La séance est ouverte à 21h, sous la présidence de M. Michel Halpérin, président.

Assistent à la séance: MM. Charles Beer, Laurent Moutinot, Robert Cramer, David Hiler et François Longchamp, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat, et Mark Muller, conseiller d'Etat, ainsi que MM. Marcel Borloz, René Desbaillets, Pierre Ducrest, Renaud Gautier, Jean Rossiaud et Louis Serex, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons à la prestation de serment prévue.

Le président. Mme Nathalie Magnenat-Fuchs est assermentée. (Applaudissements.)

Le président. Nous revenons sur l'élection 1395 de trois membres suppléants à la Commission du barreau. Vous vous souvenez que nous en avons déjà un, ce qui était le début de l'effort. Voici les résultats concernant les bulletins récoltés avant la pause:

Bulletins distribués: 83

Bulletins retrouvés: 83

Bulletins blancs: 3

Bulletin nul: 1

Bulletins valables: 79

Majorité absolue: 40

Est élu: M. Michel Aurélien Celi Vegas (S), avec 57 voix.

Obtiennent des suffrages: M. Yves Nidegger (UDC): 37 voix; Mme Kieu-Oanh Nguyen (MCG): 36 voix.

Il faut donc revoter... (Exclamations.)

Une voix. Mais non !

Le président. ...pour le dernier membre de cette commission. Vous devrez choisir entre M. Nidegger et Mme Nguyen. Je prie les huissiers de bien vouloir distribuer les bulletins roses. Le dépouillement sera moins long que d'habitude. (Un instant passe.) Je prie les huissiers de récolter les bulletins. (Les huissiers récoltent les bulletins. Les scrutateurs se rendent à la salle Nicolas-Bogueret. Un instant passe.) Mesdames et Messieurs les députés, nous arrivons au bout de l'effort, habemus papam !

Bulletins distribués: 43

Bulletins retrouvés: 43

Bulletins blancs: 2

Bulletin nul: 1

Bulletins valables: 40

Est élue: Mme Kieu-Oanh Nguyen (MCG), avec 22 voix.

Obtient des suffrages: M. Yves Nidegger (UDC): 18 voix.

Cela met un terme à cette élection 1395. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Préconsultation

Le président. Nous sommes au point 155 de notre ordre du jour, l'initiative 129-A. Il s'agit du rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur la validité et la prise en considération de l'initiative populaire 129 «Fumée Passive et Santé». Je rappelle que, sur ce point, notre Conseil ne peut aujourd'hui faire qu'une seule chose, c'est renvoyer l'initiative à la commission législative pour qu'elle examine sa recevabilité juridique. Je comprends bien, pour en être particulièrement affecté moi-même, que ce texte puisse susciter des passions, mais le jour du débat politique n'est pas encore venu. Aujourd'hui, nous devons discuter de la recevabilité et, à vrai dire, dans la tradition de fonctionnement de ce Conseil, nous n'avons normalement pas de débat à ce stade. Néanmoins, plusieurs personnes ont déjà demandé la parole et je vais la leur donner. J'invite cependant les groupes et les députés à se rappeler que nous ne traitons que de la recevabilité formelle et à faire preuve de la plus grande diligence pour ne pas s'écarter du sujet traité et de la brièveté qui est de mise. La parole est à M. le député Christian Luscher.

M. Christian Luscher (L). J'avais appuyé tout à l'heure par erreur, Monsieur le président; j'appuierai peut-être à nouveau plus tard.

Le président. Cela commence très bien, je crois que mon message a été compris. Monsieur Plojoux ?...Une erreur ! (Rires. Commentaires.) Est-ce que Mme Fehlmann Rielle a aussi appuyé par erreur ?

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Non, Monsieur le président ! (Elle rit.) Désolée de vous décevoir, ce n'était pas une erreur ! J'ai lu avec attention le rapport du Conseil d'Etat concernant cette initiative pour interdire la fumée dans les établissements publics et fermés. Je crois qu'on peut saluer ce rapport du Conseil d'Etat parce que ce dernier a fait une étude non seulement succincte, mais aussi rigoureuse du sujet. Il a fait le tour du problème et a notamment mis clairement en évidence les dégâts engendrés par le tabagisme actif et, en l'occurrence, le tabagisme passif. Il a également fait un état des lieux des différentes mesures qui ont été prises non seulement dans les pays d'outre-Atlantique, mais aussi dans les pays voisins comme l'Italie et l'Irlande, où cette mesure est plutôt bien perçue et bien appliquée.

Le rapport souligne que le tabagisme actif et passif constitue un des principaux problèmes de santé publique de notre pays. Par conséquent, le Conseil d'Etat dit souscrire pleinement aux objectifs de cette initiative. Par contre, à la fin de son exposé, il conclut au rejet de l'initiative et postule plutôt la formulation d'un contreprojet. Cette prise de position est due au fait que le Conseil d'Etat souhaite que l'on tienne compte du problème des fumeurs et des fumeuses qui se trouvent en milieu fermé, notamment en milieu carcéral ou psychiatrique, et qui seraient discriminés par la mesure promue dans l'initiative. Je crois que l'on peut tout à fait souscrire à cette réserve qui est légitime, d'autant plus que le tabagisme, comme vous le savez, est une dépendance, et une dépendance grave. On peut toutefois se demander s'il est vraiment nécessaire de faire un contreprojet et s'il ne serait pas possible, dans la loi d'application de cette initiative, si elle était acceptée, de tenir compte des exceptions que constituent les personnes fumeuses qui se trouvent en milieu fermé. Evidemment, cela sera traité par la commission et nous verrons ensuite ce que pourrait contenir un éventuel contreprojet. Pour l'heure, je pense qu'il faut retenir en tous cas un message, c'est que cette initiative est pleinement recevable aux yeux du Conseil d'Etat et je pense qu'il faut vraiment tenir compte de cette position.

Le deuxième message que j'aimerais faire passer, c'est qu'il faut faire vite. En effet, je rappelle que cette initiative a recueilli 20 000 signatures en un temps record et très facilement - même les fumeurs se précipitaient pour la signer ! Cela signifie que même ceux qui verraient un obstacle à ne plus pouvoir fumer dans les établissements publics se rendent compte que cette mesure peut leur être profitable. La population est donc prête à accepter une telle mesure. J'en veux pour preuve notamment un sondage effectué à Genève où il s'avère qu'environ 67% de la population y est favorable. Cette enquête est corroborée par un sondage mené par la Ligue suisse contre le cancer, cette fois-ci au niveau suisse, qui donne à peu près les mêmes chiffres, soit environ 64% de personnes seraient favorables à l'interdiction de fumer dans les établissements publics fermés. Les établissements publics eux-mêmes attendent, je crois, une décision. On sait que certains sont opposés à l'interdiction de fumer parce qu'ils craignent une baisse de leur chiffre d'affaires. Mais des enquêtes ont montré que cela n'était pas vérifié et qu'au contraire certaines personnes évitent les cafés et les restaurants parce qu'ils sont trop enfumés et vont dans les rares d'entre eux qui ont déjà pris des dispositions. Même les établissements publics sont donc maintenant prêts à accepter ce genre de mesures et ils aimeraient savoir sur quel pied danser. De plus, l'instauration de ces mesures instituerait une égalité de traitement. C'est pourquoi il importe de traiter cette initiative, voire un contreprojet, dans les meilleurs délais. C'est la responsabilité de notre parlement.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Pour les Verts, cette initiative «Fumée passive et santé» qui, je vous le rappelle, a récolté 20 000 signatures, est reconnue comme recevable d'après le très bon rapport fait par le Conseil d'Etat. Je ne vais pas vous faire un cours sur les dangers de la fumée passive et de la fumée en général... (Brouhaha.) ... loin de moi l'idée de voter une loi liberticide, mais dans les circonstances actuelles, la liberté des uns, les fumeurs, empiète sur la liberté des autres, les non-fumeurs. L'enjeu est de ne pas être intoxiqué ou contaminé, et le mérite de cette initiative est la prise en compte collective de ce problème. Pour les Verts, il faut respecter les règles de la démocratie. Cette initiative, qui a été réputée recevable, doit suivre le processus nécessaire pour qu'elle puisse être votée par le peuple, qui décidera de ce qui va se passer dans les lieux publics.

M. Gabriel Barrillier (R). Comme Mme Fehlmann Rielle, j'aimerais souligner l'excellence de ce rapport, qui est vraiment une base concrète et complète pour un débat, qui, je l'espère, sera serein, en commission législative. J'ai apprécié la conclusion de ce rapport sur le caractère absolutiste des mesures proposées par cette initiative et sur la nécessité de travailler en commission législative à un contreprojet qui permette dans notre société de vivre avec une certaine liberté. Le groupe radical est donc favorable au renvoi de cette initiative à la commission législative.

Le président. Merci, Monsieur le député... de toute façon, nous n'avons pas le choix: nous devons renvoyer cette initiative à la commission législative. C'est la raison pour laquelle le débat peut être succinct.

M. Christian Luscher (L). A mon tour, j'aimerais féliciter le Conseil d'Etat de cet excellent rapport, qui visiblement avait d'abord été rédigé pour arriver à la conclusion de l'inconstitutionnalité, mais qui, j'imagine pour des raisons de politiquement correct, a abouti à la conclusion que cette initiative pouvait être soumise au peuple, non sans soulever, parce que le Conseil d'Etat est un gouvernement honnête et loyal, que, telle que formulée, cette initiative pose des problèmes de compatibilité avec le principe de proportionnalité prévu aux articles 5 et 36 de la Constitution. Le Conseil d'Etat relève d'ailleurs en droit comparé, tant en droit intra-helvétique qu'en droit international, que nous sommes les seuls à vouloir aller aussi loin. Peut-être qu'à trop bien vouloir servir les intérêts que l'on veut défendre, on les sert mal. C'est ce que nous analyserons sereinement en commission législative.

M. Pascal Pétroz (PDC). Le groupe démocrate-chrétien se réjouit également de débattre de cette question, voire même d'en découdre en commission législative. Il nous apparaît que cette initiative pose un certain nombre de problèmes juridiques, notamment en regard du principe de la proportionnalité. Personne ne conteste les dangers de la cigarette, tant en ce qui concerne ceux qui fument que ceux qui subissent la fumée. La question est de savoir s'il s'agit d'aliéner la liberté dans ce qu'elle a de plus profond et s'il y a lieu de déresponsabiliser les gens, d'être dans un Etat-providence et d'adopter une initiative liberticide... Il sera donc question en commission législative d'établir si cette initiative va trop loin. Je ne doute pas un seul instant que la commission législative apportera une réponse affirmative à cette question. Cette initiative pose des vraies questions, qui sont opportunes, mais elle va trop loin, raison pour laquelle la commission législative devra être particulièrement attentive aux aspects juridiques de ce texte. Il lui appartiendra de le sanctionner s'il apparaît que, sur un plan juridique, il va trop loin.

M. Claude Marcet (UDC). On dit que la liberté des uns finit où commence celle des autres. Le problème, c'est que bien souvent les fumeurs oublient que la liberté de ceux qui ne fument pas est de ne pas subir les effets de leur fumée. Je suis donc très content que cette initiative aille en commission, et je me permets de rappeler qu'il faut faire effectivement quelque chose. Manifestement, si nous devons aller trop loin pour revenir un peu en arrière par la suite, cela est totalement préférable à ne strictement rien faire, en nous laissant, nous les non-fumeurs, continuer à subir ce que nous n'avons pas envie de subir.

Le président. La parole est à M. le conseiller d'Etat David Hiler. (Rires.)

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Eh oui, eh oui... (Applaudissements, rires.) Les hasards de l'existence font qu'il n'y a qu'un très gros fumeur dans notre conseil - vous savez que c'est moi - c'est précisément le suppléant de M. Unger, en charge du dossier. M. Unger étant opportunément retenu à Davos, je vais vous donner la position du Conseil d'Etat, après vous avoir précisé que personnellement je la partage entièrement. J'aimerais dire ceci: je vous remercie au nom du Conseil d'Etat des louanges qui ont été adressées au rapport. Je crois que ce rapport donne l'entier des éléments. On peut l'interpréter comme certains l'ont fait, on peut aussi l'interpréter comme M. Luscher l'a fait.

