément important - tout service public doit être gratuit. Nous soutenons la gratuité dans certains domaines - des exemples ont été donnés, comme l'école, les musées, etc. - parce que la prestation n'est pas coûteuse en termes d'énergie. Qu'il y ait une personne ou dix dans un musée, cela revient au même; par contre, il n'en va pas de même pour les transports publics, qui impliquent plus d'infrastructures, plus de matériel, et qui génèrent - il faut le dire - plus de pollution !

Par conséquent, il est parfaitement logique, sur la base du principe cher aux Verts du «pollueur-payeur», que les TPG soient payants. Cela dit, il est également important que le prix ne soit pas dissuasif et, surtout, qu'il soit nettement plus avantageux que celui de la voiture.

La gratuité des TPG impliquerait de trouver une subvention équivalente de 150 millions de francs, mais comme il est peu probable que nos ministres la trouvent, elle se ferait aux dépens de l'offre... Ce qui serait, à notre avis, la pire des situations !

Dans une même logique - et j'attire l'attention des initiants sur ce point - s'il fallait trouver ces 150 millions, la première chose qui se passerait serait une énorme pression sur les salaires des employés des TPG. En effet, la régie publique se trouvant dans une situation financière tendue, la pression pour privatiser les TPG ou augmenter la sous-traitance serait, en effet, extrêmement forte - ce qui se ferait au détriment des employés des TPG, et je pense que les forces de gauche ne le souhaitent pas.

Enfin, la gratuité des TPG impliquerait une sortie de Genève du réseau genevois - UNIRESO - et de l'offre transfrontalière en termes de prestations et de cohérence, laquelle est pourtant indispensable au développement des transports publics.

C'est pour cela - et la plupart d'entre vous le savent - que les Verts proposent un contreprojet. Nous aurons l'occasion d'en débattre tranquillement en commission. Notre proposition se base sur le principe suivant: aujourd'hui la mobilité en zone urbaine ne peut pas être exclusivement d'un seul mode. Le même citoyen doit pouvoir utiliser sa voiture ou les transports publics, selon ses besoins. Il peut, bien sûr, également marcher, prendre son vélo ou utiliser encore d'autres modes de transport.

Dans cet esprit, la logique tarifaire qui devrait prévaloir est multimodale, c'est-à-dire qu'elle devrait intégrer au sein du même support les différentes opportunités de transports offertes aux citoyens. C'est donc sur cette logique basée sur une notion de mobilité multimodale que nous vous proposons d'élaborer un contreprojet ou un projet de loi. (Commentaires.) L'idée étant de développer aujourd'hui une composition en termes de transport... (Exclamations.) ... et d'avancer, et, d'une certaine manière, de surmonter l'opposition souvent stérile des transports publics à la voiture. Pour les Verts, il est bien évident que les transports publics doivent avoir une place plus importante dans notre ville, mais la voiture reste aussi indispensable pour effectuer certains trajets.

Dans ce sens, notre proposition de carte multimodale permettrait précisément aux représentants de l'ensemble des modes de transport de travailler en cohésion. C'est pourquoi, je remercie les députés de lui réserver un bon accueil et de travailler d'ores et déjà en commission sur l'idée d'un contreprojet, dont notre proposition n'est finalement que le premier pas.

M. Guillaume Barazzone (PDC). Je serai relativement bref sur la recevabilité de cette initiative. Je voudrais seulement m'exprimer sur son exécutabilité, même si, au sens de la jurisprudence fédérale, cette initiative est clairement recevable.

Nous attirons l'attention des divers initiants - comme l'a d'ailleurs fait M. Luscher tout à l'heure - sur les conséquences financières de toute une série d'initiatives actuellement pendantes devant notre commission. Elles partent souvent d'intentions politiques tout à fait simples, mais leurs conséquences financières pour le canton sont énormes. Nous essayerons donc, à l'avenir, de rendre les comités d'initiative attentifs à ce problème.

En ce qui concerne le fond, le parti démocrate-chrétien, pour les raisons déjà évoquées, est d'avis que cette initiative est une mauvaise solution.

Pour ce qui est du projet des Verts, je dirai en quelques mots qu'il faut saluer cette initiative dans la mesure où elle n'oppose plus une catégorie contre une autre: les automobilistes d'un côté et les usagers des transports publics de l'autre. Le mérite philosophique de cette proposition est de considérer que ces deux modes de transports sont complémentaires. C'est d'ailleurs ce que le peuple a exprimé à plusieurs reprises, puisqu'il est favorable aux investissements pour les Transports publics genevois, tout en estimant qu'il faut garantir le libre choix de chacun. Dans ce sens, cette proposition est intéressante.

Elle pose néanmoins quelques problèmes de réalisation. Doit-on traiter le problème des automobilistes à la campagne de la même manière que de ceux qui roulent en ville, sachant que c'est en milieu urbain que les automobiles génèrent le plus de problèmes, ne serait-ce qu'en matière de pollution, en matière d'émissions de bruits ? Il me paraît que c'est surtout en milieu urbain qu'il faut porter nos efforts.

Et, puisque nous abordons le sujet des transports publics, j'aimerais rappeler qu'à l'heure où le projet du CEVA, qui est exposé derrière notre salle du Grand Conseil, arrive dans les phases concrètes, je vois surgir de plus en plus d'oppositions - en tout cas dans la population. Il me semble que c'est le rôle de ce parlement, qui a voté un investissement conséquent pour ce projet, d'essayer de convaincre les personnes qui pourraient y être réticentes, car ce projet est extrêmement important. Certes, les experts estiment que le canton de Genève risque d'être paralysé lors de la réalisation, mais, par ailleurs, il est aussi prévu que le CEVA désengorgera la circulation en milieu urbain, notamment celle liée aux pendulaires frontaliers.

Le groupe démocrate-chrétien insiste fortement sur la nécessité de convaincre et de rassurer tous les citoyens qui sont réticents à ce projet et qui voient leurs intérêts particuliers menacés.

M. Philippe Guénat (UDC). Au nom du groupe UDC, j'aimerais apporter une petite précision. L'excellent rapport de Mme Loly Bolay parle d'un vote écrasant approuvant cette initiative... Or, cinq personnes ont voté pour et quatre se sont abstenues, car elles étaient très dubitatives ! En effet, pour accepter cette initiative tout à fait utopique, il a fallu dépoussiérer une jurisprudence du Tribunal fédéral qui indique cet obstacle ne peut toutefois pas être considéré comme insurmontable... Mais «insurmontable» à quel prix ? Surtout que nous savons - nous avons pu le lire récemment dans le rapport divers 635 - que les TPG vont, dans le plan 2007-2010, se développer d'une manière encore plus importante et que, pour pouvoir se développer, il faut des sous ! Mais les aurons-nous ? C'est pour cette raison que le groupe UDC s'est abstenu lors du vote final et qu'il combattra ce projet énergiquement, comme beaucoup d'autres.

Pour la petite histoire, je voudrais tout de même dire à M. Hodgers qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas... Lorsque nous avons voulu et voté la surélévation de certains bâtiments en Ville de Genève dans le but de réaliser des logements en ville, ce qui donne la possibilité à des personnes de loger en ville et, donc, de ne plus utiliser leur voiture, vous vous y êtes opposés et vous avez lancé un référendum. Faute de logements, certaines personnes se trouvent obligées d'aller habiter à l'extérieur de nos frontières, et maintenant vous voudriez les taxer parce qu'elles utilisent leur voiture ! Je pense que vos propos ne sont pas très cohérents !

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Vous le savez, le Conseil d'Etat n'a pas beaucoup de sympathie pour cette initiative, car il considère qu'elle risque de démanteler les transports publics. Pour quelle raison ? Comme je ne vois guère où l'on pourrait trouver les 160 millions par an nécessaires pour conserver les mêmes prestations tout en en bénéficiant gratuitement, cela signifie très concrètement que c'est dans le cadre de la même enveloppe que l'on devrait, si l'on suivait les initiants, accorder la gratuité des transports publics. En d'autres termes, on devrait réduire de moitié les prestations en matière de transports publics ! En réalité, ce serait bien plus de la moitié, puisqu'un certain nombre de prix fixes sont incompressibles.

Vous pouvez imaginer les conséquences... Tout d'abord, des conséquences directes sur les collaboratrices et les collaborateurs de l'entreprise qui seront, évidemment, les premiers à faire les frais de la politique des communistes. Mais au-delà de ces conséquences sociales, il y a bien sûr les conséquences sur la mobilité des Genevois ! Et j'ajoute encore ceci: si, par un miracle totalement invraisemblable, nous héritions ou nous gagnions à la loterie - que sais-je ? - et que nous disposions de ces 160 millions par an dans les caisses de Genève afin de les affecter exclusivement aux transports publics, je vous le dis tout net, il irait de soi que nous ne prendrions pas la décision de rendre les transports publics gratuits ! Au contraire, nous investirions deux fois plus dans les transports publics, pour les rendre deux fois plus performants !

Voilà ce que je peux dire, et voilà pourquoi cette initiative pour le démantèlement des transports publics doit être combattue !

Mais dans le même temps - et l'on ne peut pas me soupçonner de sympathie pour la volonté des initiants ! - je vous dis que cette initiative est recevable. Le Conseil d'Etat, comme il le fait toujours en matière de recevabilité, entend, à chaque fois qu'une initiative peut être interprétée d'une façon qui laisse imaginer qu'elle pourrait être recevable, dire qu'elle est recevable. Ce n'est pas sur des arguments juridiques que nous combattons les initiatives, mais nous le ferons lors du débat sur le fond que nous aurons au sein de cette enceinte ! (Applaudissements. Bravos.)

Le président. Voici qui met un terme au débat. Vous savez, Mesdames et Messieurs les députés, que la procédure de vote sur la recevabilité est particulière, puisqu'il faut que nous soyons clairs pour le cas où cette décision ferait l'objet d'un débat juridique et judiciaire. Je vais donc vous soumettre, selon l'ordre qui est proposé avec pertinence par la commission législative, la première question: l'initiative 127 respecte-t-elle l'unité de la forme ? Celles et ceux qui le pensent votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, l'unité de la forme de l'initiative 127 est adoptée par 72 oui et 3 abstentions.

Le président. Nous passons à la deuxième question: l'initiative 127 respecte-t-elle l'unité du genre ? Celles et ceux qui le pensent, comme la commission, votent oui, les autres non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, l'unité du genre de l'initiative 127 est adoptée par 72 oui et 3 abstentions.

