La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Carlo Lamprecht et Laurent Moutinot, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Bernard Annen, Jeannine de Haller, Roger Deneys, Jean-Claude Dessuet, Alexandra Gobet Winiger, Michel Halpérin, Christian Luscher, Claude Marcet, Alain-Dominique Mauris, Jacques Pagan, Patrice Plojoux, Véronique Pürro, André Reymond, Jean Rémy Roulet et Pierre Schifferli, députés.

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative au projet d'ordonnance sur les mouvements transfrontaliers des organismnes génétiquement modifiés (Ordonnance Cartagena, OCart) ( C 1806)

Courrier des groupes et associations membres de Coordination asile concernant l'interdiction de travailler de certains demandeurs d'asile déboutés (voir pétition 1480 déposée le 13-05-04) ( C 1807)

Courrier du Conseil d'Etat annonçant le retrait de leur projet de loi 9013 (construction d'un centre de congrès - Halle 6 de Palexpo) (transmis à la commission des finances, laquelle était saisie de cet objet) ( C 1808)

Courrier du Conseil d'Etat concernant l'IUE 76 "Transparence sur le résultat des comptes 2003 de l'Etat de Genève" de M. le député Christian Brunnier (voir C. 1777) ( C 1809)

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Monsieur le président, je demande lecture de la lettre de Coordination asile.

Le président. Madame la députée, votre demande est-elle appuyée ? Très largement. Et avec beaucoup de vigueur ! Je prie Mme la secrétaire du Bureau de bien vouloir procéder à la lecture de ce courrier. (Applaudissements à la fin de la lecture du courrier 1807.)

Courrier 1807

Annonces et dépôts

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai un certain nombre d'annonces à vous faire. C'est quelque peu rébarbatif, mais c'est ainsi ! Je vous informe que le projet de loi suivant est retiré par le Conseil d'Etat:

Projet de loi du Conseil d'Etat relatif à la restructuration juridique et financière du Complexe Geneva Palexpo - Halle 6 en vue de la construction d'un Centre de Congrès ( PL-9013)

La commission des finances, à laquelle ont été renvoyés, le 13 mai 2004, les deux projets de lois suivants, souhaite les renvoyer à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat:

Projet de loi constitutionnelle de Mmes et MM. Pierre Weiss, Mark Muller, Christian Luscher, Gabriel Barrillier, Patrick Schmied, Michel Halpérin, Janine Hagmann, Jacques Baudit, Stéphanie Ruegsegger, Renaud Gautier, Jacques Jeannerat, Jean-Michel Gros, Pierre-Louis Portier, Pierre Kunz, Bernard Annen, Florian Barro modifiant la Constitution de la République et canton de Genève (A 2 00) ( PL 9274)

Projet de loi de Mmes et MM. Mark Muller, Gabriel Barrillier, Patrick Schmied, Renaud Gautier, Jacques Baudit, Jean Rémy Roulet, Janine Hagmann, Jacques Jeannerat, Stéphanie Ruegsegger, Pierre-Louis Portier, Pierre Kunz, Bernard Annen, Florian Barro sur le personnel de l'administration cantonale ( PL 9275)

Par ailleurs, la commission fiscale souhaite renvoyer le projet de loi suivant à la commission des finances:

Projet de loi de Mme et M. Christian Grobet, Liliane Johner modifiant la loi sur l'administration des communes du 13 avril 1984 (B 6 05). ( PL-7572)

Enfin, la pétition suivante est parvenue à la présidence. Elle est renvoyée à la commission des pétitions:

Pétition concernant la situation préoccupante de la Fondation Ensemble : risques financiers et diminution de la qualité des prestations ( P-1482)

Nous avons terminé les points initiaux, nous reprenons le cours de notre ordre du jour.

Suite de la préconsultation

Le président. Le Bureau s'est réuni tout à l'heure pour régler ce petit problème de procédure, et nous sommes convenus de procéder à deux votes successifs. Le premier portera sur la demande de discussion immédiate présentée par M. le député Claude Blanc et, si ce vote est négatif, un second portera sur le renvoi en commission fiscale. Nous commençons par voter sur la discussion immédiate et procédons par vote électronique.

Une voix. Je demande l'appel nominal.

Le président. Êtes-vous soutenu dans votre demande, Monsieur le député ? (Brouhaha.)Je n'arrive pas à voir qui vous soutient pour l'appel nominal... Cela n'a pas l'air très clair, mais vous êtes apparemment soutenu. Nous procédons donc par vote nominal.

Mise aux voix à l'appel nominal, la discussion immédiate est rejetée par 43 non contre 11 oui et 8 abstentions.

Appel nominal

Le président. Nous votons à main levée le renvoi de ces deux projets de lois en commission fiscale.

Mis aux voix, le renvoi des projets de lois 9081 et 9082 à la commission fiscale est adopté.

Débat

Le président. Je constate que deux personnes se sont inscrites. Toutefois, je donnerai évidemment en premier lieu la parole à Mme la rapporteure.

Mme Alexandra Gobet Winiger (S), rapporteuse. Après réflexion, la commission de contrôle de gestion a décidé de vous communiquer son état des lieux concernant l'Hospice général en raison de la gravité de ses constatations. Je ne vous ferai pas l'exégèse de tout le rapport: je me contenterai de vous mentionner les points qui nous ont frappés et, surtout, ceux qu'il sera urgent de creuser.

Notre première préoccupation concerne l'état des finances de l'Hospice général. Autrefois de 16 millions de francs, les avances de trésorerie de l'Etat de Genève destinées à la couverture des charges sont passées à plus de 60 millions l'année dernière. Ces avances de trésorerie auraient, de surcroît, été consenties sans rémunération. Il s'agit là d'un deuxième avantage, puisque les comptes de l'Etat ont servi de façon illimitée à couvrir les charges de l'Hospice général. Nous tenons à ce que cela soit su, de manière qu'au moment de l'examen du budget on procède à une évaluation plus précise des besoins afin que la couverture soit normalement assurée, sans devoir recourir à ce type de rallonge - du moins pas dans ces proportions. Cela met en évidence un problème de fiabilité de l'estimation.

Notre deuxième préoccupation - et celle-ci persiste après les explications du président du conseil d'administration - porte sur l'absence de système de contrôle interne à l'intérieur de l'institution. Vous avez sans doute constaté que, comme l'ICF, la commission de contrôle de gestion préconisait un double regard et souhaitait que la règle des quatre yeux soit appliquée par un personnel formé aux opérations financières afin de sécuriser ces dernières. Je vous rappelle que le sondage effectué avait montré une déperdition des deniers publics dans des transactions peu sûres. Il s'agit d'y remédier très rapidement afin que les opérations puissent se dérouler normalement.

En ce qui concerne les ressources humaines, nous avons été informés de l'importante augmentation du nombre de dossiers confiés au secteur social: en l'état actuel, les collaborateurs gèrent en moyenne 73 dossiers, alors que leur cahier des charges en prévoit 70 et que leur objectif était de réduire ce nombre à 63. Cela dit, nous souhaitons que le personnel auxiliaire et temporaire qui est engagé soit pris en considération dans cette appréciation. Il conviendrait également d'examiner dans quelle mesure la surcharge indiquée n'est pas en partie occasionnée par des absences maladie de longue durée ou par des répétitions d'absences maladie de courte durée. C'est un élément qui devra être pris en compte.

Vous avez lu nos hypothèses. Je ne m'y arrêterai pas longtemps. Pour la suite de nos travaux, nous souhaitons procéder à une analyse du rapport coût - prestation, et cela non seulement au niveau du fonctionnement de l'institution, mais également au niveau de sa structure. Nous insisterons pour parvenir à une gestion plus rationnelle qu'elle ne l'est aujourd'hui dans l'administration. M. Froidevaux vous parlera peut-être tout à l'heure des dérives qui ont pu être observées à ce sujet.

J'en viens maintenant aux conclusions du rapport, puisque c'est pour cela que nous sommes réunis. Nous vous demandons, Mesdames et Messieurs les députés, de prendre acte de ce rapport et d'en renvoyer les conclusions au Conseil d'Etat. Ces conclusions sont les suivantes. En premier lieu, nous demandons au Conseil d'Etat de procéder dans des délais inhabituellement brefs à un audit du système informatique de l'Hospice général - audit qui participe en grande partie au manque de sécurité financière de l'institution. En deuxième lieu, nous souhaitons que le Conseil d'Etat prenne la responsabilité d'informer ce parlement tous les trois mois des avancées qui sont attendues. Nous demandons également qu'il soit fait preuve de transparence sur l'avancement de ces processus - ce qui est particulièrement peu le cas s'agissant du système de contrôle interne.

Enfin, la commission de contrôle de gestion demande au Conseil d'Etat de confier la responsabilité des transactions administratives et financières aux collaborateurs administratifs, et non plus, comme le projette l'institution, concurremment aux travailleurs sociaux et aux collaborateurs administratifs. Je pense que les constatations de l'Inspection cantonale des finances quant aux dérapages constatés - nous n'avons pas inventé ces dérapages, mais ils ont bel et bien été constatés ! - étaient suffisamment graves pour que nous ne reconduisions pas la perpétuation de ces erreurs.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Je vous demande une petite précision: comme vous l'avez rappelé ici, et comme votre rapport en fait état, il est demandé tant de prendre acte de ce rapport que de l'envoyer au Conseil d'Etat. En réalité, il faut choisir entre ces deux options: soit le Grand Conseil prend acte de ce rapport, soit il le renvoie au Conseil d'Etat. Je pars du principe que la volonté des auteurs de ce rapport est plutôt d'adresser ce dernier au Conseil d'Etat pour que celui-ci donne suite aux recommandations demandées. (Approbation de Mme Gobet Winiger.)Merci de cette précision !

Je donne la parole à M. le député Christian Grobet.

M. Christian Grobet (AdG). Puisque l'on se trouve en plein débat du Grand Conseil, j'aimerais simplement revenir sur la question de l'application du règlement.

Je constate, Monsieur le président, que vous avez appliqué tout à l'heure un... (Protestations de M. Blanc.)Non, mais vous me laisserez quand même parler... J'ai le droit de parler ! Vous vous exprimez à votre manière, Monsieur Blanc, moi je m'exprime à la mienne, voyez-vous !

Je constate simplement, Monsieur le président, que, lorsque vous vous vous trouvez devant les tribunaux, vous êtes un excellent avocat. Par contre, il n'en va pas de même lorsque vous présidez cette assemblée, puisque les dispositions légales que vous nous avez citées tout à l'heure et que vous avez appliquées ont été abrogées ! Il est vrai que votre majorité s'est... «amusée» à chambouler le règlement du Grand Conseil en éliminant un certain nombre de dispositions visant à bâillonner la minorité de ce Grand Conseil, mais vous faites votre travail si rapidement que vous le faites mal: vous avez oublié d'adopter des dispositions transitoires précisant que, malgré la modification du règlement, l'ancien droit continue à s'appliquer aux projets de lois que vous avez réussi à bloquer pendant six mois. Certains projets de lois ont en effet été bloqués pendant six mois - pardon, pas six, mais neuf mois ! - et, tout d'un coup, on s'aperçoit que l'on a oublié d'adopter des dispositions transitoires ! Je constate que votre décision a été prise dans la totale illégalité. Je tenais à ce que cela soit dit et inscrit au Mémorial !

Le président. Je vous remercie de cette nouvelle polémique amusante, Monsieur le député ! Je vous donne toutefois lecture de l'article 126, alinéa 4, de la nouvelle loi qui a été votée: «Un député peut proposer la discussion immédiate du projet de loi». La nouvelle loi a donc été appliquée. Je ne saisis pas très bien quelle peut être la nature du problème... Nous ne nous en étions pas aperçus tout à l'heure.

Je considère par conséquent que cet incident est clos. La parole est donnée à Mme la députée Jocelyne Haller. (Brouhaha. Mme Haller est interpellée par M. Blanc.)

Mme Jocelyne Haller (AdG). Y aurait-il un intérêt direct pour ma part à parler de l'Hospice général en ces termes ? Je ne crois pas, Monsieur Blanc ! C'est un mauvais combat que vous livrez là ! (L'oratrice est interpellée.)En l'occurrence, pas vraiment !

Une voix. Il y en a d'autres parmi vous qui s'enrichissent !

Mme Jocelyne Haller. Le rapport 531 nous annonce que l'Hospice général va mal. Soit ! Ce n'est pas une révélation, même un observateur distrait serait parvenu à la même conclusion. Ce qui est nouveau, en revanche, c'est ce que préconisent les deux commissaires qui ont porté leur attention sur cette institution. Il s'agit, en substance, de clarifier la relation entre l'établissement et le DASS et de transférer la responsabilité du dossier administratif et financier aux collaborateurs administratifs, et non plus aux travailleurs sociaux.

Sur le premier point, on ne peut que souscrire à une préoccupation de clarification des liens qui doivent régir les relations entre un établissement public autonome tel que l'Hospice général et le DASS. Cependant, ce n'est un mystère pour personne, l'autonomie de l'Hospice général est un leurre qui, depuis des années, n'abuse plus personne à Genève. Faut-il pour autant aboutir à la nécessité de lui confier un mandat de prestations sachant quelles sont, sur le plan conceptuel, les limites des mandats et des contrats de prestations ? Ou faut-il soumettre à un véritable examen la manière dont l'Etat de Genève conçoit, dans certains de ses secteurs, la délégation de missions ? C'est là, Mesdames et Messieurs les députés, que se situe la véritable question !

Notre groupe s'est régulièrement battu dans cette enceinte pour promouvoir un contrôle démocratique par le biais des conseils d'administration et pour s'assurer de la représentativité des membres qui les composent. Si ce système ne fonctionne pas ou s'il est invalidé par une autonomie-alibi, allons regarder de plus près quels sont les obstacles et à quelles dérives ce genre de distorsion conduit ! C'est cela que l'on aurait pu attendre du rapport intermédiaire de la commission de contrôle de gestion. Mais non: à ce propos, c'est le silence qui prévaut !

En ce qui concerne le transfert de responsabilité du dossier administratif et financier à des collaborateurs administratifs plutôt qu'à des travailleurs sociaux, il ne peut qu'étonner sachant que l'on parle d'intervention de l'aide sociale - cette prestation financière où le côté économique est étroitement lié à l'aspect social et personnel des bénéficiaires. Car c'est bien de l'étroite interaction entre la construction d'un projet d'insertion professionnelle et la capacité économique du bénéficiaire dont il est question. Délier ces deux aspects risque de pervertir la finalité de la prestation et de laisser subrepticement se mettre en place une rente sociale - ce à quoi notre groupe ne peut souscrire.