Quel est en réalité le fond de l'affaire ? Le Conseil d'Etat estime que, dans ses objectifs principaux, l'initiative est à soutenir. Simplement, au cours de son étude juridique et politique, il a mis le doigt sur un problème qui est sérieux: celui des personnes séjournant dans des lieux qui sont par définition publics. Cela ne concerne pas seulement les prisonniers ou les personnes séjournant dans un hôpital psychiatrique, mais aussi toute personne privée de mobilité qui serait dans une institution. Les buts généraux de l'initiative ne peuvent pas s'appliquer à cette catégorie de personnes. Il est évident que votre serviteur, si ce Grand Conseil devenait non fumeur, aurait la liberté en tout instant de rejoindre la sympathique cour de l'Hôtel-de-Ville et d'y fumer une cigarette. Ce n'est pas le cas de personnes qui sont en prison, dans un hôpital psychiatrique ou dans un EMS, et qui n'ont pas la liberté, excusez-moi d'être un peu trivial, d'aller griller une clope sur le trottoir. C'est à ces personnes qu'il faut penser.

Il y a donc un choix à faire: soit on considère, comme certains l'ont fait, que cette question de la proportionnalité doit se trancher devant les tribunaux, au quel cas, on est pas partis pour laisser le peuple s'exprimer, soit on estime au contraire qu'il est urgent de conclure à la recevabilité de cette initiative, d'appliquer strictement les principes très libéraux qui sont ceux de notre constitution par rapport au droit d'initiative et de répondre politiquement à une question politique. Ceci, j'en suis désolé pour ceux qui aimeraient aller très vite, ne peut que passer par un contreprojet qui gomme de cette initiative les dispositions qui ne sont, aux yeux du Conseil d'Etat, acceptables ni en droit ni en politique. La démarche est donc bel et bien de faire un contreprojet parce que, Madame la députée Fehlmann Rielle, non - on a beau tout faire à Genève - on ne peut pas faire des lois d'application qui démentent d'emblée les principes contenus dans une initiative populaire. Est-ce pour cela qu'il faut aller lentement, Monsieur Marcet ? Non. Si la commission législative déclare rapidement cette initiative recevable et si un consensus s'installe sur la nécessité d'un contreprojet, il faudra que ce parlement, qui a le dernier mot, décide du contenu de ce contreprojet.

En ce qui concerne le Conseil d'Etat, sa position est extrêmement claire: le contreprojet doit contenir toutes les dispositions de l'initiative et prévoir explicitement le cas des personnes qui pour une raison ou une autre ne peuvent pas fumer hors d'un «lieu public». Ceci étant fait, le parlement devra décider si, dans sa majorité, il accepte ou refuse cette initiative. Mais s'agissant d'un problème de santé publique très facilement compréhensible par tous, auquel les citoyens s'intéressent, il est surtout urgent que le peuple ait le dernier mot, quoi qu'en pense le Conseil d'Etat ou le Grand Conseil. Si nous sommes, et je crois que c'est le cas en Suisse, dans une démocratie d'adultes, c'est le peuple, sans embrouilles juridiques, qui doit répondre et notre responsabilité, votre responsabilité, est de proposer un texte qui ne pose pas de problème d'interprétation juridique ni avant la votation ni après. Voilà, Mesdames et Messieurs, en résumé, la position du Conseil d'Etat. Pour le reste, les travaux se poursuivront comme il se doit en commission législative dans un premier temps.

Le rapport du Conseil d'Etat IN 129-A est renvoyé à la commission législative.

L'IN 129 est renvoyée à la commission législative.

Premier débat

Mme Beatriz de Candolle (L), rapporteuse. Je n'ai rien à dire pour l'instant. Je me permettrai d'ajouter quelque chose après si nécessaire.

Le président. Après, c'est maintenant, Madame le rapporteur parce que, personne ne demandant la parole, je vais mettre aux voix le projet de loi, si vous n'avez rien à dire.

Mme Beatriz de Candolle. J'aimerais seulement souligner que la parcelle est située dans un environnement de qualité et propice à la construction d'un EMS, puisqu'elle est dans le prolongement de plusieurs équipements publics - crèche, caserne de pompiers - et de lieux d'habitation. L'enquête publique n'a provoqué aucune réaction. Ce projet a été préavisé favorablement à l'unanimité par le Conseil municipal de la commune de Plan-les-Ouates le 28 juin 2005.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Je mets aux voix la prise en considération du projet de loi... Ah ! M. le conseiller d'Etat Robert Cramer désire prendre la parole !

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Bien sûr, Monsieur le président ! Je me devais tout de même de dire, bien que ce débat ne me paraît guère conflictuel, puisque nous sommes tous acquis à la cause des EMS, qui est finalement celle de nos aînés, qu'il s'agit là du premier déclassement que vous avez l'occasion de voter lors de la présente législature. Ce déclassement doit bien sûr beaucoup au travail du précédent gouvernement qui, par l'intermédiaire de son représentant le plus éminent en la matière, suit attentivement les travaux. Je vous remercie donc de faire le meilleur des accueils à ce projet de loi.

Le président. Merci Monsieur le président, nous sommes heureux d'avoir entendu cette recommandation.

Mis aux voix, le projet de loi 9637 est adopté en premier débat par 72 oui (unanimité des votants).

La loi 9637 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9637 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 76 oui (unanimité des votants).

Loi 9637

Premier débat

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat a la charge de garantir les libertés fondamentales et celle de maintenir l'ordre public. C'est sur la base de ces deux valeurs fondamentales que nous avons procédé à l'examen du projet de loi qui vous est soumis. Il est exact qu'à l'origine ce projet de loi était liberticide et qu'il ressort des travaux de votre commission très notablement amélioré, mais il n'en demeure pas moins que cette législation, telle qu'elle nous est proposée, reste très conjoncturelle. Dès lors qu'elle est conjoncturelle, elle présente malheureusement un certain nombre de défauts.

J'aimerais rassurer les auteurs de ce projet de loi: si cette loi avait été en vigueur au moment du G8, elle n'aurait rigoureusement rien changé à certains événements regrettables que nous avons connus. Le Conseil d'Etat, après avoir réfléchi de manière approfondie, vous prie de bien vouloir renvoyer ce projet de loi en commission avec le double but de mieux garantir les libertés individuelles et de mieux défendre l'ordre public.

A titre d'exemple, en ce qui concerne le champ d'application, ce projet de loi ne traite que des manifestations ayant pour but la défense ou la propagation d'une idée ou d'une revendication. Or, nous savons de toute évidence qu'aujourd'hui un certain nombre de manifestations qui posent des problèmes très sérieux en matière d'ordre public sont des manifestations sportives. Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que nous allons vers l'Euro 2008, que nous nous réjouissons d'accueillir, mais dans le cadre duquel nous allons devoir prendre des mesures de sécurité. Le Parlement fédéral et le Conseil fédéral réfléchissent et ont fait des propositions en matière de lutte contre le hooliganisme.

M. le chef de la police, quand il a été entendu par votre commission, a d'ailleurs rappelé que ce qui est important n'est pas tant de légiférer sur les manifestations que sur ce que les juristes appellent l'usage accru du domaine public. Parce qu'il existe des manifestations qui posent des problèmes de violence, d'autres qui posent des problèmes d'atteinte aux biens, de drogue, de sécurité et de maintien de l'ordre public. Or, le champ d'application de la loi qui vous est proposée aujourd'hui se restreint à un seul type de manifestation, qui n'est de loin pas celui qui nous cause aujourd'hui le plus de souci en matière de maintien de l'ordre public. En ce qui concerne la défense des libertés individuelles, vous connaissez un certain nombre des dispositions critiquables de ce projet de loi telles que la problématique délicate de l'identification des manifestants dont on pourrait s'attendre qu'ils commettent éventuellement des infractions. Une telle imprécision dans un Etat de droit, et s'agissant d'une liberté fondamentale, est un précédent à ne pas créer dans la législation genevoise.

Il y a également un certain nombre de dispositions dans ce projet de loi qui ont un caractère purement incantatoire. Je redoute toujours les incantations en politique car elles pourraient donner à penser que le problème est réglé, que nous devons être rassurés, alors qu'il n'en est rien. Je cite à titre d'exemple la disposition qui prévoit la remise en état rapide des bâtiments publics. Il est évident que c'est un devoir que de remettre en état quelque chose d'endommagé, mais en toute hypothèse, selon le montant dont il s'agit, c'est votre parlement qui décide du crédit nécessaire et rien ne nous permet de simplement dire qu'on va remettre les bâtiments en état. C'est un programme, auquel le Conseil d'Etat adhère, mais qui n'est de toute évidence pas suffisant. Autre imprécision: on dit que l'Etat peut indemniser les victimes lorsque l'équité l'exige. Est-ce qu'il le peut ou est-ce l'équité qui l'exige ?

Il y a dans ce projet des difficultés de cette sorte qui nuisent au double but que doit forcément viser une législation en la matière, qui est, une fois encore, la garantie des libertés individuelles et le maintien de l'ordre public. De sorte qu'aujourd'hui, si le Conseil d'Etat vous demande le renvoi en commission, ce n'est pas pour enterrer ce dossier, mais c'est pour que ressorte des travaux de la commission une loi qui serve à quelque chose, qui soit véritablement un progrès vers les deux objectifs qu'elle vise. La police, pour ne parler que de la police, a besoin d'un texte clair, elle n'a pas besoin d'une déclaration incantatoire, elle n'a pas besoin d'un texte qui, par rapport aux textes existant aujourd'hui, n'est qu'une compilation avec tous les risques qu'elle comporte et que je viens de vous rappeler.

Mesdames et Messieurs, évitons un débat inutile et stérile, parce que sur les deux valeurs fondamentales que soutient ce projet de loi: les libertés individuelles et le maintien de l'ordre public, je suis persuadé que nous sommes capables de trouver un accord. (Applaudissements.)

Le président. Merci Monsieur le conseiller d'Etat, je vais donc limiter les prises de parole au renvoi en commission.

M. Christian Luscher (L), rapporteur de majorité. Je suis assez surpris par la position du Conseil d'Etat ce soir et, pour vous dire la vérité, je trouve qu'elle n'est pas très sérieuse, parce que le motif allégué est un pur prétexte: on ne peut pas nous dire pour tenter d'obtenir le renvoi de ce projet en commission que nous n'avons pas traité les manifestations sportives. Pour deux raisons: d'abord parce que, si la question de l'Euro 2008 se pose, elle ne se pose pas qu'à Genève; elle se pose au niveau fédéral. C'est évidemment au niveau fédéral que la question des manifestations sportives va être réglée, et j'imagine d'une façon légèrement plus sévère que ce qui a été prévu dans cette loi que certains disent liberticide, alors que c'est tout le contraire... Si vous avez aimé notre projet de loi, vous allez adorer celui des autorités fédérales, qui sera d'ailleurs imposé aux cantons ! Et puis, si véritablement vous souhaitez que la question des manifestations sportives soit également traitée dans ce projet, ce n'est pas très compliqué, Monsieur le président: il suffit de faire en sorte que ce projet de loi soit voté, comme l'a voulu la majorité de la commission, et de présenter ensuite très rapidement un projet de loi venant ajouter des dispositions à cette loi qui rentrera en vigueur. La commission judiciaire se penchera de toute urgence, Monsieur le président, je vous le promets, et je crois que tous les membres de la commission judiciaire ici présents pourront vous le promettre également, sur les amendements, modifications et ajouts que vous proposerez à cette loi, qui traiteront le sujet qui vous est cher, à savoir, les manifestations sportives.

J'aimerais juste rappeler pour les députés qui sont nouveaux dans cette enceinte que c'est un projet que nous avons traité extrêmement longuement - sauf erreur, à douze ou treize reprises - en commission judiciaire. Il n'y a pas beaucoup de projets auxquels on voue autant d'attention. J'aimerais aussi dire que nous avons entendu toute une série de personnes, qui sont mentionnées à la page 2 de ce rapport. (L'orateur est interpellé.) Qui sont listées ou qui sont mentionnées, c'est égal, Madame Bolay. Il y en a une vingtaine. La commission a mené ses travaux avec beaucoup de soin. Tout a été analysé; toutes les personnes qui ont été écoutées ont vraiment été entendues. Comme vous avez pu le constater, c'est un projet qui a été extrêmement édulcoré par rapport à sa version d'origine, qui était peut-être une réaction un peu trop rapide, un peu trop épidermique aux événements du G8, événements qui ont, je le rappelle, choqué notre cité, choqué nos concitoyens. Ce projet avait effectivement les défauts de ses qualités. Sa qualité première était d'exister. Son principal défaut était probablement d'avoir été déposé trop tôt après les événements du G8. En commission, nous avons pris le temps d'analyser ce projet, nous avons supprimé un certain nombre de dispositions, qui étaient, je dirais, les dispositions épidermiques post-G8 et nous sommes arrivés à ce projet équilibré auquel l'Entente, c'est-à-dire les PDC, les radicaux et les libéraux, et puis également les UDC, ont souscrit sans la moindre réserve après mûre réflexion, après avoir entendu beaucoup de personnes.

