La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, et Charles Beer, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. René Ecuyer, Renaud Gautier, Jean-Michel Gros, Michel Halpérin, Jacques Jeannerat, Alain-Dominique Mauris, Véronique Pürro et Pierre Schifferli, députés.

Annonces et dépôts

Le président. La pétition suivante, parvenue à la présidence, est renvoyée à la commission des pétitions:

Pétition Halte à la hausse "déguisée" des impôts ( P-1471)

Débat

Le président. La lecture de du courrier 1773 a été demandée. Je prie Mme la première vice-présidente du Grand Conseil de bien vouloir donner lecture de ces textes.

Courrier 1773

M. Christian Brunier (S). Je crois qu'il est utile de faire un bref historique de ce dossier. Le 27 juin 2002, il n'y a même pas deux ans, nous pensions que le parlement avait envie de faire toute la lumière sur le dossier des OPF et qu'il avait envie de mener une réforme profonde. La gauche avait déposé une motion pour l'adoption de mesures justes, afin de sortir du scandale des offices des poursuites et faillites. Après le scandale de la Banque cantonale, après le scandale des OPF, le monde politique avait besoin d'être réhabilité et de réhabiliter également l'Etat en prenant des mesures exemplaires - je dis bien exemplaires - pour lancer les bases d'une nouvelle gouvernance. La motion de l'époque demandait des choses élémentaires.

Je vous cite très rapidement les points de cette motion : nous demandions au gouvernement de justifier son choix d'atténuer ou de renoncer aux sanctions préavisées par une commission d'enquête administrative; de certifier que les personnes réhabilitées étaient exemplaires, n'avaient pas manqué aux charges de leur fonction et n'avaient commis aucune violation de la loi; de renouveler totalement - c'était un désir de la gauche à l'époque - la direction de ces offices; de mener une réforme profonde des OPF et d'indemniser les personnes lésées par les dysfonctionnements de ces offices.

En deux mots, la gauche voulait que les principaux responsables du scandale des OPF paient pour leurs fautes graves. Elle voulait également que, véritablement, le ménage soit fait pour reconstruire, réinventer ces OPF. A l'époque la motion avait été shootée d'une manière un peu simple par la nouvelle majorité de droite, par 44 non contre 30 oui.

La conseillère d'Etat responsable du dossier avait ironisé et avait jugé - j'ai repris les p.-v. de l'époque - notre motion «pathétique». Elle avait également indiqué qu'elle n'entendait pas se justifier sur les décisions prises, mais elle avait pris un engagement : «Tout sera fait, mais nous ne pouvons pas et nous ne devons pas brûler les étapes».

Nous avons rempli cet engagement, car nous avons laissé du temps. Nous avons laissé plus de deux ans. Or, depuis, nous n'avons vu que de la réformette et aucune réforme de fond. C'était ce que nous redoutions à l'époque. C'est pour cela que nous avions déposé la motion dont il est question ce soir. Nous pensions vraiment que le parlement était prêt à mener cette réforme, à donner cette impulsion que nous ne ressentions pas à la tête du département. Vous avez refusé cette motion, Mesdames et Messieurs de l'Entente, et nous voyons le résultat aujourd'hui.

Deux ans après le traitement de cette motion, trois ans après la découverte du scandale des OPF, les dysfonctionnements perdurent et vous savez qu'ils occasionnent de graves problèmes, entre autres, pour les entreprises qui attendent de l'argent des OPF, mais aussi pour les citoyens et de citoyennes qui vivent des situations très difficiles par rapport à ces dysfonctionnements.

Nous avons pris connaissance avec beaucoup d'intérêt du rapport d'activité de la commission de surveillance des Offices des poursuites et des faillites pour l'année 2003. Il faut bien dire que ce rapport, au contraire de ce que prétend le Conseil d'Etat, est relativement inquiétant. A toutes les pages, vous avez une série de dysfonctionnements graves qui sont relevés. Je vous invite vraiment à lire ce rapport, je sais que beaucoup de députés ne l'ont pas lu. A toutes les pages, vous trouvez une série d'avertissements qui ont été donnés par cette commission pour changer les choses. Vous trouvez aussi toute une série de recommandations qui n'ont pas été suivies ni par les OPF ni par le Conseil d'Etat. J'en cite quelques-unes : à la page 5 «Notre commission tient à dire avec force qu'il lui paraît s'être instauré à Genève, depuis de très nombreuses années, la fâcheuse habitude, pour les autorités et les offices eux-mêmes, de juger des prestations attendues de ces derniers davantage au regard des moyens à disposition et des routines bien ancrées qu'au regard des exigences légales.» Plus loin : «Notre commission est et sera davantage soucieuse que les contrôleurs de gestion exercent effectivement leur mission et qu'ils bénéficient de l'indépendance indispensable à cette fin.» On le sait aujourd'hui, l'audit interne ne fonctionne pas ou fonctionne très mal et les contrôles ne se font pas de manière régulière.

Le rapport poursuit au sujet des gérances légales : «Notre commission a interpellé le Conseil d'Etat a trois reprises, là aussi sans jamais recevoir de réponse.» Plus loin, «la notification des actes de poursuite pose encore de nombreux problèmes dans le canton de Genève en terme de délai, mais aussi de qualité de cette prestation».

Bref, nous avons un véritable réquisitoire et quand on sait les devoirs de réserve qu'ont ces commissions de contrôle lorsqu'elles font des rapports au parlement, on se rend compte de la gravité des faits. Nous recommandons donc que ce rapport soit étudié par la commission de contrôle de gestion avec attention, mais nous proposons aussi une motion. En effet, si nous sommes inquiets par rapport au constat établi par cette commission, nous pensons qu'aujourd'hui le parlement doit adopter des mesures importantes pour changer les choses et ne pas faire ce que le parlement a fait il y a deux ans, c'est-à-dire faire preuve de laxisme. C'est pour cela que notre motion demande des choses très simples, mais des choses essentielles à mettre en place. Cette motion demande notamment de constituer une délégation du Conseil d'Etat pour gérer enfin ce dossier avec le sérieux et le dynamisme qu'il requiert. Nous demandons de mener la réforme de fond qui n'a pas encore été menée et nous demandons enfin de mettre en oeuvre immédiatement les recommandations de la commission de surveillance des OPF. Je crois que c'est la moindre des choses et je crois que c'est le devoir de ce parlement aujourd'hui de mener la réforme et de faire le ménage qui n'a pas été fait à l'époque. (Applaudissements sur les bancs socialistes.)