Les difficultés de l'Hospice général ont, bien sûr, affecté la qualité des prestations. Tous les acteurs en conviennent, il est indispensable de corriger cette situation. Et c'est là une autre faiblesse du rapport qui nous est soumis: il ne tient pas compte des mesures mises en place par l'Hospice général et par les partenaires sociaux afin de corriger un certain nombre de dysfonctionnements et de combler certaines lacunes. Un audit informatique a eu lieu. Le projet IS est en cours, projet dans lequel s'inscrit également l'informatique de l'Hospice. Il faut à cet égard rappeler que l'informatique de l'Hospice est avant tout l'informatique des CASS.

Un audit sur la santé du personnel est également effectué. Plusieurs groupes de travail internes planchent activement sur les questions de l'amélioration et de la fiabilité des procédures.

Alors, lorsqu'il met en cause la relation trouble entretenue entre le DASS et l'Hospice général, le rapport intermédiaire de la commission de contrôle de gestion - issu d'une instance politique - ne pèche-t-il pas lui-même de la même manière en mêlant ce qui relève du domaine politique et ce qui relève des compétences institutionnelles et professionnelles ? Car à chacun ses compétences: le politique définit une ligne, des missions, des lois; les institutions remplissent ces missions dans des domaines précis. L'action sociale en est un. Il faut laisser aux acteurs de l'action sociale le soin de faire ce qui leur incombe. Empiéter sur ce domaine conduit aux dysfonctionnements et aux confusions que l'on impute à l'Hospice général.

Par ailleurs, minimiser ou méconnaître le lien social entre les réalités sociales et économiques vécues par les usagers de l'Hospice général et les demandes qu'ils formulent auprès de cette institution nous exposent à négliger le véritable défi que doit affronter ce canton. Car, sur ce point, le rapport est particulièrement décevant. Il considère que «la nature humaine n'a pu à ce point évoluer ces dernières années» que cela suffise pour justifier la complexité grandissante du social évoquée par les professionnels. Les instigateurs du rapport renvoient à des limites que des travailleurs sociaux ne sauraient poser - cette perception qui les pousse à demander des postes supplémentaires. Considérer les choses sous cet angle-là, c'est coupablement occulter le développement du chômage, de l'exclusion professionnelle et sociale depuis le début des années 90. C'est refuser de prendre en compte la hausse de 150% du nombre des ménages aidés entre 1990 et 2002 et, pour la même période, la hausse de 190% du nombre de personnes aidées ! Finalement, c'est oublier que de sombres perspectives nous guettent - ne serait-ce que le projet de loi actuellement en discussion devant la commission de l'économie, qui vise la réduction de la durée des emplois temporaires avec pour conséquence, nous le savons déjà, le renvoi durable vers l'aide sociale de tous ceux qui ne trouveront pas un emploi. Ceux-là ne sont pas des malades qu'il faut renvoyer sur le médical: ce sont des victimes de la crise économique et sociale actuelle !

Enfin, l'un des éléments les plus douteux de ce rapport consiste à livrer en pâture aux technocrates réformateurs et à un certain populisme ambiant la vulnérabilité actuelle de l'Hospice général. Ce faisant, on jette le discrédit sur une institution, sur un dispositif de politique sociale et sur des collaborateurs qui, quotidiennement, en dépit des tourmentes successives qu'ils doivent affronter, répondent aux besoins de populations blessées, exclues, défavorisées. Au final, c'est la réalité même des besoins des usagers que l'on met en doute lorsqu'on laisse à penser que des prestations sont octroyées à discrétion et sans discernement !

Parce que ce rapport fait l'impasse sur toutes ces problématiques, parce qu'il enfonce des portes ouvertes sans chercher à découvrir ce qu'il y a derrière, notre groupe prend ses distances par rapport à celui-ci et n'en prendra pas acte !

M. Pierre Froidevaux (R). En tant que coauteur de ce rapport, je suis attristé par la lecture qu'en a faite Mme Haller. L'Hospice général va mal. La commission de contrôle de gestion a décidé de soutenir cette institution en déposant un rapport intermédiaire afin de rendre public le débat et de chercher ensemble des solutions. Nous n'avons proposé aucune solution, Madame Haller, et nous n'avons, contrairement à ce que vous venez de le déclamer, émis aucun jugement. Je suis très attristé par vos propos.

Je vous propose d'examiner la situation telle qu'elle existe aujourd'hui. La commission de contrôle de gestion a été alertée par l'ICF à l'automne 2003. Depuis cette période, on sait qu'il existe un flottement dans la manière d'attribuer certaines prestations. Les chiffres figurent dans le rapport: environ 10% des prestations octroyées ne sont, selon la base légale, pas conformes. Cela ne signifie pas qu'elles soient fausses, Madame Haller : elles ne sont simplement pas conformes, pas sûres.

Le travail mené par la commission de contrôle de gestion au cours de ces derniers mois a abouti à la production de ce rapport. Dans l'intervalle - soit la semaine dernière - l'auditeur de l'Hospice a rendu son rapport. J'en ai eu connaissance jeudi dernier. Les conclusions de ce rapport confirment le travail mené par Alexandra Gobet Winiger et le reste de la commission. Je vous lirai simplement un extrait de la première page: «Selon notre appréciation, la comptabilité et les comptes annuels ne sont pas conformes à la loi, au règlement et aux règles de la comptabilité publique pour les raisons suivantes». On trouve ensuite six réserves qui, lorsqu'elles sont cumulées, représentent un montant de 30 millions de francs. Si vous voulez le chiffre exact, je l'ai calculé: la somme précise s'élève à 28 447 000 francs. Cela ne signifie pas que les comptes de l'Hospice général sont faux à raison de 30 millions: cela signifie que, pour 30 millions, il n'existe pas d'écriture comptable satisfaisante au nom du réviseur. Il existe donc un flou au niveau du contrôle interne et des décisions qui doivent être prises par la hiérarchie.

Vous n'êtes pas remise en cause, Madame le chef du personnel de l'Hospice général ! Nous souhaitons simplement que les organes de direction formulent des directives claires. Or, qui dirige l'Hospice général ? (L'orateur est interpellé par M. Blanc.)Ah non, cher Monsieur Blanc, selon la loi, c'est bien le conseil d'administration de l'Hospice général qui le dirige ! Ce dernier commence l'ensemble de son rapport sur les états financiers de l'année dernière en rappelant qu'il est chargé par la loi de se prononcer sur le rapport annuel de l'organe de révision. Après une série de remarques, le rapport se conclut de la manière suivante: «La difficulté dans laquelle se trouve le conseil d'administration pour remplir la mission qui lui est confiée par l'Etat dans l'intérêt tant de la population genevoise que des bénéficiaires, de son intervention et de ses collaborateurs, pose la question de son rôle et de son utilité». La question posée par le conseil d'administration nous est maintenant adressée, Monsieur le président du Grand Conseil, car l'Hospice connaît, en dehors de flottements au niveau économique, une déficit de 15 millions - et ce déficit devra être payé par le peuple. En tant que représentants du peuple, nous devons rendre l'autorité tutélaire attentive à la nécessité de mettre de l'ordre dans la maison !

J'aimerais vous fournir un dernier élément pour vous montrer à quel point l'ensemble de la structure est défaillante. La commission des affaires sociales s'est vu présenter deux grands tableaux: l'ensemble des personnes prises en charge par le service d'informatique sociale - le SIS - et la correspondance avec le département des finances. Y a-t-il correspondance entre ces deux populations ? M. Yves Flückiger, qui était chargé de déterminer si l'on pouvait comparer ces deux populations pour leur venir en aide, a montré que la concordance était si faible que le coefficient de correspondance était de 0,44. Ceux d'entre vous qui sont matheux sauront que cela signifie qu'il n'existe strictement aucune correspondance entre ces deux groupes. Il y a donc un problème: soit le SIS commet des erreurs, soit le département des finances commet des erreurs. Mais, en tout cas, on ignore qui l'on aide, comment l'on aide et si l'on aide bien et juste ! Or, Madame Haller, on se rejoint tous sur un point: cette population est la population la plus difficile; celle envers laquelle il faut se montrer le plus juste; celle à laquelle il faut appliquer notre aide avec la plus grande rigueur. C'est pour cela que nous déposons ce rapport intermédiaire. Le terme d'«intermédiaire» est très clair: ce rapport invite le Conseil d'Etat à se prononcer et à aider l'Hospice général à résoudre les problèmes d'aujourd'hui et de demain ! (Quelques applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). Je tiens en premier lieu à féliciter Mme Gobet Winiger de son excellent rapport, bien que ce dernier soit incomplet. Les dysfonctionnements qui sont mis en lumière mériteraient, en effet, d'être approfondis. Je pense qu'ils le seront, puisqu'il s'agit d'un rapport intermédiaire. Cet approfondissement est d'autant plus souhaitable que, selon les bruits de couloirs de la commission, ce rapport est qualifié d'«aseptisé» - les dysfonctionnements constatés n'ayant pas tous été répertoriés dans ce rapport.

Il est en revanche surprenant que le conseil d'administration de l'Hospice général n'ait, d'une part, pas été auditionné par la commission et, d'autre part, qu'il n'ait été informé par la direction de l'Hospice général de l'existence de ce rapport que lundi dernier. Comme M. Froidevaux l'a fort bien relevé, le conseil d'administration ne compte guère dans la direction de cette institution !

S'agissant des dysfonctionnements, il est établi que l'Hospice général fonctionne mal - mais pas forcément beaucoup plus mal que le reste de la fonction publique... Les dysfonctionnements que l'on constate à l'Hospice général, on les constate également dans d'autres secteurs. Malgré cela, de nombreux collaborateurs de l'Hospice général s'investissent corps et âme pour aider les personnes auxquelles ils ont affaire et y consacrent énormément de temps - certains davantage que le temps qui leur est demandé. Je comprends, à cet égard, la réaction de l'Alliance de gauche.

Puisque le rapport a mis l'accent sur une pratique non conforme de délivrance de chèques, je rappellerai que, lorsque l'Hospice général a décidé de remettre des chèques selon une pratique restrictive, il a été désavoué à plusieurs reprises par le Tribunal administratif. L'assistant social qui travaille à l'Hospice général se trouve pris entre deux chaises: d'une part, la légalité; d'autre part, la pratique du Tribunal administratif. Si je me trouvais dans une telle position, je ne saurais pas comment agir et je serais sans doute relativement démotivé. On pourrait examiner quelles sont les incidences des décisions du Tribunal administratif sur la pratique de l'Hospice général.

Le conseil d'administration, lui, n'a pas ou peu connaissance des dysfonctionnements de cette institution. Comme il ne dispose que de peu, voire d'aucun pouvoir d'investigation, il lui est très difficile d'élucider ces dysfonctionnements. Il peut certes poser des questions à l'Hospice, lequel lui fournit des réponses - mais ces dernières sont aseptisées. La capacité d'intervention du conseil d'administration est donc relativement restreinte.

On peut se demander si l'Hospice général doit demeurer un établissement autonome. Je pense que cela n'est pas nécessaire, puisqu'il s'agit d'un établissement autonome sur le papier, mais que, dans les faits, il ne fonctionne pas de manière autonome. Cet établissement devrait peut-être, à l'avenir, retomber dans le giron de l'Etat, puisque la mission qu'il remplit constitue l'une des tâches fondamentales de l'Etat. On constate par ailleurs que les cas de dysfonctionnements au sein de l'Hospice général ne sont pas forcément traités au bon niveau. Il existe également un problème de hiérarchisation des fonctions de l'Hospice, problème qui empêche la direction de cette institution de prendre les bonnes décisions au bon moment.

Par rapport à cet état de fait, il conviendra de prendre un certain nombre de mesures. Je pense notamment à l'absorption éventuelle de l'Hospice par l'Etat, au fait de conférer un pouvoir d'investigation au conseil d'administration actuel, à l'établissement de cahiers des charges unifiés et précisant exactement la prestation à fournir par chaque collaborateur de l'institution, au renforcement de l'activité de contrôle au sein de l'Hospice et au resserrement du droit aux prestations. Il conviendrait d'accorder ces dernières de manière plus restrictive, puisque 40 à 50% des prestations actuellement allouées par l'Hospice général se trouvent dans une zone grise qui n'est pas clairement définie. Cette zone varie entre les dispositions prévues dans la loi sur l'assistance publique et la pratique du Tribunal administratif. Il faut également mener une chasse systématique aux abus, prévoir des pénalités et envisager des obligations de résultats.

Enfin, on peut se demander s'il ne conviendrait pas de réviser la loi sur l'assistance publique compte tenu de l'augmentation du nombre de cas à traiter et du fait que l'Hospice général agit actuellement comme un aimant.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je salue la présence à la tribune d'élèves du Collège Rousseau. (Applaudissements.)La parole est donnée à M. Philippe Glatz.

M. Philippe Glatz (PDC). Je constate que ceux-là mêmes qui encensaient Mme Gobet Winiger pour son rapport sur l'Office des poursuites et faillites la décrient aujourd'hui pour son rapport sur l'Hospice général. Il y a deux poids et deux mesures que je ne comprends pas très bien: selon qu'il s'agit de l'une ou l'autre de ces institutions, cela change le point de vue adopté ! Je suis tout aussi surpris que Mme Haller, dont j'apprends aujourd'hui qu'elle est le chef du personnel à l'Hospice général...

Mme Jocelyne Haller. Ce n'est pas sûr ! Moi aussi, je l'apprends aujourd'hui ! (Rires.)

M. Philippe Glatz. Vous collaborez probablement à l'Hospice général ! Je suis donc tout aussi surpris que Mme Haller puisse s'exprimer ici - ce dont je suis fort heureux. Je souhaite que cela soit bien inscrit au Mémorial, de manière que l'article 24 puisse être appliqué de la même manière aux autres députés.

Je souhaite maintenant revenir sur certains des propos fort intéressants tenus ici même par Mme Haller. Vous nous apprenez, Madame Haller, que le fait de dire que l'Hospice général va mal ne constitue pas une révélation pour vous. Vous avez même déclaré qu'un observateur distrait s'en serait rendu compte depuis fort longtemps. Il est vrai que l'Hospice va mal, qu'il va mal sans doute depuis fort longtemps et que vous êtes, puisqu'y travaillant, nécessairement au courant. Mais le problème, c'est que personne n'a osé mettre cette situation en évidence jusqu'à aujourd'hui ! Et il semblerait que la mise en évidence de ces problèmes provoque une gêne particulière, y compris dans le public. Vous dites également que ce rapport ne tient pas compte des mesures instaurées par les partenaires sociaux pour corriger ces dysfonctionnements. Puisque vous vous êtes donné la peine de vous pencher sur ces dysfonctionnements qui durent depuis fort longtemps afin de tenter de les corriger, comment se fait-il que l'on n'obtienne aucun résultat ?!