Le président. Troisième question: l'initiative 127 respecte-t-elle l'unité de la matière ? La commission a également répondu par l'affirmative. Si vous êtes du même avis, vous votez oui, sinon vous votez non ou vous vous abstenez.

Mise aux voix, l'unité de la matière de l'initiative 127 est adoptée par 70 oui et 5 abstentions.

Le président. Quatrième question: l'initiative 127 respecte-t-elle le droit supérieur ? Si vous estimez que c'est le cas, vous votez oui, comme la commission, sinon vous votez non ou vous vous abstenez.

Mise aux voix, la conformité au droit supérieur de l'initiative 127 est adoptée par 41 oui et 34 abstentions.

Le président. Nous passons à l'exécutabilité de l'initiative 127. La commission a eu un vote partagé à ce sujet. Ceux qui estiment que cette initiative est exécutable votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, l'exécutabilité de l'initiative 127 est rejetée par 36 non contre 27 oui et 12 abstentions.

Le président. Le Grand Conseil semble estimer que cette initiative n'est pas exécutable... Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant la validité de l'initiative dans son ensemble. Je constate qu'avec un vote négatif à l'une des questions la validité dans son ensemble devrait être contestée, mais je vous demande de vous prononcer à ce sujet. Celles et ceux qui estiment, en dépit de ce qui vient de se passer, que l'initiative est valable votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, la validité de l'initiative 127 est adoptée par 48 oui contre 8 non et 24 abstentions.

Le président. La décision du Grand Conseil est que l'initiative 127 est valide à la forme mais inexécutable. Je souhaite beaucoup de plaisir à ceux qui auront à se pencher sur l'analyse juridique de ce vote contradictoire... Cela étant, nous allons renvoyer cette initiative déclarée valide à une commission. J'ai entendu proposer la commission des transports... Je vous propose donc de la renvoyer à la commission des transports. Y a-t-il une autre proposition ? (Commentaire.) Monsieur Luscher, votre émotion de juriste est compréhensible, mais elle n'a pas sa place après un vote ! (Rires.) Je demandais si une autre proposition était faite... Ce n'est pas le cas.

L'initiative 127 est renvoyée à la commission des transports.

L'initiative 127-A est renvoyée à la commission des transports.

Le Grand Conseil prend acte du rapport IN 127-B.

Le président. Nous sommes maintenant au point 80 de notre ordre du jour.

Débat

Le président. Je donnerai la parole à Mme Sandra Borgeaud, si elle me la demande... Elle la demande, je lui donne ! Elle a donc bénéficié... (Sonnerie d'un téléphone portable.) Madame, c'est votre téléphone, ce n'est pas la machine ! (Rires.) Mais vous avez la parole tout de même !

Mme Sandra Borgeaud (MCG), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Je voudrais juste apporter une correction à la page 2 de mon rapport, au troisième paragraphe en partant du bas. Il est écrit: «Un commissaire socialiste...» alors que j'avais bien spécifié: «Une» commissaire socialiste... Je ne sais pas si c'est au niveau de l'imprimerie que cela a été modifié, mais, comme il n'y a que des femmes, je ne peux pas garder le masculin...

Et puis, à la ligne du dessous, il ne s'agit pas de 32%, mais de 3,2%.

Le président. Merci de ces utiles précisions. Nous sommes en débat sur la validité de l'initiative 128, je le rappelle pour ceux qui n'en seraient pas tout à fait certains. Je donne la parole à M. Guillaume Barazzone.

M. Guillaume Barazzone (PDC). En ce qui concerne la recevabilité de cette initiative, je tiens à souligner que la commission a fait du bon travail, à une exception près: elle a déclaré le chiffre 3 de l'initiative irrecevable dans la mesure où il ne respectait pas l'unité de la matière...

En réalité et après réflexion - et nous en avons discuté avec certains membres de la commission législative - j'ai l'impression que nous avions raison de déclarer le chiffre 3 de l'initiative non valide, mais pas en raison d'une violation de l'unité de la matière. Je rappelle que le principe de l'unité de la matière veut qu'il y ait un rapport intrinsèque entre les différents éléments d'une initiative, et le groupe démocrate-chrétien considère qu'en l'occurrence le fait de vouloir accélérer les procédures pour pouvoir construire plus de logements sont deux éléments intrinsèquement liés. Accélérer les procédures et construire plus de logements sont deux éléments qui ne s'excluent pas. Le premier est un moyen pour atteindre l'objectif du second.

En revanche, nous avions raison de déclarer le chiffre 3 irrecevable en ce qu'il ne respecte pas le droit supérieur et notamment le principe de l'égalité dans la loi. En effet, le chiffre 3 prévoit d'accélérer les procédures uniquement pour les zones qui seraient déclassées. Or, vous le savez, la loi doit prévoir une égalité de traitement et l'accélération des procédures doit être décidée pour tout le territoire genevois, soit toutes les zones constructibles. C'est dans ce sens que nous considérons que le chiffre 3 de cette initiative doit être invalidé.

A l'exclusion du chiffre 3, l'initiative est recevable; par conséquent, je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à suivre les conclusions du rapport, sous réserve de l'amendement précité.

M. Pierre Kunz (R). Les initiants tiennent d'abord à remercier les membres de la commission législative pour leur travail. Ils regrettent, certes, l'invalidation du troisième article de cette initiative, mais ils n'entendent pas contester cette décision, qui a certainement été prise en toute connaissance de cause même si - et M. Barazzone l'a indiqué - les arguments invoqués ne sont pas parfaitement convaincants.

Les initiants aimeraient pourtant - si vous permettez que je m'exprime en leur nom - insister sur les points suivants. Chacun le sait, le problème du logement est devenu pour les Genevois d'aujourd'hui - comme pour ceux de demain, d'ailleurs - extrêmement critique. Il est donc nécessaire que les mesures accélérées que nous préconisions - et que nous préconisons toujours - soient mises en oeuvre. Et puisque, semble-t-il, ce n'est pas possible pour les quinze mille logements dont il est question ici, eh bien, élargissons cette réforme à l'ensemble de la législation ! Il nous paraît du reste, et je crois qu'il ne s'agit pas simplement d'un fantasme, que le Conseil d'Etat a entendu un tant soit peu les initiants et qu'il a pris d'ores et déjà un certain nombre de mesures allant dans ce sens et qui nous réjouissent...

Le deuxième point concerne le travail parlementaire qui va suivre. Les initiants souhaitent bien évidemment que ce travail s'effectue dans les meilleurs délais et avec la coopération de tous. Ils souhaitent en particulier que ce travail bénéficie du soutien ferme et inconditionnel du Conseil d'Etat que rien n'empêche - soulignons-le, lui qui affirme vouloir construire beaucoup et vite ! - d'engager dès maintenant des consultations avec l'ensemble des communes en vue de préparer les déclassements demandés par l'initiative. Car - il n'est pas non plus inutile de le rappeler - rien n'oblige ce parlement et le Conseil d'Etat d'attendre le 5 mars 2007 pour décider de la suite concrète à donner à l'initiative 128. Nous avons le droit effectivement, Mesdames et Messieurs les députés, d'aller plus vite.

M. Christian Luscher (L). J'aimerais d'abord apporter une précision importante. Je manifestais tout à l'heure mon émotion de parlementaire et non pas de juriste - parce que, comme me le rappelait Jean-Michel Gros, les juristes n'ont pas d'émotion ! (Rires.)

Deuxième chose: je voudrais féliciter Mme Borgeaud pour son premier rapport devant la commission législative. Celui-ci comporte en effet une erreur, pas de la rappor... «teuse» mais des membres de la commission qui ont statué et répondu par la négative sur la question de l'unité de la matière.

A la réflexion et compte tenu des propos de M. Barazzone, qui, visiblement, bénéficie d'un solide bagage et d'une solide formation juridique... (Rires et exclamations.) ... nous devons arriver à la conclusion que l'unité de la matière est respectée. En revanche, par substitution de motif, nous devons arriver au même résultat en remettant en cause la conformité au droit supérieur.

Il n'en demeure pas moins que le résultat de l'invalidation sera exactement le même !

Le président. Vous venez, Monsieur le député, de faire la démonstration qu'on n'est jamais si bien servi que par soi-même ! Pour ceux qui ne le sauraient pas, la formation juridique de M. Barazzone est assurée sans états d'âme et sans émotion par Me Christian Luscher... (Rires.) Je donne la parole à Mme la députée Carole-Anne Kast.

Mme Carole-Anne Kast (S). Merci, Monsieur le président. Pour commencer, je dirai que l'ensemble des personnes sans émotion de ce parlement partagent l'analyse juridique qui vient d'être exprimée... Il nous semble également que le point 3 de cette initiative doit être invalidé pour non-respect au droit supérieur et, peut-être, pour non-conformité à l'unité de la matière, mais surtout pour la première raison.

Par ailleurs, cette initiative a la force de ses faiblesses, si vous me permettez l'expression, puisqu'elle comporte d'autres points qui pourraient être litigieux vis-à-vis du respect au droit supérieur, mais le fait qu'elle soit non formulée impose une interprétation conforme, ce qui permet, à ce stade de la recevabilité, la déclarer valide, sous réserve de l'invalidation du point 3.

Il faut donc examiner comment améliorer ce texte en commission de l'aménagement. Notre groupe soutiendra ce renvoi, même s'il a des critiques à formuler sur le fond, mais il ne va pas l'attaquer avec des arguments juridiques fallacieux.

M. Damien Sidler (Ve). Je crois que tout a été dit, en effet. La commission a probablement jugé trop vite de la problématique de l'unité de la matière. En relisant ce texte, je conçois qu'on puisse estimer qu'un lien intrinsèque existe bien, et que c'est plutôt au niveau de la conformité au droit supérieur que cet alinéa 3 pose problème et non par rapport à l'unité de la matière.

D'autres points ont été soulevés en commission, notamment en ce qui concerne la révision nécessaire du plan directeur, qui pose aussi problème. Peut-on y arriver dans de tels délais ? L'initiative, si elle est appliquée telle quelle, sera-t-elle vraiment conforme au droit supérieur ? Ce n'est pas certain !

Ce qui sauve cette initiative, c'est qu'elle n'est pas formulée à ce stade, et que l'on va pouvoir encore travailler dessus dans la commission adéquate.

