Préconsultation

Le président. Je vous rappelle qu'il s'agit d'une préconsulatation et qu'un député par groupe peut s'exprimer, cela pendant cinq minutes. Je souhaiterais pouvoir donner la parole à l'un des auteurs du projet de loi avant de la donner à M. Blanc qui est inscrit... Monsieur Grobet, comme il s'agit d'un projet dont vous êtes signataire, pouvez-vous nous le présenter, comme le veut l'usage ? En effet, selon le règlement, je suis censé donner la parole aux auteurs en premier, et il y en a trois: vous-même, Mme Blanchard-Queloz et Mme De Haller.

M. Christian Grobet (AdG). Je vous remercie, Monsieur le président, de penser à notre fraction, parce que je n'avais pas pris garde que nous en étions à ce point de l'ordre du jour !

Comme vous le voyez, nous avions déposé ce projet de loi le 19 septembre 2003, à un moment où les lois supprimant les droits de succession n'avaient pas encore été soumises au vote populaire. Nous partions de l'idée qu'il aurait été possible d'avoir des droits de succession qui soient, je dirais «plus sociaux» que ceux qui existaient précédemment. En effet, le taux de l'impôt était identique en matière de succession, quelle que soit l'importance de celle-ci. Certes, il y avait un montant de base qui était dégrevé, mais relativement modeste. Il nous semblait donc qu'on pouvait dégrever d'impôts une part plus importante de la succession, comme cela se fait en matière d'impôts sur la fortune. Malheureusement - mais il fallait s'y attendre - le Grand Conseil n'a pas voulu traiter ce projet de loi, et la votation a eu lieu entre-temps. On pourrait évidemment dire, vu le vote du peuple, que ce projet est maintenant dépassé, mais il faudra aussi attendre le vote de ce dimanche sur le paquet fiscal. Peut-être les citoyens verront-ils la situation un peu différemment, notamment avec la crise financière de l'Etat. Par conséquent, je demande que ce projet de loi soit renvoyé en commission - parce que certains se rendront peut-être finalement compte qu'il s'agirait d'une solution équitable au moment où, à force de supprimer des impôts, l'Etat se trouve dans une situation financière difficile.

Le président. Je vous remercie, Monsieur Grobet, et je relève que le point suivant, sous chiffre 23, concerne la même problématique. Si vous êtes d'accord, je vous propose donc de traiter ces objets ensemble et je pars du principe que vous sollicitez également un renvoi du projet de loi 9082 en commission fiscale.

M. Christian Grobet. Si vous me permettez, Monsieur le président, la problématique est la même et je n'entends pas intervenir une deuxième fois. On peut très bien traiter les deux projets de lois simultanément afin de gagner du temps. Ils sont issus d'une même motivation.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Voilà les choses clarifiées. Je donne la parole à M. Claude Blanc, concernant les deux projets.

M. Claude Blanc (PDC). Mesdames et Messieurs, je trouve vraiment outrecuidant, de la part de notre collègue Grobet, de demander aujourd'hui le renvoi de ces projets en commission fiscale, alors qu'il sait que le peuple s'est déjà prononcé sur ces problèmes à une majorité sans équivoque ! On peut en penser ce qu'on veut, mais la volonté populaire s'est exprimée il y a trois mois à peine - et d'une manière totalement claire - sur la question des droits de succession et d'enregistrement. Je crois que c'est littéralement se moquer du peuple que de maintenir ces deux projets de lois et de demander à la commission fiscale de s'y attacher. C'est d'ailleurs pour cela que j'interviens, car j'ai l'honneur de présider cette commission. Or celle-ci a travaillé pendant de longs mois sur les deux projets de lois concernant les droits de succession et d'enregistrement; elle a vu tout ce qu'il y avait à voir; elle a étudié tout ce qu'il y avait à étudier; elle a fait un travail en profondeur, dont le Grand Conseil a suivi les conclusions, de même que le peuple, à une majorité confortable. Et voilà qu'on vient nous dire: «La volonté du peuple, on s'en fout !» et qu'on demande à la commission fiscale de remettre l'ouvrage sur le métier !