M. Froidevaux s'est montré très discret au sujet du rapport de Price Waterhouse sur les comptes de l'Hospice général. Je ferai preuve d'un peu moins de discrétion, car ce rapport corrobore et va même bien au-delà de celui de la commission de contrôle de gestion. Permettez-moi simplement de vous lire un extrait de ce rapport: «En raison de lacunes organisationnelles qui se manifestent en particulier par des dysfonctionnements informatiques et autres et des faiblesses dans les procédures de contrôle interne, les systèmes en place ne permettent pas de garantir la justification et l'exactitude des prestations comptabilisées». Ce n'est pas une invention: cela figure dans ce rapport ! Si un tel rapport était rédigé au sujet d'autres institutions, Madame Haller, vous réclameriez immédiatement que l'on aille devant le procureur général !

Je vous donne lecture d'un autre extrait sur lequel M. Froidevaux ne s'est, par discrétion encore, pas étendu: «Les créances relatives à des prestations indûment - «Indûment» !... Je poursuis - perçues par certains bénéficiaires et à d'autres dettes d'assistance qui figurent au bilan pour respectivement 3 619 000 francs et 725 000 francs ne font l'objet d'aucune correction de valeur». Il existe, indique le rapport de Price Waterhouse, une incertitude quant à l'évaluation des avances AI-OCPA qui s'élève à 74 millions. Et que nous dit encore Price Waterhouse ? Que l'appréciation objective du recouvrement de ces créances est actuellement impossible !

Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons: alors qu'un expert-comptable vous fait savoir que l'on n'est pas en mesure d'apprécier de manière objective la justesse ou non des comptes de l'Hospice, on semble dire que tout va bien dans le meilleur des mondes, qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter et qu'il ne s'agit que d'un problème informatique ! Non: le problème informatique n'est que la conséquence des dysfonctionnements et du manque d'organisation de l'Hospice ! C'est ce que le rapport de la commission de contrôle de gestion met en évidence et c'est la raison pour laquelle il réclame une meilleure organisation de l'Hospice général.

J'ai également bien entendu les propos de M. Catelain, et je dois vous avouer être resté presque sans voix ! M. Catelain a déclaré que le conseil d'administration ne pouvait pas connaître les dysfonctionnements dont souffrait l'Hospice général, car il ne recevait que des informations aseptisées. Le conseil d'administration ne sait donc rien... Mais il s'agit là de la source du premier des dysfonctionnements ! Si le conseil d'administration n'est au courant de rien, il doit précisément se poser des questions et soupçonner l'existence d'un certain nombre de dysfonctionnements ! Il ne peut pas découvrir du jour au lendemain le rapport d'un expert-comptable selon lequel tout va mal et tout est incertain, tout en affirmant ne rien savoir et tout en continuant de la même manière !

Le conseil d'administration est appelé à renforcer son analyse sur l'ensemble de l'institution de manière à la soutenir. En effet, quel est le rôle de ce conseil d'administration ? C'est d'appuyer le fonctionnement de cette institution. Or si l'on demande, dans le cadre de ce rapport, que le Conseil d'Etat prenne la responsabilité d'informer ce parlement, il faut en premier lieu que le Conseil d'Etat puisse, lui aussi, être informé de ce qui se passe ! En conséquence, il lui faudra, à un moment donné, déterminer comment être informé. Il s'agit de questions que nous poserons au Conseil d'Etat: comment envisage-t-il d'être mieux informé ? Comment compte-il améliorer sa connaissance de l'emploi des subventions et des crédits d'Etat mis à disposition de l'Hospice général afin de s'assurer qu'ils soient bien utilisés en faveur de ceux qui en ont réellement besoin ? Je pense ici, Madame Haller, aux besoins d'une population défavorisée et blessée, comme vous le dites, qui peut ne pas se satisfaire de comptes incertains. Il n'y a pas suffisamment d'argent pour se permettre d'en gaspiller ! (Applaudissements.)

M. Souhail Mouhanna (AdG). Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre dans cette enceinte - surtout lorsque j'entends M. Glatz évoquer la réserve que devrait observer Mme Jocelyne Haller sous prétexte qu'elle travaille à l'Hospice général ! Si l'on devait tenir compte des liens d'intérêt chaque fois que l'on discute d'un objet dans cette enceinte, lorsqu'on regarde vos liens d'intérêt, aux uns et aux autres qui siégez sur les bancs d'en face, les trois quarts d'entre vous devraient être au coin pendant les trois quarts de nos débats !

Une voix. Et toi ! Il faudrait commencer par toi !

M. Souhail Mouhanna. Commencer par moi ? Bien sûr, vous avez parfaitement raison ! Je suis là et je me bats ! Vous, vous vous battez pour les gens que vous représentez. Moi, je me bats pour l'immense majorité des travailleurs de la fonction publique et de la population ! ( Chahut.) Vous pourrez dire ce que vous voulez, mais certains d'entre vous jouent aux Tontons Makoute du grand capital et nous, nous jouons le rôle qui est le nôtre ! (Exclamations et rires.)Notre rôle, c'est de défendre l'Etat social ! Vous ne me désarçonnerez pas ! (Nouvelles exclamations. Le président agite la cloche.)J'irai jusqu'au bout ! Essayez l'intimidation, ça ne marchera pas !

Cela étant dit...

Une voix. Vive les pourris ! (Exclamations.)

M. Souhail Mouhanna. Mais bien sûr, bien sûr...

Le président. S'il vous plaît, laissez parler M. Mouhanna !

M. Souhail Mouhanna. Monsieur le président, je ferai usage de mon droit à la parole, ainsi que j'y suis autorisé. Laissons-les manifester dans la mesure où ils savent que j'ai touché un point sensible... (Chahut.)

Une voix. Tu nous fais rire !

M. Souhail Mouhanna. Monsieur Glatz, lorsqu'il s'agit de discuter propriété de logement, il faudrait que certains d'entre vous se taisent... Lorsqu'il s'agit de débattre des ambulances de la police, il faudrait que certains d'entre vous se taisent... Lorsqu'on aborde des problèmes hospitaliers, il faudrait que certains d'entre vous se taisent... Lorsqu'on discute d'impôt sur les grandes fortunes, il faudrait que beaucoup d'entre vous se taisent... Et ainsi de suite ! (Exclamations.)

Je reviens à la problématique de l'Hospice général. M. Glatz fait un amalgame: critiquer le rapport, c'est critiquer Mme Gobet Winiger. Mais vous voulez faire en sorte que Mme Gobet Winiger se sente membre de votre groupe antisocial et anti-fonction publique. Libre à elle d'entrer ou non dans ce groupe mais, pour notre part, nous ne critiquons pas Mme Gobet Winiger: nous critiquons un rapport ! Et, comme vous le savez, n'importe qui peut se tromper... ( Rires et exlamations.)

Si je me penche sur ce rapport, qu'est-ce que j'y lis ? Je lis que l'on a procédé à un certain nombre d'auditions. On met en cause des gens, mais l'on n'auditionne pas les personnes en question ! Je pense, par exemple, au personnel, aux assistants sociaux: la commission du personnel n'a pas été auditionnée. C'est comme d'habitude: on veut faire tout ce qu'il faut pour le bien de la fonction publique sans jamais la consulter... C'est ainsi que M. Catelain s'est donné comme mission divine de jouer les redresseurs de torts et de mater la fonction publique... On vous souhaite beaucoup de plaisir, Monsieur Catelain !

Alors, jamais le personnel n'a été auditionné; jamais on ne lui a demandé son avis. Mais qu'est-ce que je lis dans ce rapport ?! Je lis ceci: «La sous-commission fait cependant le constat suivant: plus la responsabilité de la hiérarchie se dilue, plus celle-ci se renforce au niveau de la base». Mais oui, voilà quelle est la situation: la hiérarchie, c'est vous qui la nommez ! Elle est irresponsable dans la plupart des cas, surtout lorsqu'on se trouve haut placé ! Et ce sont les travailleurs de la base qui assument les responsabilités ! Ceux que vous critiquez, eux, ils assument ces responsabilités tous les jours ! (L'orateur est interpellé.)Oui, ils les assument tous les jours ! Ce sont des gens qui travaillent que vous critiquez ! Les gens qui sont nommés aux postes hiérarchiques, qui occupent ces «placards dorés», ce sont les vôtres ! (Rires et exclamations.)

Je poursuis: la sous-commission... (Commentaire de M. Weiss.)Mais bien sûr, c'est très drôle, Monsieur Weiss ! Oui, c'est très drôle... Donc, la sous-commission suspecte qu'un taux d'absentéisme élevé, s'il était avéré - on ne sait donc même pas si ce fait est exact ou non - pourrait être dû à une trop grande implication de la part des assistants sociaux face aux difficultés psychosociales de leurs clients. Quand on lit ce genre de choses... Vous critiquez les personnes qui s'impliquent dans les problèmes sociaux d'individus que les milieux que beaucoup d'entre vous défendent envoient à l'Hospice, envoient à l'hôpital, envoient au chômage, envoient dans la précarité et dans la pauvreté... Eh bien, oui, ils s'impliquent ! Car ils ont le sens des responsabilités, le sens du social et le sens de la solidarité qui vous font défaut ! Vous les critiquez parce qu'ils s'impliquent et parce qu'ils prennent les responsabilités que vous, vous ne prenez pas !

Si l'on poursuit la lecture de ce rapport, qu'y découvre-t-on ? «Les assistants sociaux ne sont pas armés pour affronter des personnes dont la souffrance est grande et s'exprime de diverses manières (transferts, agressivité, violence)». Les rapporteurs eux-mêmes soulignent la gravité de la situation. Et quelles solutions apporte-t-on ?! Il faut augmenter le nombre de dossiers ! Plus les situations sont lourdes, plus il faut donner de dossiers aux assistants sociaux ! (L'orateur est interpellé par M. Froidevaux.)Ecoutez, Monsieur Froidevaux, vous êtes responsable d'un service médical qui se rend entre autres dans des prisons, qui conclut de très beaux contrats avec l'Etat... (M. Froidevaux proteste.)Mais bien sûr ! Vous avez signé de très beaux contrats, et vous gagnez beaucoup d'argent grâce à cela ! (Protestations.)Puisque vous siégez dans cette commission, je ferai la proposition suivante à ce Grand Conseil: puisqu'il s'agit, semble-t-il, de cas auxquels la psychiatrie devrait s'intéresser, envoyons d'abord ces personnes chez M. Froidevaux afin de déterminer s'il faut les traiter à l'hôpital, dans son service médical ou à l'Hospice général ! Cela simplifiera le travail du personnel de l'Hospice ! Il s'agit de pure irresponsabilité de votre part ! (Brouhaha.)

Les gens de la base font preuve de responsabilité, et je vous rappelle que la hiérarchie est également représentée par le Conseil d'Etat ! Adressez donc vos critiques à la hiérarchie, au Conseil d'Etat, mais non aux personnes qui prennent leurs responsabilités !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Je vous donne lecture des personnes inscrites; la liste est longue: Mme Véronique Pürro, M. Pierre Weiss, Mme Jocelyne Haller, M. Ivan Slatkine, M. Pierre Froidevaux, Mme Sylvia Leuenberger, Mme Nicole Lavanchy, Mme Alexandra Gobet Winiger, M. Claude Blanc, M. Renaud Gautier, M. Jean Spielmann, M. Philippe Glatz, M. Pierre Kunz, M. Sami Kanaan et M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger. Si tout va bien, nous voterons à 22h... Je donne la parole à Mme Véronique Pürro.

M. Pierre Weiss. Je renonce à prendre la parole pour raccourcir le débat !

Le président. Je vous en suis très reconnaissant, Monsieur le député ! (Applaudissements et brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, Messieurs les député, laissez parler Mme Pürro !

Mme Véronique Pürro (S). Merci, Monsieur le président. En premier lieu, je souhaite préciser à l'attention de Mme Haller que tant le rapport que ses conclusions et recommandations ne sont pas, comme elle l'a laissé entendre, préconisées uniquement par les deux commissaires qui ont mené le travail d'audition et d'examen de la documentation, mais par l'ensemble - l'ensemble ! de la commission. Bien que le rapport ne le mentionne pas, il y a eu un vote en commission, vote qui s'est soldé par une unanimité moins deux abstentions. Je tiens d'ailleurs à rendre hommage à ces deux abstentions. Mme Hagmann et M. Slatkine, tous deux membres du conseil d'administration, ont en effet, dans un souci d'éthique, très peu participé au débat, et ce alors que Mme Hagmann bouillait parfois d'impatience de ne pouvoir - ou, plutôt, de ne vouloir - s'exprimer. Ces deux membres du conseil d'administration ont également décidé, une fois de plus dans un souci d'éthique, de ne pas prendre part au vote final du tout.

Cette précision faite, j'aurais souhaité revenir sur les objectifs du contrôle de gestion. Pourquoi la commission a-t-elle voulu se pencher sur les problèmes de l'Hospice général ? D'une part, en raison des problèmes financiers que connaît cette institution. Ces problèmes ayant été abondamment discutés, je n'y reviendrai pas. L'Hospice général sera également confronté à un enjeu de taille durant ces prochaines semaines, à savoir le recrutement et la nomination de celui ou de celle qui assumera la direction de cette institution dans une situation peu évidente. Nous avons jugé utile qu'au moment de son arrivée cette personne puisse connaître les problèmes que nous avons relevés et les grands axes que nous souhaitons, en tant que responsables politiques, voir la nouvelle direction mettre en oeuvre.

Il y a également un élément très important qui n'a pas été mentionné tout à l'heure par Mme la rapporteure dans sa présentation générale, mais qui figure dans son rapport: je pense au revenu déterminant unique. Il s'agit d'un projet très ambitieux, actuellement à l'étude en commission sociale, et qui bouleversera le champ de l'ensemble des services sociaux délivrant actuellement les diverses prestations sociales et financières de notre canton. Ces prestations sont nombreuses puisqu'il y a, je crois, pas moins de dix-sept lois qui régissent ces différentes prestations. Le revenu déterminant unique va donc bouleverser le paysage du social. Mais pour qu'il puisse connaître le succès que je lui souhaite personnellement à ce stade de la discussion - et pour autant, évidemment, que la commission sociale l'adopte - il doit pouvoir être mis en oeuvre sur la base d'une institution qui tient la route.