M. Philippe Guénat (UDC). Le groupe UDC est étonné de la discussion qui a lieu ce soir... L'initiative 128 a pour but de créer quinze mille logements - de toutes sortes - et nous entendons les uns et les autres chipoter pour une virgule, pour un point ! Vous, les socialistes, vous êtes les premiers à réclamer avec force la création de logements, mais aucun d'entre vous n'est favorable à ce projet ! Vous vous contentez de critiquer, de démolir, ou d'accepter du bout des lèvres...

Nous soutenons cette initiative, malgré la faiblesse du point 3.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. J'ai eu l'occasion de le souligner tout à l'heure, le Conseil d'Etat répugne à proposer au parlement de déclarer une initiative partiellement ou totalement irrecevable... Nous avons tout de même dû nous y résoudre dans le cas présent, puisque, dans le rapport que nous vous avions remis au mois de novembre de l'année dernière, nous vous indiquions déjà que le troisième point de cette initiative posait des difficultés juridiques insurmontables. Et c'est également la conclusion à laquelle la commission législative est arrivée.

En réalité, ces difficultés juridiques insurmontables sont effectivement liées essentiellement au fait que cette initiative consacre une inégalité dans la loi. Il n'est pas possible de traiter de façon tellement différente des situations qui seraient similaires, car cela entraîne toutes sortes de conséquences dont, notamment, la violation du principe d'égalité.

Pour le surplus, dès l'instant où cette initiative va être renvoyée en commission, je crois utile de saisir la perche tendue par M. Kunz, dont je déplore par ailleurs le ton quelque peu ironique quant aux efforts du Conseil d'Etat... (M. Kunz hoche la tête négativement.) J'affirme qu'ils sont tout à fait réels: merci, Monsieur Kunz, de me rassurer ! Pour le surplus - disais-je - je tiens à saisir la perche que vous nous tendez, Monsieur Kunz, et je suis persuadé que nous aurons l'occasion d'avoir de très fructueux entretiens ces prochains mois.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous soumettre le vote sur la recevabilité de cette initiative. Nous allons procéder comme tout à l'heure. Je vais suivre le rapport de Mme Borgeaud, et, comme d'habitude, nous allons voter sur l'unité du genre, de la forme et de la matière, puis sur l'invalidation du point 3, et ensuite sur la conformité au droit supérieur, sur l'exécutabilité et sur le vote d'ensemble. Au lieu de mettre la déclaration de l'invalidité partielle en quatrième position, nous la mettrons à la fin, car cela n'a pas de sens de la placer au milieu.

Je vous soumets maintenant l'unité du genre. La commission a conclu en faveur de l'unité du genre. Si vous l'acceptez à votre tour, vous votez oui, sinon vous votez non ou vous vous abstenez.

Mise aux voix, l'unité du genre de l'initiative 128 est adoptée par 63 oui (unanimité des votants).

Le président. Je vous soumets maintenant l'unité de la forme. La commission a conclu au même préavis. Si vous l'acceptez, vous votez oui, sinon vous votez non ou vous vous abstenez.

Mise aux voix, l'unité de la forme de l'initiative 128 est adoptée par 63 oui et 1 abstention.

Le président. Nous passons à l'unité de la matière. La commission a donné un préavis négatif, mais vous avez entendu les regrets des commissaires... Si vous pensez que l'unité de la matière est respectée, vous votez oui, sinon vous votez non ou vous vous abstenez.

Mise aux voix, l'unité de la matière de l'initiative 128 est adoptée par 56 oui et 8 abstentions.

Le président. Nous passons à la question de l'invalidation du point 3 de l'initiative, recommandée par la commission. Celles et ceux qui sont favorables à l'invalidation du point 3 votent oui, celles et ceux qui y sont opposés votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, l'invalidation du point 3 de l'initiative 128 est adoptée par 57 oui contre 2 non et 10 abstentions.

Le président. Cette initiative étant ainsi amendée, vous devez vous prononcer sur sa conformité au droit supérieur, que la commission vous recommande d'accepter. Je soumets cette question à votre sagesse.

Mise aux voix, la conformité au droit supérieur de l'initiative 128 ainsi amendée est adoptée par 68 oui et 2 abstentions.

Le président. Nous passons à l'exécutabilité de l'initiative 128 ainsi amendée. Ceux qui estiment que cette initiative ainsi amendée est exécutable votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, l'exécutabilité de l'initiative 128 ainsi amendée est adoptée par 66 oui et 3 abstentions.

Le président. Vous vous prononcez maintenant sur la validité de l'ensemble de l'initiative 128 ainsi amendée, c'est-à-dire sans son point 3. Celles et ceux qui l'acceptent votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, la validité de l'ensemble de l'initiative 128 ainsi amendée est adoptée par 67 oui et 2 abstentions.

Le président. Vous avez donc déclaré recevable cette initiative telle qu'amendée, soit déclaré les points 1 et 2 valides et le point 3 invalide.

L'initiative 128 est renvoyée à la commission d'aménagement du canton.

L'initiative 128-A est renvoyée à la commission d'aménagement du canton.

Le Grand Conseil prend acte du rapport IN 128-B.

Le président. Nous passons à présent à la dernière initiative du jour, soit au point 107.

Préconsultation

Le président. Je vous rappelle que nous sommes au premier débat sur la recevabilité de cette initiative, et que, par conséquent, elle sera ensuite renvoyée, à la fin du débat, à la commission législative qui devra statuer formellement sur sa recevabilité. Monsieur le député Alain Etienne, je vous donne la parole.

M. Alain Etienne (S). Merci, Monsieur le président. Les socialistes sont résolument favorables au redressement des finances de notre canton et à la réduction de la dette. (Exclamations de satisfaction. Applaudissements. Commentaires.)

Nous sommes tout aussi résolument opposés au raisonnement erroné de cette initiative... (Exclamations de déception.) La dette se monte aujourd'hui à 13 milliards, ce qui fait dire aux initiants que nous léguons une dette de 40 000 F par personne à la génération suivante... (Brouhaha.) Déjà sur ce point, le raisonnement est erroné, car le poids de la dette sera supporté par les citoyens en fonction de leur capacité contributive fiscale, autrement dit en fonction de leur taux d'imposition.

Ensuite, il faut aussi mettre en relation la dette avec les biens également légués à la génération suivante. Selon le raisonnement des initiants, une personne qui hériterait d'une dette de 40 000 F assortie d'un bien d'une valeur bien supérieure serait moins bien lotie qu'une autre qui hériterait d'une somme de 1000 F sans dette aucune... C'est tout simplement absurde ! Ne pas effectuer les dépenses nécessaires, notamment sur le plan social, en temps opportun aura immanquablement pour effet de devoir les faire plus tard à un coût bien plus élevé. Est-ce cela l'héritage que nous voulons transmettre aux générations futures ?

Les socialistes y sont fermement opposés. Le redressement des finances de notre canton ne peut pas se faire de cette manière !

Enfin, vouloir envisager qu'une minorité d'un tiers des députés puisse refuser un budget approuvé par une large majorité du parlement est contraire aux principes démocratiques.

Bien que l'initiative soit formellement recevable, les socialistes considèrent qu'elle est une absurdité sur le plan économique, que le but visé, à savoir le redressement des finances et la diminution de la dette, ne peut être atteint de cette manière, et, en plus, qu'elle est contraire aux principes démocratiques.

M. Olivier Jornot (L). M. Etienne a raison sur un point, et j'aimerais d'entrée de cause le dire: le chiffre annoncé de la dette que nous allons léguer à nos enfants, de 40 000 F par habitant, est en effet un peu faible depuis le lancement de l'initiative... Il aurait fallu l'adapter, compte tenu des 19 milliards d'endettement que nous avons aujourd'hui si l'on tient compte non seulement de la dette financière, mais aussi des engagements de l'Etat ! Certains cantons ont, grâce aux versements de la Banque nationale suisse découlant de la vente de l'or, réussi à effacer complètement leur dette, mais le canton de Genève, lui, a tout au plus réussi à effacer quelques écritures comptables qui grevaient encore davantage son bilan... Ce qui fait que nous n'en remarquerons même pas les effets sur le montant de la dette !

Alors les libéraux ont lancé cette initiative qui propose un catalogue de mesures pour faire en sorte de lutter contre l'endettement de l'Etat: l'inscription dans la constitution du principe de la gestion économe et efficace, la planification financière quadriennale, le durcissement des conditions pour voter un budget déficitaire dans ce Grand Conseil, l'inscription du principe de la légalité des dépenses et des prestations de l'Etat et, enfin, la vérification périodique des prestations et des subventions - des mesures qui évoquent le projet GE-pilote...

Messieurs les conseillers d'Etat, le Conseil d'Etat admet la recevabilité de cette initiative, dont acte. Mais il le fait avec des considérations qui nous laissent pour le moins sceptiques. Vous reprochez à cette initiative de s'appeler «Anti-dette», de s'attaquer au déficit de l'Etat... Eh bien, quoi ? Vous auriez peut-être préféré, comme quelque monarque médiéval, que nous proposions de faire banqueroute, d'effacer la dette de l'Etat par un simple texte ? Cela serait probablement plus simple, mais nous ne sommes plus aujourd'hui à l'époque des assignats !

Vous avez raison, Messieurs les conseillers d'Etat, le fait que l'Etat ne fasse pas de déficit ne signifie pas que la dette n'augmente pas... Comme vous le dites, l'on peut faire du déficit et diminuer la dette.

Mais, pour cela, il faut beaucoup d'or de la Banque nationale, très peu d'investissements - ce qui n'est pas forcément une bonne idée - et le moins possible de décaissements en faveur de la Fondation de valorisation ! Pour les libéraux, il faut tout simplement... être simple et reconnaître que le meilleur moyen de stabiliser et, peut-être un jour, de diminuer l'endettement de ce canton, c'est d'éviter d'empiler les déficits année après année !

