Débat

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur. J'allais dire: enfin ! Ce rapport a été déposé le 18 novembre 2003 et traite du budget des TPG 2003. Or, nous sommes en 2005... Le point 105 est un tir groupé traitant des comptes 2002 et 2003 ainsi que des budgets 2004 et 2005.

Quand j'avais rédigé mon rapport sur la Fondation des parkings, j'avais déjà dit que quelque chose ne fonctionnait vraiment plus. Je ne vois pas ce que nous, députés, pouvons dire et quel est notre rôle quand il faut approuver des budgets datant de trois ans - ou presque - ou des comptes complètement dépassés.

Le Conseil d'Etat pourrait essayer d'aller plus vite, mais c'est tout le processus qui serait à revoir. Un projet de loi avait été déposé pour tenter d'accélérer la chose, mais il est malheureusement endormi en commission des droits politiques - si je ne fais erreur. Il serait bon que l'on se penche à nouveau sur ce projet de loi pour que l'on prenne connaissance des chiffres et que l'on puisse en discuter au moment opportun.

Je vous propose d'approuver tous ces rapports et j'ose espérer que, dans le cadre de la discussion sur le nouveau contrat de prestations, les députés auront des chiffres à jour et à temps. Ils pourront ainsi prendre des décisions en toute connaissance de cause.

M. Pierre Guérini (S). Le rapporteur a dit tout ce qu'il y avait à dire sur la façon dont le parlement, respectivement la commission des transports, sont obligés de traiter les rapports du Conseil d'Etat relatifs à la gestion des TPG. Je ne m'étendrai donc pas sur ce point.

A l'évidence, le sérieux des documents présentés et les réponses fournies à nos interrogations montrent que le respect des contrats de prestations est une réalité. Il faut particulièrement remarquer que les 26 critères permettant d'évaluer l'offre qualitative font l'objet d'un suivi rigoureux, ce qui permet d'évaluer les points positifs comme les points négatifs.

Quant à l'offre quantitative, elle évolue avec l'arrivée de nouveaux véhicules de grande capacité et correspond donc à l'évolution de la demande, ce qui est réjouissant. Pour le surplus, les rapports apportent toutes les réponses que l'on peut demander.

On peut constater que les TPG sont gérés de manière moderne, avec une volonté de service public. On peut espérer que cet esprit continuera à l'avenir, particulièrement lorsqu'il s'agira de traiter des quelques problèmes «relationnels» avec les représentants du personnel. Nous espérons que ces problèmes seront abordés avec une volonté d'apaisement, gage de n'avoir que des gagnants: l'entreprise, les travailleurs, les usagers et, in fine, le canton. Les socialistes vous demandent de prendre acte de ce rapport.

M. Christian Grobet (AdG). Il ne m'a pas semblé que la commission des transports ait été empruntée pour examiner les différents documents qui nous ont été adressés. Je peux me tromper, mais j'ai le sentiment que nous avions reçu les budgets en temps voulu. En tout cas, on était dans les délais pour voter le plan quadriennal, sauf erreur de ma part. Il y avait un délai, on l'a soumis au Grand Conseil. Il est possible que les comptes aient un peu tardé à nous parvenir, mais enfin, les comptes sont l'occasion de poser des questions, de savoir comment fonctionne l'entreprise - et nous avons eu l'occasion de poser toutes les questions que nous voulions auprès des dirigeants des TPG. Je n'ai donc pas de doléance en ce qui concerne les délais pour présenter ces documents à la commission. On sait bien que la vérification des comptes prend passablement de temps. On a compris que le Conseil d'Etat ne pouvait pas les transmettre à la commission - y compris pour la Fondation des parkings - avant la vérification par le contrôle financier de l'Etat.

M. Robert Cramer. A l'ICF...

M. Christian Grobet. A l'ICF, oui. On ne va pas non plus jeter la pierre à l'ICF, Monsieur le Conseiller d'Etat, car elle a beaucoup de travail à faire et elle le fait bien. Il est vrai que c'est plutôt l'affaire des comptes de la Fondation des parkings que l'on a regretté de ne pas voir plus tôt.