Le président. Avant de passer la parole à M. le député Pagani, je suis chargé de vous annoncer que Mme la députée Alexandra Gobet Winiger s'abstiendra dans le cadre de ce débat, en application de l'article 24 de notre règlement.

M. Rémy Pagani (AdG). M. Brunier a commencé son intervention en disant qu'il fallait remonter dans l'histoire pour comprendre la situation actuelle. Je crois qu'il faut avoir l'honnêteté de remonter complètement dans l'histoire.

L'Alliance de gauche a été à l'origine des dénonciations des dysfonctionnements graves qui ont eu lieu à l'Office des poursuites et faillites. Nous avions conclu - pour résumer - que deux réformes étaient nécessaires. La première réforme consistait à sortir l'autorité de surveillance du Palais de justice, cela a été fait. Nous avions proposé, quand nous avions la majorité dans ce Grand Conseil, de sortir l'autorité de surveillance du Palais. Il faut s'en réjouir car cette autorité nous transmet aujourd'hui un rapport avec lequel nous sommes pour l'essentiel, voire même intégralement, d'accord, parce qu'il correspond à ce qui se passe réellement sur le terrain.

Nous avions aussi mis le doigt sur un dysfonctionnement grave qui consistait à avoir des châteaux-forts dans cette administration - je l'avais dit il y a trois ans et une nouvelle fois il y a deux ans. Il s'agissait de mettre fin à une sorte de rivalité entre les trois offices qui existaient à ce moment-là. Chacun, tout en sachant ce que faisait l'autre ne le dénonçait pas, parce qu'il restait dans son domaine d'intervention, dans son pré carré, avec tous les dysfonctionnements possibles et imaginables. L'office des poursuites de Carouge étant stigmatisé comme dysfonctionnant plus que les autres.

Nous avions réussi, quand nous avions la majorité, à faire passer devant ce parlement une loi qui imposait une direction générale unique avec les pleins pouvoirs, y compris le pouvoir octroyé par la loi fédérale en matière de poursuites et faillites. Malheureusement, la majorité actuelle, la majorité de droite, soutenue par les préposés d'alors, dont certains ne sont plus en fonction, a cru bon de changer cette loi et d'imposer la situation actuelle, c'est-à-dire un directeur - c'est aujourd'hui une directrice - qui n'a pas les moyens de ses ambitions et des préposés qui, à nouveau, tirent à hue et à dia.

La seule chose qui fonctionne donc aujourd'hui c'est l'autorité de surveillance et nous avions bien raison de défendre cette autorité de surveillance. Elle met le doigt sur un certain nombre de problèmes qui relèvent de la compétence du Conseil d'Etat in corpore. Elle relève plusieurs problèmes qu'il s'agit d'identifier pour ne pas se perdre en affirmant qu'aucune réforme n'a été effectuée. Cela n'est pas exact. Des réformes ont été effectuées qui doivent être poursuivies et il s'agit de savoir dans quel sens elles doivent être poursuivies.

Notre rôle ici ce soir, dans ce parlement, c'est de mettre le doigt sur ces dysfonctionnements et d'y trouver les mesures appropriées. Je prends par exemple la question de la surveillance interne qu'a soulevée à raison M. Brunier. Le rapport dit que «force est à notre commission d'ajouter qu'en dépit de trois courriers qu'elle a adressés au Conseil d'Etat sur ce point, notre commission n'a pas obtenu de réponses quant à l'autorité de certification.» Premier point, et mauvais point pour le Conseil d'Etat.

Deuxième problème : les agences immobilières habilitées. Alors que nous avions dénoncé les dysfonctionnements de ces agences immobilières puisqu'il y avait de petits «traficotages» - je n'ose pas utiliser de terme plus explicite - l'autorité de surveillance indique avoir contacté le Conseil d'Etat à trois reprises, là aussi, sans jamais recevoir de réponse au sujet des banques qu'il lui appartient de désigner en application de l'article 8 alinéa 3 paragraphe 1 de la LaLP. C'est extrêmement grave, Madame Brunschwig Graf... (L'orateur est interpellé.)Je vous prie d'être attentive tout de même. Vous avez l'air surprise et je trouve cela étonnant.

En effet, on emprunte de l'argent à des taux assez importants, alors que, si le Conseil d'Etat avait rempli les exigences de la loi et répondu à l'autorité de surveillance rapidement, nous aurions pu faire rentrer ces consignations de loyer à la caisse des dépôts et consignations. Cela aurait permis d'utiliser cet argent pour assurer la trésorerie du budget de fonctionnement de l'Etat. Mme Calmy-Rey l'avait d'ailleurs souligné. Malheureusement, le Conseil d'Etat n'a pas fait son travail; deuxième mauvais point.

Troisième problème : la comptabilité des offices. Le rapport mentionne que des comptes d'attente ont encore été utilisés. C'est extrêmement grave parce que les comptes d'attente ont un petit relent de caisse noire, de caisse à-côté, on ne sait pas trop ce qui s'y passe. On met aussi le doigt sur le manque de postes de travail.

Quatrième et dernier point : les administrations spéciales. On sait, cela a été dénoncé, qu'un certain nombre d'administrateurs avaient obtenu des administrations spéciales de manière pour le moins bizarre. Là aussi, l'autorité de surveillance relève un certain nombre de dysfonctionnements. Bref, le Conseil d'Etat était responsable, et il l'est toujours, de rapidement mettre un terme aux problèmes qui subsistent encore. Je trouve qu'il est important que le Conseil d'Etat se saisisse immédiatement de ce rapport et mette en application de manière stricte les invites de l'autorité de surveillance. Si nous voulons sortir du tunnel, nous devons nous conformer à ce qui est indiqué dans ce rapport parce qu'il correspond non seulement à la réalité, mais il présente une démarche tout à fait utile pour sortir les offices des poursuites de cette affaire.