Le Conseil d'Etat reproche encore à cette initiative d'inscrire le plan financier quadriennal dans la constitution... Eh bien, même si cette initiative a été lancée avant le changement de législature, elle était sans doute prémonitoire, puisque la première action accomplie par le Conseil d'Etat après les élections, a été d'abandonner le plan financier quadriennal pour lequel le précédent gouvernement s'était battu ! Ce soir encore le Conseil d'Etat montre, en retirant son projet de loi, qu'il n'entend apparemment pas - mais peut-être aurons-nous de bonnes nouvelles à ce sujet - financer concrètement l'activité et la mise en oeuvre de GE-pilote.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, au-delà de la recevabilité de cette initiative, au-delà des mots, nous pouvons nous interroger - et c'est ce qui inquiète aujourd'hui des libéraux - sur la réelle volonté politique du Conseil d'Etat de s'attaquer effectivement aux déficits et à la dette de l'Etat. Il suffit de se reporter à ce qui est écrit dans son rapport à propos du vote sur le frein à l'endettement: il dit de très belles paroles, mais, ensuite, il refuse de se donner les moyens de les concrétiser en actes. Les libéraux aiment bien les paroles, mais ils préfèrent encore les actes ! Et nous verrons, lorsque la recevabilité de cette initiative aura été confirmée par la commission législative, de quelle manière il conviendra que, tous, nous nous efforcions d'agir conformément à nos paroles !

M. Jean-Marc Odier (R). Tout d'abord, je comprends que vous vouliez aller vite dans les débats, mais il me semble, étant donné que nous en sommes au stade de la préconsultation, que nous pouvons nous exprimer en termes généraux que ce soit sur la validité ou sur le fond d'une initiative. C'est seulement lorsqu'une initiative revient de la commission législative que nous ne devons nous exprimer que sur sa validité... Je comprends si bien votre désir d'aller vite que je vous propose, avec le Bureau, de déposer un projet de loi pour supprimer le stade de la préconsultation. Nous nous épargnerons ainsi des heures de débat.

Toutefois, comme vous voulez aller vite - et je pense que c'est essentiel pour tout le monde - je n'aborderai que deux points.

Tout d'abord, l'interprétation qui est faite par rapport à l'alinéa 5 de l'article 174 qui nous est proposé. Il parle de: «subventions supportables financièrement», que le Conseil d'Etat interprète ainsi: «... une aide financière accordée sur trois ans ne pourrait pas, sous peine de violer l'article 9 de la constitution, être révoquée au bout d'un an suite à la constatation du caractère non supportable financièrement de cette dépense.» Il me semble que c'est l'un des points cruciaux qu'il va falloir étudier, parce que cela veut tout simplement dire que nous ne pourrons pas renoncer à une subvention que nous avons votée dans ce parlement, même si nous n'en avons pas la capacité financière. Ce point méritera un grand débat.

Maintenant, je ne reprendrai pas les différents arguments du Conseil d'Etat, car nous ne sommes pas favorables à la plupart d'entre eux, sauf sur le point concernant la condition des deux tiers de votes pour faire adopter un budget déficitaire. Cette condition ne correspond pas à notre conception de la démocratie. La démocratie, c'est la majorité simple, c'est-à-dire la moitié plus une voix ! Nous nous opposerons fermement à ce qu'une minorité, dans cette enceinte, puisse opposer une sorte de veto.

Quoi qu'il en soit, dans l'ensemble, le groupe radical accueille très favorablement cette initiative, dans le sens que toute initiative qui vise à réduire l'endettement de notre canton nous semble bienvenue et que toutes les solutions doivent être étudiées.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je suis sensible à votre réflexion - vous êtes le deuxième, ce soir, à la faire... Je pense que l'on trouvera peut-être, dans ce Grand Conseil, une majorité pour revoir l'opportunité de la préconsultation qui pourrait nous conduire à proposer une loi constitutionnelle, car les textes sur les initiatives se trouvent déjà dans la constitution avant de figurer dans le règlement.

Monsieur Yves Nidegger, je vous donne la parole.

M. Yves Nidegger (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe UDC a également quelque peine à prendre pour argent comptant les viriles déclarations du Conseil d'Etat en matière d'assainissement des finances, suivies de réactions généralement allergiques à tout ce qui ressemble à un début d'ordre contraignant dans la manière de réaliser ces assainissements.

Alors, bien sûr, le texte un peu fourre-tout qui est proposé dans cette initiative n'est probablement pas un chef-d'oeuvre de technique législative qui restera dans les annales historiques du canton... (Exclamations faussement choquées.) Probablement aussi, s'il était introduit ainsi dans la constitution genevoise, il apporterait de l'eau au moulin à ceux qui pensent déjà que celle-ci ne répond pas à toutes les qualités esthétiques que l'on pourrait souhaiter pour un texte d'une si grande solennité.

Il n'empêche que toutes les mesures proposées sont des mesures de bon sens, et il faut les prendre en considération. En tous les cas, s'agissant de la recevabilité formelle à laquelle l'on veut limiter ce débat ce soir, il n'y a pas d'objection. Et puis, nous verrons bien en commission s'il est bon de proposer un contreprojet meilleur encore.

Le président. Merci, Monsieur le député. L'initiative 135 et le rapport du Conseil d'Etat qui l'accompagne sont renvoyés à la commission législative...

Nous avons terminé avec les initiatives, nous passons aux urgences, avec le point 30 de notre ordre du jour, soit le rapport 605 de la commission des visiteurs, la pétition 1530-A et le rapport divers 595-A. Le rapporteur est M. Velasco, que je ne vois pas... (Exclamations.) Excusez-moi ! Sur quoi avez-vous demandé la parole, Monsieur le conseiller d'Etat ? Sur le point précédent ? Alors, je vous donne la parole, je n'ai pas vu que vous l'aviez demandée.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. En deux mots. Le problème principal de cette initiative n'est pas son énoncé. Elle est effectivement «anti-déficit» et pas «anti-dette»... Mais, peu importe !

Le problème est double. Le premier a été soulevé par le parti radical, à juste titre. Les majorités qualifiées sont compliquées, et, sur le fond, probablement à rejeter. Elles posent en outre - je tiens à vous le dire - un problème de gestion: qu'en serait-il d'un Conseil d'Etat à qui une majorité de plus de 50% imposerait de nouvelles dépenses, alors que cette même majorité serait incapable de voter un budget comportant ces nouvelles dépenses ? Vous voyez le problème ! D'un côté, nous aurions une majorité à 51/49 ou, même, à 60/40, pour introduire de nouvelles dépenses ou diminuer les impôts et, de l'autre côté, il nous faudrait trouver une majorité beaucoup plus large - 67 - pour voter un budget... Voulons-nous revenir à la paralysie et l'immobilisme ? C'est sans doute une bonne manière de le faire !

Maintenant, j'aimerais, dans le débat technique qui va s'ouvrir concernant la recevabilité, que les initiants précisent un ou deux concepts qui me gênent. Qu'est-ce qu'un plan financier quadriennal ? Est-ce le plan financier de l'Union soviétique consistant à mettre d'abord des chiffres et, ensuite, à fausser les statistiques pour atteindre ces chiffres ou est-ce ce qu'on appelle couramment un «business plan» ? Alors, si c'est un «business plan» par métier que fait l'Etat de Genève, il est forcément évolutif: il change chaque année ! Cela n'a aucun sens - Mme Brunschwig Graf l'a dit et redit - de ne faire un plan qu'une fois tous les quatre ans. On doit, si on veut avoir la moindre possibilité de l'appliquer véritablement, faire un plan réactualisé chaque année. C'est un plan financier quadriennal révisé chaque année. Je me suis engagé, au nom de l'Etat de Genève, à présenter ce plan. C'est un plan nouveau; c'est un plan différent. J'ai pris cet engagement devant vous, puis devant Standard & Poors, ce qui - je le suppose - est une garantie pour certains d'entre vous que je le respecterai.

Soyez très prudents par ce que vous entendez par «plan financier quadriennal», parce qu'il ne faut pas figer cet objet. Tout ce qu'il y a dans cette loi, à l'exception de la majorité qualifiée, est déjà dans la loi: vous voulez mettre dans la constitution ce qui est dans la loi ! J'aimerais vous dire - je m'adresse en particulier aux membres de la commission des finances qui connaissent bien le problème - qu'en réalité ce n'est pas en montant d'un cran dans la contrainte que nous arriverons à faire respecter les principes déjà contenus dans la LGAF, mais bien plutôt en descendant d'un cran. Et pour en avoir fait l'expérience, Mesdames et Messieurs les députés, sur la LIAF - une toute nouvelle loi votée par ce parlement, qui, contrairement à notre loi financière, sera immédiatement dotée d'un règlement d'application - je peux vous dire que c'est le règlement d'application qui est le bon outil, celui qui est utilisé par les services, qu'il a fallu écrire et réécrire jusqu'à ce qu'il devienne utilisable comme outil de gestion.

Mesdames et Messieurs, si vous souhaitez élaborer un contreprojet - ce qui n'est pas l'option du Conseil d'Etat - ce n'est pas la piste d'une majorité différente de l'autre majorité qui est paralysante, qu'il faut creuser. Si vous pensez que c'est adéquat, il faut nous imposer encore et toujours de nouveaux outils de gestion ! Cela ne sert à rien de faire des proclamations constitutionnelles. La LGAF, Mesdames et Messieurs, a été bafouée, depuis sa rédaction, par tous les gouvernements et tous les parlements, et je ne pense pas que ce soit en inscrivant quelques phrases de plus dans la constitution que nous résoudrons le problème. Aujourd'hui, tout est dans l'articulation entre ce que la loi nous impose et sa réalisation dans la pratique. Nous avons en commun un long chemin à parcourir pour rapprocher le texte légal de la réalité, et, en l'occurrence, essentiellement la réalité de nos comptes à la législation déjà approuvée par ce parlement.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Donc, pour le Mémorial, cette intervention figurera sous le point précédent de notre ordre du jour.

Le rapport du Conseil d'Etat IN 135-A est renvoyé à la commission législative.

L'IN 135 est renvoyée à la commission législative.

Le président. Nous passons ainsi au point 30, dont je ne vais pas relire l'énoncé.

Débat

Le président. M. Velasco est arrivé dans l'intervalle pour prendre le rapport... Monsieur Velasco, désirez-vous ajouter quelque chose à votre rapport ?

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Oui, merci, Monsieur le président. Enfin, ce rapport est discuté dans cette enceinte après, je crois, six ou sept reports... Mais l'important est qu'il soit traité ce soir et que notre Grand Conseil en prenne acte.

La commission des visiteurs s'est réunie à vingt-sept reprises au cours de la dernière année de la législature - de décembre 2004 à octobre 2005 - et elle tient à exprimer ses remerciements en particulier aux directeurs et directrices des établissements de détention, à leurs collaborateurs ainsi qu'à toutes les personnes auditionnées.