J'aimerais quand même profiter de l'approbation de ces comptes - tout en précisant que l'on a eu les réponses voulues - pour dire que nous, l'Alliance de gauche, ne sommes pas satisfaits. Je profite de cette occasion pour le faire savoir. Nous tenons à répéter ici que nous nous sommes opposés et que nous continuons à nous opposer à l'augmentation du prix des tickets des Transports publics genevois.

Un effort a été effectué sur la carte orange pour baisser son prix à 60 F, étant précisé que c'est bien une carte individuelle et donc non transmissible. Mais, en réalité, pour quelqu'un qui utilise lui-même la carte, il y a eu une légère diminution de prix. Il est vrai qu'il faut favoriser le prix des cartes de libre parcours. Du reste, je félicite le Conseil d'Etat d'avoir baissé le prix de la carte annuelle d'une soixantaine de francs. Comme vous le souhaitiez de la part de M. Charbonnier, je félicite les TPG sur ce point. Vous voyez, comme quoi on ne critique pas tout... Mais je ne vous cache pas que l'augmentation du prix individuel crée quand même des réactions dans la population. Les gens trouvent que le prix de la course peut être très élevé pour deux arrêts - même si c'est vrai que l'on ferait mieux de les faire à pied. Je vous le dis, Monsieur Cramer, car c'est dans votre intérêt de savoir ce que les gens disent: il y a eu beaucoup de réactions.

Par ailleurs, l'AVIVO n'est toujours pas contente - et je la comprends - de la suppression des rabais pour les personnes âgées. Je ne sais pas où en est la pétition à ce sujet, mais je vous rappelle qu'elle a récolté 15 000 signatures, Madame la présidente. Je pensais qu'elle serait traitée en même temps - mais peut-être y a-t-il un rapport de majorité et un rapport de minorité, ce qui en retarde le traitement ? Je voulais profiter de cette occasion pour vous dire que nous appuyons la pétition de l'AVIVO et que nous souhaitons - on aura l'occasion d'y revenir quand cet objet sera à l'ordre du jour - que la suppression du rabais pour les personnes âgées soit annulée.

M. Gilbert Catelain (UDC). Tout d'abord, je tiens à remercier le rapporteur qui est parvenu à réaliser un rapport synthétique, très complet, bien illustré et nous enseignant un certain nombre de choses.

Si l'on consulte les annexes, on s'aperçoit que le taux de productivité des TPG diminue malgré une amélioration de l'engagement du personnel et malgré une diminution du taux d'absentéisme - lequel descend en dessous de 7%, ce qui n'est pas forcément génial puisqu'il n'y a que peu de personnel féminin dans cette entreprise - contrairement, par exemple, à l'hôpital. En effet, le total du revenu voyageur sur les charges d'exploitation passe à 44,1% alors qu'en 1999, il était encore à 44,4%. Une série de mesures prises au niveau de la gestion d'entreprise et de la conduite du personnel ne se sont pas traduites par une productivité supplémentaire. On peut constater que les revenus par voyageur-kilomètre diminuent également, ce qui - contrairement à ce qu'a dit M. Grobet - tend à légitimer les augmentations de tarif.

On pourrait même se demander s'il aurait forcément été nécessaire d'augmenter le prix des billets pour maintenir cette productivité si, à effectif constant, les mécanismes salariaux en vigueur dans cette entreprise n'induisaient pas une hausse automatique de 3 à 4 millions par année puisque sur dix ans, à effectif constant, ce sont grosso modo 40 millions supplémentaires que coûte cette entreprise à la collectivité sous forme de subventions.

Il faudra bien se reposer la question dans les années à venir car, si l'on respecte le plan ou du moins le contrat de prestation, cela entraînera une augmentation substantielle du prix des billets pour maintenir un taux de productivité suffisant pour cette entreprise.

Ce rapport est donc instructif. Nous constatons que l'entreprise TPG est bien gérée, mais qu'elle est victime d'un carcan législatif qui induit des coûts supplémentaires - et il appartiendra à ce parlement de les corriger, si possible assez rapidement.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je souhaite poser une ou deux petites questions concernant les améliorations environnementales des bus. En premier lieu, j'aimerais savoir si des filtres à particule sont prévus. Je pense qu'ils le sont pour les nouveaux bus, mais est-ce que les anciens bus en seront aussi équipés et, si oui, à quelle échéance ?