Mesdames et Messieurs les députés, le Grand Conseil a beaucoup de travail ! En plus de celui dont on le charge, le Grand Conseil en crée encore; c'est là un des vices de ce parlement: il se crée des problèmes là où il n'y en a pas.

Vraiment, envoyer ces projets de lois en commission fiscale, c'est se moquer du peuple, c'est gaspiller du temps et de l'argent, cela en pure perte, puisque la commission fiscale ne pourra pas apporter une virgule de plus au rapport qu'elle avait eu l'honneur de vous présenter ! C'est pourquoi je propose la discussion immédiate concernant ces deux projets de lois. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. J'ai juste un petit souci: nous traitons les projets de lois en préconsultation selon l'ancienne base légale, alors que j'ai entre mes mains le nouveau règlement. Je vais donc tenter de me procurer un tirage de l'ancien règlement, afin de procéder au vote correctement, comme il se doit. En attendant, je donne la parole à M. le député Robert Iselin.

M. Robert Iselin (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, premièrement, nous souscrivons entièrement à ce qu'a déclaré M. Claude Blanc. Deuxièmement, je voudrais qu'on souligne que l'UDC trouve que c'est un abus de vouloir absolument attribuer la situation financière de l'Etat de Genève aux réductions d'impôts auxquelles il a été procédé depuis environ une année. C'est une vaste plaisanterie ! La situation financière de l'Etat de Genève est due à une désorganisation incroyable, dont l'Hospice général est un petit reflet.

Le président. Merci, Monsieur le député. Dans l'intervalle, j'ai pu retrouver la base légale pertinente relative à la discussion immédiate selon l'ancienne législation. Pour que tout soit clair, je vous lis le texte à l'article 130, alinéa 2: «A l'issue de la préconsultation, le projet de loi est renvoyé en commission, à moins que le Grand Conseil ne décide de passer à la discussion immédiate». Cela signifie que je vais laisser tout le monde s'exprimer et que nous voterons ensuite... (Le président est interpellé.)Cet article 130 n'existe plus, Monsieur Grobet, car c'est celui qui a été modifié lorsque nous avons supprimé la préconsultation. Cependant, dans la mesure où nous avons décidé de ne pas renvoyer ces projets de lois sans débat, il nous faut appliquer l'ancienne base légale... (Commentaires.)Bien sûr ! (M. Grobet s'exprime sans micro.)Non, Monsieur Grobet, je ne vous redonne pas la parole, mais la cède à M. le député Alain Charbonnier pour le parti socialiste.

M. Alain Charbonnier (S). Merci, Monsieur le président ! Concernant la procédure, nous acceptons que l'ancienne procédure soit appliquée quant à la préconsultation. Quant à la discussion immédiate, nous n'en avons jamais parlé en ces termes-là. J'ai donc un gros doute sur cette question, mais je vous laisserai prendre la responsabilité de trancher.

J'aimerais encore faire deux remarques à M. Blanc: d'abord, le dépôt de ce projet de loi est antérieur à la votation. Il n'y a donc pas eu de malhonnêteté de la part de l'Alliance de gauche en déposant ces projets de lois. Deuxièmement, un fait nouveau est intervenu entre-temps: ce sont les comptes 2003 et le budget 2004 - qui n'est toujours pas voté - qui témoignent de problèmes financiers évidents et dont les causes sont bien ciblées par l'Alliance de gauche à travers ce projet de loi.