Dans cette problématique, il y a un autre volet qui concerne l'attitude de la directrice et des substituts. Bien évidemment - et nous le regrettons - la majorité de ce Grand Conseil a créé une hydre à trois têtes. L'autorité de surveillance nous dit - et c'est pourquoi j'ai insisté pour que cette lettre soit lue - que «l'atteinte aux rapports de confiance nécessaires au dialogue qui doit exister entre la direction générale et notamment les préposés des offices s'avère par ailleurs plus que profonde.» Mesdames et Messieurs les députés, si une autorité de surveillance relève qu'une directrice, un directeur ou un cadre de notre administration voit ses rapports de confiance avec ses subordonnés profondément atteinte, la question doit se poser de savoir comment le Conseil d'Etat va réagir. Malheureusement, le Conseil d'Etat a réagit de manière tout à fait négative puisqu'il a soutenu cette directrice contre l'autorité de surveillance dans une enquête administrative. Là aussi, il y a un dysfonctionnement du Conseil d'Etat dans sa totalité et je trouverais regrettable que celui-ci ne fasse pas machine arrière après avoir lu les propos de l'autorité de surveillance qui, de plein droit, de façon intègre et dans des termes mesurés, affirme aujourd'hui qu'une personne n'est plus à sa place dans cette administration.

Le président. Je tiens à saluer la présence à la tribune d'éminents conseillers municipaux de la commune de Bernex. Bienvenue ! (Applaudissements.)

M. Pierre Froidevaux (R). Les deux préopinants ont voulu faire un peu d'histoire. A mon tour de rappeler des événements historiques dont on trouve la trace dans la bible du Grand Conseil. Je lis le Mémorial du 21 février 2002, les pages 1000 et suivantes. Je rappelle que la structure actuelle des OPF a été modifiée en séance par M. Grobet qui a instauré la notion de directeur. A ce moment-là, Monsieur Pagani, j'ai parlé d'un «amendement grobetien», pour dire à quel point c'était une structure d'Etat superfétatoire. Nous nous sommes échinés, sur une vingtaine de pages, pour essayer de déterminer quel serait le rôle de ce directeur, respectivement de cette directrice. Nous avions décidé, entre nous, que ce rôle serait administratif, car il s'agissait de coordonner les activités des deux préposés, ceux-ci étant prévus par la loi fédérale et, à ce titre, dépendant directement de l'autorité de surveillance.

Nous avons construit, en accord avec la gauche, en soutenant la gauche, un système un peu bancal, dont aujourd'hui nous faisons les frais. Auparavant, les OPF n'étaient pas surveillés ou extrêmement mal. Aujourd'hui, ce rapport apporte la démonstration que les OPF sont trop surveillés... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)Cher collègue, vous avez un rapport extrêmement détaillé comme nous n'en avions encore jamais eu. Ce rapport a été transmis au Grand Conseil, au Conseil d'Etat et aux autorités fédérales. Ils ont investigué sans ménagement pour faire toute la lumière nécessaire pour que les OPF fonctionnent à satisfaction de tous les justiciables. Sur ce point, je suis d'accord et nous voterons la motion avec quelques amendements, cher Monsieur Brunier.

Nous n'étions pas d'accord avec ce poste de directeur qui est maintenant inscrit dans la loi. On voit que la directrice actuelle est entrée en conflit avec les préposés parce que chacun veut diriger les OPF. Le rôle de ce poste pose aujourd'hui problème.

Je vais vous parler directement de cette motion 1583 et vous dire d'emblée que je vous propose d'accepter cette motion avec un amendement qui viserait à supprimer l'invite demandant la formation d'une délégation du Conseil d'Etat. En effet, il existe un groupe de suivi qui fait son travail. Les OPF ont été laminés par le pouvoir parlementaire. Si nous continuons dans ce sens-là, nous perdons tout crédit. Je vous prie donc de supprimer cette invite.

La deuxième invite demande de mener une réforme profonde des OPF, je crois qu'il faut être aveugle pour ne pas voir que les offices des poursuites et faillites sont en restructuration permanente et vouloir à nouveau les critiquer, c'est démobiliser l'ensemble des fonctionnaires. Ainsi, par simple politesse à leur égard et par respect pour leur travail, je vous propose de modifier cette invite ainsi : «et à poursuivre une réforme profonde des Offices des poursuites et faillites». Avec ces modifications, je vous proposerai d'accepter cette motion 1583. (Applaudissements.)

Le président. Monsieur le député, je vous serais obligé de bien vouloir rédiger par écrit vos amendements et me les transmettre. Cela permettra à chaque député de savoir sur quoi il vote lorsque cet amendement sera mis aux voix.

M. Philippe Glatz (PDC). J'irai dans le sens de M. Froidevaux. A force de vouloir trop exploiter politiquement ce rapport, on risque de passer à côté des vrais problèmes. Ceux-ci ont été énoncés ici même à la lecture de la lettre que nous a faite Mme la vice-présidente. Ils apparaissent comme ayant à leur source une confusion, ou un manque de clarté, quant aux responsabilités des uns et des autres, notamment dans la répartition des tâches entre la directrice générale et les préposés. Mme la présidente du département des finances, hier, dans le cadre d'un interview mentionnait cette affaire et disait très justement que les OPF ont un double rattachement hiérarchique : d'une part au niveau fédéral et d'autre part au niveau cantonal. Or, la loi fédérale est claire, elle donne aux préposés un certain nombre de prérogatives qui, aujourd'hui, sont confondues avec celles qu'entend exercer la directrice générale. Comme l'a rappelé M. Froidevaux, l'introduction dans notre loi cantonale de ce poste de directrice générale n'a pas été suffisamment claire ou explicite, notamment dans la définition des limites du poste. Plus de clarté sur ce point aurait permis un bon exercice du pouvoir de décision dans le cadre de l'office des poursuites et faillites. Il s'agira donc d'y remédier et c'est pour cela que la commission de contrôle de gestion, qui a déjà réfléchi lors de précédentes séances à ces questions-ci s'engagera sans doute à modifier la loi sur la gestion des offices des poursuites et faillites dans le sens de revoir le rôle dévolu à cette directrice générale.