Je crois qu'il n'est pas très sérieux de demander aujourd'hui le renvoi en commission. Nous avons beaucoup de travail dans toutes les commissions. La commission judiciaire est assez chargée, elle a un ordre du jour extrêmement lourd et je ne pense pas qu'il soit de bonne politique de renvoyer ce projet de loi en commission, raison pour laquelle je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à maintenir ce projet devant notre plénière. Abordons le sujet, votons cette loi, et vous, Monsieur le conseiller d'Etat, si vous le jugez utile - et vous avez probablement raison - présentez un projet de loi que nous traiterons d'urgence en commission pour prévenir d'éventuels événements qui pourraient se dérouler lors de l'Euro 2008.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. Les socialistes sont totalement opposés à cette loi et je l'ai dit dans mon rapport de minorité. Mais nous ne nous opposerons pas à son renvoi en commission, qu'a demandé le conseiller d'Etat Moutinot.

Pour nous, les socialistes, il était nécessaire d'exprimer dans un rapport de minorité notre refus d'une loi qui restreint les droits démocratiques élémentaires, droits pour lesquels la gauche et les syndicats se sont battus pendant des lustres. En effet, le projet de loi qui nous est soumis, Mesdames et Messieurs les députés, est contraire à la constitution genevoise, contraire à la Convention européenne des droits de l'homme, contraire au droit supérieur et à la liberté syndicale, contraire à la Convention 87 ratifiée par la Suisse en 1977.

J'aimerais juste rappeler un événement important qui s'est passé à Genève en août de cette année: le Groupement pour une Suisse sans Armée a demandé à faire une manifestation au mois de mars dernier. Un refus lui a été adressé par le département de justice et police. Le Groupement pour une Suisse sans Armée a fait un recours au Tribunal administratif, qu'il a gagné et on peut lire dans l'exposé des motifs de l'arrêt: «Le droit à la liberté de réunion est un droit fondamental dans une société démocratique et, à l'instar du droit à la liberté d'expression, l'un des fondements de pareille société. Dès lors, il ne doit pas faire l'objet d'une interprétation restrictive.», et plus loin: «Les Etats doivent non seulement protéger le droit de réunion pacifique mais également s'abstenir d'apporter des restrictions indirectes abusives à ce droit.» Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi qui nous est soumis contient effectivement des restrictions indirectes abusives au droit fondamental et inaliénable qu'est le droit de manifester. C'est la raison pour laquelle nous confirmons notre vote de renvoyer ce projet de loi en commission. J'espère qu'à un moment donné il sera retiré par ses auteurs. (Applaudissements.)

Le président. Mme le rapporteur doit à sa qualité de rapporteur de minorité que je ne l'ai pas interrompue. Nous ne prenons la parole que sur le renvoi en commission. Je la donne à M. Roger Golay, sur le renvoi en commission seulement.

M. Roger Golay (MCG). Effectivement, ce projet de loi a été établi par ses auteurs alors qu'ils étaient encore sous le coup émotionnel du G8. Il faut savoir que le travail de la commission a été bien fait. Par contre, nous avons constaté que quelques points ne sont pas compatibles avec la loi sur la police. Ce projet de loi se heurte notamment à l'article 22 de la loi sur la police, ce qui peut créer un problème. Il est vrai qu'au niveau national, on est en train de réviser le CPS par rapport à l'Euro 2008. On va légiférer pour contrer les hooligans. Il est clair que nous sommes très partagés par rapport à la décision de renvoyer ce projet de loi en commission ou d'entrer en matière. Quoi qu'il arrive, nous ne voulons en tous cas pas que le projet de loi soit enterré puisque nous avons préparé quelques amendements pour le renforcer. Il ne faut donc pas penser que s'il devait être renvoyé en commission, nous ne reviendrions pas sur le sujet. Donc, en ce qui concerne notre groupe, nous sommes très partagés par rapport à ce renvoi en commission. (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Gabriel Barrillier (R). Contrairement à mon préopinant, je peux affirmer que le groupe radical, je le dis d'emblée, est favorable au renvoi en commission. Je m'en explique, chers collègues libéraux. Effectivement, vous avez travaillé durant douze séances sur ce projet de loi qui était au départ, c'est vrai, un peu musclé, je pense pouvoir le dire... Je m'adresse ici au conseiller d'Etat Moutinot: les commerçants, les artisans, les gens qui ont souffert des manifestations du G8 attendent des mesures, attendent une prise de décision. Il est clair que le projet de loi qui sort de cette commission nous aurait satisfaits, c'est évident, mais on vient de constater que l'on propose d'étendre le périmètre de validité du dispositif imaginé et préparé en commission. Par ailleurs, je viens d'entendre de mon préopinant que de nouvelles propositions seront faites pour peut-être encore muscler le dispositif. On voit donc bien que des élections ont eu lieu entre le dépôt de ce projet de loi et le débat d'aujourd'hui. C'est par confiance, pour donner une chance au Conseil d'Etat actuel que le groupe radical accepte ce renvoi en commission, mais attention, pas pour enterrer le projet de loi ! Je crois que le rapporteur de majorité l'a bien dit: les commissaires sont prêts à travailler d'arrache-pied jour et nuit pour proposer rapidement un nouveau projet de loi. Je précise que ce renvoi, Madame la rapporteuse de majorité, ne signifie en aucun cas que nous partageons votre opinion.

M. Jean-Michel Gros (L). Le groupe libéral s'opposera au renvoi en commission pour les motifs qu'a très bien expliqués le rapporteur de majorité, M. Christian Luscher. Tout d'abord, une précision à l'attention de M. Golay: il n'y a pas de contradiction avec l'article 22 de la loi sur la police car le projet prévoit de l'abroger. Ensuite, tout ce que nous a dit M. le conseiller d'Etat Moutinot, tous ses arguments - extension au domaine sportif, protection des personnes, risque d'arbitraire dans les actes en voie d'être commis - tout ceci a été examiné avec la plus grande attention pendant douze séances de la commission judiciaire. Pour ce qui est de l'extension au domaine sportif, quelqu'un l'a déjà souligné, je crois que c'est M. le rapporteur, la loi sur le hooliganisme est en préparation aux Chambres fédérales, elle sera évidemment prête pour 2008 et, comme l'a dit le rapporteur, elle sera beaucoup plus sévère que la nôtre et elle s'appliquera d'office au canton de Genève et en tous cas aux quatre cantons qui accueilleront les matches de l'Euro 2008. Je crois donc qu'il est totalement inutile, et c'est Mme Bolay, Mme le rapporteur de minorité qui a apporté la raison pour laquelle il ne faut pas renvoyer le projet de loi en commission. Que nous a-t-elle dit ? Elle nous a dit: «Le groupe socialiste de toute façon s'opposera à ce projet de loi, mais cependant nous acceptons le renvoi en commission.» Elle a même ajouté dans un de ces éclats finaux dont elle a le secret: «...et nous espérons qu'à cette occasion ses auteurs le retireront». Nous voyons bien quelle est la bonne foi des personnes proposant ce renvoi en commission. Nonobstant ce qu'a dit M. Barrillier, nous croyons que ce renvoi en commission entraînera l'enterrement pur et simple du projet de loi, ou un retard tel que nous n'aurons pas de loi sur les manifestations à Genève.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Antonio Hodgers (Ve). Mesdames et Messieurs, vous le voyez bien: juste ce tour de piste sur le renvoi en commission montre à quel point notre parlement, malgré sa psychothérapie collective pour surmonter ses blessures de G8, n'est pas encore tout à fait guéri, Monsieur Gros. Je crois qu'il a été dit, et j'en remercie les auteurs, que ce projet de loi a été déposé dans la foulée d'un événement important qui a eu lieu à Genève.

On ne légifère jamais bien sous le coup de l'émotion et c'est pour cela qu'il a fallu douze séances pour que la majorité, qui avait signé ce projet de loi, comprenne peu à peu l'impossibilité de mettre en application les dispositions qu'elle avait prévues en termes de responsabilité civile des organisateurs, de «subordonnement» du service d'organisation, et que sais-je encore... Ce sont vraiment les professionnels de la sécurité qu'étaient M. Rechsteiner et la commission d'experts qui heureusement ont peu à peu convaincu les membres d'enlever les dispositions qui étaient soit liberticides, soit totalement inapplicables, soit, pire encore, qui compliquaient considérablement le travail de la police. Mais ce travail n'a pas complètement abouti, parce qu'à la fin du deuxième débat, des interrogations posées par des spécialistes ont subsisté, comme M. Moutinot l'a évoqué tout à l'heure, sur la portée de la loi, sur la condamnation d'actes préparatoires, qui est une condamnation très particulière du code pénal suisse et sur une autre série de dispositions qui posent problème.

Nous avions demandé un avis de droit, qui nous a été refusé parce qu'il n'y avait pas de temps, parce qu'il fallait aller vite, parce qu'il fallait répondre aux citoyens choqués et blessés par le G8. Mesdames et Messieurs les députés, le G8, c'est fini ! (Brouhaha.) Maintenant, ce qui est intéressant, c'est de se doter d'une loi parce que, les Verts l'ont toujours dit, il est souhaitable d'avoir une loi cadre sur les manifestations, pour autant qu'elle réponde aux deux principes du respect de la liberté fondamentale d'expression et du respect de l'ordre public. C'est dans ce sens-là que nous avons voulu travailler. Malheureusement, les conditions politiques de l'époque ne l'ont pas permis en commission. Je suis sûr que nous sommes aujourd'hui bien mieux disposés à le faire. C'est pour cela que la proposition de renvoi en commission du Conseil d'Etat paraît tout à fait légitime et juste. Pour notre part, je le dis une deuxième fois, les Verts sont d'accord sur le principe de légiférer sur cette thématique, ne serait-ce que pour consacrer le droit de manifester, qui n'est inscrit dans aucune loi. C'est dans cet esprit que nous travaillerons en commission.

M. Pierre Schifferli (UDC). Cette loi n'est en rien liberticide. Le projet de loi qui a été déposé est un projet de loi certes ferme, mais parfaitement adapté à la situation de Genève, qui a connu ces dernières années de nombreuses manifestations politiques extrêmement violentes. J'ai entendu parler du Groupe pour une Suisse sans Armée. Je rappelle qu'en novembre 1995 il y avait eu pour des millions et des millions de francs de dégâts lors d'une manifestation extrêmement violente contre le défilé du régiment genevois. (Commentaires.) D'autres manifestations ont suivi.

Donc, il était visiblement nécessaire d'avoir une loi qui permette de protéger les citoyens, la sécurité et l'Etat. Le groupe UDC regrette, regrette profondément que ce projet de loi ait été non pas seulement édulcoré, mais pratiquement émasculé lors des discussions de la commission. (Commentaires.) Cela dit, ce projet de loi représente tout de même un progrès parce qu'il codifie tout simplement la pratique et il permet à tous, Etat, policiers, manifestants, contre-manifestants éventuels, de savoir ce qu'il faut faire. On a donc ici un programme qui représente ce qui doit se faire dans un Etat de droit.

On peut continuer à discuter en commission, mais, sur la base du projet sorti des travaux de la commission, sur la base du rapport, pourquoi ne pas discuter en séance plénière ? Personne n'est dupe: il s'agit d'enterrer le projet, d'éviter qu'il n'y ait à Genève une loi appropriée pour ce genre de situations. Quand j'entends le représentant de l'ex-département de justice et police nous dire que cette loi n'aurait rien changé, je ne suis pas du tout d'accord. A l'époque du G8, au moment où il y avait la préparation de la grande manifestation anti-G8 du dimanche, différents milieux, différents partis politiques avaient demandé l'interdiction de cette manifestation. Si cette manifestation, en raison des risques évidents de troubles, n'avait pas été autorisée, il n'y aurait pas eu de grande manifestation en Suisse: elle se serait déroulée à côté en France et nous n'aurions pas eu... (Brouhaha.) ...nous n'aurions pas eu à Genève la veille, le samedi soir et le jour suivant, le dimanche, tous les casseurs que vous...