Au cours de cette dernière année, la composition de la commission s'est modifiée, puisque trois de ses membres, ayant été tirés au sort pour la commission de grâce, ont dû être remplacés. Comme un projet de loi a été déposé dans le cadre de la législature antérieure et accepté depuis, de telles mutations seront évitées à l'avenir. C'est une bonne chose, car les travaux dans cette commission nécessitant une certaine expérience qui ne s'acquiert que dans la durée, il est judicieux que la permanence des députés soit assurée et qu'elle ne soit pas dépendante d'un tirage au sort.

La commission, au cours de cette année, s'est plus particulièrement penchée sur la médecine pénitentiaire, la détention préventive et la surpopulation carcérale. Mesdames et Messieurs les députés, ces sujets sont donc tout à fait d'actualité.

En parcourant le rapport, vous aurez consulté les détails de nos travaux se rapportant à ces sujets et constaté leur pertinence. La surpopulation est l'un des thèmes qui a retenu le plus particulièrement notre attention et qui doit retenir celle de ce parlement. En effet, la situation dans ce domaine est une source de stress pour le personnel chargé de la sécurité, car il est en sous-effectif. Il faut savoir que cet établissement de détention, construit pour 277 personnes, accueillait, à la date du dépôt de ce rapport, fin 2005, 420 détenus ! Et ils sont aujourd'hui 480, voire 500 !

Des crédits d'étude pour construire de nouveaux locaux ont été votés et doivent permettre d'améliorer la situation; toutefois se pose la question du taux de détention préventive à Genève qui est bien supérieur au reste de la Suisse. De plus, certaines procédures dépassent parfois la durée des peines encourues ou sollicitées lors des jugements...

A ce sujet, la commission s'est aussi penchée sur les statistiques fédérales, mais elle n'est pas arrivée à une conclusion définitive en la matière, car les chiffres se sont révélés peu précis et insuffisamment fiables, selon les commissaires. La commission pense que cette surpopulation est, en partie, due au nombre et à la durée des détentions préventives, mais aussi à la détention des mineurs, des femmes ou des personnes faisant l'objet d'une mesure relative à l'article 43 du Code pénal suisse, soit les courtes peines.

La médecine pénitentiaire a été et est toujours l'un des sujets examinés par la commission. En effet, il faut en effet faire en sorte que tous les actes médicaux se déroulant dans les lieux de privation de liberté soient effectués sous l'égide de la médecine pénitentiaire, ce qui ne doit pas empêcher de faire appel, par exemple, aux postes de police pour demander une intervention privée. A ce sujet, nous avons déposé une motion il y a quelques semaines de la part de la commission des visiteurs.

Nous tenons aussi à relever que la surpopulation carcérale a entraîné, de fait, une augmentation de la charge de travail pour les collaborateurs intégrant la médecine pénitentiaire.

Enfin, nous arrivons aux recommandations de la commission, qui est une pratique habituelle. La commission prend acte avec satisfaction qu'une partie des recommandations émises dans le dernier rapport 2004 ont été suivies, mais constate aussi qu'un certain nombre d'entre elles n'ont pas eu de suite... Notamment s'agissant de la surpopulation carcérale, de la mise à disposition de locaux appropriés pour le personnel de la police, du rapport annuel de synthèse des recommandations de la commission des visiteurs.

Par contre, certaines recommandations ont été suivies durant l'année 2004-2005. S'agissant de la surpopulation carcérale, un crédit a été voté pour l'étude de locaux, que je mentionnais tout à l'heure. Pour la détention des mineurs, un nouveau bâtiment de la Clairière a été inauguré - appelé «Cla+» - mais il est déjà complet aujourd'hui, et même en sureffectif. Quant à la salle synoptique de Champ-Dollon, des mesures adéquates ont été prises afin de préserver l'intimité des détenus lors de l'utilisation de caméras de surveillance en direction des fenêtres de leur cellule.

Les nouvelles recommandations de la commission concernent la détention préventive, la formation du personnel des violons du Palais de justice, la détention des mineurs à Riant-Parc, le suivi des travaux d'agrandissement et le rapport annuel de synthèse concernant les recommandations. Vous trouverez tous ces éléments dans le rapport, de manière plus détaillée.

Enfin, Mesdames et Messieurs les députés, je tiens ici à remercier notre secrétaire de commission, M. Constant, qui nous a effectivement été d'un très grand secours et qui a fait un excellent travail.

Présidence de Mme Anne Mahrer, première vice-présidente

Mme Esther Alder (Ve). Je tiens en premier lieu à saluer l'excellent rapport de M. Velasco. Ce rapport a été déposé l'année dernière et n'arrive qu'aujourd'hui devant ce Conseil... Pas mal d'événements s'étant passés entre-temps, on ne peut pas s'épargner le débat sur Champ-Dollon.

J'aimerais tout de même dire que, d'une manière générale - et il faut aussi le saluer - les conditions de détention au niveau du concordat sont bonnes, ce qui est très important. La Suisse ne peut qu'être fière des conditions de détention des prisonniers.

L'actualité genevoise de ces derniers mois, liée à Champ-Dollon, nous oblige donc à débattre de cette problématique.... Oui, Mesdames et Messieurs, Champ-Dollon explose ! Oui, la tension est extrême ! Oui, il y a plus de 420 détenus, alors que l'établissement - cela a été dit - a été construit pour 270 détenus ! Il y a urgence dans la gestion du présent !

Mais sachez, Mesdames et Messieurs, que la problématique de la surpopulation que nous connaissons aujourd'hui est à la croisée d'une multitude de facteurs, et que des changements liés à l'introduction du nouveau code pénal des adultes rendent l'exercice difficile !

D'abord, il faut savoir que la Suisse a toujours connu des fluctuations dans ses journées de détention et que l'on a déjà, par le passé, observé des pics de surpopulation.

Ensuite, il faut tout de même se demander pourquoi le nombre de détentions avant jugement atteint des sommets à Genève. Le Valais a un taux de 10% de détentions avant jugement, il en est de même pour le canton de Vaud, ce taux est de 33% pour la moyenne suisse et il atteint 50% à Genève ! Il y a pourtant d'autres moyens à disposition pour s'assurer que les personnes concernées ne quittent pas le territoire. On peut, par exemple, leur confisquer leurs papiers ou utiliser d'autres mesures qui ne sont pas du tout employées à Genève et qui sont faciles à appliquer. Il faudrait peut-être se poser des questions à ce niveau...

Autre élément - et c'est important dans le débat - il faut savoir que 60% des personnes qui transitent à Champ-Dollon y restent pendant moins de huit jours. Cette détention de huit jours est-elle vraiment indispensable, efficace ? Là encore, il faudrait se pencher sur ce problème.

Par ailleurs, entre 1995 et aujourd'hui, le temps de l'instruction a doublé. On peut donc se demander s'il ne faudrait pas doter la justice de plus de moyens... C'est également une question qu'il faudrait examiner.

Avec l'introduction probable du nouveau code pénal pour adultes en 2007, les courtes peines en exécution de peine vont disparaître. Il sera aussi possible d'exécuter une peine par anticipation et, au niveau du concordat, de gérer ensemble le dispositif d'exécution des peines de moins de six mois. C'est un peu compliqué, mais je crois que l'on ne peut échapper pas à ces éléments, il faut vraiment les prendre en compte.

Aujourd'hui, malgré la situation dramatique à Genève - et je profite de saluer le personnel et la direction de Champ-Dollon pour les efforts qu'ils font au quotidien pour gérer cette crise - il faut intégrer tous les paramètres que j'ai cités précédemment.

Par ailleurs, la commission des visiteurs va demander un avis d'expert notamment sur la question de la détention préventive. Aujourd'hui, bien sûr, il faut «éteindre le feu»... On peut constater que la solidarité intercantonale est en route, que les autres cantons vont aussi faire des efforts pour absorber un certain nombre de détenus. On a pu lire dans les journaux que des efforts ont été réalisés pour améliorer les conditions de détention au quotidien, notamment l'accès au téléphone, aux colis, toutes ces choses qui, si on ne les a pas, rendent la vie en prison difficile. A ce propos, je remercie le Conseil d'Etat d'avoir pris à coeur de traiter ce problème au mieux.

Il faut toutefois penser que, d'ici trois ans et demi, avec tous les projets qui sont en cours, Genève disposera d'environ cinq cent cinquante places. Quoi qu'il en soit, il faut agir en attendant, mais je pense que la précipitation est toujours mauvaise conseillère. Par conséquent, il faut examiner toutes ces questions avec beaucoup d'attention, et ne pas se lancer tête baissée dans la construction d'établissements supplémentaires. L'usage des bracelets électroniques peut être étendu, les mineurs ne sont plus détenus à Champ-Dollon... Toutes ces mesures vont finir par apaiser le climat tendu que nous connaissons aujourd'hui. Le chantier est en cours, et j'invite avec force toutes les personnes concernées - le judiciaire également - à se mettre autour de la table afin de pouvoir apporter les meilleures solutions pour le bien-être de nos concitoyens.

Mme Loly Bolay (S). Mes préopinants ont dit beaucoup de choses sur le problème de Champ-Dollon, mais je crois qu'on ne les répétera jamais assez ! La presse a également relaté beaucoup de choses.

La commission des visiteurs n'a eu de cesse, depuis des années, de tirer la sonnette d'alarme pour mettre en garde ce plénum quant aux problématiques liées à la surpopulation carcérale. Alors, certes, des crédits d'étude ont été votés: sur les tâches supplémentaires à Champ-Dollon; sur deux éléments nouveaux, Curabilis pour les personnes concernées par l'article 43 et Femina pour les femmes. Mais le processus parlementaire étant très long - nous le savons tous - nous devons nous attendre à ce que ce projet arrive à prendre forme au plus tôt dans cinq ans, dans la perspective de 2010.

La situation actuelle, cette grave crise, exige des solutions à court terme, voire immédiates. Champ-Dollon aujourd'hui - je vais le répéter encore une fois - compte presque cinq cents détenus, ce qui risque d'engendrer des dérapages sérieux. Le conseiller d'Etat Moutinot nous a parlé de plusieurs solutions: les préfabriqués, les bracelets électroniques... Mais il faut savoir que l'utilisation des bracelets électroniques ne s'improvise pas ! Elle implique de mettre en place une procédure, ce qui prendra du temps et nous obligera à voter des budgets de fonctionnement pour le personnel. Pour l'instant, 17 détenus bénéficient du système des bracelets électroniques à Genève. Il est certainement possible d'en augmenter le nombre, mais, comme je viens de le dire, cela implique toute une procédure.