En ce qui concerne le rapport, je regrette évidemment que M. Brunier ne le lise que très partiellement. Il a dit que des tas de choses n'avaient pas été faites. Moi, j'ai lu ce rapport dans le détail et, sans vouloir être trop long, j'aimerais rappeler que la commission de surveillance elle-même écrit en page 4 : «Il n'est pas douteux que le législateur genevois a retenu une conception étendue des compétences qui reviennent à notre commission. A cet égard, notre commission tient à dire avec force qu'il lui paraît s'être instauré à Genève depuis de très nombreuses années la fâcheuse habitude pour les autorités et les offices eux-mêmes de juger des prestations attendues de ces derniers davantage au regard des moyens à disposition et des routines bien ancrées qu'au regard des exigences légales.»

La commission dit elle-même qu'elle s'est refusée à tomber dans le simplisme consistant à réclamer sans nécessité avérée des augmentations d'effectif. En conséquence, cette commission nous dit qu'elle a voulu faire un travail sérieux et de fond. Je crois qu'elle a rempli ce mandat. M. Brunier a critiqué l'action du Conseil d'Etat en disant que rien n'avait été fait. Vous avez commencé, Monsieur, par dire que vous aviez demandé, il y a deux ans, des mesures disciplinaires etc. C'était bien le rôle dévolu également à cette commission. Elle dit à ce sujet en page 6 : «La commission a fait un usage parcimonieux de son pouvoir disciplinaire, consciente de la fragilité de l'édifice au sortir d'une période troublée vécue douloureusement par de nombreux membres du personnel des offices et résolue par ailleurs à ne pas d'emblée faire porter par les nouveaux membres des directions et par les membres du personnel des offices tout le poids de la responsabilité collective des autorités et des anciennes directions des offices.»

A cela s'ajoute, Monsieur Brunier, que la commission indique très clairement et de manière détaillée, en page 16, ce qu'elle a fait en matière disciplinaire : «Notre commission a ordonné la clôture de deux enquêtes. Elle a jugé qu'une troisième procédure disciplinaire était devenue sans objet. Elle l'a déclarée close. L'instruction d'une quatrième de ces six enquêtes disciplinaires a été suspendue jusqu'à droit jugé au pénal et les deux dernières restent suspendues jusqu'à droit jugé au pénal.» Monsieur Brunier, on ne peut pas, comme vous le faites, affirmer ici que rien n'a été fait. Il y a une commission qui a fait un énorme travail, présenté dans un très long rapport qu'il faut lire jusqu'au bout.

En ce qui concerne votre proposition de motion, Monsieur, je vous informe que le parti démocrate-chrétien est prêt à la voter, mais aux conditions énoncées par M. Froidevaux. Pour notre parti, il est inadmissible que l'on puisse dire dans les considérants que la réaction du département de justice, police et sécurité se devait d'être exemplaire et sans complaisance suite au scandale des OPF. Cela laisserait entendre que la réaction du département n'a pas été adéquate. Nous sommes d'accord avec vous lorsque vous invitez le Conseil d'Etat à mener une réforme profonde des Offices des poursuites et faillites; à mettre en oeuvre en urgence les recommandations émises par la commission de surveillance des OPF - nous pensons en effet qu'il y a lieu de clarifier immédiatement et rapidement les rôles respectifs de la directrice générale et celui des préposés de manière que ces derniers puissent trouver leur champ d'action pleinement. Nous ne sommes pas d'accord, en revanche, avec l'invite qui demande de former une délégation du Conseil d'Etat pour gérer cette situation avec le sérieux et le dynamisme qu'il requiert. Comme s'il n'y avait pas eu de sérieux dans la gestion de cette affaire. Preuve en est le rapport qui nous a été transmis et qu'il faut lire complètement. Je salue ici, devant tout le parlement, le travail extraordinaire qui a été fait par cette commission est qui est sans doute tout à fait exemplaire. (Applaudissements.)

Le président. Pour le bon déroulement du débat, il me semble comprendre que l'on s'achemine vers un vote sur le siège de la motion avec des amendements que je ferai voter.

S'agissant du rapport, en revanche, les choses n'ont pas été très clairement exprimées. Tout le monde semble se réjouir d'en discuter en commission de contrôle de gestion, mais je souhaite que quelqu'un me fasse très clairement la demande de renvoi en commission sans quoi il en sera pris acte. Vous avez fait cette demande, Monsieur Pagani? Très bien.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Les personnes qui ont parlé avant moi ont déjà dit beaucoup de choses que je ne voudrais pas forcément répéter. Je crois que nous devons aussi regarder vers l'avenir et non pas toujours revenir en arrière avec de vieilles casseroles. Nous sommes saisis d'un rapport complet et riche en recommandations. Nous avons une loi suffisante qu'il faut appliquer. Nous avons effectivement une directrice qui avait été engagée pour faire l'interface entre le Conseil d'Etat et ces deux offices. Il s'agit maintenant d'avoir des directives claires et si les directives sont claires, nous avons le matériel suffisant pour améliorer les réformes en cours. Il est effectivement dit dans le rapport que ces réformes sont un vaste chantier et que deux ans ne sont pas forcément suffisants pour venir à bout des difficultés qu'il y a.

En ce qui concerne la motion, je la trouve un peu redondante. Je ne suis pas d'accord que ce soit une délégation du Conseil d'Etat qui gère ce dossier; c'est le Conseil d'Etat qui doit gérer ce dossier. Je ne suis pas non plus d'accord de dire qu'il faut mener une réforme profonde, puisque nous avons une loi qui implique cette réforme profonde. Il convient effectivement de la poursuivre. Enfin, la troisième invite qui demande de mettre en oeuvre en urgence les recommandations de la commission de surveillance, cela est bien entendu, puisque nous venons de recevoir ces recommandations. Pour nous, c'est l'évidence que ce rapport, qui est bien fait et qui émane d'une commission de surveillance, ira en commission. Celle-ci procédera à des auditions et nous attendons que le Conseil d'Etat suive à la lettre ces recommandations. Pour moi, ce rapport lui-même exprime tout ce qui peut être dit à travers cette motion. Cependant, nous la soutiendrons, puisqu'elle appuie de nouveau ces recommandations, ainsi que l'idée d'améliorer les OPF.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Christian Luscher (L). J'essaie de lever mon siège, mais avec peu de succès... (Rires.)Quelque chose est coincé, semble-t-il. Ah, ce sont les dollars de Bernard !