Le président. Sur le renvoi en commission, Monsieur le député, sur le renvoi en commission exclusivement ! (Brouhaha.) Silence, Messieurs ! Monsieur Hodgers !

M. Pierre Schifferli. Nous demandons... (Brouhaha.) ...nous demandons que le Grand Conseil ait le courage de voter cette loi, d'en discuter. Ceux qui y sont opposés voteront non et ceux qui y sont favorables voteront oui. Nous avons besoin... (Brouhaha.) ...nous avons besoin d'une loi et la façon du Conseil d'Etat de dégager en touche ce projet de loi essentiel... (L'orateur est interpellé.) ...dégager en touche, c'est prendre un ballon et le tirer par-dessus les buts pour éviter de gagner. Ce n'est pas la bonne méthode. Nous sommes donc totalement opposés au renvoi de ce projet de loi en commission. Nous soutiendrons ce projet de loi, avec quelques amendements pour le renforcer.

Le président. La parole est à M. Alberto Velasco. Je rappelle que les groupes ne peuvent s'exprimer qu'une seule fois sur le renvoi en commission.

M. Alberto Velasco (S). Je crois que M. Gros n'a pas très bien saisi les propos que Mme Bolay a prononcés pour l'ensemble du groupe socialiste. Pour nous, les socialistes, il y a deux éléments fondamentaux que le président du département a rappelés tout à l'heure: les libertés individuelles - nous y tenons - et - nous y tenons beaucoup aussi - l'ordre, en particulier l'ordre républicain. Il est important que l'on s'exprime ici sur l'ordre pour être bien sûrs que nous sommes tous d'accord sur l'ordre républicain. Nous, les socialistes, sommes d'accord et si d'aventure ce projet de loi, nous l'espérons, était renvoyé en commission, et que de retour de commission, il sortait en respectant ces deux éléments, je vous garantis que le groupe socialiste votera ce projet de loi.

Maintenant, Monsieur Schifferli, si vous m'écoutez... Monsieur Schifferli, vous avez évoqué tout à l'heure les événements du samedi soir. Je ne crois pas que ce projet de loi aurait évité les événements du samedi soir. Je vais vous dire pourquoi: voyez-vous, j'attends toujours comme député qu'on me dise si les personnes qui ont incendié le garage le samedi soir ont été poursuivies. Moi, en tant que membre de la commission des visiteurs, j'ai été à la prison de Champ-Dollon et j'ai vu des personnes détenues. C'était qui? Un père de famille qui avait volé... (L'orateur est interpellé.) ...oui, le pauvre, il pleurait...

Le président. Sur le renvoi en commission, Monsieur le député, s'il vous plaît !

M. Alberto Velasco. Il avait soustrait un pull et on l'avait emprisonné. Pour cela, on l'avait poursuivi jusque chez lui. J'attends toujours, Mesdames et Messieurs, que la police ou le procureur nous délivre les personnes qui ont incendié le samedi soir le garage de motos. Sans cette loi, on pouvait le faire, Monsieur Schifferli, tout comme pour les casseurs qui sont venus jeter ici des cocktails Molotov...

Des voix. Sur le renvoi !

M. Alberto Velasco. Pendant les manifestations, il ne s'est pas passé grand-chose, Monsieur Schifferli ! Et j'ai des doutes, Monsieur Schifferli: je me demande qui a induit ces personnes à faire ce qu'elles ont fait le samedi soir. Par conséquent, Monsieur le président, dans l'esprit annoncé dans le début de mon intervention, oui, nous les socialistes sommes d'accord de renvoyer ce projet en commission parce que nous voulons une loi républicaine sur ce sujet. (Applaudissements.)

M. Pascal Pétroz (PDC). J'aimerais tout d'abord dire à Monsieur Schifferli que j'ai bien écouté ce qu'il a dit. Cela a un certain sens. Je le remercie des leçons qu'il a données à ce parlement. Cela étant, je lui rappelle qu'il est vice-président de la commission judiciaire et que s'il pouvait de temps en temps participer aux séances de cette commission... (Rires, applaudissements, bravos.) ...et prodiguer ses lumières en commission plutôt qu'en plénière, pour que nous évitions de faire des bêtises, cela serait tout à fait souhaitable. Cela dit, notre groupe soutiendra la demande de renvoi en commission, comme cela a été annoncé publiquement, pour une raison très simple: le peuple, lors des dernières élections, nous a donné un message très simple. Le peuple veut qu'on règle ses problèmes et le peuple ne veut plus que nous perdions notre temps en vaines querelles et en débats interminables. Par conséquent, dans la mesure où, au sein de ce parlement - et je remercie M. Hodgers pour son intervention, je crois que M. Hodgers a été clair, il nous a dit ce que nous avions besoin d'entendre, il a saisi la main que nous avions tendue - nous avions besoin de l'assurance... (Brouhaha.) ...qu'une loi sur les manifestations serait adoptée et qu'il était possible d'arriver à un consensus. Monsieur Hodgers, merci de nous avoir livré un message clair à ce sujet... (L'orateur est interpellé.) Non, je ne vais pas l'embrasser sur la bouche, Monsieur Luscher, je vous rassure. (Chahut.) Il nous semble à nous, parti démocrate-chrétien, parti centriste, parti consensuel, que, pour bien faire de la politique dans cette République, il faut nous mettre d'accord plutôt que de perdre du temps en vaines querelles. Je remercie les différents groupes politiques qui se sont exprimés ce soir pour leur volonté d'arriver à une solution constructive en commission. Nous soutiendrons donc le renvoi en commission.

Le président. Monsieur le député, je sens que M. Hodgers est extrêmement embarrassé par votre déclaration d'amour !

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 9126 à la commission judiciaire est adopté par 45 oui contre 38 non et 2 abstentions.

Présidence de Mme Anne Mahrer, première vice-présidente

Troisième débat

(Chahut dans la salle du Grand Conseil.)

La présidente. S'il vous plaît ! S'il vous plaît, nous reprenons le débat. Nous sommes au point 57 de notre ordre du jour. Vous avez reçu la version sur laquelle nous allons voter. C'est la version issue du deuxième débat, voté le 6 octobre 2005.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

La présidente. Monsieur Hodgers, vous demandez la parole, je vous la donne.

M. Antonio Hodgers (Ve). Effectivement, au sujet de cet article unique, sans vouloir reprendre tous nos débats, nos premier et deuxième débats sur la question, il nous est apparu à réflexion que ce qui pose problème, dans cette délation anonyme, c'est avant tout à quelle autorité elle est adressée et quel risque la personne qui est dénoncée encourt. Le rapport parle de Vichy. Je trouve que de comparer notre gouvernement démocratiquement élu au gouvernement de Vichy est peu respectueux à son égard. Par conséquent, et par gain de paix, nous vous proposons de revenir au texte accepté par l'unanimité de la commission, qui fixe le principe, mais qui donne la possibilité au gouvernement de s'en servir s'il le juge opportun et nécessaire, pour le bon fonctionnement de l'administration. C'est pourquoi, Madame la présidente, je propose l'amendement suivant à la deuxième phrase de l'article 10A: «Toutefois, l'autorité ne donne, en principe, aucune suite aux dénonciations anonymes.» Je n'ai pas rédigé à nouveau cet amendement puisqu'il figure dans le rapport de M. Büchi, repris par M. Barrillier. Je crois, dans un souci d'apaisement, évoqué par M. Pétroz, qu'avec cette adjonction, nous pourrons tranquillement terminer le débat ce soir sur ce sujet.

La présidente. Pour la bonne forme, il serait souhaitable que vous déposiez votre amendement.

M. Pierre Kunz (R). Je voudrais simplement rappeler à mes collègues députés que la démocratie a deux piliers: le premier est la liberté et le deuxième est la responsabilité. Si vous introduisez les mots «en principe», vous détruisez une large partie du sens de la responsabilité qu'il nous revient de défendre essentiellement dans cette démocratie. Vous laissez la porte ouverte à la délation anonyme et la délation anonyme est tout simplement incompatible avec le principe même de la démocratie. C'est pour cela que je vous enjoins véritablement à ne pas vous laisser séduire par les adeptes d'une façon caricaturale de faire de la démocratie, les adeptes du mi-chemin, les adeptes de la mollesse et de la complaisance. Véritablement, ce serait un message calamiteux de laisser croire à la population qu'elle peut continuer à dire sans donner son nom le mal qu'elle pense de telle ou telle personne !

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je vous rappelle que le groupe socialiste était opposé à ce projet de loi, mais au cours de la discussion et à la lumière des auditions de Mme Brunschwig Graf et de M. Cramer, qui a en partie accompagné nos travaux, notre point de vue a changé. Le Conseil d'Etat a bien affirmé que la dénonciation anonyme seule ne suffit pas pour ouvrir une procédure et que l'administration est très prudente en la matière. Contrairement à ce que dit M. Kunz, il ne s'agit pas simplement de dire du mal d'une personne pour le plaisir; il y a souvent une raison importante. De plus, l'administration donne suite à ce genre de plaintes quand il y a d'autres éléments constitutifs. C'est pour cela qu'il faut en l'occurrence faire confiance au Conseil d'Etat et à l'administration, qui n'est pas un Big Brother menaçant pour les citoyens. Même si nous avions au départ décidé de nous abstenir, si l'amendement est tel que M. Hodgers l'a proposé, avec la cautèle du «en principe», nous pourrions nous rallier à cette proposition. Sinon, nous voterons contre ce projet de loi.

M. Michel Halpérin (L). Je prends la parole depuis la salle sur ce projet de loi que j'ai signé et qui m'intéresse, à propos duquel je voudrais vous rappeler deux ou trois éléments qui me semblent cruciaux. Tout d'abord, nous avons adopté ici même il y a deux ans et demi une motion qui préconisait exactement le traitement que propose ce projet de loi pour la délation anonyme en matière de procédure administrative, c'est-à-dire, le classement vertical. Il ne vous aura probablement pas échappé que la motion est un instrument moins contraignant que la loi mais nous étions en droit d'attendre, nous autres députés, que cette motion soit appliquée par le Conseil d'Etat. Au moins un peu, au moins en principe, Monsieur Hodgers.

Or, le Conseil d'Etat a totalement ignoré cette motion. Les uns y verront une manifestation de mépris pour le parlement, les autres, comme moi, plus paranoïaques sans doute, y verront la manifestation de ce que le gouvernement n'entendait pas se priver de ce qui semble être un de ses outils privilégiés: la délation, fût-elle anonyme.

C'est bien la raison pour laquelle il a fallu déposer ce projet de loi. De sorte que, en proposant aujourd'hui, comme vous l'aviez fait au moment du premier et du deuxième débat, et déjà en commission, d'introduire les mots «en principe», vous voulez transformer cette loi en motion pour qu'elle puisse n'être pas plus appliquée comme loi qu'elle ne l'a été comme motion. C'est dommage.

C'est dommage parce que, tout ceci ne porte, je le répète pour la dernière fois, que sur des procédures administratives. Il n'est pas question ici d'entraver les démarches de la police ou de la justice dans des matières importantes qui ont trait au droit pénal, c'est-à-dire par exemple à la protection de la vie, de la santé, ou du patrimoine. Il s'agit ici d'infractions éventuelles à des lois administratives, qui ne sont donc pas essentielles au maintien de l'ordre républicain.

Et le message que nous avons essayé de donner à l'occasion de la motion, puis de la loi, c'est que nous vivons dans une République dans laquelle les délateurs anonymes, parce qu'ils sont anonymes, c'est-à-dire, lâches, qu'ils règlent des comptes et qu'ils commettent des actes de vindicte personnelle pour des motifs égoïstes et pas du tout dans l'intérêt public, ne sont pas les bienvenus. Il s'agit d'un message d'éthique concernant le fonctionnement des institutions. On ne peut pas, Mesdames et Messieurs, affaiblir sans risque les messages d'éthique.

La question qui vous est posée est d'une simplicité toute évangélique, et c'est suffisamment rare dans cette salle pour qu'on le souligne. La question est, Mesdames et Messieurs le députés: dans quelle monde souhaitez-vous vivre, de quel monde souhaitez-vous être les artisans ? Mon choix personnel est fait. Je vous demande de ne pas accepter cet amendement et de voter le texte dans le troisième débat tel qu'il est issu du deuxième. (Applaudissements.)