Les détenus à Champ-Dollon - nous le savons - voient leurs conditions de détention se dégrader gravement. La place manque, ils se retrouvent à cinq ou six dans des cellules prévues pour trois personnes; les promenades sont réduites; les visites et les colis sont drastiquement diminués, etc. Tout cela dans le non-respect des normes internationales en matière de détention !

Cela dit, Mesdames et Messieurs les députés, il n'est pas possible de gérer une prison prévue pour 270 détenus quand elle en compte le double !

A ce sujet, j'aimerais ici, comme l'a fait tout à l'heure la présidente de la commission, remercier la direction de Champ-Dollon, les gardiens, le personnel, qui font un travail remarquable malgré la surcharge énorme de détenus et qui arrivent, grâce à leur savoir-faire, grâce à leur volonté de dialogue, à contenir une situation «hors normes», comme le disait son directeur.

Je voudrais également remercier M. Laurent Moutinot qui a pris ces problèmes très à coeur, qui est très à l'écoute de la commission des visiteurs et, également, du personnel pénitencier de la direction.

Le taux de détention préventive à Genève - nous le savions, mais les chiffres que nous avons obtenus ce matin à la commission des visiteurs nous le confirment - est le plus haut de Suisse ! Mme Alder nous a donné quelques chiffres... Je continuerai sur cette lancée, en disant, par exemple, que, dans le canton de Vaud, il y a 1018 préventives sur 10 245 jugements. Dans le canton de Fribourg, il y en a 266 sur 3615 jugements. A Bâle, qui est une ville frontière comparable à Genève, il y a 800 préventives sur 3900 jugements... Et, à Genève, il y a 2454 préventives sur 4800 jugements !

Est-ce dire qu'à Genève, comme certains le prétendent, tous les voleurs de pommes se retrouvent à Champ-Dollon ? Je ne vais pas - séparation des pouvoirs oblige - m'étendre sur la question ! Cela dit - et cela a été évoqué tout à l'heure - les experts qui seront nommés par la commission des visiteurs pourront sans doute répondre à cette importante question. Il n'en demeure pas moins - et la pétition des détenus de Champ-Dollon l'indique très clairement - que certains d'entre eux font beaucoup de préventive par rapport à la peine à laquelle ils sont condamnés.

Mesdames et Messieurs les députés, il y a urgence ! Je vous remercie tous de nous écouter dans ce plénum, parce que la commission des visiteurs a souvent eu l'impression du contraire... Nous sommes aujourd'hui face à une situation hors normes, explosive, et nous nous devons, en tant que parlementaires, de prendre nos responsabilités et de mettre tout en oeuvre pour qu'elle ne devienne pas insoutenable !

Mme Véronique Schmied (PDC). A l'instar de mes préopinants, je suis très satisfaite que ce rapport ait particulièrement attiré votre attention et que vous en acceptiez l'urgence. Mais, en même temps, je suis inquiète qu'il ne l'ait été qu'en raison de la crise que traverse actuellement Champ-Dollon, largement relayée par la presse... Mais quand bien même !

J'espère que ce rapport et les recommandations qu'il contient pourront alimenter le travail sur la motion 1674 que la commission a déposée en ce début d'année, lors d'une précédente session.

Ce soir, je souhaite que la sonnette d'alarme que nous tirons encore une fois tinte aux oreilles du pouvoir judiciaire... Je pense en effet, quand bien même il y a séparation des pouvoirs, que celui-ci détient également une partie de la solution du problème ! Il ne s'agit pas seulement d'une question d'architecture, mais aussi de justice ! Sans doute la cohabitation des divers types de détenus est-elle une importante raison des difficultés de la gestion de Champ-Dollon. Tout s'y concentre, alimentant la surpopulation: les détenus en préventive et ceux en exécution de peine, les hommes et les femmes, les adultes et les mineurs ! Autant de groupes qui ne devraient jamais se côtoyer, ni même se croiser dans les couloirs, sans parler des ethnies antagonistes dont la présence simultanée dans un même lieu est explosive. Des bagarres généralisées, pour ne pas dire des émeutes, dans lesquelles s'engagent cent détenus, et plus, à la fois ont parfois lieu - vous l'avez lu dans la presse - avec le miracle que personne n'y ait encore jamais laissé la vie, ou une blessure grave.

Cependant, permettez-moi de revenir sur quelques questions, car les points durs du processus que traverse le détenu depuis son arrestation jusqu'à sa libération sont multiples et interpellent autant le pouvoir judiciaire - comme je le disais précédemment - que le pouvoir exécutif de ce canton.

Tout d'abord, la détention des prévenus. Vous l'avez entendu, la proportion des détenus en prison préventive est dramatiquement plus importante à Genève que dans les autres cantons. Des chiffres ont été cités, je ne vais pas les répéter.

Pourquoi cette situation est-elle si particulière à Genève ? Les risques de fuite, de collusion, de récidive, sont-ils toujours présents pour chaque prévenu ? Le fort taux de détenus étrangers est-il la seule raison à la «surcarcéralisation» préventive ? Le concept de gravité des faits dont il est tenu compte pour retenir un prévenu en détention est un concept subjectif. M. le juge Esposito, président du Collège des juges d'instruction que nous avons auditionné, l'admet: c'est subjectif ! Bien que Genève n'ait jamais fait l'objet de remontrances à ce sujet, l'on peut se demander si cette appréciation de gravité des faits n'est pas plus sensible à Genève qu'ailleurs.

Ensuite, la lenteur de l'instruction... Que dire de détenus qui ont passé plus de temps en préventive que la peine à laquelle ils sont condamnés le prévoyait ? Face à la durée excessive de la détention préventive, la justice n'est-elle pas tentée d'adapter la peine au temps déjà passé en prison ?

Pourquoi des détenus dont la peine a été prononcée se trouvent-ils toujours en régime préventif et non en exécution de peine ? Parce que le SAPEM, le service d'application des peines et mesures, attend plusieurs mois après le jugement que le dossier lui soit transmis du Parquet,

Que se passe-t-il alors ? Le détenu purge sa peine en préventive et ne bénéficie pas des programmes de réinsertion. Il se trouve dehors du jour au lendemain, sans projet, sans contacts autres que ses anciennes relations. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons à Genève, dans ces conditions, une véritable machine à récidive...

C'est bien évidemment le pouvoir judiciaire qui détient les réponses à ces questions. Mme Spoerri se demandait - cela figure dans le rapport - lors de son audition du 17 février 2005 devant la commission des visiteurs officiels, si son département n'était pas en train de subir les carences du pouvoir judiciaire... La question reste d'actualité !

J'en viens maintenant à l'organisation pénitentiaire. A Genève, il y a un gardien pour environ deux détenus, alors qu'on observe qu'à Sion ou à Zurich, un gardien suffit pour plus de quatre détenus, et jusqu'à six détenus à la prison de Brig ! Pourtant, à Champ-Dollon - j'ai pu le constater - personne n'a les bras croisés... Alors, où se niche la cause d'une telle différence avec d'autres lieux de détention en Suisse ? On peut avancer la difficulté liée à la population multiculturelle.

Mais l'une des pistes - je pense, la principale - réside dans le temps que les gardiens dédient quotidiennement pour conduire les détenus au Palais de justice. Le trajet entre Champ-Dollon dure bien trente minutes, porte à porte. Ce temps ne serait-il pas mieux utilisé à l'intérieur de la prison, si, par exemple, les juges d'instruction pouvaient exercer leur mandat directement dans le périmètre de Champ-Dollon ? Le personnel pourrait ainsi assurer plus de promenades et effectuer plus de contrôles de colis destinés aux détenus, pour ne citer que ces deux exemples de droits des détenus qui ne peuvent être respectés actuellement et que ceux-ci revendiquent.

J'arrête ici, Mesdames et Messieurs les députés, mais je tenais à vous rendre attentifs au fait que si l'organisation de nos lieux de détention et, notamment, l'augmentation de leur capacité était cruciale, l'organisation de la justice est, elle aussi, directement concernée par la situation particulièrement difficile que nous connaissons aujourd'hui.

Je terminerai par une petite annonce: «Commission des visiteurs officiels, forte de nombreuses propositions, cherche commission judiciaire pour collaboration et plus, si entente.» (Exclamations. Applaudissements.)

M. Michel Ducret (R). Beaucoup de nos concitoyens vivent sans connaître la réalité de la vie carcérale. C'est aussi le cas de la plupart des députés qui passent à côté de cette réalité qui occupe la commission des visiteurs officiels depuis fort longtemps - problèmes qui ont été évoqués tout à l'heure. Je me joins d'ailleurs aux remerciements qui ont été exprimés tout à l'heure par rapport aux efforts effectués, par les gardiens notamment, pour maintenir une vie correcte dans la prison de Champ-Dollon.

J'aimerais toutefois souligner que, si les conditions ne sont pas remarquables, elles sont tout de même souvent meilleures que dans les pays voisins. Ceux qui ont visité les prisons de Lyon savent de quoi je veux parler.

Ce n'est certes pas un plaisir d'inaugurer de nouvelles places de prison, mais, Mesdames et Messieurs, il faut bien faire face... Pourquoi ? Parce que cela correspond au besoin d'ordre public de nos concitoyens.

Nous devons être conscients que la population du Bassin lémanique a augmenté, même si celle de Genève n'a pas crû dans les mêmes proportions. Le besoin carcéral a donc augmenté en proportion de cette augmentation qui correspond au périmètre d'influence de notre ville et de notre canton, même s'il s'agit d'un territoire externe au canton. Car la criminalité s'exerce, partout dans le monde, surtout dans les centres plutôt que dans les périphéries.

Par ailleurs, résoudre le problème du manque de places en prison est indispensable, mais cela ne saurait suffire. En effet, il faudra probablement modifier la manière dont la politique judiciaire est menée à Genève en matière de détention préventive. Car la proportion de ces détentions préventives, en regard des condamnations, est nettement supérieure à celle des autres cantons de notre pays, y compris les cantons frontaliers tels que Bâle-Ville et le Tessin.

Et je ne parle pas des lieux de détention spécialisés mal ou pas du tout adaptés, dispersés dans tous les coins du canton, et confisquant des possibilités de logement ! C'est absolument incroyable: cela disperse les moyens et nécessite du personnel supplémentaire dont nous n'aurions pas besoin si nous avions une meilleure organisation de notre dispositif pénitentiaire !