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je crois que si on lit objectivement cette motion au regard du rapport qui a été rendu par la commission de surveillance, on peut se dire qu'elle est absolument excellente. Effectivement, l'office des poursuites et faillites est un sujet d'intérêt public. Le parti socialiste a réagi avec beaucoup de rapidité. Nous avons affaire à un rapport du 8 mars, la motion date du 1er avril et nous discutons du sujet le lendemain.

Si cette motion était sincère, nous pourrions lui donner tout le crédit qu'elle mérite. D'ailleurs, si tous les sujets d'importance étaient traités avec la même rapidité, il n'y aurait pas la même suspicion quant à la motion qui nous a été présentée. En effet, on peut se poser très honnêtement la question de savoir s'il ne s'agit pas d'une motion alibi, pour ne pas dire d'une motion anti-Spoerri.

Les problèmes évoqués dans le rapport existent et nous avons la chance, pour la première fois peut-être, dans l'histoire des OPF d'en avoir connaissance en primeur, nous les députés. De cette façon, chacun d'entre nous peut se faire une idée de ce qu'est ce rapport. Ce qui me paraît intellectuellement plus discutable, c'est de ne reprendre dans la motion que les sujets qui sont problématiques. Sur dix-neuf pages de rapport, vous ne reprenez, Mesdames et Messieurs, que quelques rares citations qui mettent en lumière des problèmes évoqués par la commission. Et encore, les problèmes évoqués par la commission, et que vous mettez en évidence, sont des problèmes dont la commission elle-même dit qu'ils datent d'un certain nombre d'années déjà.

Le premier passage que vous citez est le suivant : «Notre commission tient à dire avec force qu'il lui paraît s'être instauré à Genève, depuis de très nombreuses années, la fâcheuse habitude...» Cela signifie que ce problème ne date ni du 8 mars 2004 ni du 1er avril. Pourtant, c'est seulement aujourd'hui que vous revenez sur ce problème qui a été mis en évidence par d'autres. Le reste des passages que vous citez sont, en réalité, du même acabit et sont alimentés par la même ambiance du passé. C'est la démonstration, Mesdames et Messieurs les députés, que le Conseil d'Etat a déjà pris en main un certain nombre de problèmes puisque l'on se rend compte - et le rapport le dit - que les problèmes existent encore, mais sont en voie d'amélioration.

Comme l'on dit mes préopinants Glatz et le docteur Froidevaux, il faut lire ce rapport dans son intégralité. Il ne sert à rien de citer trois ou quatre passages isolés de leur contexte. Il faut lire ce rapport comme un tout.

Que dit ce rapport ? Il dit de manière assez claire et honnête, par exemple en page 17, qu'il existe des difficultés et que la commission a rencontré un certain nombre de difficultés. Les difficultés principales, Mesdames et Messieurs les députés, sont d'une part les locaux inadaptés, notamment de l'office des poursuites - et je doute que le Conseil d'Etat actuel ai décidé de placer l'office des poursuites dans les locaux qu'elle occupe actuellement - et, d'autre part, le caractère obsolète et rigide des applications informatiques utilisées par les offices. Vous ne ferez pas croire à ce parlement, Mesdames et Messieurs, ni à la population que c'est Mme Spoerri elle-même qui, depuis dix-huit mois ou deux ans a imposé une informatique obsolète à l'office des poursuites. Comme le dit la commission elle-même, en page 4, «les offices représentent encore un vaste chantier». Il se trouve que ce chantier a été pris en main, que les difficultés rencontrées ont été identifiées et qu'aujourd'hui le Conseil d'Etat in corpore, puisqu'on s'en prend de manière faciale, a conscience des problèmes, les a pris en main. Il est conscient du fait que c'est un vaste chantier et qu'il a visiblement, l'intention aujourd'hui de résoudre l'ensemble de ces problèmes.

C'est dire que ce que j'ai entendu tout à l'heure s'agissant de cette motion de la part des représentants radicaux et PDC me semble tout à fait judicieux. Je crois que - à l'exception de la première invite qui, visiblement, a un relent politique assez douteux - il y a lieu de donner suite à cette motion afin que le Conseil d'Etat actuel, qui a pris en main ce chantier, qui a pu identifier les problèmes, puisse poursuivre son action. De ce point de vue là, Mesdames et Messieurs, je vous félicite d'avoir déposé cette motion qui va absolument dans le sens qu'il fallait suivre, raison pour laquelle - à l'exception, encore une fois, du point mineur que constitue la première invite - je crois qu'il convient de donner suite à votre motion et de renvoyer, pour le surplus, le rapport divers en commission. (Applaudissements.)

Mme Anne Mahrer (Ve). Je ne vais pas refaire l'histoire, ni résumer le rapport de la commission de surveillance. Ceci a été fait à plusieurs reprises. Je veux dire que la commission de surveillance a fait son travail et l'a très bien fait. Ses constats sont inquiétants, nous en convenons.

J'ai aussi envie de dire que le Conseil d'Etat lui n'a pas fait son travail, bien qu'il ait déclaré que la réorganisation des offices était une priorité. On savait que le mal était profond et l'on peut imaginer que quinze mois ne pouvaient pas suffire à rétablir le malade. Il fallait que le Conseil d'Etat, c'est-à-dire l'employeur, pilote, réponde aux courriers, mette en place une réelle politique des ressources humaines à tous les niveaux des offices. Donc, Mesdames et Messieurs les députés, nous souhaitons vraiment que le travail soit enfin mis en place, afin que tous ces dysfonctionnements ne perdurent pas. Nous souhaitons que ce rapport soit renvoyé à la commission de contrôle de gestion.

M. Christian Grobet (AdG). L'affaire de l'office des poursuites a profondément secoué notre République. Nous ne pouvons pas banaliser ce qui s'est passé dans le cadre d'un office qui joue un rôle d'intérêt public extrêmement important. Il est évident qu'au moment où le Grand Conseil s'est saisi de cette question pour modifier la loi d'application de la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et faillite, nous avions conscience du fait qu'il fallait procéder à une réorganisation extrêmement importante. Je suis le premier à admettre que ce genre de réorganisation prend du temps. Il faut trouver les personnes adéquates, modifier les habitudes, mettre de nouvelles structures en place.