M. Claude Marcet (UDC). La délation anonyme est affaire de lâches et le gouvernement n'a absolument pas à s'acoquiner avec des lâches et à prendre en compte ce qui lui est dit à ce niveau-là. Je souhaite que le gouvernement aille dans le sens qui vient d'être indiqué. C'est un problème éthique. Un gouvernement qui se base sur la délation n'est plus un gouvernement qui peut se faire respecter comme il devrait l'être. (Applaudissements.)

Mme Michèle Künzler (Ve). Est-ce que c'est vraiment une affaire de lâcheté, ou est-ce que nous ne vivons simplement pas dans le même monde ? C'est vrai qu'on peut rêver d'un monde de justice et de liberté. C'est ce que nous faisons. Mais il y a des injustices, il y a des gens qui sont liés par leur travail, et les positions dans la société ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Il y a des gens qui sont au bas de l'échelle et d'autres qui se trouvent en haut de l'échelle. Ce que vous dites, vous ne l'appliquez qu'aux dénonciations d'ordre administratif. Pour vous, les dénonciations anonymes d'ordre pénal, ce n'est pas grave, alors que des dénonciations d'ordre administratif, c'est très grave ! Vous trouvez plus grave de dénoncer quelqu'un parce qu'il fait une fraude fiscale, que de dire qu'il est pédophile. Cela, vous le laissez faire, puisque vous ne provoquez pas de discussion sur la dénonciation pénale.

De toute façon, la fraude fiscale pourrait impliquer un faux dans les titres et serait dans ce cas de toute façon poursuivie, même avec une dénonciation. En l'occurrence, quelle est la contrainte de ce texte de loi ? Elle est nulle. Finalement, dès qu'une chose est portée à la connaissance de l'autorité, elle est obligée d'enquêter. Si vous oubliez un papier compromettant sur la photocopieuse à l'Hôtel des Finances, voilà, ce n'est pas vraiment une dénonciation anonyme, c'est une mise au courant. Je pense qu'il vaut mieux laisser le petit adverbe qui dit que «en principe», on ne donne pas suite et qu'on est extrêmement prudent avec les dénonciations anonymes parce qu'elles cachent parfois des attitudes malveillantes, mais elles ne sont pas malveillantes a priori.

J'aimerais juste rappeler qu'aux Etats Unis les gens qui dénoncent leur patron sont protégés. Les personnes qui ont dénoncé l'industrie pharmaceutique ont été protégées par le gouvernement. Ce n'est pas du tout le cas ici. Ici, vous perdez votre emploi, vous perdez votre honneur, vous êtes finalement liquidé parce qu'on protège plus les puissants que les faibles. (Applaudissements.)

M. Roger Deneys (S). A l'époque du premier et du deuxième débat, j'étais intervenu sur ce projet de loi parce que c'est vrai que fondamentalement, ce qui pose problème, c'est la qualification qu'on donne au terme «dénonciation anonyme». Je pense que ce n'est vraiment absolument pas correct de prétendre y voir un principe d'éthique, une base de notre société. Cela a été dit tout à l'heure: les précautions les plus élémentaires sont prises en cas de dénonciation anonyme pour vérifier que les faits sont avérés, vérifier qu'il y a bien de quoi mener une enquête plus approfondie.

Ce qu'a dit Mme Künzler est essentiel: nous ne sommes pas tous égaux devant la loi parce que, d'un point de vue économique, il y a des puissants et des faibles et nous ne pouvons pas l'ignorer. Je vous rappelle à titre anecdotique un exemple plus récent que celui cité par Mme Künzler: si on pense à Obwald où un citoyen qui voudrait s'opposer à une récente décision en matière d'impôt peut faire recours au Tribunal fédéral... (L'orateur est interpellé.) C'est un droit démocratique de faire recours au Tribunal fédéral, mais qu'est-ce qui se passe ? On met suffisamment de pression pour que personne à Obwald n'ose déposer son recours. Quelle est la liberté des citoyens dans un monde pareil ?

La dénonciation anonyme n'est pas une fin en soi, cela a été dit. Ce n'est pas le principe de fonctionnement de notre démocratie, c'est une exception, elle doit être utilisée avec parcimonie quand les faits sont avérés; ce n'est pas comme cela que nous fonctionnons. L'amendement des Verts qui vise à réintroduire le «en principe» est le minimum que nous devons faire pour accepter ce projet de loi.

M. Gabriel Barrillier (R), rapporteur ad interim. Je suis donc rapporteur remplaçant de Thomas Büchi. Je me bornerai, bien que sachant que ce plénum est souverain, à vous rappeler que la commission compétente a accepté en conclusion le libellé avec les mots «en principe», grâce au vote de deux AdG - bon, ils ne sont plus là - trois libéraux, deux PDC, deux radicaux et un UDC. Ceci dit, c'est un sujet qui, il est vrai, touche à l'éthique, à la conviction de chacun. Je suis rapporteur, mais aussi chef du groupe radical et j'aimerais vous dire ici que le groupe radical a liberté de vote.

M. Eric Stauffer (MCG). J'aimerais faire quelques remarques. Je rejoins en partie Mme la députée Künzler, qui dit qu'effectivement, en Suisse, nous n'avons pas de mesure de protection pour les gens qui oseraient dénoncer. Mais, pour moi, une dénonciation doit être signée, car il faut avoir le courage de ses actes. Par contre, il serait peut-être intéressant de prévoir des mesures de protection pour ces gens-là et, pour cela, de modifier la loi.

Parce que si on accepte aujourd'hui la dénonciation anonyme, malheureusement, les abus seront nombreux et je pense que l'objectif que vous poursuivez ne sera pas atteint. N'importe qui, par médisance, pourra aller dénoncer Pierre, Paul ou Jacques.

Je pense qu'une dénonciation doit être signée et il faut avoir le courage, voire l'inconscience de le faire quand on s'attaque à des gens puissants, et je sais de quoi je parle. Voilà. (Brouhaha.) Donc, ce que je veux dire, c'est que la dénonciation doit être signée, par contre, réfléchissez, Mesdames et Messieurs les députés, à une modification de la loi pour protéger les gens qui oseraient, qui auraient le courage de dénoncer des actes illicites.

M. Christian Luscher (L). C'est un sujet extrêmement grave que nous abordons ce soir, je crois qu'il faut qu'on en soit tous conscients. J'aimerais revenir sur ce qu'a dit M. Deneys. Il a dit que selon que l'on est riche ou pauvre, selon les conditions, on n'est pas confrontés de la même façon à la dénonciation anonyme. Vous avez parfaitement raison, Monsieur Deneys, parce que le puissant, lui, pourra mettre en oeuvre les moyens nécessaires pour contrer la dénonciation anonyme, quel que soit l'accusateur, tandis que le pauvre, lui, victime d'une dénonciation anonyme, non seulement ne connaîtra pas le nom de son accusateur, mais aussi se trouvera dans une situation où, faute de moyens, il ne pourra pas se défendre. Et c'est là tout le problème.

Nous vivons dans une démocratie. Dans une démocratie comme la nôtre, chacun a le droit de savoir qui est son accusateur lorsqu'il est victime d'une dénonciation, lorsqu'on lui reproche d'avoir commis des actes. C'est la moindre des choses, et c'est un principe de droit européen, c'est un principe qui ressort de la Convention européenne des droits de l'homme, pour laquelle j'imagine que les socialistes se battent jour après jour. On a le droit d'être confrontés à la personne qui nous accuse. La dénonciation anonyme a donné lieu au siècle dernier à des catastrophes humanitaires, à des catastrophes politiques. Dans les pires dictatures, on a connu les dérives de la dénonciation anonyme. La Gestapo a travaillé sur la base de dénonciations anonymes. Dans certains pays d'Amérique du Sud... (L'orateur est interpellé.) ... et M. Hodgers ne me contredira pas, on a arrêté des gens sur la base de dénonciations anonymes, et on les a empêchés de se défendre.

C'est contre cela qu'il faut lutter, Mesdames et Messieurs ! Je le dis sérieusement - je vois M. Deneys qui me regarde d'un air ironique - croyez bien qu'il est absolument essentiel que chacun ait le droit d'être confronté à la personne qui l'accuse. Aujourd'hui, Monsieur Deneys, vous rigolez parce que ce n'est pas vous, mais demain c'est peut-être vous qu'on accusera d'avoir commis une infraction à une norme administrative et qu'on viendra dénoncer publiquement pour avoir fait quelque chose et vous direz... (Brouhaha.) ...mais au fond, qui m'accuse ?

Des voix. Pagani ! (Rires.)

M. Christian Luscher. Et on vous dira: cela ne vous regarde pas, c'est une dénonciation anonyme. Pagani, lui, Pagani, parlons-en, lorsqu'il s'est trouvé devant le Tribunal de police, défendu par Me Grobet, il savait qui l'accusait, il avait en face de lui son accusateur et il a pu faire valoir ses moyens de défense. Chacun a le droit de faire valoir ses moyens de défense. C'est à ce prix-là que nous vivrons dans une démocratie, sinon, nous allons subir des dérives qui sont totalement intolérables. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Pascal Pétroz (PDC). Monsieur Luscher, nous allons être complémentaires puisque je fais miennes vos paroles totalement sensées sur le principe de la lutte contre la délation anonyme... (Commentaires. Rires.) ...et je m'attacherai, je m'attacherai uniquement à l'amendement proposé par M. Hodgers...

Une voix. Ah !

M. Pascal Pétroz. ...et je vous dirai qu'en principe, le groupe PDC est opposé à cet amendement. (Rires.) Qu'est-ce que cela veut dire, «le groupe PDC est en principe opposé à cet amendement» ? Rien du tout. (Rires.) Cela veut dire que les douze députés PDC vont voter contre, cela veut dire que trois vont voter pour et huit, contre, etc. Cela ne veut rien dire du tout. (Brouhaha.) Donc, si je vous dis que le groupe PDC est en principe opposé à cet amendement, c'est comme si je ne vous livrais pas la position du groupe, ce qui n'aurait absolument aucun sens... (Rires.) ...puisque c'est bien pour cela que je prends la parole. Maintenant... (Rires.) ...après cette démonstration, vous voyez bien, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, que le fait d'ajouter «en principe» ne veut rien dire: on ne sait pas dans quels cas l'autorité donne suite aux dénonciations anonymes ni dans quels cas elle n'y donne pas suite.

Il faut être clairs: cet amendement, s'il était adopté, viderait totalement la loi qu'il s'agit de voter ce soir de sa substance. Il faut être cohérents: soit on ne vote pas cette loi, soit on la vote sans cet amendement qui la vide de sa substance. Raison pour laquelle le groupe PDC s'opposera avec fermeté à cet amendement. (Applaudissements.)

M. Roger Deneys (S). Brièvement, pour répondre à M. Luscher, ce n'est pas du tout avec ironie que je vous ai écouté, mais je trouve que vous faites un sophisme relativement grave en confondant la dénonciation anonyme avec le système politique dans lequel elle s'exerce. Parce que si la dénonciation anonyme a permis toutes sortes d'abus de la part de la Gestapo, ce que vous avez fait tout à l'heure, ou qu'il y a eu des abus énormes pendant le siècle dernier à cause de la dénonciation anonyme, c'est fondamentalement le système politique dans lequel ces dénonciations... (L'orateur est interpellé.) ...oui, Monsieur Luscher, vous vivez dans une dictature en Suisse, c'est bien connu !

C'est justement cela la différence: en Suisse, nous ne sommes pas dans une dictature, nous sommes dans un système démocratique et nous avons un Conseil d'Etat composé de représentants de différents partis, de sensibilités différentes, capables de discernement... (Commentaires.) ...cultivés, qui ont fait des études et qui sont capables de prendre des décisions en fonction des éléments qui sont dénoncés, même anonymement. Dans ce sens-là, je crois que vous faites un mauvais procès d'intention, parce qu'évidemment cela vous arrange bien de pouvoir classer verticalement toute dénonciation anonyme alors que les faits seront vérifiés, corroborés, et, contrairement à ce que vous avez dit, la dénonciation finale ne sera jamais anonyme, parce que si le Conseil d'Etat prend la peine de mener une enquête sur quelqu'un qui aurait commis des actes délictueux, au moment où une plainte sera déposée, cette plainte ne sera pas anonyme et la dénonciation sera publique. Donc, votre démonstration ne tient pas la route.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je vais revenir sur deux points qui ont été évoqués. Le premier, M. Deneys vient d'y répondre. M. Luscher dit que c'est un débat très sérieux, il nous parle de dictature, de la Gestapo, des dictateurs un peu partout dans le monde, y compris en Amérique latine... J'aimerais lui dire comme M. Deneys que la plupart des gens n'ont pas été tués suite à des dénonciations anonymes. Il y a eu des dénonciations complètement ouvertes; une chasse politique basée sur des listes s'est faite et a abouti aux massacres que l'on sait. Ce n'est pas un problème de dénonciation anonyme et je peux vous dire qu'au niveau des dictatures latino-américaines - M. Schifferli, en tant que président de la fondation pro-Pinochet, peut également en parler (Commentaires.) - les tracts concernaient des militants inscrits dans des listes ouvertes.