Enfin, il y a le problème des déplacements qui a été évoqué tout à l'heure par Mme Schmied. Ces allers et retours Champ-Dollon - Saint-Antoine pour l'instruction sont quelque chose d'invraisemblable ! Mesdames et Messieurs, 80 personnes, avec 30 véhicules, passent leur journée à déplacer des prisonniers en préventive ! Les chauffeurs doivent se rendre à Saint-Antoine - les locaux sont d'ailleurs totalement inadaptés à la détention - et y passent trois ou quatre heures, parfois plus, au lieu des vingt minutes prévues. C'est tout simplement inacceptable ! D'autant que, en fin de compte, une partie de ce travail d'instruction pourrait être effectué beaucoup plus près des prisonniers, c'est-à-dire à Champ-Dollon ou dans les environs immédiats, ce qui éviterait ce type de déplacements totalement ridicules !

Pour finir, j'aimerais souligner que les radicaux restent conscients que la réponse à ce problème ne peut être univoque. Seules un ensemble de mesures concernant l'équipement - locaux et personnel - mais, aussi et surtout, le fonctionnement de notre justice permettront de résoudre le problème posé par la surpopulation carcérale de Champ-Dollon. Cela sans négliger d'autres adaptations par rapport aux besoins de locaux et de traitements.

L'introduction du nouveau code pénal fédéral, probablement en janvier 2007, doit être l'occasion pour Genève de mettre de l'ordre dans l'avenir de son fonctionnement judiciaire pénitentiaire. Nous souhaitons donc une planification globale touchant tant au pouvoir judiciaire qu'aux divers lieux d'accueil de la population détenue.

M. Renaud Gautier (L). Je ne partage pas du tout l'optimisme de mes préopinants, même si j'ai du plaisir à les rencontrer en commission.

Première constatation: lorsque ce parlement évoque le logement, la moitié de celui-ci est prêt à étriper l'autre moitié - cela dépend des moments et dans quel sens vont les choses... Par contre, lorsqu'il parle de surpopulation carcérale, la moitié du parlement est à la buvette !

Deuxièmement: il est temps que ce parlement se rende compte qu'il a une responsabilité directe sur les problèmes actuels à Champ-Dollon. Nous n'avons pas su, nous n'avons pas voulu traiter ce problème au moment où il fallait le faire, c'est-à-dire il y a à peu près quinze ans...

Aujourd'hui, nous devons gérer l'urgence, et j'espère très franchement que nous n'aurons pas à gérer l'intolérable. Mais je ne suis pas du tout sûr, en vous le disant, que cela n'arrive pas !

Ce parlement a le devoir de s'intéresser à cette question extrêmement rapidement, d'apporter des réponses allant dans le sens de celles déjà articulées par le président du département, s'il ne veut pas avoir à supporter la responsabilité d'une situation qui devient, statistiquement, réellement périlleuse.

Il a aussi le devoir d'offrir aux personnes qui s'occupent des détenus des conditions meilleures que celles qui sont les leurs actuellement. Nous étions trois députés à passer une grande partie de la soirée à Champ-Dollon lors des émeutes qui ont eu lieu... Etant donné la tension extrêmement palpable qui y règne - le Conseil d'Etat y était aussi - je ne peux qu'être inquiet par rapport à des personnes qui n'ont dormi que quelques heures en l'espace de trois jours. Dans une poudrière, l'étincelle peut venir de tous les côtés: nous devons être sensibles à cela.

La qualité de la détention. A Genève, capitale du droit humanitaire, capitale des droits de l'homme, aucune des conventions que nous avons signées n'est respectée aujourd'hui dans les prisons. C'est tout simplement intolérable ! Nous devons donc faire ce qu'il y a à faire !

Pour rassurer ceux qui se trouvent à ma gauche - mais qui sont en fait à droite - je dirai que ne pas s'occuper du problème de la détention, ne pas être sensible aux conditions de travail des gardiens de prison, c'est aussi ne pas être sensible à toute une partie du problème qui se pose au niveau de la police, à laquelle on demande aussi de faire des efforts qui commencent à devenir difficilement supportables.

La question de Champ-Dollon doit être directement adressée au pouvoir exécutif comme au pouvoir législatif. Et nous devons apporter rapidement des réponses, si nous ne voulons pas que la situation empire dramatiquement.

M. Eric Ischi (UDC). Tout ce que l'on peut dire sur Champ-Dollon a été dit et les problèmes ont été soulevés dans l'excellent rapport de notre collègue Velasco. Nous pourrions donc prolonger encore longtemps la discussion, répéter les mêmes choses... Je me contenterai, pour ma part, de mettre le doigt sur quelques points.

Tout d'abord, les préoccupations qui ont été évoquées par cette enceinte sont évidemment partagées par le groupe UDC, par mon intermédiaire - c'est d'autant plus facile que je suis le seul membre de ce parti à être membre de la commission des visiteurs officiels... Mes collègues sont prêts à me faire confiance et à ne pas contredire ce que je vais déclarer.

Nous avons visité Champ-Dollon à deux reprises au moins, et s'il est vrai que les conditions d'incarcération n'y sont - et de loin - pas correctes, que dire des conditions de travail du personnel qui est sans cesse sur le qui-vive, qui travaille dans un stress permanent ?! On peut discuter longtemps encore de ce problème, parlementer, évoquer le pouvoir judiciaire, le concordat, mais la situation à Genève est si grave qu'il ne sert à rien de discuter: il faut trouver des solutions immédiates !

La commission des visiteurs a multiplié les auditions, mais celle qui m'a le plus frappé a eu lieu à midi, car le secrétaire permanent de la Conférence des directeurs des cantons latins nous a donné une lueur d'espoir. Nous pensons en effet que c'est une première ouverture qui permettra d'améliorer les conditions à Champ-Dollon, aussi bien pour le personnel que pour les détenus.

Deuxième point. Le chef du département nous a parlé du projet d'une construction rapide qui permettrait de désengorger Champ-Dollon dans l'immédiat. Je sais que certains se demandent si c'est la bonne solution, s'il n'y en a pas d'autres... Mesdames et Messieurs, en ce qui me concerne je pense qu'il n'y a pas une autre alternative. Lorsque M. Moutinot viendra devant ce Grand Conseil présenter une demande de crédit pour la construction d'un bâtiment - soixante-quatre places supplémentaires - il ne faudra pas que qui que ce soit dans cette enceinte dise qu'il aurait fallu passer par un crédit d'étude ou par je ne sais quel biais administratif ou politique ! Vous n'aurez pas d'autre choix que d'être d'accord avec cette solution !

Je souhaite vraiment que tout le monde en prenne conscience et que l'on aille de l'avant le plus vite possible ! (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Je reprends les propos de mon collègue précédent. C'est vrai, nous attendons que M. Moutinot nous présente cette demande de crédit de construction. Je constate tout de même que, maintenant qu'il est au département de justice et police - pardon: département des institutions ! - il fait de la construction, alors que, lorsqu'il était à la construction, il n'en faisait pas ! (Exclamations.) Et il faut bien dire que nous sommes en train de payer aujourd'hui le laxisme des années passées et je rejoins en tout point l'analyse de mon collègue Renaud Gautier.

Ce ne sont pas 64 cellules supplémentaires qu'il faut construire en urgence - même si c'est déjà bien et que c'est un pas dans la bonne direction - mais bien plus que cela !

Et puis, il y a tout de même beaucoup à dire sur le système... En ce qui me concerne - et je siège dans la commission des visiteurs officiels - je me demande bien quelle est la légitimité de cette commission, dans la mesure où, lorsque nous voulons auditionner le pouvoir judiciaire, on nous rétorque que ce n'est pas possible en raison de la séparation des pouvoirs ! Pourtant, les statistiques montrent que les chiffres pour Genève - ils ont été cités trois fois, je ne vais pas les répéter - sont dix fois supérieurs à la moyenne suisse !

Il faudrait peut-être essayer de faire évoluer les mentalités en expliquant aux juges d'instruction que l'on ne met pas les gens en prison comme on va acheter un petit pain à la boulangerie, le matin, avant d'arriver au bureau... Nous savons, statistiques à l'appui, que la plupart des séjours en prison n'excèdent pas huit jours. Est-il donc vraiment nécessaire d'incarcérer des personnes pour si peu de temps, étant donné les problèmes et les tensions politiques que cela engendre ?

Je vous signale tout de même que le jour où Champ-Dollon implosera, ce sera la responsabilité du politique et pas du judiciaire, même si le judiciaire en est la cause du fait que les mentalités n'y ont pas évolué !

Je veux bien admettre que Genève est un canton-ville, qui a des frontières, beaucoup d'immigration clandestine - ou pas, peu importe - que le taux d'étrangers en détention préventive dans nos prisons est assez important, mais je remarque que les chiffres à Genève sont sept fois supérieur à ceux d'autres cantons, comme le Tessin ou Bâle. Pourtant, ce sont aussi des cantons frontières qui ont des problèmes identiques aux nôtres, soit avec la France et l'Allemagne, soit avec l'Italie.

Il faut donc se demander si le pouvoir judiciaire doit rester dans sa tour d'ivoire et si nous devons en subir les conséquences le jour où il y aura une explosion. Parce qu'à ce moment-là, on accusera les politiques de ne pas avoir fait leur boulot, et ce sont eux qui devront en assumer pleinement la responsabilité, même si, je le répète, le judiciaire est responsable.

Pour terminer, je voudrais remercier vivement toutes les personnes qui travaillent à la prison de Champ-Dollon et, plus largement, dans tout le secteur pénitentiaire, parce qu'elles ont réussi à juguler une situation de crise qui n'était, à mon avis, pas totalement injustifiée. Elles méritent notre considération, mais surtout - surtout - que l'on se penche avec détermination sur ce problème et sur les véritables raisons de cette crise. Car, je vous le rappelle, on ne soigne pas un mal dans ses effets, mais dans ses causes.

Présidence de M. Michel Halpérin, président

M. Sébastien Brunny (MCG). S'agissant de la pétition 1530, vous savez certainement que la prison de Champ-Dollon a une capacité d'accueil de 250 places. Actuellement, nous avons en moyenne 480 détenus, soit pratiquement le double, et cela toujours avec le même effectif de gardiens, soit 200 unités.