Je souhaite également savoir si l'usage des biocarburants est une discussion qui revient au conseil d'administration et s'il est prévu de les mettre en pratique. J'aimerais surtout savoir si ces mesures sont plus prioritaires que, par exemple, le relookage des bus. On a entendu dire que ces derniers allaient être repeints et il nous semblait, en tant que Verts, qu'avant de repeindre les bus, il serait plus important de les équiper de filtres et d'introduire l'usage du biocarburant.

M. Jean Spielmann (AdG). Je vous ferai part d'une petite inquiétude. Il semblerait que la politique du secret voulue par le conseil d'administration des TPG empêche les gens de communiquer à l'intérieur de leur groupe, mais je peux vous dire - maintenant que j'ai été lavé du soupçon d'avoir violé le secret, je peux m'exprimer sur ce qui se passe aux TPG - que le bio était à l'ordre du jour et a été discuté assez longuement. Des comparaisons ont été faites avec les mesures en vigueur dans d'autres cantons. Ce dossier est à l'ordre du jour, y compris les discussions pour l'acquisition de nouveaux véhicules.

Pour revenir aux différentes questions posées par M. Catelain, je répondrai à la dernière concernant la réduction du carcan juridique des TPG et le fait que ce Grand Conseil fasse des lois. Monsieur Catelain, vous avez déjà essayé et, si vous voulez refaire passer une loi majoritairement, il faut vous dépêcher un peu, mais c'est ensuite le peuple qui décide. Et le peuple a très clairement décidé qu'il souhaitait garder le service public des TPG et poursuivre dans cette voie.

Vous parlez de blocage et d'effectifs constants. L'objectif des TPG a été d'augmenter son offre de 20%, d'acquérir de nouveaux véhicules et de réaliser de nouvelles lignes. Tout cela est mis en place mois après mois et le développement est plus spectaculaire que prévu.

On ne peut bien sûr pas partir sur cette base avec des coûts et du personnel équivalents. Il faut tenir compte de cette dynamique et, dans ce cadre, il faut essayer d'inclure des discussions avec le personnel de manière à trouver des solutions plus rentables pour le service public, pour le transport et pour la gestion de l'entreprise. Cela a été fait avec un certain dynamisme aux TPG et cela a permis de conduire des réformes importantes qui portent leurs fruits.

C'est ainsi que, sur les dépenses prévues dans le contrat de prestations, des sommes assez importantes ont été ristournées à l'Etat et mises en réserve. Cela veut dire que l'ensemble du dispositif et du budget sont prévus pour permettre aux TPG de répondre à l'offre. Or, non seulement l'offre a été dépassée, mais l'argent n'a pas été entièrement dépensé et des économies sont retournées dans les caisses de l'Etat. Partant de là, il est assez difficile de soutenir qu'il y a une mauvaise gestion à ce niveau et que le carcan juridique empêche de faire les réformes nécessaires. Je pense exactement le contraire. La notion de service public, la participation interne de l'entreprise et les discussions qui ont lieu permettent d'améliorer l'offre et la gestion et de rendre ainsi Genève dynamique en matière de transports publics.

Vos arguments ne tiennent pas la route - surtout celui relatif à la modification du carcan légal. Je vous invite à déposer un référendum, mais on verra ce que la population pense de vos positions. Votre groupe a très récemment soutenu une proposition de sous-traitance, Monsieur Catelain, et je ne crois pas qu'elle ait eu beaucoup de succès...

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur. Je voulais reprendre la parole suite aux propos de M. Grobet, qui estime que tout va bien dans le meilleur des mondes. Quand les comptes 2002 sont déposés par le Conseil d'Etat le 18 décembre 2003, vous m'excuserez, mais, personnellement, je ne trouve pas cela normal. On reçoit, le même jour, le budget 2003 et les comptes 2003. Alors, je pose une question: si l'on venait à refuser le budget 2003, que ferions-nous ?

Ce sont certes des questions théoriques - puisque l'on va accepter le tout - mais on a beaucoup trop de retard dans le traitement de ces objets et l'on ne peut pas exercer notre contrôle parlementaire de façon correcte. Je le déplore.