Or à ce stade, qui seul, outre l'Hospice général, peut mettre en oeuvre le revenu déterminant unique ? Cette institution est décentralisée; il s'agit du plus grand service social du canton. Je ne veux pas m'étendre là-dessus, car je suppose que l'on y reviendra à la fois dans le cadre des travaux sur le revenu déterminant unique et, par la suite, en plénière. Mais, si l'on suit la voie de l'Hospice général, il faut s'assurer que cette belle institution soit en mesure de mettre en oeuvre ce fameux revenu déterminant unique. Au vu des dysfonctionnements et des problèmes qui ont été révélés, on ne peut guère dire que ce soit le cas !

Je pense cependant que l'on peut faire travailler l'Hospice, que l'on peut faire travailler le DASS, que l'on peut nous-mêmes travailler pour que l'Hospice dépasse ses difficultés, revoie son organisation et renforce son management dans les prochains mois ou dans les prochaines années, pour que la nouvelle direction crée un véritable leadership et accompagne les travailleurs sociaux sur le terrain afin que la réforme ambitieuse que nous a présentée Pierre-François Unger par le biais du revenu déterminant unique puisse prendre place sur des bases saines et solides. C'est là ce qui a motivé quelques commissaires - du moins, ce qui m'a motivée - à étudier d'un peu plus près les problèmes de l'Hospice général.

J'aimerais là répondre à M. Mouhanna: en aucun cas il n'a été question de désigner les assistants sociaux comme étant les fautifs, même si certains d'entre eux ont également commis des erreurs. Le rapport de l'ICF est, à cet égard, clair sur la question de l'émission des chèques. Vous me direz que l'erreur est humaine... J'espère qu'une fois l'organisation et le leadership retrouvés dans cette institution les travailleurs sociaux seront encadrés sur le terrain. Pour les fréquenter quotidiennement, je peux vous dire qu'eux-mêmes le souhaitent. Ils ne demandent que ça: recevoir des instruction claires de la part d'une direction qui sait où elle va et être organisés en conséquence ! On n'a jamais voulu tirer sur les assistants sociaux, car on connaît très bien la difficulté de leur métier. C'est également en prenant en considération cette difficulté et le nombre croissant de situations qui leur sont présentées que l'on a souhaité introduire une distinction, d'une part entre le suivi administratif et la gestion financière des dossiers, d'autre part entre leur suivi social.

Aujourd'hui, plus personne ne veut être assistant social, car c'est un métier difficile; l'IES n'arrive pas à remplir ses classes; lorsque l'Hospice général ouvre des postes d'assistants sociaux, il n'y a pas assez de travailleurs professionnels formés qui postulent, l'institution est obligée d'engager des psychologues ou des sociologues. Ces derniers sont très bien, mais ils ne sont pas toujours formés pour mener un véritable travail d'assistant social. Il faut que nous puissions faire en sorte que les assistants sociaux concentrent leur travail sur les compétences qui sont les leurs ! C'est pour cette raison que nous souhaitons faire connaître la manière dont nous voulons que les ressources de l'Etat soient organisées et affectées. Cela n'est pas uniquement du devoir des syndicats et des représentants du personnel, mais cela est également de notre devoir et de notre compétence ! Voilà, Madame Haller, pourquoi nous avons souhaité établir cette distinction. J'espère de tout coeur que le Conseil d'Etat transmettra à l'institution concernée le souhait du parlement.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

La présidente. Madame la députée, il vous faut conclure, car vous parlez depuis sept minutes.

Mme Véronique Pürro. Je conclurai en disant la chose suivante: l'Hospice va mal aujourd'hui, mais j'espère - je souhaite et j'en suis certaine - qu'il ira bien mieux demain et qu'il pourra répondre aux problèmes que connaît notre société - problèmes qui effectivement, Monsieur Mouhanna, Madame Haller, sont malheureusement en augmentation. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la députée. Je donne la parole à Mme Jocelyne Haller. (Commentaire de M. Lescaze.)

Mme Jocelyne Haller (AdG). Eh oui, vous risquez bien de m'entendre encore un peu, Monsieur Lescaze...

Je souhaite revenir sur les propos tenus tout à l'heure par M. Glatz. Soit ce dernier ne m'a pas entendue, soit je comprends mieux cette forme d'autisme qui consiste à découvrir aujourd'hui les problèmes de l'Hospice général ! Il y a des années que les problèmes de cette institution sont mis en évidence par le personnel mais, jusqu'à ce jour, personne ne s'en était préoccupé - ou à peine. Un certain nombre de personnes oublié que l'on avait gelé une série de corrections indispensables dans l'attente de la mise en place d'hypothétiques dispositifs. Le RMR, par exemple. Il faudrait peut-être que l'on s'en souvienne. Si vous me rendez au moins cette justice, je n'ai pas dit que c'était nouveau, et je n'ai pas non plus nié les difficultés objectives de l'Hospice général !

J'aimerais par ailleurs que M. Froidevaux corrige son «scoop». Il m'a appelée tout à l'heure «Madame le chef du personnel de l'Hospice général». Vous l'appreniez aujourd'hui, Monsieur Glatz ? Figurez-vous que moi aussi ! Je suis assistante sociale de terrain. Je ne suis que cela. Et, croyez-moi, c'est un travail dans lequel je me trouve bien - aussi difficile que soient mes conditions de travail actuelles !

Cela dit, je ne vous comprends pas très bien, Monsieur Froidevaux, vous avez déclaré qu'il ne s'agissait finalement pas de critiquer l'Hospice, mais de le soutenir. Tant mieux s'il y a une intention de le soutenir, mais avouez que cette intention est particulièrement maladroite... Tous ceux qui, à l'extérieur, ont lu ce rapport ont été particulièrement heurtés par son contenu. Ils ont notamment été heurtés par l'analyse qui y est faite - ou, plutôt, qui n'y est pas faite - de l'accroissement des problèmes sociaux et de l'incidence que cette hausse peut avoir sur la demande auprès des travailleurs sociaux. Il s'agit là d'un point que vous ne pouvez pas nier ! Vous avez déclaré que ce rapport ne comportait pas de proposition... Excusez-moi mais, soit je ne sais plus lire, soit je ne sais pas entendre ! Il me semble avoir lu des propositions dans ce rapport - proposition que Mme Pürro vient de rappeler !

Ces propositions n'engagent que ceux qui les formulent. La demande que nous pouvons vous adresser d'un point de vue politique, c'est, en premier lieu, de vous interroger sur la pertinence de vos postulats. On décide qu'il faut séparer l'argent du social et qu'il faut attribuer la gestion des dossiers financiers à des collaborateurs administratifs uniquement. Soit ! C'est une hypothèse de travail. Mais, alors, vérifions ! Vérifions sérieusement jusqu'au bout quelles peuvent être les incidences d'une telle d'organisation ! Cet examen sera prépondérant pour le revenu déterminant unique. Si nous voulons que RDU ait un sens et qu'il permette réellement d'améliorer les prestations qui sont dues à la population, d'accord ! Mais vérifions jusqu'où le revenu déterminant unique peut réellement amener une amélioration des prestations et à partir de quel point il risquerait lui-même de générer un certain nombre de problèmes ! Nous avons constaté, lors des auditions, qu'un certain nombre d'obstacles se posaient déjà, notamment dans ce domaine particulier de l'aide sociale. Ce n'est pas pour rien. Personne n'a jamais prétendu que gérer des prestations sociales était une chose facile et que tout le monde connaissait des réponses. La moindre des corrections consisterait cependant à vérifier quelle est la meilleure manière de le faire. Or, pour le moment, on est resté à un niveau particulièrement superficiel !

Enfin, je dois vous reconnaître une certaine honnêteté, Monsieur Froidevaux. Vous avez précisé tout à l'heure que les sommes qui avaient été allouées ne l'avaient pas été de manière illégitime, mais que la procédure n'avait simplement pas été respectée. Alors, j'aimerais que l'on insiste davantage sur ce point, car une personne peu attentive pourrait croire, à la lecture de ce document, que certaines prestations ont été allouées sans discernement et que l'on fait finalement un peu n'importe quoi, soit par manque de moyens - ça, on veut bien nous le reconnaître - soit, simplement, parce que tout est faux dans cette maison... Eh bien non, vous l'avez reconnu: ces prestations étaient, pour une bonne part, dûment allouées ! Il s'agit simplement d'un problème de procédure, de normes comptables. C'est là qu'il faut situer le problème.

Cela mis à part, le personnel n'a jamais prétendu ne jamais commettre d'erreur ni être sûr de tout ce qu'il disait ! Ce qu'il demande, c'est qu'un débat réel soit ouvert sur ces questions. Or nous ne faisons que constater que le personnel n'a pas été entendu par la commission de contrôle de gestion, alors que c'est la moindre des choses que l'on aurait pu attendre de cette dernière. S'agissant des autres instances de l'Hospice général, il ne lui a, à notre connaissance, pas été laissé beaucoup d'espace. Puisqu'il s'agit d'un rapport intermédiaire, j'espère que la commission de contrôle de gestion aura à coeur de réparer ces lacunes !

M. Ivan Slatkine (L). Mesdames et Messieurs les députés, vous m'avez élu au mois de décembre au conseil d'administration de l'Hospice général. Je souhaite vous informer que le conseil d'administration n'a pas non plus été auditionné dans le cadre de ce prérapport. On peut certainement adresser des critiques à la sous-commission quant à sa manière de travailler - on en a même débattu au sein de la commission, c'est vous dire. Le président ou une délégation du conseil d'administration, la direction générale, la direction des finances ou encore la direction des ressources humaines - qui est arrivée au mois de février - auraient pu être entendus afin de clarifier certains points. Mais peu importe, il ne s'agit que d'un rapport intermédiaire. J'espère que ces personnes seront auditionnées par la suite.

Il existe assurément nombre de problèmes à l'Hospice général. Contrairement à ce que peuvent dire certains, je pense que le conseil d'administration est au courant de ces problèmes. Découvrant cette institution, j'ai l'impression que l'aide sociale est organisée de façon relativement compliquée dans notre canton: L'Hospice général est, par exemple, disséminé sur plusieurs sites. De mon point de vue, le nerf de la guerre, c'est l'informatique. Et à ce niveau, il faut reconnaître qu'il existe un grave problème.

Le réviseur a rendu un rapport comportant certaines réserves. En dépit de ces dernières, le rapport nous recommande d'approuver les comptes annuels qui nous sont soumis... Alors, le réviseur rend un rapport de ce type pour expliquer ensuite au conseil d'administration qu'il ne peut pas refuser les comptes ! Il y a là une position qui me semble assez désagréable pour les administrateurs, car ils ne disposent d'aucune marge de manoeuvre et ne savent comment se situer. Certains administrateurs ont peu de compétences en matière financière pour prendre des bonnes décisions dans ce domaine; il n'est pas facile d'être administrateur de l'Hospice général, de même qu'il n'est pas facile d'être assistant social, mais il n'est pas nécessaire de se battre les uns contre les autres. On n'est pas là pour se tirer dessus ! Il faut que l'on travaille tous ensemble pour améliorer le système. Dans le fond, ce rapport met en lumière certains problèmes graves. Je répète qu'il s'agit, pour moi, moins d'un problème de contrôle interne que d'un problème informatique. Pour votre gouverne, depuis le 1er janvier 2003, l'informatique ne dépend plus de l'Hospice général, mais du Service d'informatique social. Et que peut faire le conseil d'administration sur cette question, à part écrire des courriers ou rencontrer le département pour en discuter ?

Peut-être le mérite de ce rapport sera-t-il de permettre d'accélérer les travaux, de mener une réflexion sur l'organisation générale de l'aide sociale dans ce canton et de faire en sorte que l'on parvienne, avec des moyens adéquats, à offrir de meilleures prestations. Mais, une fois de plus, le but d'un tel rapport ne doit pas être un affrontement entre partis. Il ne faut pas se sentir attaqué, mais il faut lire ce rapport ! On peut le critiquer, mais il ne faut pas oublier que l'objectif final en est d'améliorer le fonctionnement de l'aide sociale à Genève.

Je souhaite que, sur la base de ce rapport, le Conseil d'Etat - et plus particulièrement le président du DASS - accélère certains travaux pour permettre à l'Hospice général d'améliorer son fonctionnement et de disposer de comptes plus fiables. Je répète que ce problème de comptes se situe, à mon sens, au niveau de l'informatique sociale, et il faudrait peut-être aller jeter un coup d'oeil du côté du SIS pour réfléchir aux moyens d'améliorer le système.

C'est tout ce que j'ai à dire en tant qu'administrateur, en tant que député et en tant que membre de la commission de contrôle de gestion. J'espère que ce rapport nous permettra d'aller de l'avant pour construire plutôt que de continuer à nous attaquer, à nous détruire et à nous critiquer mutuellement. Sinon, je ne vois pas comment ce genre de débat pourrait se révéler constructif !

M. Pierre Froidevaux (R). Dans aucun de mes propos, je ne me permettrais de critiquer l'un d'entre vous, au contraire. Je souhaiterais rendre attentif le Conseil d'Etat aux remarques formulées par Mme Haller et par M. Mouhanna - remarques qui sont tout à fait typiques de la difficulté actuelle de l'Hospice général.

Madame Haller, votre sensibilité exprime toute la difficulté que vous rencontrez dans le cadre de votre activité professionnelle, et vous avez un sens des responsabilité que vous venez porter devant ce Grand Conseil. C'est à ce titre-là que je me suis permis un jokeen vous interpellant comme «chef du personnel». Nous savons tous ici que vous êtes la déléguée du personnel de l'Hospice général et une excellente assistante sociale. Vous vous êtes néanmoins comportée dans cette enceinte comme celui ou celle qui était responsable quasiment de la marche de l'entreprise ! Ce qui est précisément dénoncé dans ce rapport. C'est pourquoi nous demandons que la hiérarchie, que les chefs se comportent en tant que tels.

M. Mouhanna a demandé que l'on auditionne la commission du personnel ou une délégation du personnel. Mais, mon Dieu, à quel titre ?! Si vous croyez que nous sommes là pour juger du travail du conseil d'administration, si vous croyez que nous sommes là pour expliquer ce que l'Hospice général doit faire, vous vous trompez ! Nous sommes élus comme représentants du peuple et, à ce titre, nous devons prendre acte de la gestion de plus en plus difficile, année après année, d'une institution indispensable pour les Genevois.

J'aimerais conclure mon intervention sur des propos analogues à ceux de Mme Véronique Pürro. Je souhaite rendre le Conseil d'Etat attentif au fait que la piste qu'elle a développée était la bonne: il faut trouver les solutions aux problèmes posés par Mme Pürro !