De nouveau, ce n'est pas un problème de dénonciation, anonyme ou non, c'est un problème d'Etat. Finalement, on a l'Etat qu'on mérite et je trouve que le nôtre n'est pas si mal. Peut-être que vous êtes insatisfait du Conseil d'Etat actuel, mais ce n'est pas le cas de tout le monde dans ce parlement, Monsieur Luscher. On a la chance de vivre en démocratie, on a la chance d'avoir un Etat qui effectue ses actions en fonction du droit et pas de façon arbitraire, c'est cela qui importe. Si on allait dans le sens de vos principes, Messieurs, ce qu'il faudrait faire, c'est interdire la dénonciation anonyme pénale.

Parce que quand M. Halpérin dit que le «en principe» amoindrit la portée de ce projet de loi, en fait, ce n'est pas du tout vrai parce que dans les faits, Monsieur Halpérin - vous le savez, vous qui êtes un bon juriste - dans les faits, n'importe quelle dénonciation, de n'importe quelle nature, peut contenir un élément pénal, y compris les dénonciations fiscales vu que c'est le sujet qui semble-t-il, vous intéresse, derrière toute cette démarche. (Rires.) Le Conseil d'Etat serait tout à fait habilité, quand il reçoit une dénonciation de fraude fiscale, à ouvrir son enquête en pensant que la personne, pour commettre cette fraude fiscale, a pu faire un faux dans les titres. Il ouvrira donc son enquête comme il le fait aujourd'hui déjà et il la mènera s'il trouve des preuves réelles, comme il le fait déjà aujourd'hui.

Finalement, vous achetez à travers ce projet de loi des principes bon marché qui n'auront heureusement pas trop d'impact, voire même aucun impact sur le fonctionnement... (Commentaires.) ...de l'Etat et c'est pour cela que nous sommes d'accord d'introduire ce principe dans la loi, mais en le mentionnant comme tel. M. Pétroz, qui est juriste, saura que, dans notre législation, il y a beaucoup de «en principe» ! Dès ce soir, cher Monsieur, nous allons parcourir toute la législation et supprimer tous les «en principe» qui se trouvent dans la législation genevoise et vous allez voir la complication que cela engendrera pour les administrations de l'exécutif et du judiciaire. (Commentaires. Rires.)

Par conséquent, si cela vous fait plaisir, si vous voulez continuer à vous masturber et à vous donner bonne conscience avec ce projet de loi... (Brouhaha.) ...eh bien, faites-le ! Pour notre part, nous réaffirmons que l'Etat fonctionne correctement dans ce domaine et que l'administration, qui est la garante de la légitimité, lutte contre l'arbitraire. Ce type de disposition ne permettra pas de faire avancer la société.

Mme Patricia Läser (R). Je voulais juste vous dire, Monsieur Deneys, que j'ai reçu moi-même une dénonciation anonyme et j'ai dû essayer de trouver de quoi me défendre contre cette délation, pendant plusieurs mois. Cela a duré dix-huit mois, et je peux vous dire que toute notre famille en a été profondément perturbée. Devoir se battre sans jamais savoir contre qui on se bat, c'est terrible. C'est la raison pour laquelle je voterai cette loi comme elle est. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). J'aimerais juste réagir à un propos de M. Hodgers qui dit que lorsqu'une dénonciation anonyme est faite, il y a certainement un caractère pénal... (L'orateur est interpellé.) ...il peut y avoir un caractère pénal qui fait qu'en théorie l'autorité serait obligée de poursuivre d'office suite à cette dénonciation. J'aimerais juste le rassurer: prenons le cas d'un contribuable qui dénonce une banque de la place pour corruption active... (Brouhaha, chahut.) ...d'un Etat étranger et prenons en considération que c'est une dénonciation anonyme. Partant de ce principe-là, je peux vous garantir, Monsieur le député Hodgers, que cette dénonciation fait l'objet d'un classement vertical. Pourquoi ? Prenons le même cas, où un contribuable va signer cette dénonciation, va fournir des preuves, des documents internes à la banque, qui attestent qu'il y a eu détournement de fonds publics d'un Etat étranger. Eh bien, même dans ce cas-là, la procédure fait l'objet d'un classement vertical. Alors c'est pour cela que j'en reviens à dire qu'il faut que le dénonciateur soit connu parce qu'il faut avoir le courage de ses opinions. Par contre, je vous encourage, et nous vous soutiendrons, à faire un projet de loi pour protéger ceux qui ont le courage de dénoncer les puissants contre les faibles.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Le phénomène de la délation est de toute évidence un phénomène détestable et je ne peux pas vous laisser dire, Monsieur Marcet, que c'est le moyen qu'utilise le Conseil d'Etat genevois pour gouverner. (L'orateur est interpellé.) Vous l'avez presque laissé entendre.

Une voix. C'est pas la même chose ! (Rires.)

Une autre voix. C'est «en principe» pas la même chose ! (Rires. Applaudissements.)

M. Laurent Moutinot. En tout état de cause, Mesdames et Messieurs les députés, un certain nombre d'observations. Ce qui gène dans la délation, ce n'est pas franchement son caractère anonyme, c'est bien plus la visée mal intentionnée ou personnalisée du dénonciateur. Pourquoi ? Parce que, précisément, certaines délations sont signées, mais avec un motif de vengeance exécrable et, celles-ci, mieux vaudrait ne pas les recevoir, mais elles ne sont pas anonymes. D'autres, en revanche, ne sont pas signées, mais sont mues exclusivement par un idéal de justice de la part de gens qui ne peuvent pas s'exposer... (Brouhaha.) ...et c'est exact ! (L'orateur est interpellé.) Ce n'est pas le cas de toutes, Monsieur Luscher, je vous l'accorde, mais cela arrive. La véritable distinction qu'il conviendrait de pouvoir faire, mais qui n'est pas juridique, c'est effectivement entre la dénonciation à but idéal et celle à but mesquin.

La pire des dénonciations, et vous l'avez dit dans les exemples que vous avez cités, c'est évidemment celle qui conduit à la privation de liberté, voire, dans les régimes dictatoriaux, à la mort, mais c'est une dénonciation pénale et personne ici n'a demandé de ne pas tenir compte des dénonciations anonymes en matière pénale. Ce dont nous parlons aujourd'hui, c'est des dénonciations administratives, puisque la dénonciation pénale est une obligation de droit fédéral. Lorsqu'un fonctionnaire est nanti d'une infraction, il doit la communiquer au parquet. Alors, à partir de là, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat n'aime pas plus qu'aucun d'entre vous les dénonciations anonymes, mesquines, personnalisées. Cet acte de vengeance, cet acte de corbeau est inacceptable.

Mais la législation que d'aucuns entendent faire accepter par ce parlement, et sans laquelle nous avons parfaitement bien vécu depuis des décennies, elle va aboutir à quoi ? Elle aura un effet pervers, c'est que, par hypothèse, si vous refusez l'amendement, que le Conseil d'Etat fait sien et qui est d'ailleurs le texte qui ressort des travaux de votre commission, que va-t-il se passer ? Le fonctionnaire qui recevra une dénonciation anonyme n'aura d'autre ressource que la transmettre au procureur général. Or, toutes les infractions à la loi fédérale sur le séjour et l'établissement des étrangers sont des infractions de droit pénal. Aujourd'hui, la pratique peut conduire à une enquête administrative, à une certaine compréhension, à un traitement sans passage devant les tribunaux. Mais demain, si cette possibilité de traiter administrativement n'est plus donnée, ce sera forcément une dénonciation au procureur général, et lorsque le rapport du procureur général reviendra à l'administration, ce ne sera plus une dénonciation anonyme, ce sera un rapport de l'autorité pénale auquel l'administration devra donner suite. Par conséquent ce projet contient en lui même un effet pervers extrêmement dangereux.

S'ajoute à cela une discussion un peu byzantine, mais qu'il faut bien avoir. Qu'est-ce que l'anonymat ? Si un citoyen m'interpelle dans la rue, ou vous interpelle dans la rue, en vous disant: «Je m'appelle Tartempion et en face de chez moi il y a un bistrot où je vous dis qu'il se passe des choses pas très claires», vous n'avez pas eu le temps de noter son nom, mais lui, il n'a pas été lâche, il s'est annoncé à visage découvert, il est venu vous voir, il est venu me voir. Si le nom du bistrot vous rappelle confusément d'autres choses et qu'il se trouve que, de fil en aiguille, l'administration s'intéresse à ce qui se passe dans cet établissement, c'est anonyme, ou ce n'est pas anonyme ? En tous cas, on ne peut pas remonter au délateur, parce que je n'ai malheureusement pas la mémoire des noms des nombreux citoyens qui s'adressent à moi en pareil cas. On ne peut pas non plus considérer qu'il s'agirait d'une dénonciation anonyme parce que de toute évidence, l'intéressé a agi à visage découvert.

Et puis, Mesdames et Messieurs les députés, il y a le cas pire, le cas le plus pervers, c'est le citoyen qui a fraudé la loi et qui de manière anonyme s'en accuse lui-même pour éviter toute enquête administrative. (Rires. Applaudissements.)

La présidente. Je mets aux voix l'amendement de M. Hodgers consistant à ajouter les termes «en principe».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 35 oui.

La loi 9365 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9365 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 31 non et 2 abstentions.

Loi 9365

Présidence de M. Michel Halpérin, président

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. J'aimerais tout d'abord indiquer que ce projet de loi d'investissement a été accepté à l'unanimité par la commission des finances, et souligner l'excellente qualité de la présentation effectuée par le directeur du SAN pour les commissaires. Ce projet de loi est intéressant à plus d'un titre. Notamment parce qu'il permettrait d'automatiser complètement la saisie des données techniques des résultats concernant les visites des automobiles, qui se fait actuellement à la main. Un autre aspect intéressant du projet est qu'il ne prévoit pas d'augmentation des tarifs, ceci grâce à l'amélioration de la productivité, ce qui permettra de respecter la planification financière indiquée. Enfin, le projet permettrait une augmentation de la productivité et du niveau des prestations, tout en visant une diminution des coûts de fonctionnement dus à l'utilisation d'une technologie obsolète. Pour ces raisons, et surtout parce que ce projet se fait en collaboration avec d'autres cantons - les coûts seront donc partagés - pour toutes ses raisons, Mesdames et Messieurs les députés, qui n'écoutez pas très bien, ou pas beaucoup, qui n'êtes pas très intéressés, la commission vous encourage à voter ce projet de loi.

M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts soutiendront ce projet de loi parce qu'il nous semble important que cette refonte du système d'information du service des automobiles et de la navigation ait lieu, et parce qu'il y a une collaboration intercantonale. Plusieurs choses nous semblent être importantes.

Néanmoins, je dois exprimer ici un certain malaise ressenti dans notre groupe, par rapport au CTI et à l'informatique de l'Etat. Nous avons parfois l'impression d'être face à de véritables oracles ou devins qui ouvrent un corbeau devant nous et nous donnent leur avis en lisant dans ses entrailles. Le député se trouve quelque peu démuni face au professionnel de l'informatique. Je tiens à le dire ici, afin que l'on en ait parfaitement conscience. Les sommes que nous votons pour l'informatique de l'Etat sont en général des sommes très importantes. Il s'agit ici de pratiquement 6 millions qui doivent être dépensés pour la refonte des systèmes. Honnêtement, le vote de ce projet de loi aujourd'hui est pour moi plus un acte de foi que quelque chose de parfaitement raisonné.