Je tiens du reste à dire qu'un certain nombre d'améliorations sont intervenues dans le cadre du fonctionnement des offices des poursuites et faillites. Par ma fonction au conseil de fondation de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, j'ai pu le constater concrètement, notamment en ce qui concerne la reprise des ventes aux enchères. On ne peut donc pas dire que rien n'a été fait. Il y a des progrès notables, mais il est aussi vrai, d'après le rapport, qu'il reste du travail. Certes, le président de l'autorité de surveillance, par sa personnalité, est quelqu'un d'un peu... comment dirais-je, je ne voudrais pas employer le terme tatillon; disons pointilleux. Il a raison de l'être et, qu'il le soit ou non, le rapport est très clair, il y a un certain nombre de choses qui n'ont pas été faites et cela, ça ne va pas.

J'aimerais par ailleurs rappeler à l'intention de M. Froidevaux qui pense devoir revenir sur le passé et faire des plaisanteries avec des noms... (L'orateur est interpellé.)Vous relirez vos propos, Monsieur, moi je ne tombe pas dans le genre de réflexions que vous faites, Monsieur Froidevaux.

J'aimerais donc souligner qu'un énorme travail avait été effectué qui s'était conclu par l'adoption, le 21 septembre 2001, d'une loi modifiant la LaLP. Il s'agissait de mettre en place une nouvelle structure qui regroupait en un office doté d'une véritable direction l'ensemble des services. La majorité de l'époque était convaincue qu'il fallait effectivement une réforme profonde pour qu'on puisse mettre en place une nouvelle structure efficace. Au lieu de faire des plaisanteries, Monsieur Froidevaux, vous devriez vous souvenir qu'à peine la majorité à laquelle vous appartenez était-elle élue qu'elle s'empressait de modifier cette loi. C'était votre droit, mais vous l'avez sensiblement vidée de sa substance et vous avez décapité cet office avec la volonté politique claire de traîner les pieds pour réorganiser cette institution. De même, vous avez remis en cause l'autorité de surveillance - je regrette d'ailleurs que certains autres partis aient suivi l'Entente à ce sujet - pour qu'elle ne soit pas véritablement représentative, même si aujourd'hui elle fait du bon travail. L'Alliance de gauche a été, à un moment donné, un peu isolée pour dénoncer les manoeuvres de l'Entente.

Aujourd'hui, vous devez assumer la responsabilité que vous avez prise, Mesdames et Messieurs, en modifiant cette loi dans le but de minimiser la réforme indispensable. Vous portez donc, Mesdames et Messieurs de l'Entente, une part de responsabilité dans le fait que le système des offices, aujourd'hui encore, ne fonctionne pas comme il le devrait.

Il est clair que des mesures doivent être prises. Bien sûr, on peut créer une délégation du Conseil d'Etat pour gérer ce dossier. Connaissant la charge très lourde des conseillers d'Etat, je ne pense pas que cette délégation serait à même d'aller sur le terrain et de s'assurer que des mesures soient prises. Il peut néanmoins être souhaitable d'avoir une délégation qui surveille que les décisions sont appliquées. Je crois pourtant que si l'on veut véritablement mettre en place les réformes telles qu'elles ont été voulues et telles qu'elles sont recommandées par l'autorité de surveillance qui ne peut pas d'elle-même les mettre en place, je pense qu'il serait plus efficace que le Conseil d'Etat nomme une commission de trois ou quatre personnes, spécialistes des différentes questions, que ce soit en matière de locaux, de matériel informatique, de gestion du personnel, etc. Il s'agirait surtout de veiller à la mise en place de certaines réformes. Bref, je pense que si le Conseil d'Etat donnait un mandat à trois ou quatre personnes qui ne seraient pas chargées des tâches courantes et qui auraient comme seule fonction de mettre en place des réformes, peut-être que celles-ci seraient mises en place plus rapidement.

C'est un sujet de réflexion que j'adresse au Conseil d'Etat.

M. Christian Brunier (S). J'ai écouté la droite avec attention. Si je vous comprends bien, Messieurs, il y a deux problèmes. Vous ne niez pas les problèmes, vous en identifiez deux. Le premier serait dû à cette direction complexe. C'est un problème, en effet, nous le reconnaissons, et il figure dans le rapport de la commission de surveillance. Ce serait un peu simple de mettre toute la responsabilité là-dessus, mais c'est un point de convergence entre nous. Le deuxième problème viendrait de ce que le Conseil d'Etat n'aurait pas eu encore le temps de résoudre les problèmes du passé. Je vous rappelle qu'en 2001 on nous a dit qu'il fallait du temps. Mme Spoerri en 2002 nous dit : «Tout sera fait, mais nous ne pouvons pas brûler les étapes. Laissez-moi du temps.»

Nous avons laissé du temps. Le parti socialiste ne s'est pas exprimé sur le sujet pendant deux ans parce que nous savons que c'est compliqué de mener une réforme en profondeur. J'aimerais prendre un exemple que je connais bien puisque mon premier métier était informaticien : l'amélioration du système informatique. En 2001, une des premières choses qu'on nous a dites c'était que le système informatique était défectueux. Deux ans plus tard, dans le rapport 2003, on nous dit toujours que le système informatique est défectueux. Quel est le remède du Conseil d'Etat ? C'est d'annoncer un dépôt de projet de loi en 2004 pour commencer la mise en place d'un nouveau système informatique en 2005. Quand on sait le temps qu'il faut pour mettre un système informatique sur pied, on voit le temps que cela va prendre. On a mis quatre ans pour mettre un nouveau système informatique en place alors qu'on savait que l'ancien était défectueux. Voilà bien de la réformette et non pas de la réforme de fond. C'est cela la différence entre notre position et celle de la droite. Nous acceptons qu'il y ait des problèmes du passé, qu'une réforme en profondeur soit difficile à mener. Nous sommes prêts à entendre cela et à soutenir la responsable du département dans cet effort-là, mais nous voulons que la réforme se fasse. Il y a deux ans, nous avons demandé une réforme de fond. Deux ans plus tard, on voit que nous n'y sommes pas du tout.