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Beaucoup de choses ont été dites. Il me semble très important de reconnaître que la commission de contrôle de gestion a, dans sa sagesse, voulu publier ce rapport intermédiaire dans un souci de transparence. Ce rapport n'étant pas exhaustif, il a peut-être été mal lu. Peut-être aurions-nous dû directement le renvoyer au Conseil d'Etat, comme il nous arrive parfois d'envoyer des lettres pour dénoncer certains dysfonctionnements et pour obtenir des réponses. Je dois néanmoins dire que l'attitude de la commission a été très constructive. L'objectif était de trouver des pistes pour venir en aide à l'Hospice général, et ces pistes ont été traduites par des invites tout à fait soft. Comme l'a indiqué M. Slatkine, c'est l'informatique, dont les problèmes ont été relevés de manière réitérée par l'IFC ainsi que par d'autres instances, qui nous a véritablement préoccupés. C'est à ce niveau que l'on a envisagé la nécessité d'un audit par une instance extérieure. Un audit interne est peut-être en cours à l'Hospice, mais il n'y a pas eu d'audit extérieur. (Protestation.)Il y a peut-être eu un audit extérieur, mais il ne faut de toute façon pas nier l'existence de problèmes à ce niveau !

Quant aux assistants sociaux, si la dernière invite demande une meilleure répartition des tâches, c'est parce que notre souci était principalement d'alléger le travail des assistants sociaux. Si j'ai bien compris, le calcul des prestations est relativement compliqué, et les commis administratifs pourraient le faire. Alors, s'est-on montré trop précis en demandant directement une telle répartition des dossiers ? Peut-être aurait-on simplement dû demander une meilleure définition du rôle de chaque acteur.

Comme on le constate fort bien dans ce Grand Conseil, ce genre de rapport donne lieu à un débat. J'espère que le Conseil d'Etat mènera également un débat ouvert avec l'Hospice ! Et que c'est avec lui qu'il cherchera des solutions. Nous ne sommes que des miliciens, mais les invites qui figurent dans ce rapport relèvent de dysfonctionnements extrêmement anciens. C'est maintenant au Conseil d'Etat de discuter avec la direction de l'Hospice en vue aussi de la nomination de la nouvelle directrice ou du nouveau directeur - qui aura besoin de règles claires. C'est vraiment dans cet esprit que la commission a travaillé. Je rejoins les propos des députés qui sont intervenus précédemment, en particulier ceux de Mme Pürro.

Mme Nicole Lavanchy (AdG). Je souhaite rappeler que l'Hospice général est, pour l'instant, une institution d'action sociale. Sa mission première consiste à mener des actions en direction de la population genevoise dans une perspective de prévention sociale - et d'intégration sociale ! Voilà quelle est sa mission première ! En entendant ou en lisant ce rapport quelque peu livré en pâture à la presse, on dirait que l'on a affaire, non à une institution d'action sociale, mais à une administration ! C'est ce point qui me trouble: on a l'impression que vous considérez cette institution uniquement comme un lieu de distribution d'argent à des personnes en difficulté - c'est tout. Or, ce n'est actuellement absolument pas le cas ! Peut-être est-ce ce que deviendra l'Hospice général, cela, je n'en sais rien. Il nous faut décider, au niveau politique, si l'on veut ou non que cette institution reste une institution d'action sociale, avec des assistants sociaux qui disposent d'une autonomie d'action et qui, contrairement aux propos figurant dans ce rapport fort peu élogieux à l'encontre des assistants sociaux, savent ce qu'est leur métier car ils l'ont appris. Je pense que vous comprendrez, Monsieur Froidevaux, Madame Gobet Winiger, que les assistants sociaux de l'Hospice général se soient sentis blessés et aient manifesté ici. Il est dit dans votre rapport que, s'il y a des burn-outsou des congés maladie parmi les assistants sociaux, c'est parce qu'ils sont pris en empathie avec leurs usagers et qu'ils portent leurs soucis, parce que les gens qu'ils ont en face d'eux sont tous des cas psychiatriques qui ne relèvent nullement du domaine de l'assistance sociale, mais qu'il conviendrait plutôt de reléguer à la psychiatrie - aux services de M. Froidevaux. Alors, si je devais formuler une demande, ce serait que cette page du rapport soit corrigée. La plupart des personnes qui viennent demander de l'aide à l'Hospice général ne sont pas des cas psychiatriques ! Il y en a certes, mais une grande partie de ces personnes sont comme vous et moi; elles se trouvent simplement en situation délicate pour cause de chômage, de rupture, de divorce etc. Les propos qui figurent là sont donc faux !

Un deuxième point me paraît gênant dans ce rapport. Vous avez déclaré que vous n'y exprimiez aucune recommandation. Vous en formulez néanmoins au moins une: vous préconisez une séparation entre la gestion financière et la gestion sociale des dossiers. J'ai, du moins, compris cette proposition comme étant une proposition de séparation: d'une part, le personnel administratif détermine et verse le montant de la prestation financière; d'autre part, les assistants sociaux se penchent sur le problème social de la personne. Il est impossible de fonctionner ainsi en matière d'action sociale ! Il faut considérer la personne comme un tout ! Un individu qui souffre de problèmes financiers souffre également d'autres problèmes. Quelles que soient les solutions que vous mettrez en place, il faut absolument que vous reconnaissiez le fait que, de par sa formation, de par son métier, un assistant social maîtrise l'action, et financière, et sociale, qu'il mène avec une personne. Que l'on mette à disposition de cet assistant social un collaborateur pour aider à la gestion de l'aspect comptable d'un dossier - lequel comporte effectivement des procédures complexes, d'accord. Mais retirer au métier d'assistant social la possibilité de discuter avec une personne de son avenir financier constitue une absurdité complète !

Il nous faut absolument avoir un débat de fond sur cette question: de quel métier, de quelle intervention sociale s'agit-il ? Que doit faire l'Hospice général en termes d'action sociale, et non pas seulement en termes de gestion financière de revenu minimum - revenu que vous n'avez, du reste, pas voulu voter ? Il est important, à mes yeux, de le rappeler; je pense qu'il y a là quelque chose à rétablir. Vous dites que la réaction du personnel de l'Hospice est excessive, car vous ne le remettez pas en cause. Toutefois, je défie n'importe quel assistant social de lire ce rapport ! Vous constaterez, à la lecture de la page 13, qu'il est blessant. Vous retirez aux assistants sociaux toute compétence d'être dans la relation et de prendre de la distance. Non, ils sont tellement nuls qu'ils vont emmagasiner les problèmes des autres, les porter et finir en burn-out... Cela est très réducteur ! Il faut se livrer à une analyse beaucoup plus sérieuse de la prestation sociale qui est offerte - prestation sociale dont personne ne parle ici. Je défie quiconque de me nommer un usager qui se serait plaint de la prestation sociale qui lui a été fournie ! C'est important ! La gestion financière doit certes être améliorée, mais j'aimerais bien que l'on remette également sur le tapis la question de la signification de la prestation sociale offerte par l'Hospice général. Il y a une boutique d'information sociale qui fait du bon boulot ! Vous avez le Service d'aide aux requérants d'asile qui fait du bon boulot ! Vous avez le personnel des CASS qui fait du bon boulot, et cela en dépit d'une surcharge endémique de travail ! Demandez aux usagers ! (L'oratrice est interpellée.)Excusez-moi, mais c'est ce que j'ai lu dans le rapport ! Je précise que je n'ai pas lu ce rapport de manière tendancieuse, car je peux souscrire au reste et je reconnais qu'il faut améliorer certains points. Mais cette page-là blesse les personnes qui travaillent dans le milieu social !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Madame la députée. Vous vous êtes exprimée durant quatre minutes et demie. Je le dis à toutes fins utiles, car certaines voix se sont élevées dans la salle: Mme Lavanchy a parfaitement respecté son temps de parole. Je donne la parole à Mme la rapporteure Alexandra Gobet Wininiger.

Mme Alexandra Gobet Winiger (S), rapporteuse. J'entends bien toute l'émotion de nos deux collègues, qui se sentent mises en cause par ce rapport. J'aimerais dire ici que je ne méconnais pas le travail social effectué par le personnel de l'Hospice général et que, pour les diverses considérations qui figurent au rapport, la commission n'a pas eu le moindre doute quant au fait que certains travailleurs sociaux se donnent entièrement à leur travail et se trouvent à la limite de la surcharge. Ce n'est pas cela qui a focalisé ce qui aurait été un jugement de la part de la commission. Si mes deux collègues sont certainement des assistantes sociales professionnelles et consciencieuses, il faut néanmoins que vous sachiez que la commission de contrôle de gestion ne peut pas ne pas prendre acte de certains faits. Je suis désolée d'avoir à le dire, mais vos propos m'y obligent: les conclusions de l'enquête qui a été menée à l'intérieur de l'Hospice général en vue du processus de système de contrôle interne conclut sur ces propos: «Les risques liés aux collaborateurs doivent être évalués et gérés. Ces risques ne doivent cependant pas constituer un frein en tant que tel à la modernisation et la sécurisation du processus».

Alors, quels étaient ces problèmes ? Je suis désolée pour tous les travailleurs sociaux qui appliquent les barèmes, qui restent au travail après les heures et qui prennent plus que ce qu'ils doivent à la part des problèmes de leurs usagers, mais je dois vous faire savoir que certains travailleurs sociaux n'ont pas pris en compte les revenus de bénéficiaires. Des trois cents dossiers qui ont été sondés, il est ressorti que certains travailleurs sociaux n'avaient pas compté des rentes, des allocations ou encore des subsides. Il ne s'agit pas d'une histoire de procédure ! Des loyers ont été pris en considération sans justificatif ! Des prestations ont été versées au-delà des barèmes d'assistance ! Des chèques ont été remis sans dossier papier concernant le bénéficiaire ! Il est vrai que l'aspect procédural de certains dossiers n'était pas en ordre: autorisation échue ou encore numéro de téléphone erroné. Mais ce n'est pas de cela dont il s'agit, et les risques que le consultant appelle à maîtriser ne concernent pas des erreurs de procédure où l'on s'est trompé d'une virgule: il s'agit d'inégalités de traitement absolument inadmissibles entre certains bénéficiaires qui reçoivent une assistance conforme au barème parce que jouissant d'un bon suivi et une proportion non négligeable d'autres bénéficiaires qui, en raison de la non-observation de certaines procédures, reçoivent une assistance non conforme à ce barème. Cette question est liée au sens même de la mission d'un travailleur social - mission tout à fait légitime, qui consiste à venir en aide à son prochain. Ce que nous voulons, c'est que l'action sociale - le coup d'épaule - continue, mais que les risques financiers soient, eux, éloignés ! Contrairement au propos tenus par nos collègues, tous les travailleurs sociaux de l'Hospice général ne se sont pas montrés aussi négatifs dans cette enquête, une bonne partie d'entre eux se réjouissaient que des collaborateurs administratifs les déchargent d'une partie de leur travail.

J'aimerais ajouter une remarque. On semble croire que, si les travailleurs sociaux ne donnent plus l'argent, ils ne sont plus rien. Mais, Mesdames et Messieurs, on n'a pas inventé l'oeuf de Colomb ! Vos collègues qui travaillent au Service d'aide aux requérants d'asile - et que je ne crois pas devoir mésestimer parce qu'ils ne versent pas de chèque - en sont au niveau du pointage, à 616 francs de différence sur un dossier. Ce que je veux dire par là, c'est que l'on ne peut pas les considérer comme des sous-assistants sociaux, car ils accomplissent un travail difficile auprès des requérants d'asile - et cela fonctionne ! Cette séparation doit également exister à l'ASOC. Il est vrai que le consultant a fait état de certaines résistances auprès de certains travailleurs sociaux du secteur social. Vous constaterez cependant qu'il conclut qu'il n'y a pas, pour autant, lieu d'arrêter la réforme. C'est la raison pour laquelle la commission de contrôle de gestion, tout comme l'ICF et le réviseur, maintient que cette séparation doit être établie et qu'il faut, le cas échéant, accompagner les collaborateurs qui auraient de la peine à se résoudre à ce changement de système. Mais ne venez pas nous dire que c'est une honte pour un travailleur social, puisque c'est le système qui est en vigueur à l'ARA ! Faisons preuve d'un petit peu de cohérence ! C'est, au contraire, la procédure mi-chair mi-poisson envisagée pour l'Hospice et prévoyant un assistant social et un collaborateur administratif qui est illogique et qui suscite de beaucoup plus amples résistances ! Par conséquent, nous maintenons cette conclusion.

L'invitation-action tragique du personnel du service public, qui consiste en une réflexion de la part de travailleurs sociaux, montre bien que le rapport de la commission de contrôle de gestion tombe parfaitement dans la cible. Je vous le lis: «Réfléchir sur son action et sa position...»

Le président. Il vous faut conclure, Madame le rapporteur !

Mme Alexandra Gobet Winiger. «...dans la pratique professionnelle de sa fonction. Les professionnels voient mal le sens de leur travail. Ils sont fatigués et ils se trouvent parfois en désaccord avec les prescriptions institutionnelles. Le colloque sera l'occasion de parler de ces difficultés». Nous sommes donc tout à fait dans la cible, et je pense qu'il y a lieu de voter ces conclusions ! (Applaudissements.)

M. Claude Blanc (PDC). Il est évident que nous sommes tous conscients du rôle indispensable de l'Hospice général en tant qu'organisme d'action sociale, Madame Haller ! Personne ne met en doute le fait que l'Hospice général soit un organisme d'action sociale ! Cela ne l'autorise toutefois pas à être géré n'importe comment ! Voilà quel est le problème ! Sinon, on laisse aller et l'on continue ainsi !

Je me bornerai à piquer quelques phrases dans ce rapport - au demeurant fort bien fait. Les deux rapporteurs se sont montrés très précis et ont fait preuve de beaucoup de courage ainsi que d'une grande douceur dans leurs appréciations - une fois n'est pas coutume, Monsieur Froidevaux... (Rires.)

Je lis, par exemple, la phrase suivante en ce qui concerne le contrôle interne: «De plus, les personnes chargées des contrôles a posterioripeuvent essayer d'échapper à cette tâche en effectuant d'autres activités dans leur temps de travail, notamment formation, participation à des groupes se penchant sur l'informatique ou élaborant des prises de position collectives». Je trouve cette phrase délicieuse ! Mme Gobet Winiger, qui l'a écrite, ne peut pas être soupçonnée d'entretenir des liens spirituels avec M. Weiss ou avec M. Muller... ( Chahut.)