Je ressens très fortement un malaise et je tiens à le partager ici avec ce parlement car je souhaite que la situation puisse changer. Lorsque j'ai un doute au niveau juridique, je demande un avis de droit à un expert. Je peux ensuite m'appuyer sur cet avis pour prendre ma décision. Lorsque j'ai un doute au niveau financier, différents organes de contrôle - internes ou externes - sont à disposition et peuvent refaire les «additions» et me certifier les différentes réalités financières. Au niveau informatique, je ne dispose pas de ces avis. J'ai entendu les fonctionnaires s'exprimer; je pense qu'ils sont honnêtes, je le crois et j'essaie de fonctionner avec cela, mais je ne parviens pas à avoir une certitude.

Je vous invite néanmoins à voter ce projet de loi tout en vous disant que cette situation ne peut pas perdurer et que les Verts souhaitent que les projets soient chiffrés avec plus de précision. Si nous avons un projet au niveau informatique, nous devons avoir un retour sur investissement. Quand une entreprise fait une refonte informatique, elle peut dire combien de postes sont économisés et ce qu'il va se passer, quel sera le retour. Aujourd'hui, je ne trouve pas ces informations, mais, faute de mieux, je vous invite à voter ce projet de loi tout en vous disant très clairement qu'il y a une certaine incertitude et que je souhaite réellement que cette situation change.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Effectivement, je comprends tout à fait les soucis du député M. Bavarel. Mais M. Bavarel sait aussi, puisqu'il en fait partie, que la sous-commission informatique des finances s'en préoccupe et qu'elle a programmé des travaux sur le sujet. Aujourd'hui, la commission des finances et la sous-commission informatique des finances ont fait au CTI la demande expresse de présenter d'ici à quelques semaines un projet qui permette d'avoir un retour sur investissement lors des dépôts de demandes de crédit. La commission des finances et la sous-commission informatique partagent donc ce souci et ont prévu des travaux à ce propos. Alors, Monsieur Bavarel, ou plutôt, le groupe des Verts, c'est sans aucun problème que vous pouvez voter aujourd'hui ce projet.

Le président. La parole n'est plus demandée. Je mets aux voix la prise en considération du projet de loi 9573 ouvrant un crédit d'investissement. Le vote est lancé. (Un instant s'écoule. Mme Keller Lopez, agenouillée à côté de la table des rapporteurs, parle avec M. Thorens.) Le vote était lancé. (Un instant s'écoule.)

Une voix. Cela ne marche pas !

Des voix. Didier ! Didier !

Le président. Monsieur Thorens ! Monsieur Thorens, le vote est lancé, mais cela n'a pas l'air de fonctionner ! (Commentaires, rires.) Monsieur Thorens, je comprends bien la source de votre distraction... (Rires.) ...je la partagerais moi-même si mes fonctions n'impliquaient pas une impassibilité naturelle ! Le vote est lancé néanmoins.

Mis aux voix, le projet de loi 9573 est adopté en premier débat par 58 oui contre 7 non et 2 abstentions.

La loi 9573 est adoptée article par article en deuxième débat.

Le président. Le troisième débat est-il demandé ? Il l'est.

La loi 9573 est adoptée article par article en troisième débat.

Le président. Je mets maintenant aux voix le vote d'ensemble. Celles et ceux qui acceptent le projet de loi votent oui, les autres, non ou s'abstiennent. Les députés sont priés de ne pas venir s'agenouiller devant le service du Grand Conseil ! (Rires.)

Mise aux voix, la loi 9573 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 57 oui contre 7 non et 3 abstentions.

Loi 9573

Premier débat

M. Antoine Droin (S), rapporteur de majorité. Lors du vote du budget 2004, la ligne budgétaire réservée à la subvention aux associations féminines n'a eu qu'un seul tort: celui d'être située en premier dans la liste des subventions et, donc, des amendements proposés par l'Entente pour faire des coupes. Initialement, cette ligne comportait 300 000 F. Une coupe irréfléchie de l'Entente et de l'UDC a ramené arbitrairement la subvention aux associations féminines à 90 000 F. Le Conseil d'Etat demande aujourd'hui d'augmenter cette coupe à 70 000 F, car il souhaite que l'association Voie F soit imputée sur les lignes budgétaires du DIP dans le cadre des subventions que ce département alloue. La subvention pour l'association Voie F se monte à 50 000 F. En même temps, le Conseil d'Etat propose d'allouer une subvention au CLAFG (Centre de liaison pour les Associations féminines genevoises) pour un montant de 30 000 F. Même s'il est tard, on peut faire le rapide calcul que la subvention de 70 000 F est le résultat de la soustraction de 50 000 F et de l'addition de 30 000 F aux 90 000 F initiaux. Il y a donc effectivement sur l'ensemble de la ligne budgétaire une augmentation de 30 000 F si on intègre Voie F au calcul que je viens de faire. Mais il ne faut pas oublier la coupe drastique opérée lors du budget 2004 que j'ai évoquée tout à l'heure: une coupe de 210 000 F.

Cela dit, il faut relever le fait que le CLAFG est une institution fédérative, puisqu'il regroupe et supervise quarante associations. Nous sommes donc dans un cas de figure qui correspond aux souhaits exprimés par la droite lors de chaque discussion sur les subventions, notamment en commission des finances: une vision globale et une harmonisation des acteurs et des activités menées par eux. Ici, c'est le CLAFG qui joue ce rôle de fédérateur. Il s'agit donc d'une clarification des rôles et des missions. Quant à l'argumentation selon laquelle les associations devraient trouver des fonds privés, il faut faire preuve de réalisme. Il n'est pas toujours très simple pour les subventionnés de compenser une partie des coupes des subventions grâce à des fonds privés; c'est même de plus en plus compliqué. On en arrive à une problématique qui ressemble à celle du serpent qui se mord la queue. Plus les collectivités publiques coupent les subventions, plus le monde associatif cherche en dehors. Il y a donc une concurrence. Or, le marché des dons est aussi victime des catastrophes qui peuvent survenir à travers le monde. On l'a vu en 2005, avec le tsunami et les inondations en Suisse. Le marché national du don, bien qu'il soit toujours identique, se répartit de manière bien différente selon les aléas.

Suite à l'application des douzièmes en 2004, puis d'une coupe de 210 000 F pour les associations féminines, ces associations n'ont eu que très peu de temps - environ une année et demie - pour trouver des solutions et faire face à la diminution de leur budget. Aujourd'hui, ne pas entrer en matière sur ce projet de loi, c'est accepter la disparition probable d'une grande partie des acteurs de ce milieu associatif. A aucun moment les réfractaires à ce projet de loi n'ont vraiment mis en cause les activités des associations concernées. Leur refus a été exprimé sur la forme du projet de loi. Mettez donc votre amour-propre dans votre poche, serrez le poing, et votez ce projet de loi !

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de minorité. Je relève tout d'abord qu'on nous a présenté ce projet comme une réduction des subventions alors qu'il s'agit en fait d'une nouvelle subvention. Nous sommes déjà choqués parce qu'à la fin de l'année 2005, lors de l'établissement du budget 2006, on nous avait promis qu'il n'y aurait pas de nouvelle subvention. Maintenant que nous sommes dans le système des douzièmes provisionnels, l'instauration d'une nouvelle subvention paraît encore plus inacceptable. Déjà pour ce motif uniquement, il convient de rejeter cette demande.

Ensuite, M. Droin nous explique que ce projet va dans le sens d'une coordination des associations. Nous avons justement constaté à la commission des finances que les informations au sujet de cette coordination des associations féminines étaient très lacunaires et le restaient. Nous avons expressément demandé que des données précises nous soient fournies afin que nous puissions avoir une vision claire de la situation entre diverses associations disparates. Je ne rejoins donc pas du tout M. Droin.

Enfin, comme je l'explique dans mon rapport de minorité, on remarque que le CLAFG ne recherche des financements qu'auprès de l'Etat et n'a même pas songé à augmenter ses cotisations ou le nombre de ses cotisants, ce qui paraît incroyable pour une association qui souhaite être nouvellement subventionnée. Pour tous ces motifs, je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à ne pas entrer en matière sur ce projet de loi.

M. Pierre Kunz (R). Les radicaux refuseront l'entrée en matière sur ce projet de loi. D'abord pour une question de principe: ils n'acceptent tout simplement pas que le Conseil d'Etat, par un tour de passe-passe, qui a été relevé par le rapporteur Cuendet, essaie de faire adopter au Grand Conseil une augmentation des subventions, ou une nouvelle subvention qui ne veut pas dire son nom. Ensuite, ils le refuseront parce qu'ils sont, plus que fatigués, ils sont outrés face à une attitude de plus en plus fréquente chez les associations, qui commencent par distribuer bénévolement, généreusement et gratuitement des prestations, puis qui, constatant évidemment un fort accroissement de la demande de ces prestations, se tournent vers le secteur public pour demander une «sanctification» de leur activité, sanctification qui prend la forme d'une subvention. Eh bien, non, ce n'est pas comme cela que doit fonctionner le monde du bénévolat. Le monde du bénévolat est fondé sur le bénévolat et il doit trouver dans la concrétisation et dans la justification de ses activités suffisamment de moyens pour les poursuivre. Faute de quoi, il doit s'arrêter. (Brouhaha.)

Le président. La parole est à M. le député Eric Bertinat. Sont encore inscrits après lui Mme Von Arx-Vernon et M. Pierre Weiss, puis nous passerons au vote.

M. Eric Bertinat (UDC). Le parti UDC n'entrera pas non plus en discussion sur ce projet de loi, pour les raisons qui ont été exposées auparavant par le rapporteur de la minorité et par M. Kunz. Je tiens à exprimer tout de même une certaine lassitude déjà, quelques mois seulement après avoir été élu député, de constater que de nombreuses associations viennent, les unes derrière les autres, demander des financements à l'Etat. Je mettrai plus particulièrement en cause les associations féminines, qui donnent l'image d'avoir beaucoup de peine à travailler ensemble, d'avoir chacune son pré carré à défendre, et qui viennent sempiternellement de façon dispersée auprès de la commission des finances puis du Grand Conseil pour demander de l'argent. Ensuite, je tiens à relever quelque chose qui m'a un peu agacé dans le projet de loi qui nous a été présenté, dans les explications qui nous ont été données. J'appellerais cela presque une petite cuisine électorale, ou en tous cas une petite cuisine politique, qui voudrait instaurer une nouvelle notion assez curieuse qui s'appellerait un «contrat de collaboration». Ainsi, on apprend que le CLAFG et l'Etat de Genève, en l'occurrence, le SPPE, vont passer un contrat qui, grâce à des indicateurs permettant de suivre l'accomplissement des objectifs fixés, etc., va donner au CLAFG une sorte d'institutionnalisation de son travail sans que l'on passe par le Grand Conseil. C'est marqué noir sur blanc: «d'entente avec le SPPE, il sera signé - donc, le contrat de collaboration - dès que votre Grand Conseil aura donné son accord à la subvention». On n'est pas du tout d'accord, on attend de ces associations qu'elles continuent leurs démarches comme elles le font, malheureusement, puisque, comme je l'ai relevé auparavant, elles ont beaucoup de peine à se regrouper. Sur cette demande, l'UDC n'entend pas entrer en matière.

Le président. Je suis désolé, j'avais clos la liste sans avoir vu qu'il y avait encore du monde qui était déjà inscrit et à qui je donnerai bien entendu la parole. C'est parce que les nouveaux formats informatiques qu'on nous a proposés sont assez inadéquats - les protestations d'usage seront faites au fournisseur pour que cela s'améliore. Cela étant, donc, outre les noms que j'avais déjà lus: Mme von Arx et M. Weiss, Mme Mahrer, M. Deneys et le conseiller d'Etat s'exprimeront encore avant que nous votions. La parole est à Mme von Arx-Vernon.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Permettez-moi de vous donner la position de principe du PDC. (L'oratrice est interpellée.) Pas «en principe», mais «de principe» ! C'est toujours un plaisir pour moi de m'exprimer après M. Kunz ou M. Bertinat parce que c'est tellement, tellement facile de dire pourquoi je ne peux pas être d'accord avec eux ! D'abord, bien sûr, en tant qu'éminents mâles, en tant qu'experts des institutions féminines, eh bien, ils ont juste le défaut... (Chahut.) ...de ne pas connaître, de ne pas être au courant de ce qui se fait dans ces associations. Notamment, quand on parle du CLAFG, fondé, comme pourrait aimer à le dire M. Kunz, par nos milieux: donc par des femmes qui appartenaient aux milieux libéraux, radicaux et du parti démocrate-chrétien - j'espère qu'aujourd'hui, elles ne vous entendent pas... Le CLAFG existe en l'occurrence depuis 67 ans... Je vais juste vous donner un exemple - je vais vous épargner la litanie de toutes les contributions du CLAFG, qui sont très bien décrites dans le rapport - il y a une chose très importante: si ces associations féminines n'existaient pas, si ces institutions qui ont commencé bien sûr avec du bénévolat... (Chahut.) ...mais on s'aperçoit... J'aimerais beaucoup qu'on m'écoute, Monsieur le président ! (Commentaires.)