Je tiens quand même à noter une amélioration du processus, car le Conseil d'Etat a déposé le budget 2005 le 5 janvier 2005 et nous l'approuvons aujourd'hui. Il y a donc du progrès. Mais si l'on arrivait à faire en sorte que les budgets et les comptes puissent être traités en six mois, ce serait nettement plus sain et l'on pourrait mieux faire notre travail.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Une première observation sur le fond - soit sur les comptes et le budget - pour intervenir à la suite de M. Slatkine. Je suis d'accord avec lui, mais je dois dire à la décharge du Conseil d'Etat que, s'il est tout à fait regrettable que le rapport sur les comptes 2002 ait été déposé le 18 décembre 2003, permettez-moi d'observer, Monsieur le rapporteur, que ce n'est le 10 juin 2005 qu'il est traité par ce Grand Conseil ! S'il a fallu huit mois de trop au Conseil d'Etat pour traiter cet objet, il a fallu dix-huit mois de trop au Grand Conseil pour le faire à son tour. Les torts sont donc partagés... Nous avons d'ailleurs tous de bonnes raisons pour traîner un peu trop sur nos objets. La bonne raison du Conseil d'Etat - vous la connaissez - est que nous ne voulons pas vous présenter des comptes qui n'aient pas été examinés par l'Inspection cantonale des finances.

Nous recevons ces comptes des TPG approximativement durant la période d'avril-mai. Or, c'est une très mauvaise période pour l'ICF, qui doit s'occuper durant cette même période des comptes de l'Etat. L'ICF a donc tout naturellement tendance à postpositionner l'examen des comptes des établissements publics, et le Conseil d'Etat lui-même reçoit les rapports de l'ICF sur les établissements publics à l'automne. Le temps que nous mettions la dernière main à notre rapport et que nous vous le transmettions, il y a finalement un décalage d'une année. Nous avons essayé d'y remédier en demandant à l'ICF d'aller plus vite et, de notre côté, en nous organisant pour faire des prérapports à l'attention du Grand Conseil avec pour seul document manquant le rapport de l'ICF. Cela nous permet de gagner un peu de temps.

Vous avez vu que cela va mieux - et j'espère que cela continuera à aller mieux. Mais la situation ne sera jamais totalement satisfaisante, à cause de ces contraintes qui exigent que l'on fasse d'abord certifier ces comptes par des fiduciaires externes puis par l'ICF avant de vous les soumettre. C'est une contrainte réelle que je déplore, mais elle possède en contrepartie l'avantage, pour vous, d'avoir des documents sérieusement examinés. Sachez que l'on va continuer à mettre en place cette procédure que nous avons choisie à la suite de la précédente remarque que vous nous aviez faite et que nous avons bien entendue pour essayer de procéder le plus vite possible.

En marge de ce débat sur les comptes et le budget, deux ou trois points ont été soulevés. Comme on dispose d'un peu de temps, je m'efforcerai de vous donner quelques éléments de réponse.

Je répondrai tout d'abord aux observations environnementales de Mme Leuenberger. Oui, tous les nouveaux bus diesel sont équipés de filtres à particule. Le problème est plus délicat pour les anciens véhicules, car les filtres à particule - je n'ai pas de note sous les yeux, je vous le dis de mémoire - coûtent 30 000 à 40 000 F par véhicule. Pour les véhicules en fin d'exploitation, il s'agit d'un investissement important. J'ai demandé que l'on étudie la possibilité de poser ces filtres et de les récupérer pour les reposer sur un autre véhicule, mais il semble que ce soit une opération assez coûteuse. Ce n'est donc pas une bonne piste - c'est ce que l'on me dit du côté de l'administration. Il faut admettre l'idée que l'opération d'équiper les plus anciens véhicules de filtres à particule serait trop coûteuse.

En revanche, une autre piste paraît très fructueuse: il s'agit de la piste des biocarburants. Il est tout à fait possible de mettre dans le diesel une dose de 5 à 10% de biocarburant sans que les performances des véhicules n'en soient affectées. 100% de biocarburant poserait des problèmes au niveau de la puissance des moteurs. Par contre, une proportion de biocarburant dans le diesel fonctionne. Si l'on arrive à mettre 10% de biocarburant dans le diesel, c'est comme si un véhicule sur dix roulait au biocarburant. Cela revient au même et c'est techniquement beaucoup plus simple. Cette voie est étudiée et, je crois, même déjà partiellement appliquée.