Mme Haller relevait tout à l'heure qu'elle avait lu dans le rapport que le système fonctionnait très bien s'agissant des requérants d'asile; c'est vrai, cela figure quelque part dans le rapport. Mais il est également écrit que la commission de contrôle de gestion «a mis en lumière la meilleure performance du fonctionnement du secteur ARA (asile), où le traitement social et administratif sont distincts». Mme Haller a lu le début de la phrase, mais elle en a oublié la fin !

On lit, plus loin dans le rapport, cette phrase qui, à mon sens, résume tout le problème de l'Hospice général: «Le leadership de l'institution n'est pas visible». Lorsque Mme Gobet Winiger parle de non-visibilité, elle est bien bonne car, si ce leadership n'est pas visible, c'est qu'il n'existe probablement pas ! On relève en effet plus loin, dans le cadre des hypothèses sur les causes de cette situation: «Dans le cas de l'Hospice général, les options et les décisions, lorsqu'il en est pris, semblent l'être de façon mouvante, de la base au sommet. Les conséquences du double échelon de pouvoir n'ont jamais été aménagées.» Plus loin : «Si un pouvoir ne sait pas ce qu'un autre attend de lui, soit il n'agit pas, soit il agit par défaut, soit le pouvoir est repris par initiative individuelle ou initiative d'un pouvoir tiers». Voilà, lorsqu'il n'y a ni pouvoir, ni base de pouvoir, chacun fait ce qu'il veut comme il peut ! Ces actions sont probablement menées avec beaucoup de bonnes intentions mais, même avec les meilleures intentions du monde, faire comme on peut et, finalement, comme on veut, parce que personne ne nous dit comment faire, eh bien, cela ne peut fonctionner dans une organisation aussi importante qui brasse autant de millions ! Je vous rappelle que l'enfer est pavé de bonnes intentions ! On se trouve là au coeur du problème: vous pouvez travailler avec tout le coeur que vous avez et que je vous connais depuis longtemps, Madame Haller, en l'absence de direction qui donne des instructions, c'est la chienlit ! Et l'on arrive ici à la chienlit !

Je lis plus loin: «D'un point de vue managerial, les différents témoignages ont également apporté le doute sur l'utilité de cette couche intermédiaire d'autorité, entre le Conseil d'Etat et la direction. La commission y voit une occasion stérile de renvoi des responsabilités, notamment au sujet d'erreurs de casting. Par erreur de castingon entend, soit l'attribution inappropriée de responsabilités à une personne en fonction de ses compétences, soit des engagements inappropriés en fonction de cahiers des charges à remplir, les mauvaises personnes aux mauvais endroits». Voilà !

On en vient ensuite à l'informatique. Je ne vous donnerai pas de leçon en matière d'informatique car, comme vous le savez, j'en suis bien incapable... (Rires.)Je lis néanmoins: «L'informatique de l'Hospice appelé Progrès - il fallait déjà y penser... - stigmatise à elle seule la dérive des procédures de direction: elle sert de bouclier pour justifier l'absence de résultats. Elle est la victime expiatoire et silencieuse des défauts de l'institution elle-même». Avez-vous bien lu cette phrase, Mesdames et Messieurs les députés ?! Pour finir en ce qui concerne l'informatique: «Un poste avait été pourtant ouvert afin de coordonner le développement de Progrès. Ce poste a été directement rattaché à la direction de l'Hospice». Cela ne concerne pas les assistants sociaux, Madame Haller, vous pouvez être tranquille ! «A en croire son détenteur, il n'a reçu aucun soutien de la direction et son activité s'est terminée dans l'année». C'est une phrase bien dite pour nous faire comprendre qu'il leur a rendu son tablier...

«Ainsi les témoignages concordants laissent entendre que la culture d'entreprise manque tellement sur ce point qu'il est même difficilement envisageable d'intégrer un jour le Revenu déterminant unique». Cela est grave ! Cela est extrêmement grave ! Alors que la commission sociale se penche actuellement sur un projet de loi très important qui consiste à définir le revenu déterminant unique, l'organisme qui sera chargé de l'appliquer se trouve dans l'incapacité de le faire par manque d'organisation interne !

On a répertorié tous les défauts dont souffre l'Hospice général, il faut maintenant se pencher sur l'avenir de cette institution. Comme le demande le rapport, il faut que le Conseil d'Etat nous indique sans tarder dans quelle direction il veut aller. Il faut qu'il nous dise sans tarder s'il compte imposer d'autorité à l'Hospice général un mandat de prestation de manière que la direction de cette institution sache ce que le canton attend d'elle et que l'on ait les moyens de contrôler cette institution et de sortir de cette situation. Lorsqu'elles sont gérées ainsi, les meilleures institutions finissent par être discréditées. On entend, dans la population, des choses énormes qui sont fausses. Cependant, dès l'instant où un certain nombre d'entre elles sont vraies, on peut tout se permettre et dire les pires horreurs: il n'y aura aucun moyen de les contrer ! C'est contre ça qu'il faut se battre ! C'est pourquoi il est urgent de rétablir de l'ordre dans la maison ! (Applaudissements.)

M. Renaud Gautier (L). Nous parlons ici et maintenant du champ du social qui, comme tout le monde le sait, est le champ de la douleur. Notre discussion n'est donc, pour une fois, pas totalement cartésienne et rationnelle, mais elle fait appel à des sentiments. Toutefois, cela ne justifie aucunement les attaques personnelles qui ont eu lieu tout à l'heure.

Le préopinant m'a, une fois de plus, volé les mots de la bouche. J'allais vous dire que l'Hospice était, somme toute, l'illustration de l'Enfer de Dante et qu'au-dessus de son fronton devrait être marqué: «L'enfer est pavé de bonnes intentions». La situation de l'Hospice est une situation difficile qui, à mon sens, relève d'au moins quatre types de problèmes différents.

Le premier et le plus important renvoie - et c'est la raison pour laquelle j'étais quelque peu déçu du rapport intermédiaire et que je me réjouis de prendre connaissance du rapport final - à toute la question de l'indépendance de l'Hospice. Ce problème devra, un jour ou l'autre, être clairement posé sur la table, et non pas traité par le biais d'allusions.

Le deuxième problème concerne la direction de cette institution. J'ai eu, Madame de Haller, le plaisir de siéger au moins quatre ans avec vous au sein du conseil d'administration de l'Hospice. Vous m'excuserez d'avoir à dire qu'en douze ans d'Hospice je n'ai jamais eu le sentiment que les représentants du personnel aidaient de quelque manière que ce soit au déroulement ou, plutôt, à l'achèvement des problèmes qui affligeaient l'Hospice ! J'ai par ailleurs appris depuis un certain temps qu'un certain nombre de séances avaient dorénavant lieu entre la direction de l'Hospice et le chef du département - ce dont je me réjouis. (L'orateur est interpellé par M. Spielmann.)J'ai évoqué tout à l'heure, Monsieur Spielmann, le manque d'intérêt des remarques personnelles...

Il nous faudra également traiter, un jour ou l'autre, d'une question qui n'est pas abordée dans ce rapport: il s'agit du problème de la formation des assistants sociaux. Est-ce que la formation qui est actuellement dispensée aux assistants sociaux, à Genève en particulier et bientôt en Romandie, correspond encore aux besoins de la société ? Et permet-elle de répondre à ceux qui formulent une demande d'aide sociale ? J'ai, pour ma part, les plus grands doutes sur cette question !

En dernier lieu, M. le rapporteur et Mme la rapporteure nous ont indiqué tout à l'heure qu'il y avait 10% d'erreurs sur les sommes d'assistance. Le chiffre proposé se situe, à ma connaissance, dans le bas de la fourchette. En douze ans de conseil d'administration à l'Hospice, je n'ai pas vu une seule année au cours de laquelle il n'y avait pas d'erreur dans les attributions financières ! J'étais un fort défenseur de l'unicité du travail social entre l'action sociale et la prestation financière; je suis un fort défenseur de la séparation de ces deux fonctions, car je pense que les assistants sociaux ne peuvent - ou ne veulent - pas se confronter aux durs problèmes des additions et de la réalité financière. Il est inacceptable que l'Hospice, année après année, aligne des erreurs d'attribution d'assistance pouvant varier entre 10 et 30% ! Cela demande que l'on prenne quelques mesures quant à qui va faire quoi !

Pour conclure, je ne peux bien évidemment pas laisser dire que le conseil d'administration était isolé dans sa tour d'ivoire. Il y a, dans cette enceinte, plusieurs administrateurs actuels ou anciens. J'ai siégé suffisamment longtemps en tant que membre du conseil d'administration de cette institution pour ne pas accepter que l'on dise que le conseil d'administration, y compris son président actuel, n'ait pas, de fait, consacré un temps gigantesque au problème du pilotage de cette institution ! Je vous rends cependant attentifs au fait que l'Hospice général est, historiquement, le lieu qui a abrité toutes les actions sociales que l'on ne savait peut-être pas où installer ailleurs. Je rappelle, par exemple, qu'une institution destinée aux alcooliques est sortie de l'hôpital pour venir à l'Hospice durant un certain nombre d'années avant d'en ressortir. Cela provenait, selon moi - et il s'agissait peut-être là d'une pierre dans le jardin du Conseil d'Etat - d'une absence d'une vision à long terme de ce que doit être la politique sociale du canton. Le point sur lequel je rejoins les rapporteurs, c'est sur l'absolue nécessité qu'il y a de déterminer, dans le long terme, ce que notre Etat peut ou ce qu'il veut attribuer en termes d'aide sociale à la population genevoise.

Cela étant, je me réjouis de prendre connaissance du rapport final. Ce dernier tiendra probablement compte de quelques-unes des remarques mineures qui ont été faites ici mais qui, j'en suis sûr, permettront à l'Hospice de trouver ou de retrouver la place qui est la sienne dans notre cité.

M. Jean Spielmann (AdG). Je souhaite formuler plusieurs observations. En premier lieu, lorsque j'ai pris connaissance de ce rapport et du compte rendu qui en avait été fait dans la presse, j'ai, comme la plupart de nos concitoyens, évidemment été choqué. Je me suis immédiatement mis à poser des questions afin de tenter de comprendre les propos figurant dans ce rapport. Je m'aperçois que l'on a livré en pâture des informations qui, dans leur formulation, trompent la population. On a, par exemple, évoqué une série de versements injustifiés pour un peu plus de 240 000 francs. Je me suis dit que si l'on avait versé 240 000 francs de manière injustifiée, cela méritait pour le moins des sanctions. Cependant, si l'on analyse ces versements dans le détail, on constate que des sommes ont été accordées à des personnes qui y avaient parfaitement droit, mais dont l'un ou l'autre des multiples justificatifs qu'elles devaient fournir pour toucher cette somme manquait à un moment ou à un autre. On peut évidemment formuler ce constat au niveau de la comptabilité. On relève des cas où vous vous trouvez face à une personne qui vient à réitérées reprises, une fois avec un document - par exemple, un permis C - une fois sans ce document, et à qui vous donnez de l'argent en l'absence d'un justificatif - il s'agit de versements en l'absence de justificatifs. Ma question est la suivante: quelles sont les sommes qui ont été accordées - ce qui n'est pas tout à fait la même chose - à des personnes qui n'y avaient pas droit ? On nous a indiqué qu'il n'y en avait pas. Je trouve dès lors les informations fournies pour le moins tendancieuses !

Mais là ne réside pas le le fond de mon intervention; il a trait à la situation actuelle dans laquelle se trouve notre République, ainsi qu'à la manière dont nous traitons le problème de la gestion du personnel de la fonction publique et du travail commun des responsables de la gestion de l'Etat.

Dans le cas de l'Hospice, j'ai rappelé que la commission des finances entendait chaque année l'Hospice au moment des comptes et du budget et qu'elle recevait certaines informations. Je me souviens parfaitement qu'à un moment donné des choix informatiques ont dû être faits. Je me souviens également qu'au moment de ces choix le système informatique Progrès était déjà en place dans le canton de Vaud et que l'on savait qu'il ne fonctionnait pas. Le personnel de l'Hospice a même manifesté dans la rue contre les choix informatiques qu'on voulait lui imposer, car il était tenu au courant par les assistants sociaux du canton de Vaud de ce que ce système ne pourrait pas fonctionner. Le personnel a alerté le Conseil d'Etat; il lui a demandé de ne pas opter pour ce système, car ce dernier ne posait que des problèmes, ne permettait plus de tenir une comptabilité et d'effectuer un travail correct. Qu'a fait le Conseil d'Etat ? Qu'a fait le Grand Conseil ? Quel a été le choix de la commission des finances ? Elle a choisi le système Progrès en place dans le canton de Vaud ! Pour quelles raisons ? Ne devrait-on pas demander des explications à ceux qui ont imposé un module qui ne fonctionnait pas et qui ne fonctionne toujours pas ?! Si l'on ne peut pas mettre en place certains instruments, c'est parce que ce système informatique n'est pas adapté à la mise en place de ces derniers ! Voilà pour ce qui est de l'informatique - qui constitue, d'après ce que j'ai lu dans le rapport, l'un des principaux obstacles à une gestion cohérente et correcte des comptes de l'Hospice.

Le point où je veux en venir est le suivant: lorsque le personnel intervient, ce n'est peut-être pas complètement idiot de l'écouter ! Ce n'est pas complètement idiot de s'intéresser au travail accompli par les personnes sur le terrain, à leurs appréciations et aux problèmes qu'ils rencontrent dans la gestion quotidienne de leurs dossiers ! Or, je constate une fois de plus que ce sont les consultants qui commandent ! On n'entend, dans le langage du rapport et des rapporteurs, que les termes des consultants ! Je pourrais vous distribuer un document que j'ai montré hier à M. Blanc et à quelques-uns d'entre vous sur le langage des consultants... C'est ce que l'on entend toujours ! Je pense qu'il faut franchir ce cap. Si on ne le franchit pas et que l'on ne se met pas à discuter avec les travailleurs des problèmes qu'ils rencontrent pour tenter de trouver des solutions intelligentes, on n'avancera pas - ni avec l'Hospice, ni avec le reste de la fonction publique ! Et il faut faire participer le personnel de manière responsable au débat sur une meilleure gestion des besoins de la population !