Le président. Je vous écoute très attentivement, Madame.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon. Merci beaucoup, Monsieur le président; je suis capable de répéter, d'ailleurs, vous savez ! Donc, il est très important de savoir que si ces associations, qui ont commencé pour certaines bénévolement, mais on sait, du moins quand on est au courant et quand on s'intéresse à ce dont on va parler, eh bien on sait qu'il faut des professionnels justement pour rendre le bénévolat plus efficace. C'est incontournable. Et maintenant, si ces institutions, ces associations n'existaient pas, nous ne serions pas ce soir 30% de femmes dans ce parlement, par exemple. Mais peut-être, cela, Messieurs, fait partie des choses que vous ne digérez toujours pas !

Aujourd'hui, je peux confirmer que le PDC soutiendra ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). Il y a deux raisons pour lesquelles ce projet de loi ne doit pas être soutenu, comme le propose M. Droin. La première tient à la politique que doit mener une association pour développer ses activités, la deuxième tient à la politique de l'Etat. D'abord en ce qui concerne l'association, ou les associations féminines dont il est question ici, je crois qu'un nouveau proverbe s'impose: Aide-toi, car l'Etat t'a déjà aidé ! L'Etat a déjà aidé ces associations, il assure une partie importante de leurs recettes. Nous avons vu que les cotisations des membres, pour des raisons qui n'appartiennent d'ailleurs qu'à ces associations, sont assez réduites. C'est leur responsabilité. Du point de vue de la responsabilité des membres, eh bien je crois que nous avons à prendre acte des moyens qui sont mis à disposition par les personnes et les associations qui sont membres du CLAFG, mais nous devons aussi prendre en considération le fait que l'activité de ce centre de liaison ne serait nullement mise en péril, contrairement à ce qui est allégué dans le rapport de majorité, par le refus de cette nouvelle subvention.

Il y a un deuxième point: celui de la politique de l'Etat. Ce projet de loi a été déposé par l'ensemble du Conseil d'Etat. Or, de deux choses l'une: le nouveau Conseil d'Etat pourrait considérer que les priorités de l'ancien Conseil d'Etat, à savoir des priorités tous azimuts, sont encore d'actualité. Le discours de Saint-Pierre a été clair à ce sujet et nous avons pris acte dès aujourd'hui de ce qui sera annoncé le 31 mars, à savoir que l'on continuera de procéder au saupoudrage, à la distribution tous azimuts de subventions, quitte à le faire au mépris des décisions de la commission des finances, et, comme l'a fait tel Conseil d'Etat, à procéder à un travail de conviction en sous-main pour essayer de faire revenir la commission des finances sur ces décisions de ne pas entrer en matière pour des augmentations de subventions.

Voilà pour la première partie de l'alternative: la deuxième partie est également importante. Le Conseil d'Etat nouveau, ainsi que le parlement qui est ici représenté, doit décider d'un ordre de priorité des missions de l'Etat. Celles qui sont essentielles, celles qui sont importantes, et celles qui sont superflues. Il coule de source que les activités du CLAFG font partie de la deuxième catégorie, à savoir des activités, non pas superflues, mais importantes. Elles ne font par contre pas partie des activités essentielles de l'Etat, telles que l'aide aux plus démunis, l'augmentation des crédits à accorder à l'Hospice général, etc. En d'autres termes, Mesdames et Messieurs les députés, nous devons faire montre ce soir de notre sens des responsabilités et décider que ce projet de loi ne fait pas partie de nos priorités, et que l'association en question doit adapter ses activités aux moyens dont elle dispose actuellement.

Mme Anne Mahrer (Ve). Nous avons voté il y a un instant un crédit de six millions pour le service des automobiles et maintenant vous essayez de nous faire croire que 30 000 F pour le CLAFG, qui existe depuis 67 ans et fait un travail remarquable en lien avec toutes les associations féminines, vous essayez de nous faire croire que ces 30 000 F mettraient en péril la République. Dans le discours de Saint-Pierre, je vous rappelle que le Conseil d'Etat s'est engagé à favoriser l'accession des femmes aux postes à responsabilité; je vous rappelle également que les associations féminines travaillent dans ce sens-là. Monsieur Bertinat, je précise à votre intention que le SPPE n'est pas une nébuleuse quelconque, mais le service pour la promotion de l'égalité, rattaché au département des finances et que ce service est à même de faire un contrat de partenariat. Je vous propose donc, je vous demande de voter ce projet de loi et de ne pas couper une fois encore dans des subventions qui sont minimes et qui sont essentielles à la vie de ces associations.

M. Roger Deneys (S). Sans vouloir répéter les arguments développés par M. Droin dans son excellent rapport de majorité, j'aimerais quand même réagir aux propos qu'ont tenus MM. Kunz et Bertinat, car ils sont tout à fait scandaleux par rapport au travail des associations dont il est question. Quant à M. Weiss, qui prétend avoir le sens des responsabilités en refusant cette subvention, il ne fera que prouver une fois de plus qu'il n'en a absolument aucun. Je vais vous expliquer... (Chahut.) ...je vais vous expliquer pourquoi: tout simplement parce que la raison essentielle du travail des associations est de remplir des tâches que l'Etat n'accomplit pas lui-même, mais qu'il délègue pour différentes raisons. D'une part... (Brouhaha.) ...cela coûte généralement moins cher et, d'autre part, ces associations sont de taille bien plus petite, il s'agit de structures légères, ce qui permet de remplir des missions très ponctuelles, sur des problématiques très spécifiques. Pour cela, il n'est pas forcément nécessaire de recruter l'appareil étatique. Alors, Monsieur Weiss, si vous avez le sens des responsabilités, vous devriez regarder ce que font ces associations aujourd'hui, quel est leur travail, quels sont leurs projets, qu'est-ce qu'elles amènent à notre démocratie... (Brouhaha.) ...et quelle est leur participation à la lutte contre la pauvreté. Vous dites que l'Etat doit s'occuper des plus démunis. Certes. Nous partageons ce souci, mais en réalité, si vous attendez que les gens soient pauvres pour les aider, vous faites un bien mauvais calcul. En l'occurrence, toutes les associations qui se battent pour l'égalité des hommes et des femmes se battent pour éviter que des femmes, dont la situation est déjà précarisée dans notre société, ne se trouvent dans des conditions encore plus difficiles. C'est donc de la prévention, et c'est un très mauvais calcul que de vouloir renoncer à la prévention. Je vous invite donc à voter ce projet de loi. (Applaudissements.)

Le président. Messieurs les rapporteurs, la liste était close, mais puisque vous avez l'un et l'autre demandé la parole, je vais vous la donner. Je vous prierai d'intervenir très cursivement. Puisque la liste était close, je ne devrais pas vous donner la parole, mais je vais le faire néanmoins.

M. Antoine Droin. Je n'ai pas appuyé.

Le président. Ah bon, c'est encore une farce de l'informatique! Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez la parole.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Il a été dit dans ce débat certaines choses un peu étonnantes. Monsieur Kunz, vous ne pouvez pas parler d'un tour de passe-passe quand il s'agit d'un projet de loi qui a été élaboré par le département des finances dans la précédente législature. Vous avez, Monsieur Bertinat, critiqué ensuite le contrat de collaboration. Or, votre Grand Conseil a au contraire toujours demandé que lorsqu'une subvention est accordée, elle soit assortie d'un certain cadre qui permette de contrôler la manière dont elle est utilisée. Par conséquent, il est parfaitement légitime que des contrats soient passés avec les associations subventionnées. Vous avez dit, Monsieur Cuendet, que nous étions en période de douzièmes provisionnels et que cela posait un certain nombre de problèmes. Vous avez raison. En toute hypothèse, il est évidemment exclu de débloquer des fonds qui ne rentreraient pas dans le budget ou dans les douzièmes provisionnels. Ainsi, Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat vous dit la chose suivante: dans le discours de Saint-Pierre, Monsieur Weiss, vous avez raison, nous avons pris certains engagements en matière financière et vous ne pouvez pas douter qu'ils seront tenus. Dans ce même discours de Saint-Pierre, nous avons pris des engagements en ce qui concerne la promotion de l'égalité des hommes et des femmes et vous ne devez pas, Mesdames, douter qu'ils seront tenus aussi.

A partir de là, pour respecter ce double engagement, - et remarquons que, dans l'intervalle, votre Grand Conseil a voté la nouvelle loi sur les subventions, qui impose des conditions et des cadres au subventionnement des associations - le Conseil d'Etat, qui soutient fermement ce projet et qui le soutiendra lorsqu'il reviendra, vous demande de l'ajourner afin qu'il soit traité en même temps que les autres éléments financiers qui vous seront présentés. Cela ne fait, pour les associations en question, aucun retard, parce que nous voulons croire que, lorsque nous aurons fait la démonstration de notre rigueur financière et de notre volonté de promotion de l'égalité entre hommes et femmes, alors, vous voterez dans ces conditions ce projet de loi, mais nous pouvons considérer aujourd'hui, dans la situation que nous connaissons, qu'il est peut-être prématuré de le faire. Raison pour laquelle le Conseil d'Etat vous prie de bien vouloir ajourner ce projet de loi.

Le président. Eussé-je su que telle était votre question, j'aurais probablement eu l'idée de la mettre aux voix avant que nous eussions fini le débat. Il n'empêche, une demande d'ajournement à terme est prononcée. Je la mets aux voix. (Des résultats s'affichent.)

Une voix. Cela ne marche pas !

Le président. Il y a égalité des votes, mais cette égalité... (Le président est interpellé.) Qui sont ceux parmi vous dont les boutons ne fonctionnent pas ? Un, deux, trois personnes au Bureau. Est-ce que vous êtes disposés à voter à main levée, les trois qui êtes privés de l'informatique ? Alors je vous prie de lever la main si vous votez pour l'ajournement... Contre l'ajournement... (Chahut. Protestations.) Alors je recommence: ceux de vous trois qui votez pour l'ajournement, levez la main. Une personne. Contre l'ajournement ? Deux. L'ajournement est refusé.

Mis aux voix, l'ajournement du projet de loi 9635 est rejeté par 40 non contre 39 oui et 2 abstentions.

Une voix. Vote nominal !

Le président. C'est suivi ? C'est suivi. Le vote nominal a été demandé, nous mettons maintenant aux voix le projet... (Le président est interpellé.) Comment ?

Une voix. C'était pas bien, Monsieur le président, je pense qu'il faut recommencer. (Réactions.)

Le président. Nous avons refusé l'ajournement par un nombre de voix relativement limité. Sur l'écran, on voit 40 à 39, mais en réalité, l'écart était de trois voix.

Des voix. Deux ! (Chahut.)

Le président. Deux ! De toute façon, l'ajournement a été refusé. Je mets maintenant aux voix le projet de loi par vote nominal.

Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 9635 est adopté en premier débat par 46 oui contre 37 non et 1 abstention.

Appel nominal

La loi 9635 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Le président. Nous allons nous prononcer sur l'ensemble de ce projet de loi. (Les résultats s'affichent sur le panneau. Exclamations.)

Des voix. Cela ne marche pas ! (Applaudissements.)

Le président. Je vous prie de retenir vos applaudissements encore une seconde. Que les députés dont les outils informatiques ne fonctionnent pas lèvent la main ! (Le président est interpellé.) Je veux savoir ! Deux, trois, bien, le vote donc est valable: 44 oui contre 38 non et 3 abstentions.

Mise aux voix, la loi 9635 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 44 oui contre 38 non et 3 abstentions.

Loi 9635

Le président. Vous aurez constaté avec moi que l'informatique pose de sérieuses difficultés. Je prie le service du Grand Conseil de tout mettre en oeuvre pour qu'elle fonctionne mieux demain et encore mieux le mois prochain ! Nous reprendrons nos travaux demain à 15h.

La séance est levée à 23h25.