Vous n'avez pas évoqué une troisième piste, mais la commission doit y réfléchir. Dans un certain nombre de lieux, on doit accorder la priorité aux trolleybus. Il faut équiper les endroits où les pollutions sont les plus élevées par des véhicules électriques. Là aussi, les TPG continuent à s'engager dans les trolleybus. Il n'y a plus beaucoup de réseaux en Europe où l'on en trouve encore, mais les TPG tiennent à cette singularité genevoise et de nouveaux trolleybus ont été commandés.

Il va de soi que ces préoccupations sont bien plus importantes que celle du relookage des véhicules. Même si nous voulons voir ces véhicules acquérir la couleur bleue et blanche - la couleur Unireso - on le fera progressivement, en fonction de l'entrée en service ou de la réparation des véhicules, et non en dépensant de l'argent exprès pour une opération de ce type.

La question du prix des billets a également été posée. On se trouve ici face à une problématique délicate car, d'un côté il y a la volonté du Grand Conseil de voir les TPG mieux couvrir leurs frais et, de l'autre côté, il y a la volonté, tout aussi légitime, de la population de ne pas acheter des billets à un prix trop élevé. Un certain nombre de pistes peuvent être envisagées. Tout d'abord - comme l'a relevé M. Grobet - on peut faire en sorte que les adaptations tarifaires donnent aussi des avantages aux clients habituels des TPG. C'est ainsi que les abonnements annuels et mensuels ont diminué. Dans le même temps - et cela concerne les aînés - une nouvelle offre a été introduite pour les tickets journaliers de façon à permettre aux usagers, pour autant qu'ils prennent le bus à partir de 9h du matin, de bénéficier d'un tarif préférentiel.

Et puis, il y a un troisième élément auquel on n'attache pas suffisamment d'importance. L'information donnée aux usagers est encore assez lacunaire. Récemment, je me trouvais devant un distributeur où je voyais des personnes âgées en train de payer leur billet beaucoup plus cher qu'elles ne le devaient simplement parce qu'elles ne comprenaient pas bien comment utiliser la machine. Et c'est bien compréhensible, car les indications sont réellement très compliquées à appréhender. Il y aurait beaucoup de progrès à faire à ce niveau. Si l'on communique mieux sur les tarifs, il est fort possible qu'une partie des oppositions disparaisse, car les gens s'apercevront que ces tarifs ne sont pas si défavorables que cela. Ils sont inférieurs aux tarifs des grandes villes de Suisse d'importance comparable.

Cela dit, notre rêve à tous serait que les transports publics soient le moins cher possible pour les usagers, mais il n'y a pas de miracle. Si l'on veut être ambitieux en matière de transports publics, quelqu'un doit bien payer le coût de l'opération. C'est toujours une question d'équilibre à trouver entre ce que paie l'usager - en l'occurrence, actuellement, l'équivalent de 3 F pour le prix maximum - et ce que paie la collectivité publique - en l'occurrence, l'équivalent de 4 F par billet. Le coût total de la prestation de transport se monte quand même à 7 F.

Un dernier point pour répondre aux réflexions de M. Catelain: vous devez savoir que les TPG ont été confrontés à un défi considérable. Demander à une entreprise d'augmenter de 20% son offre sur une période de quatre ans - ce qui représente une hausse de 5% par année - c'est réellement très important. Cela signifie qu'il faut engager de nouvelles personnes, mettre en place de nouvelles procédures - et vous avez vu que cette entreprise a dû fournir des efforts très importants pour s'adapter à cette situation, efforts qui se sont traduits par de très importantes modifications dans son organisation. Nous nous sommes engagés dans ce processus. Je suis convaincu qu'aussi bien les collaborateurs des TPG que leurs responsables relèvent ce défi avec beaucoup d'engagement et de motivation. Je suis certain que nous avançons dans la bonne voie pour un management de plus en plus pointu. Vous devriez voir venir progressivement les gains de productivité ces prochaines années. On est en train d'installer les moyens et les structures qui le permettront.

Le Grand Conseil prend acte du rapport divers 516 par 51 oui et 4 abstentions.

Le Grand Conseil prend acte du rapport divers 549 par 49 oui et 5 abstentions.

Le Grand Conseil prend acte du rapport divers 535 par 50 oui et 4 abstentions.

Le Grand Conseil prend acte du rapport divers 559 par 49 oui et 4 abstentions.

Le Grand Conseil prend acte du rapport divers 487 par 48 oui et 3 abstentions.