J'aborde maintenant les deux autres problèmes relevés dans ce rapport. Le premier a trait à l'organisation de l'Hospice. Je me souviens, Mesdames et Messieurs - et vous vous le rappelez également - de deux manifestations de rue du personnel de l'Hospice. Le personnel est sorti de ses bureaux et a manifesté dans la rue pour faire savoir que l'organisation de l'institution n'était pas adéquate, qu'elle ne fonctionnait pas et qu'il fallait changer les choses. Que lui avez-vous répondu ? Qu'a-t-il été répondu à ces personnes qui sont descendues à deux reprises au cours des cinq dernières années dans la rue pour protester contre le mauvais fonctionnement, contre la mauvaise organisation et contre les mauvaises instructions qu'elles recevaient et qui ne leur permettaient pas d'accomplir leur travail correctement ?! Lorsqu'on se trouve dans une telle situation, n'est-ce pas le moment de réfléchir à la manière de mieux gérer cette République, et ce avec les acteurs qui travaillent sur le terrain ? Madame le rapporteur, ce ne sont pas les consultants, les vérificateurs de comptes et les fiduciaires qu'il faut écouter ! Peut-être faudrait-il inviter les travailleurs de terrain et les responsables de la gestion à dialoguer entre eux ! Or, vous n'avez même pas entendu ces personnes ! Elles n'ont même pas été écoutées ! Alors, trouvera-t-on des solutions de cette manière ?! Si cette République et les responsables de la gestion administrative de ce canton continuent à faire la sourde oreille et à ne pas se parler, on va dans le mur ! Il n'y aura aucune solution ! La solution réside dans la prise en compte des problèmes des travailleurs sur le terrain, dans une discussion cohérente avec ces derniers, dans une responsabilisation - et, si nécessaire, dans une sanction - de ces derniers ! Il s'agit d'ouvrir le débat ! Si on n'ouvre pas ce débat, on ne trouvera pas de solution ! Comment voulez-vous régler un problème si l'on ne traite pas avec ceux qui se trouvent au front, si l'on ne les écoute pas ou que l'on n'essaie pas de les aider à mieux s'organiser ou, éventuellement, de les changer s'ils font mal leur travail ?! Il faut ouvrir ce débat ! Ce débat ne peut pas avoir lieu dans une stratégie de confrontation où chacun essaie d'imposer son diktat aux autres et où l'on écoute les consultants et les fiduciaires pour savoir si les personnes sur le terrain font du bon ou du mauvais travail !

La dernière observation que je souhaite faire porte sur le futur. Comment répondrez-vous aux questions qui sont posées ici ? Ecoutera-t-on enfin le personnel qui, les trois fois qu'il est descendu dans la rue - pour l'informatique, pour l'organisation et pour les conflits avec la direction - nous a informés des problèmes qu'il rencontrait ? Je pose cette question concernant l'Hospice, mais on peut très bien l'élargir à d'autres secteurs de notre collectivité.

S'agissant des solutions, on évoque évidemment l'ARA... Voulez-vous adopter, à l'Hospice, le même traitement des dossiers qu'à l'ARA ? Est-ce que vous voulez que les gens n'aient qu'une seule fonction - à savoir, distribuer de l'argent derrière des vitres blindées ?! C'est de cela qu'il s'agit, Mesdames et Messieurs: veut-on ouvrir un débat ou veut-on placer des vitres blindées entre les gens et distribuer de l'argent pour qu'ils se tiennent tranquilles - avec toutes les conséquences que cela entraîne sur notre société ?! Personnellement, je choisis la première solution ! Cette solution est totalement à l'opposé de ce que nous présente le rapporteur: elle consiste à écouter, non pas les consultants et les fiduciaires, mais les personnes qui travaillent sur le terrain afin de trouver des solutions, et dans le système informatique, et dans la gestion du personnel, et dans la direction de l'Hospice. C'est la seule voie de la raison !

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Jean Spielmann. J'espère qu'à un moment donné, ceux qui ont choisi la confrontation reviendront sur un terrain plus intelligent, car c'est le seul qui permettra de trouver des solutions !

M. Philippe Glatz (PDC). Je ne reviendrai pas sur les propos tenus par M. Mouhanna, car ce dernier n'est même plus là. Cela montre tout l'intérêt qu'il porte à notre discussion... M. Mouhanna a trouvé une belle formule - les «Tontons Makoute du capitalisme international» - il la cite et il quitte la salle après nous avoir insultés... Cela étant dit, je reviendrai sur deux points.

En premier lieu, Madame Haller, si j'ai évoqué l'article 24 de la loi portant règlement du Grand Conseil, c'était pour vous faire savoir que je me réjouissais que vous puissiez intervenir dans ce débat. Je vous demandais toutefois de reconnaître, en d'autres circonstances, ce droit de manière équivalente à ceux qui voudraient s'exprimer lorsqu'un sujet est traité dans cette enceinte et qu'ils sont concernés. Voilà. Il s'agit d'une question d'égalité de poids et de mesures.

En ce qui concerne l'Hospice général, qu'est-ce que je constate ? Interviennent, d'un côté des représentants du conseil d'administration - dont vous êtes, Madame Haller - de l'autre d'autres députés, et c'est le grand règne des «pas nous, pas nous»: «Nous ne sommes responsables de rien; ce n'est pas nous, pas nous; la responsabilité est ailleurs»... Je rappellerai que l'Hospice général est régi par une loi. Il s'agit de la loi J4 05, qui est, Madame Haller, très claire: l'Hospice général est chargé d'appliquer la politique sociale définie par le Grand Conseil et le Conseil d'Etat. Voilà ce qu'il incombe au Grand Conseil et au Conseil d'Etat de faire: définir la politique sociale. Ils n'ont pas à définir la manière dont l'Hospice général travaille ! Cela relève clairement du travail du conseil d'administration. L'article 17 de la loi le précise: «Le conseil d'administration est le pouvoir supérieur de l'Hospice général. [...] Le conseil d'administration est investi des pouvoirs les plus étendus pour la gestion de l'Hospice général». Qui que nous soyons, Monsieur Spielmann, nous n'avons pas à entrer en matière sur la gestion de cette institution, ni à consulter le personnel ! Il s'agit là du travail du conseil d'administration !

Il existe effectivement, dans le cadre de l'Hospice, une pratique de l'autogestion - et cette pratique ne me semble pas terriblement bien ordonnée. Peut-être est-ce pour cela qu'il y règne une telle désorganisation... Ce que nous mettons en évidence, c'est la désorganisation - que vous venez d'évoquer, Monsieur Spielmann ! Vous venez de déclarer que ce devrait être à la rue de décider, le personnel étant sorti dans la rue pour faire savoir que le programme informatique n'était pas bon et qu'il ne fallait pas le prendre. Non: il fallait simplement que les personnes chargées de la gestion soient attentives à cela ! C'est tout ce qu'il y avait à faire !

Je ne voudrais pas que l'on noie le poisson: le mauvais état du système informatique n'est qu'une conséquence de la désorganisation totale, de l'absence de leadership mise en évidence par Mme Pürro et par les rapporteurs. Il n'y a aucune directive claire ! Mme Pürro l'indiquait tout à l'heure: les travailleurs de la base attendent des directives claires, car ils seraient beaucoup plus à l'aise s'ils disposaient de consignes claires. Leur situation serait plus facile. Mais, pour cela, il faut que les responsables de la gestion prennent leurs responsabilités ! Comme la loi le précise clairement, c'est en particulier au conseil d'administration de prendre ces responsabilités. Voilà ce que nous relevons dans ce rapport !

Je m'empresse à cet égard de soulever l'existence d'un petit problème: dans les conclusions de notre rapport, nous demandons au Conseil d'Etat de nous tenir régulièrement au courant des travaux qui seront accomplis. Or, selon la loi actuelle, ces travaux ne peuvent pas être directement initiés par le Conseil d'Etat. Ce dernier ne dispose d'aucune compétence en matière de gestion: il détient la compétence de définir le cadre, la direction générale dans laquelle on veut que l'action sociale s'oriente, mais il n'a aucune responsabilité en matière de gestion. C'est là une difficulté: comment demander au Conseil d'Etat de nous rendre des comptes sur la gestion de l'Hospice alors qu'il n'en a pas la responsabilité directe ? M. Gautier posait la bonne question: il faut réfléchir au statut de l'Hospice général. Si nous voulons lui conserver l'autonomie qu'il a toujours connue, il s'agira pour le conseil d'administration de se rénover et de prendre enfin ses responsabilités !

M. Pierre Kunz (R). Excusez ma voix, qui est un peu cassée. Ce n'est pas l'émotion, mais le rhume... (Brouhaha.)Je constate avec plaisir que, contrairement à hier, personne n'a quitté la salle ce soir... (Vives protestations.)Et cela en dépit des propos désagréables que certains doivent entendre - propos un peu analogues à ceux d'hier soir. Il y a donc progrès, et c'est bien... Ces propos désagréables doivent être entendus, ils doivent être dits, et les problèmes soulevés doivent être affrontés. C'est ce que fait le rapport 531, car c'est le rôle de la commission de contrôle de gestion - une commission qui a été voulue par notre Grand Conseil.

Ce rapport met en évidence des déficiences graves, mais également des problèmes structurels dans le fonctionnement de l'Hospice - des problèmes et des dysfonctionnements qui, comme cela a été rappelé, se retrouvent dans d'autres services et institutions de notre canton.

Je pense, en premier lieu, aux responsabilités mal définies du conseil d'administration. Ce dernier n'en sait manifestement pas assez sur son institution - une institution dont le budget est pourtant de 244 millions - et ne l'administre pas vraiment.

Je pense, en deuxième lieu, à la faiblesse d'une direction et d'un encadrement qui ne gèrent pas l'Hospice et ses ressources humaines, mais qui se contentent - ou qui se trouvent contraints - d'administrer et de réclamer davantage de postes et de moyens sans jamais s'interroger sur la demande - une demande qu'elle considère comme illimitée et toujours croissante.

Je pense, en troisième lieu, aux lacunes et aux rigidités administratives et fonctionnelles de l'Hospice, qui rendent pénible le travail des collaborateurs de cette institution. Une pénibilité qui explique probablement l'absentéisme très élevé du personnel. Une pénibilité et un absentéisme qui, comme cela a été dit par nos collègues de gauche, ont conduit l'Hospice à entreprendre une étude paritaire sur la santé du personnel. C'est grave ! Pour le personnel de l'Hospice, ce n'est ni l'Enfer de Dante, ni un asile d'aliénés - pour reprendre les propos des journalistes de la presse matinale - mais certains collaborateurs de l'Hospice vivent effectivement l'enfer et se sentent aliénés par l'institution !

Voilà pourquoi les problèmes et les déficiences mis en évidence par le rapport 531 doivent être rapidement analysés et réglés par le Conseil d'Etat. C'est, répétons-le, le but de ce rapport - qui ne vise aucunement, Madame Haller, ni dans la lettre, ni dans le fond, à juger les assistants de l'Hospice ! Ce rapport, comme le projet de loi sur le statut de la fonction publique, vise à donner aux serviteurs de l'Etat des conditions de travail claires et confortables.

M. Sami Kanaan (S). J'aimerais relever la qualité et la substance de ce débat - ce qui n'a pas toujours été le cas ces derniers temps dans cette enceinte... (L'orateur est interpellé.)Non, mais c'est normal, car on traverse une période tendue ! On a néanmoins, sur ce sujet, eu un débat intéressant. Je tiens également à souligner l'accord qui règne parmi les commissaires sur de très nombreux points. Personne n'est parfait, pas même la commission de contrôle de gestion, et si certaines formulations du rapport ont pu donner l'impression que la commission s'attaquait aux assistants sociaux, aux travailleurs de terrain, il faut s'en excuser, car ce n'était certainement pas son intention ! Cela faisait partie des nombreux points qui faisaient l'objet d'un consensus au sein de la commission de contrôle de gestion.

Ce qu'il convient aujourd'hui de souligner, c'est que nous débattons de manière ouverte, publiquement, de l'une des institutions majeures de l'Etat de Genève. Cette institution, qui joue un rôle fondamental, fait face à une demande croissante. Nous sommes malheureusement tous d'accord sur ce point. Il s'agit non seulement d'une augmentation quantitative, mais également d'une complexification des demandes: les cas deviennent de plus en plus lourds - raison de plus pour se préoccuper de la gestion de cette institution. Mais soyons clairs: nous n'avons rien inventé dans ce rapport ! Nous n'avons rien fait d'autre que de récapituler des informations déjà existantes. Il est vrai, Madame Haller, qu'étant vous-même très active dans cette institution, vous n'apprenez rien de nouveau dans ce rapport. Ensuite, que vous soyez d'accord ou non avec les constats qui y sont faits, c'est une autre question. Vous êtes d'ailleurs trop modeste, Madame Haller: vous n'êtes pas uniquement assistante sociale, mais vous êtes, heureusement, bien plus que cela - et l'on ne peut que se féliciter de votre engagement ! Ni ce parlement, ni l'opinion publique n'avaient en revanche pris conscience de l'existence trop ancienne d'un certain nombre de problèmes.

M. Spielmann a raison: on aurait peut-être dû écouter le personnel plus tôt, notamment concernant l'informatique. Je me souviens de ces manifestations du personnel pour nous mettre en garde contre un logiciel qui promettait beaucoup plus que ce qu'il ne pouvait tenir et qui engendrerait des problèmes. Et il est vrai que l'on aurait dû écouter le personnel, cela aurait probablement coûté moins cher que les consultants... Mais on ne l'a pas fait à l'époque. Or voilà quel est, finalement, le rôle de la commission de contrôle de gestion ! On n'a pas mené une enquête de terrain au sens strict; on ne s'est pas entretenu avec les usagers ni avec les assistants sociaux... On n'a fait que récapituler les rapports de l'Inspection cantonale des finances en particulier et d'autres informations; on a vérifié si des mesures avaient été prises, si les problèmes avaient été réglés. Des mesures ont été prises, ce n'est pas que rien n'ait été fait, mais elles sont clairement insuffisantes. Le rôle de la commission consiste, dès lors, à tirer la sonnette d'alarme.

Ce rapport ne porte pas sur la demande sociale. Sur cette question, on pourrait évidemment écrire des rapports entiers; certains existent et il faudrait s'en préoccuper, mais ce n'était pas là le but du rapport. Le rôle de la commission de contrôle de gestion consiste à tirer la sonnette d'alarme, justement dans l'intérêt de l'action sociale.

A partir de là, qui est responsable ? Les responsabilités sont évidemment partagées. Il est clair que l'Hospice a connu un problème de leadership - problème qui a d'ailleurs probablement conduit le conseil d'administration à se préoccuper, beaucoup plus qu'il ne le devrait en principe, de gestion opérationnelle. Lorsque notre collègue Gautier déclare que le conseil d'administration a passé un temps fou à s'occuper de gestion opérationnelle, on le croit très volontiers, mais cela ne devrait pas être le cas: le conseil d'administration devrait se concentrer sur les missions et les grandes règles de l'institution et il devrait, pour les questions de gestion opérationnelle, être secondé par une direction qui fonctionne. Il y a visiblement eu des problèmes à ce niveau. Espérons que la nouvelle direction saura y remédier ! Il existe peut-être également un problème de partage des responsabilités entre le DASS, d'une part, le conseil d'administration et l'Hospice en général, d'autre part. Il faut que ce problème soit réglé.