M. Luscher me demande de lire le rapport complètement et prétend que je n'ai cité que les points négatifs. Vous, Monsieur, vous ne citez que les points positifs. Tout de même, c'est un petit rapport. Il fait dix-neuf pages. Sur ces dix-neuf pages, on peut lire que la comptabilité est dans une situation «sinistrée» - je cite le rapport - que les archives sont «en piteux état»; que les notifications des actes de poursuites posent de «gros problèmes de qualité» et ne respectent pas les délais; qu'il y a des «retards et des carences dans le domaine des saisies»; que le système informatique est «défectueux»; que l'année 2003 n'a pas pu être close comptablement à cause des problèmes du système comptable; que la loi n'est pas respectée; que la création d'un seul office n'a pas pu être réalisée à cause des problèmes comptables. Si cela n'est pas alarmant et si c'est la réforme que l'on mène et que c'est une réforme de fond, alors je ne sais pas ce qu'est pour vous une vraie réforme de l'Etat.

Il faut avoir le courage, Mesdames et Messieurs de la droite, de dire que vous ne voulez pas soutenir notre motion. C'est trop facile de la vider complètement de son sens et d'affirmer ensuite que finalement le texte n'est pas si mauvais. Vous êtes en train de la vider de son sens, tout simplement parce que vous n'avez pas le courage de dire que vous ne voulez pas la réforme. Vous n'avez pas le courage de dire que vous ne voulez pas entrer en matière sur la motion socialiste. Alors vous videz le texte de son sens et vous allez voter une motion qui ne sert à rien. C'est d'ailleurs déjà ce que vous aviez fait en 2002. Peut-être que dans deux ans nous aurons la suite de ce scandale. Il faut mettre aujourd'hui un terme à ce scandale et mettre vraiment en place une vraie réforme des OPF, une réforme en profondeur. Il faut arrêter ce débat de politique politicienne sur un service de l'Etat qui dysfonctionne et provoque de nombreux désagréments pour la population genevoise.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Il y a environ une heure que nous parlons de ce sujet. Sont encore inscrits, les députés Rémy Pagani, Claude Blanc, Pierre Froidevaux, Mark Muller, Philippe Glatz et nous donnerons la parole comme il se doit à Mme la conseillère d'Etat Micheline Spoerri.

Avant de passer la parole au député Pagani, je veux dire au député Luscher que je me réjouis de lui souhaiter «Bonne fête Christian à l'Ascension».

M. Rémy Pagani (AdG). Il y a un certain nombre de critiques qui sont faites, aujourd'hui, à l'encontre des OPF, mais - comme l'a dit mon collègue Christian Grobet - les améliorations sont réelles. Il faut aller se promener au marché aux puces et discuter avec les puciers. On constate alors qu'il y des améliorations. Les puciers se plaignaient, dans la crise précédente, de ne pas pouvoir accéder à des objets à égalité de chance dans le cadre de la vente aux enchères. Aujourd'hui, ils ne se plaignent plus de cela. Ils continuent toutefois à se plaindre d'autres traficotages qui ont lieu au moment de l'élaboration des inventaires par exemple. C'est vrai qu'il y a une amélioration, mais la réforme doit se poursuivre.

M. Froidevaux pose le véritable problème. Notre seul rôle peut-être dans ce parlement, c'est d'organiser la structure des services et notamment de cet office des poursuites et faillites. Je persiste à prétendre que si nous continuons à avoir deux préposés dans les difficultés que traversent ces offices, nous n'arriverons pas à assainir complètement la situation, parce que, de fait ce sont deux entités qui s'opposeront, à un moment ou à un autre de la réforme, sur quelque point que ce soit, que ce soit des points mineurs ou importants.

Dans la réforme que vous avez combattue, Mesdames et Messieurs les députés, de n'avoir qu'un seul préposé avec des directeurs qui soient de véritables directeurs, l'idée était qu'il n'y ait qu'un préposé qui remplisse les obligations fédérales, qui joue l'interface entre l'autorité de surveillance et le fonctionnement du service, qui pose les exigences quant aux prestations offertes à la population. Je le rappelle, ce sont des entreprises qui font faillite, ce sont des successions, bref, des affaires importantes qui sont traitées par ces offices. Il s'agit aussi de récupérer les impôts qui sont dus à notre collectivité et c'est de fait la marche de l'Etat qui est en cause avec ces dysfonctionnements.

Seulement, Monsieur Froidevaux, ce que vous oubliez de dire, c'est que l'amendement de M. Grobet venait comme un emplâtre sur une jambe de bois puisque vous aviez d'ores et déjà décidé qu'il y aurait deux préposés. Nous avons au moins essayé de sauver l'idée d'un directeur qui ait les moyens d'agir. En l'occurrence, le constat qui doit être fait aujourd'hui, c'est que cela ne fonctionne pas parce que nous avons mis un emplâtre sur une jambe de bois. J'invite le gouvernement à nous proposer une modification de la loi pour qu'il y ait un seul capitaine dans ce paquebot, en tout cas pour l'instant, parce que je ne vois pas comment nous pourrions nous en sortir autrement.

Mais bien sur, je reviendrai peut-être dans deux ans pour dire la même chose parce qu'on se retrouvera dans la même situation qu'aujourd'hui. (L'orateur est interpellé.)Dans une année et demie, Monsieur Luscher.

En ce qui concerne la motion, je n'ai pas grand-chose à dire sur la première invite, c'est au gouvernement à s'organiser comme il veut. Sur la deuxième invite, je propose l'amendement suivant : «à poursuivre la réforme profonde des OPF en soutenant les efforts du personnel.» En effet, il y a des gens qui travaillent à la base et qui ne bénéficient pas du soutien nécessaire. Prenons le simple problème du système informatique. J'ai pris part à la décision - car on nous a fait l'honneur de nous associer à un comité de pilotage pour essayer de remonter cet office des poursuites et faillites - qui a été prise en ce qui concerne le système informatique. Il y avait un expert - que je vous recommande - de Berne ou de Fribourg qui nous disait avoir un système informatique génial qui fonctionne et qui était prêt à nous le donner clés en main. Le CTI a néanmoins voulu mettre en place un autre système qui à l'évidence ne fonctionne pas aujourd'hui...