Pour nous, la loi votée par le peuple et abolissant tout impôt sur les successions en ligne directe aura des effets désastreux sur les finances de notre canton. Devant la crise des recettes, qui ne peut hélas qu'être constatée aujourd'hui, il est grand temps de tenter de rétablir la situation. La droite n'a cessé d'affirmer que moins d'impôts égalait à davantage de recettes, ce qui s'est révélé totalement faux. Les droits de succession constituent une rentrée non négligeable pour l'Etat, bien que difficilement chiffrable d'avance, pour des raisons évidentes. L'abolition des droits de succession en ligne directe, sans plafonnement, aggravera encore les dégâts sur les finances et s'ajoutera au montant de 1,5 milliard déjà perdu par l'acceptation de la baisse d'impôts de 12%, sur initiative de la droite. Il n'y aura pas, non plus, de compensation des pertes de recettes par une hypothétique affluence de contribuables, comme l'avait annoncé la droite afin de convaincre la population de voter la baisse de 12%.

Nous ne croyons pas un instant à l'argument avancé par la droite, selon lequel les mourants s'exileraient dans d'autres cantons, incités par leurs futurs héritiers en ligne directe qui désireraient réaliser une économie d'impôts lors du futur héritage. Le choix de domicile des personnes âgées est plus dicté par leur désir d'être près de leur famille; un avantage bien négligeable sur le plan fiscal pour leurs futurs héritiers n'a qu'une importance très secondaire.

Dans la situation actuelle des finances de notre canton, il est urgent de remédier au manque considérable de recettes, malgré le vote de la population en février. Ce projet prévoit l'exonération des droits de succession jusqu'à 100 000 F pour les conjoints et les parents en ligne directe - c'est donc un nouveau projet, et pas celui qui a été voté en février, Monsieur Blanc ! - ainsi que des taux majorés pour les montants supérieurs et pour les autres catégories d'héritiers.

Le groupe socialiste est favorable à l'étude de ce projet de loi en commission fiscale, afin d'en chiffrer l'impact sur les finances du canton tout en préservant le but de la loi, soit l'exonération des héritiers en ligne directe pour les héritages jusqu'à 100 000 F.

Mme Michèle Künzler (Ve). Monsieur le président, est-ce que tout est réglé dans cette histoire de droits de succession ? Non ! Je crois que M. Claude Blanc avait tort, puisqu'en réalité on attend toujours une véritable modernisation de cette loi sur les droits de succession et d'enregistrement. La réalité, c'est que la base du texte reste celle de 1961, sur laquelle on a fait seulement quelques amendements. Il y a énormément d'erreurs dans ce texte... Il faut de toute façon, en commission, réétudier cette modernisation du texte et, peut-être, faire une autre évaluation que celle qui a été effectuée.

D'autre part, les Verts déposeront certainement un amendement concernant les personnes pacsées. C'est pourquoi nous préférons étudier en commission - plutôt qu'en plénière - des questions telles que: de combien peut-on dégrever telle ou telle catégorie de personnes ? En l'occurrence, il est important de savoir que tout n'est pas réglé et qu'il faudra finalement revoir cette loi sur les droits de succession, qui est pour sa majeure partie obsolète.

M. Pierre Weiss (L). Je souhaiterais que M. Grobet consente à prendre acte de la réalité - plutôt que ce projet de loi ne fasse l'objet d'un vote qui le désavouerait tôt ou tard - et qu'il retire un projet de loi qui revient purement et simplement à bafouer la volonté exprimée par le peuple genevois très récemment. Je crois qu'en l'état actuel, ce projet ajoute un sujet supplémentaire aux difficultés que nous avons. Nous savons fort bien qu'un vote sur une réintroduction des droits de succession - parce que c'est cela qui est voulu - aboutira par la volonté du peuple à un nouveau rejet. Je crois qu'il conviendrait, par sagesse - et nous savons qu'il en est plein - que M. Grobet, avec les auteurs qui ont signé avec lui ce projet de loi, décide aujourd'hui son retrait. Sans cela, soit nous prenons aujourd'hui une décision en discussion immédiate, qui aboutira à une défaite pour ce projet - parce que je crois qu'il y a là suffisamment de personnes qui respectent la volonté populaire - soit nous allons vers un enlisement dudit projet en commission fiscale.