De plus, il sied de préciser que lesdits gardiens doivent en outre veiller à ce que tous les détenus puissent bénéficier de diverses activités, telles que sports, promenades, travaux en atelier, cours, visites, etc. Il est également judicieux de préciser que ces activités se font toujours sous l'oeil vigilant des gardiens; que l'espace étant confiné de par le nombre élevé des détenus, les gardiens doivent toujours être attentifs à tous les débordements pouvant survenir et qui deviendraient vite ingérables; que, généralement, pour fouiller un colis, un gardien passe vingt minutes et que, chaque jour, en moyenne cinquante colis sont reçus - ceux-ci comprenant les envois postaux et les colis apportés par des tiers - et que, si le nombre de colis venait à augmenter, il faudrait détacher plusieurs gardiens uniquement pour effectuer cette tâche, ceci au détriment de la sécurité ainsi que des diverses activités proposées aux détenus.

Au vu des éléments évoqués, le groupe MCG votera non. Et je laisse à votre sagacité, Mesdames et Messieurs les députés, le choix à porter quant à cette pétition.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. J'ai bien entendu l'intervention de mon collègue Ischi ainsi que celle de M. Gautier... Comme l'a indiqué M. Ischi, nous avons eu ce matin une très intéressante séance de commission, en présence du secrétaire de la Conférence latine du concordat. Des chiffres extrêmement éloquents nous ont été fournis, et nous sommes tous arrivés à la conclusion qu'il y a bien eu un manque total d'anticipation de la crise.

Toutefois, les choses ne sont pas si simples que cela... Prévoir des écoles pour l'avenir est chose aisée, mais quel gouvernement pourrait prévoir une augmentation de la délinquance, alors qu'en toute logique il est en droit de penser qu'elle diminuera, puisqu'il prend des mesures dans ce sens ? Comment demander à un gouvernement de prévoir qu'il y aura plus de délinquance dix ans plus tard et qu'il doit construire plus de prisons ? Il est très difficile d'anticiper dans ce domaine. Je pense, chers collèges, qu'il faut aborder ce problème avec beaucoup - beaucoup ! - d'humilité, parce qu'il est très complexe et difficile à résoudre.

Il y a une deuxième observation que je tiens à faire, en particulier à l'adresse de M. Ischi. Il ne s'agira pas seulement de voter pour la construction du bâtiment que nous proposera le président du département: il faudra également gérer les nouveaux locaux ! Ce qui impliquera du personnel supplémentaire, car il ne sera pas possible de soustraire qui que ce soit de l'effectif actuel de Champ-Dollon. La prison de Champ-Dollon a été conçue pour 250 détenus, et avec l'effectif actuel. Par conséquent, il faudra que vous votiez non seulement un crédit d'investissement, mais aussi le crédit de fonctionnement qui ira avec. J'imagine donc, Monsieur Ischi, que votre souhait concernant le crédit d'investissement vaudra aussi pour le fonctionnement de ce nouveau bâtiment et que tous les groupes ici présents le voteront également.

Dernière observation: dans la situation actuelle, même si nous avions 100 millions à disposition pour construire les nouveaux locaux dont nous avons besoin, il faudrait un certain temps pour étudier le projet et le réaliser. Même avec 4000 maçons, les choses ne pourraient pas aller plus vite ! Le drame, c'est qu'il faudra bien quatre ou cinq ans pour disposer de ces nouveaux locaux. Or, le secrétaire de la Conférence latine du concordat nous a fourni une information très intéressante: le concordat a appuyé Genève dans la construction de Curabilis, et c'est un point très important que je tenais à relever. Voilà ce que je voulais dire essentiellement.

Je le répète, chers collègues: la situation est très critique à Champ-Dollon, c'est un problème que nous - tous les groupes ici présents - devons aborder avec beaucoup d'humilité.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Un débat sur la prison, après les événements que nous avons connus le 1er et le 2 mai, aurait pu être l'occasion d'affrontements particulièrement durs - cela aurait certainement été le cas il y a quelques législatures. Aussi, je rends hommage à votre Grand Conseil d'avoir fait preuve de modération et de pondération dans ce débat. Je m'en réjouis d'autant plus que, pour l'essentiel, sur tous les bancs, les mots sont les mêmes. Nous sommes par conséquent d'accord qu'il faut prendre certaines mesures d'urgence, mais que les problèmes ne vont pas être résolus d'un coup de baguette magique. Je voudrais également remercier de leur engagement la direction de Champ-Dollon, les collaborateurs, y compris les stagiaires. Lorsque je me suis rendu sur place le soir où les détenus ont refusé de regagner leur cellule, j'ai effectivement pu constater la haute qualité du personnel de Champ-Dollon.

Je saisis cette occasion pour remercier aussi la commission des visiteurs officiels qui, lorsque la situation est devenue visiblement explosive, s'est précitée sans attendre à Champ-Dollon où elle a entendu les détenus et le personnel, sans pour autant - et je lui en sais gré - vouloir gérer la crise à la place de la direction ou à la mienne. Je tenais à vous remercier d'avoir respecté ce partage des rôles et des responsabilités.

En politique pénitentiaire, il y a deux impératifs totalement indissociables: la sécurité, d'une part, et la dignité des personnes, de l'autre. La sécurité concerne le personnel, mais aussi les détenus. La dignité, ce sont les conditions de travail du personnel et les conditions de détention des personnes incarcérées.

Quelles sont les actions que nous menons aujourd'hui ? Vous avez, Mesdames et Messieurs les députés, voté en son temps les crédits d'étude permettant d'étudier la surélévation d'un étage de Champ-Dollon ainsi que sa réfection, puisque cette prison a maintenant plus de trente ans, le crédit d'étude permettant de construire un établissement adapté pour les personnes concernées par l'article 43 et le crédit d'étude pour la prison pour femmes, avec les équipements.

A ce sujet, le Conseil d'Etat vous avait promis, lorsqu'il vous présenterait un crédit de construction, de vous faire des propositions de phasage, parce qu'il est évidemment exclu, pour des raisons de finances publiques, de tout faire en même temps. J'ajoute - je vous le précise d'ores et déjà - qu'il est exclu d'ouvrir un chantier dans la prison de Champ-Dollon tant que le nombre de détenus est aussi important ! Par conséquent, nous commencerons par un autre projet, mais nous verrons lequel...

Cette planification pénitentiaire s'est trouvée bousculée, parce qu'il n'est pas question d'attendre le délai normal de construction de ce type d'établissement: ce serait beaucoup trop long.

C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat vous a annoncé - il vous le confirme aujourd'hui - qu'il déposera dans les plus brefs délais un projet de loi valant crédit de construction - sans passer par des études compliquées - d'un établissement d'exécution de peine d'une capacité de l'ordre de 64 places. Pourquoi ce choix ? Parce que, à Champ-Dollon, se trouvent aujourd'hui des personnes en exécution de peine, qui n'ont rien à y faire dès lors qu'il s'agit d'une prison préventive. En outre, il est plus facile de construire un établissement d'exécution pour de petites peines. En effet, cela évite de s'occuper des problèmes de collusion et des risques de fuite, puisque la plupart des personnes concernées habitent le canton, y séjournent, sont intégrées et retournent ensuite à la vie normale. Ce petit établissement n'est pas, comme certains l'ont dit, un portacabine, un container ou que sais-je encore... Pour la Suisse, c'est une construction légère, mais aux Etats-Unis ce serait une construction considérée comme pouvant durer un siècle !

Le reste, c'est la solidarité confédérale - et je me plais à relever que vous avez apprécié l'exposé du secrétaire de la Conférence latine qui nous est effectivement d'un apport précieux; c'est la gestion par le service d'application des peines et mesures, par l'office pénitentiaire, à la place près, au jour près, de toute disponibilité pour qu'il n'y ait jamais aucun gaspillage; c'est l'extension, dans les limites légales possibles, de l'usage des bracelets électroniques pour l'exécution des peines; c'est la décision que j'ai prise qu'il n'y aura plus de mineurs à Champ-Dollon - ce qui pose quelques problèmes à la Clairière, mais il faut savoir quel est le pire mal... Et le pire mal, c'est de toute évidence que des mineurs soient détenus à Champ-Dollon. Cet épisode-là est définitivement révolu !

Madame Alder, vous avez rappelé l'entrée en vigueur, très probable, au 1er janvier 2007 de la nouvelle partie générale du code pénal suisse, qui devra être accompagnée, grâce à la diligence de la commission judiciaire et de votre Grand Conseil, par la création du Tribunal d'application des peines et mesures. Ce que l'on peut en dire aujourd'hui, c'est qu'il pourrait en découler une légère amélioration de la situation - vraisemblablement... En tout cas pas une aggravation de la situation actuelle ! Mais je crains que cette amélioration ne soit que relativement marginale. Quoi qu'il en soit, nous ne pouvons pas avoir la naïveté de penser que ce nouveau code pénal permettra, à lui seul, de régler la question.

Toutefois, nous pouvons nous réjouir qu'à Genève, comparativement, par exemple, aux Etats-Unis que j'ai cités tout à l'heure, le taux de détention est beaucoup plus bas. Et il faut que ce taux reste bas. Une société se reconnaît aux valeurs qui sont les siennes, à la manière dont elle traite les exclus, dont les personnes qu'elle place en détention. Donc, nous devons avoir ce souci en permanence, mais il est vrai que le nombre de places en détention n'a pratiquement pas augmenté depuis une trentaine d'années, alors que, de toute évidence, la population a augmenté et donc, malheureusement, la criminalité aussi.

Mesdames et Messieurs les députés, pour l'essentiel, je crois que les travaux de votre commission ont mis en évidence des éléments tout à fait pertinents, qui reçoivent votre assentiment le plus large. Je peux simplement vous assurer aujourd'hui de la détermination du Conseil d'Etat, de mon département et de mes collaborateurs, de tout faire pour résoudre ces difficultés.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes au terme de ce débat. Nous devons d'abord nous prononcer sur le rapport de commission des visiteurs officiels qui vous invite, à l'unanimité, à l'approuver.

Mis aux voix, le rapport divers 605 est approuvé par 71 oui (unanimité des votants).

Le président. La commission vous propose par ailleurs de déposer la pétition 1530 sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des visiteurs officiels (dépôt de la pétition 1530 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 72 oui (unanimité des votants).

Le président. Nous passons au rapport divers 595-A.

Le Grand Conseil prend acte du rapport de la commission RD 595-A.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, étant donné l'heure tardive, nous allons suspendre nos travaux. Nous traiterons les deux autres points urgents demain à 17h. Je vous souhaite une bonne nuit !

La séance est levée à 22h55.