Si ce rapport est interprété comme une prise de position en faveur de l'intégration complète de l'Hospice à l'Etat, c'est faux. On signale simplement qu'il faut régler la question dans un sens ou dans l'autre et se donner les moyens de faire fonctionner cette institution. Il ne s'agit pas forcément d'intégrer l'Hospice à l'Etat, car on connaît des exemples de services de l'Etat qui ne fonctionnent pas forcément mieux que l'Hospice - voire qui fonctionnent moins bien... Il faut simplement que l'on règle cette question et, si l'on veut une institution autonome, qu'on lui donne les moyens d'accomplir son travail et que l'on soit en mesure de la superviser de manière adéquate ! On souhaite tout particulièrement qu'une suite soit donnée après avoir tiré la sonnette d'alarme, et que l'on ait cette fois l'impression que la situation progresse.

Notre apport à ce débat, c'est la transparence. Peut-être ce canton n'en a-t-il pas encore l'habitude, mais, lorsqu'il existe des problèmes de fonctionnement au sein de l'Etat, il est sain d'en parler publiquement. Dans un premier tmeps, cette transparence suscite beaucoup d'émotion et elle peut être douloureuse si elle est mal comprise par certains. Ce débat cause des tensions, mais il est méritoire, car il révèle les problèmes et leur permet d'évoluer dans le bon sens. La transparence est rarement un élément négatif pour faire progresser l'action publique. C'est l'une des différences fondamentales - on le souhaite, du moins - avec le secteur privé, qui tend à jouer la carte de la dissimulation plutôt que celle de la transparence. Nous souhaitons donc vraiment que la situation évolue dans un sens favorable.

Sur le fond, j'aimerais faire une remarque sur un important point évoqué: l'argent distribué par les assistants sociaux. Pour connaître un cas particulier, je sais que le fait de donner de l'argent peut faciliter un premier contact et permettre de nouer une relation plus dense et plus suivie avec une personne nécessitant un soutien. Si l'on enlève cet instrument, peut-être affaiblit-on cette possibilité. Cela n'empêche toutefois pas qu'une autre personne vérifie la conformité aux règles, et c'est dans l'intérêt de l'assistant social. Cela ne diminue en rien le rôle de l'assistant social ! Cette vérification constitue, au contraire, une protection et un garde-fou permettant d'éviter soit des traitements inégaux en fonction des personnes ou des situations, soit des abus - en l'occurrence, involontaires.

Peut-être ce rapport est-il imparfait; peut-être contient-il des formulations qui ne sont pas tout à fait optimales, c'est fort possible. Son but est néanmoins atteint: il a provoqué un débat transparent sur la place publique. Ce rapport permettra également de protéger l'Hospice. Il est en effet nettement pire de savoir en sous-main que l'Inspection cantonale des finances détient des rapports contenant de nombreuses informations, mais dont la plupart des personnes ne disposent pas et sur lesquelles elles commencent à fantasmer. Là, au moins, la situation avance - du moins, on l'espère. Voilà quelle est la contribution de cette commission !

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Il est normal et, au fond, historiquement courant que l'Hospice général fasse l'objet d'un certain nombre de passions - de passions et d'émotions. Il est porté comme une fleur à la boutonnière lorsque la majorité des gens estiment que tout va bien dans une société. Il devient, en revanche, évidemment l'objet de tous les reproches - reproches fondés, bien sûr, et puis d'autres un peu plus hypothétiques - lorsqu'une société n'est pas très fière des résultats qu'elle obtient. C'est dans cette situation que nous nous trouvons à l'heure actuelle. Je souhaite remercier la commission de contrôle de gestion de son travail - quand bien même, comme vous le savez, je n'ignorais pas beaucoup des constats qui ont été faits et quand bien même aussi je ne partage pas forcément l'entier des analyses faites à ce stade de vos travaux. Non, Monsieur Glatz, ce rapport ne nous gêne pas ! Le Conseil d'Etat estime que ce rapport est important pour relancer de manière publique et dans les institutions concernées des processus manifestement bloqués.

Parmi les constats que vous avez faits, Madame la rapporteure, certains sont modestes; je pense par exemple à la comptabilité, en particulier aux normes IAS. Voilà des années que, avec une heureuse anticipation, votre parlement a voté des normes qui ne sont pas applicables à la comptabilité publique. Eh bien, la comptabilité publique ne les applique pas ! Mais ce n'est pas valable que pour l'Hospice: c'est également vrai pour les hôpitaux, pour les EPSE, pour le CIP et pour toutes les institutions qui tiennent une comptabilité. Cette remarque constitue donc un constat authentique, mais peu important.

Quant à la trésorerie, Dieu sait si cette question est importante, mais vous connaissez l'histoire des avances AI. Je développerai rapidement cette dernière. En raison du défaut d'anticipation en matière d'AI auquel se sont ajoutés les défauts majeurs de l'Office AI, jusqu'à ce que j'y remette de l'ordre il y a dix-huit mois, l'Hospice d'abord, l'OCPA ensuite, puis à nouveau l'Hospice ont dû fournir des avances en attendant que des rentes AI soient accordées ou, le cas échéant, refusées. Depuis que l'Hospice général s'en est à nouveau occupé, soit depuis au moins cinq ou six ans, ces avances n'apparaissaient pas dans les comptes de l'Hospice, car l'utilisation comptable qui en était faite consistait à inscrire dans le bilan la différence entre le montant avancé et le montant remboursé. Par souci de clarté, j'ai demandé depuis 2002 que ces montants apparaissent dans les prestations d'assistance, d'une part, dans les recettes au titre de remboursement AI, d'autre part. Hélas, on s'est aperçu que la différence entre le montant versé et le montant remboursé augmentait. Cet accroissement ne constitue pas une surprise, et pour deux raisons. La première, légitime, renvoie au fait que toutes les demandes AI ne sont pas acceptées: environ 90% des demandes AI débouchent sur un remboursement mais, dans 10% des cas, la rente n'est pas attribuée. Il s'agissait donc bel et bien d'assistance sociale durant cette période.

La deuxième raison est évidemment un peu plus embêtante, puisqu'il s'agit du désordre considérable qui régnait à l'Office AI et dont j'ai eu l'occasion de vous parler en janvier ou en février 2002, lorsque j'ai rencontré pour la première fois votre commission de contrôle de gestion. Des mesures extrêmement énergiques - et, pour l'une d'entre elles, chirurgicale - ont dû être prises. Je tiens ici à rendre hommage à M. Novel, qui a accepté de reprendre du service pour remettre cet Office sur pied et pour remotiver l'ensemble des collaborateurs qui étaient en souffrance - comme le sont aujourd'hui, pour une part, les collaborateurs de l'Hospice. Je puis vous annoncer que, pour la première fois, l'OCAI a traité au mois de mai 2004 plus de dossiers qu'il n'a reçu de demandes. On devrait donc, à terme, voir s'inverser cette tendance à l'écart entre les avances et les remboursements AI. Mais il n'empêche que le problème de trésorerie existe. Nous l'avons réglé sur un plan théorique, avec Mme Calmy-Rey d'abord, avec Mme Brunschwig Graf ensuite, sous forme d'un processus de cash pooling. On pourra encore discuter plus finement de la portée d'intérêt, et c'est très volontiers que j'étudierai plus particulièrement cette question. Je n'ai pas de réponse à cette heure.

En troisième lieu, le problème informatique que vous avez évoqué, et sur lequel M. Spielmann a considérablement insisté, existe. Il existe ! Nous avons cependant demandé, en janvier 2002, une double expertise externe et indépendante à M. Jean-Marie Leclerc, directeur du CTI, et à M. Fues, responsable du service informatique des Hôpitaux universitaires de Genève, en leur posant la question suivante: le logiciel utilisé pose-t-il un problème ? En mars 2002, nous avons fait savoir à ce Grand Conseil que le problème ne résidait pas dans ce logiciel, mais dans l'abandon de l'expertise métier par la hiérarchie et dans l'absence de description des procédures et des processus permettant d'interroger une base informatique. L'informatique est en effet, dans ces cas-là, la grande muette - et pas celle à laquelle on pense. C'est celle qui ne peut pas dire: «Comment voulez-vous que je réponde à une question que l'on ne m'a jamais posée ?». Avec l'aide des institutions en cause - qu'il s'agisse de la direction générale des CASS, de la Fédération des aides et des soins à domicile ou de l'Hospice général - j'ai mis sur pied un projet extrêmement énergique dont je vous ai tenu au courant et sur lequel nous mettons des valences, et de temps, et de compétences extrêmement importantes. C'est ce que vous avez appelé le projet IS. D'après les derniers renseignements dont je dispose, ce projet devrait nous permettre d'aboutir, à fin juin, à ce que les procédures et les compétences métiers soient décrites de telle manière que les programmes puissent être réalisés.

Quatrième problème, le contrôle interne. Je ne m'attarderai pas trop sur cette question, sauf à considérer que - chance que je n'ai pas eue - la commission de contrôle de gestion a entendu un ancien responsable du contrôle interne. Cela m'intéresserait de connaître à la fois ses constats et les raisons de son départ.

Cinquième problème, les ressources humaines. Sur ce point, je ne peux pas partager la manière dont un certain nombre de choses ont été dites. Oui, on réfléchira à la ségrégation des tâches. Oui, on réfléchira à d'autres possibilités. Et ces éléments devront être évalués non seulement par rapport au personnel de l'Hospice général, mais également par rapport au personnel d'autres institutions. On a récemment vu un modèle qui n'était guère convaincant, mais il en existe d'autres qui méritent d'être discutés. Une chose est sûre: le rapport de l'ICF sur les chèques que vous avez lu était du fait de ma demande en juin 2002. Je m'étonnais en effet qu'on laisse des collaborateurs signer des chèques sans une double signature compte tenu du risque qu'ils font courir non seulement à l'argent public mais, plus encore, à eux-mêmes. Certains l'ont d'ailleurs payé cher, puisqu'une collaboratrice au moins a été licenciée pour juste motif pour avoir émis un chèque trop important, dont il s'est ensuite révélé qu'il s'agissait d'un faux.

Il est cependant plus facile de fausser une signature que d'en fausser deux lorsque les procédures sont respectées. Quant au personnel, il a déclaré il y a environ cinq ans que le dossier unique informatisé fait dans ces conditions-là - et il a précisé «fait dans ces conditions-là», c'était la chronique d'une mort annoncée. Le personnel fait également savoir depuis des années que certains problèmes de santé reflètent des conditions de travail générales. Il faut être honnête: le personnel n'a, dans ces moments-là, probablement pas été entendu avec tout le sérieux qui aurait été souhaitable.

Alors, Madame, comptabilité, trésorerie, informatique, contrôle interne, ressources humaines: voilà ce que j'appelle tout simplement - mais c'est compliqué ! - des problèmes de gestion. S'agissant de la manière dont on entend y remédier, je suis content qu'un intervenant ait rappelé que la loi sur l'assistance publique ne prêtait ni à confusion, ni à discussion, puisque les politiques en matière d'aide sociale sont définies par le Grand Conseil et par le Conseil d'Etat, mais elles sont appliquées par l'établissement autonome qu'est l'Hospice général. Ce dernier n'est cependant pas décrit comme s'il était tout à fait autonome: il est précisé qu'il a une autonomie de gestion - de gestion ! On a donc assisté depuis des années - et c'est pour cela qu'il est inconvenant de personnaliser les affaires - assisté à une dérive de la gouvernance de l'Hospice général.

Nous suivrons bien entendu les recommandations qui sont les vôtres, Mesdames et Messieurs les députés, et nous les étudierons les unes après les autres. Certaines imposeront des modifications législatives. Ces modifications peuvent être modestes. Je pense, par exemple, à l'article 19 de la loi sur l'assistance publique, selon lequel le conseil de direction est composé d'administrateurs. Depuis quand un conseil de direction est-il géré par des administrateurs ?! Un conseil de direction est formé de l'équipe des cadres qui dirigent une institution ! Il faudra probablement clarifier des points aussi élémentaires que cela !

Nous en avons discuté mercredi au Conseil d'Etat: nous viendrons à l'automne avec un projet de loi et un mandat de prestation. Ce mandat de prestation ne peut pas être conclu maintenant pour une raison simple: il n'y a plus de direction des ressources humaines depuis trois ou quatre ans, et plus de direction générale depuis une année. Or, vous imaginez bien qu'un mandat de prestation ne peut être discuté avec des instances auxquelles la direction ne pourrait être associée ! Nous réaliserons ce travail le plus rapidement possible pour venir au-devant de vous avec un projet de loi simple, mais une annexe probablement un peu plus compliquée qui intégrera à la fois les progrès informatiques auxquels vous avez fait référence et les perspectives d'intégration dont j'ai discuté avec ma collègue des finances s'agissant de l'intégration de la CFI. Voilà un endroit où la comptabilité financière intégrée doit pouvoir se précipiter dès qu'elle aura fait les preuves de sa compatibilité avec le système Progrès !

Je n'aimerais pas être trop long - je l'ai déjà été, et je m'en excuse. Mais, sans pouvoir imaginer le faire ni en trois mois, ni en six, nous devons redonner un sens à l'action sociale dans son intégralité et dans ses interpénétrations - nous reviendrons là-dessus lorsque nous discuterons de la loi sur l'assistance publique. Nous ne pouvons plus imaginer un dernier filet conçu comme une épuisette, alors que nous devons construire l'aide sociale comme un trampoline ! Pour cela, nous devons pouvoir nous raccrocher à tous ceux qui, avant nous, devraient être en mesure de prendre un certain nombre de mesures anticipatrices. Nous devrons pouvoir être fiers de notre action sociale. Pour y parvenir, nous devrons nous montrer rigoureux quant aux finances afin de faire face tout à la fois aux problèmes sociaux les plus délicats dont l'Hospice doit s'occuper et à la méfiance de celles et ceux qui ne pensent qu'aux abus ! (Applaudissements.)

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur les conclusions du rapport. Ainsi que nous en sommes convenus, il y a lieu de comprendre les conclusions du rapport comme souhaitant son renvoi au Conseil d'Etat. Nous nous prononçons donc sur ce renvoi. Le vote électronique est lancé.

Ce rapport est renvoyé au Conseil d'Etat par 73 oui et 2 abstentions.

Le président. Je vous souhaite un bon appétit. Nous reprenons nos travaux à 20h45.

La séance est levée à 19h15.