Mais si la raison ne devait pas vaincre, je me rallierais à la vue exprimée par Mme Künzler. Mon collègue Jean-Michel Gros, dans la campagne qui avait été celle ayant mené à la suppression des droits de succession en ligne directe, avait suffisamment insisté sur une promesse faite aux pacsés - à savoir celle de supprimer les droits de succession pour ces derniers - pour que nous ayons effectivement une raison supplémentaire de diminuer sur ce point les rentrées fiscales et, surtout, la ponction fiscale dont souffre à tort et de façon inique une partie de notre population.

Le président. Merci, Monsieur Weiss. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que nous sommes en préconsultation et, donc, qu'un député par groupe peut s'exprimer. Monsieur Grobet, vous l'avez déjà fait... (Le président est interpellé par M. Grobet.)Laissez-moi finir ! Vous n'avez pas été mis en cause, Monsieur Grobet !

Concernant la procédure, je vous informe qu'après avoir donné la parole à M. Lescaze - qui a droit de s'exprimer pour le groupe radical - nous interromprons les travaux pendant cinq minutes; je convoque une séance du Bureau et des chefs de groupes. Monsieur Lescaze, vous avez la parole.

M. Bernard Lescaze (R). Monsieur le président, je crois que les choses sont simples: la plupart des groupes de cette assemblée se sont prononcés en faveur du renvoi en commission; le groupe radical fait de même. Le problème est délicat parce qu'il y a eu une décision populaire. Et il n'y a pas si longtemps, j'entendais, à propos d'une éventuelle révision totale de la constitution, le même député Grobet nous dire qu'il était d'accord avec une révision totale, à condition que tout ce qui avait été accepté par le peuple pendant ces vingt dernières années ne soit pas touché... Alors que l'abolition des droits de succession vient seulement d'être acceptée et que la loi entre en vigueur dans quelques semaines, je pense qu'il n'est pas très raisonnable de revenir sur cette décision.

Mais - on l'a dit - comme il y a plusieurs choses à examiner dans la loi fiscale et comme l'imposition sur les personnes physiques souffre de certaines imperfections, dues probablement à la hâte avec laquelle nous avons procédé il y a deux ans, le groupe radical pense qu'il est nécessaire de renvoyer ce projet de loi en commission. Il ne faut pas pour autant vous faire d'illusions: le peuple a accepté l'abolition des droits de succession; même si une majorité décidait en commission, voire dans ce parlement, de les instaurer à nouveau, le peuple saura maintenir sa décision - je n'ai aucun doute à ce propos.

Je vous propose donc, Monsieur le président, le renvoi de ce projet de loi en commission. Cela permettra sans doute d'éviter les débats de procédure, car il convient de passer au premier vote pour savoir si, réellement, la discussion immédiate est acceptée ou non. Comme elle va probablement être rejetée, la question est tranchée.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme je vous l'ai indiqué, nous suspendons nos travaux jusqu'à 17 h...

M. Christian Grobet s'exprime sans micro. J'ai été mis en cause, Monsieur le président, je veux un droit de réponse ! (Brouhaha.)Tout à l'heure, vous avez permis à M. Luscher de répondre à M. Pagani pendant trois minutes, mais vous me refusez la parole alors que M. Weiss m'interpelle et que M. Lescaze... (Remarques.)

Le président. Vous n'avez pas été mis en cause, Monsieur le député, et vous le savez très bien ! De même que vous savez parfaitement que je suis honnête et ne favorise aucune des deux majorités. Par conséquent, je vous prie, les uns et les autres, d'arrêter cette mauvaise polémique.

Nous suspendons cette séance pour nous retrouver à 17 h. La commission des finances se réunira à la salle Nicolas-Bogueret; le Bureau et les chefs de groupes se réunissent dès à présent à la salle des Fiefs.