Mme Martine Brunschwig Graf. Ce n'est pas vrai.

M. Rémy Pagani. Je le sais très bien, Madame. Je peux vous montrer les p.-v. Je m'étais opposé à cette décision. C'est Mme Calmy-Rey qui a décidé de choisir ce système informatique plutôt qu'un autre, sur l'avis du CTI. Je m'y étais opposé. (L'orateur est interpellé.)En ces domaines-là, Monsieur, je n'ai pas d'a priori. Je dis simplement ce qui est pour qu'au moins on s'entende sur les faits et qu'on puisse sortir des difficultés que rencontre le personnel.

Aujourd'hui, le personnel se retrouve avec un système encore plus désuet que celui qui était en fonction pendant les années de crise. Je trouve que cela c'est inadmissible. Je trouve qu'il faut y mettre un terme. Il y a des systèmes informatiques qui fonctionnent très bien dans d'autres cantons; je ne vois pas pourquoi on ne reprendrait pas ces systèmes pour les adapter à la situation actuelle. 400 000 personnes, ce n'est pas plus difficile à gérer dans le canton de Berne que dans le canton de Genève, Madame la présidente du département des finances.

M. Claude Blanc (PDC). Puisque M. Pagani vient de parler d'informatique, je saisis l'occasion de lui dire qu'il arrive de temps en temps que nous ayons des idées communes. Effectivement, de toutes les conversations que nous avons pu avoir avec des gens qui fréquentent de près ou de loin l'office des poursuites et faillites, on s'aperçoit qu'à Genève on a toujours cette volonté de faire mieux que les autres et de faire tout seul ce que nous pourrions faire avec les autres. Je crois que M. Pagani vient de dire une chose vraie, c'est que les autres cantons ont des systèmes qui fonctionnent qui nous ont été offerts clés en main. Nous n'en avons pas voulu parce que nous savons mieux faire que les autres. Le problème, c'est que nous ne savons pas quand nous pourrons faire mieux que les autres. Alors, nous continuons à étudier et à dépenser des dizaines de millions pour faire ce que les autres ont déjà fait. Sur ce plan-là nous sommes d'accord, Monsieur Pagani.

J'aimerais maintenant revenir au problème de l'organisation. Je crains qu'en cette matière nous soyons un peu moins d'accord, bien que cela ne soit pas, à mon sens, un problème politique. Il ne faut tout de même pas oublier que la loi fédérale donne aux préposés - au pluriel ou au singulier - les vrais pouvoirs en ce qui concerne les exécutions forcées. Or, à entendre certains membres de la commission avec lesquels nous avons essayé de prendre langue, il semblerait que nous avons la chance d'avoir deux préposés de tout premier ordre. Malheureusement, et c'est peut-être la faute du Grand Conseil, nous avons peut-être mal apprécié la nature des rapports qui pouvaient exister entre la direction et les préposés. Mme la directrice a un cahier des charges ainsi qu'une disposition légale interprétable, mais malheureusement il semble qu'elle l'interprète d'une manière extensive à son profit si j'ose m'exprimer ainsi. Cela est d'ailleurs indiqué dans le rapport en toutes lettres : «Il est apparu que les préposés des offices ne se sont pas sentis suffisamment libres d'organiser leur office respectif avec l'indépendance utile à cette fin en y associant notamment leurs substituts dans la mesure qui est indispensable des réorganisations, même sectorielles.»

La disposition légale que nous avons voulue est probablement trop floue ou pas tout à fait juste, mais les rapports entre la direction générale et les deux préposés ne sont pas clairs et malheureusement c'est une source de conflits qui empêchent le bon fonctionnement de l'ensemble de la maison. Moi, je ne veux pas chercher des responsabilités. Simplement, j'aimerais dire que nous devrions essayer de trouver une formule qui permette de mettre chacun à la bonne place. Peut-être devrions-nous appeler cette directrice générale, secrétaire générale pour bien faire comprendre qu'il s'agit seulement d'une direction administrative, un interface avec la direction du département pour que les choses fonctionnent bien sur le plan administratif. L'application de la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite n'est pas du domaine de la directrice générale, mais de celui des préposés. Ces derniers sont de premier ordre et il faut qu'ils aient les coudées franches et, pour cela, il faut clarifier la position de ces gens par rapport à la direction générale. Voilà le sens dans lequel, il me semble, il faudrait aller.

M. Pierre Froidevaux (R). M. Claude Blanc a donc parfaitement défini le véritable enjeu de ce rapport. C'est en raison même de cet enjeu que ce rapport doit être renvoyé à la commission de contrôle de gestion afin que nous puissions y établir les relations de travail et les objectifs. Nous avions, à l'époque, décidé que cette directrice aurait un rôle administratif, je l'ai déjà rappelé dans cette assemblée. Visiblement, il y a un problème de compétence qui fait que certains dossiers doivent tout de même être vus par la directrice et que ces dossiers se trouvent parfois bloqués, provoquant une certaine aigreur de la part de la commission de surveillance. Il faut soutenir la vision que Claude Blanc a exprimée et que je partage totalement, l'avais-je déjà dit d'ailleurs il y a un moment.

J'aimerais encore souligner à nos chers collègues que nos gens de gauche sont quand même des «immémoriaux». Rappelez-vous, Mesdames et Messieurs, que l'affaire des OPF avait tout d'abord un projet de loi qui avait été voté en septembre 2001 avec la majorité de gauche. Or, ce projet de loi posait des problèmes, car il tenait compte précisément un peu trop de la base et pas assez de la direction. Nous avons pu travailler ensemble, dès le changement de majorité. Je me rappelle - j'étais alors président de la commission de contrôle de gestion - avoir travaillé à Noël et Nouvel An avec des gens de bonne volonté, de gauche et de droite, pour arriver au projet tel qu'il a été soumis au Grand Conseil.

Lorsque M. Grobet ou M. Pagani nous disent que nous avons traîné les pieds, je puis vous assurer que ce n'a pas été le cas. Nous avons travaillé avec une rapidité extraordinaire dans l'ensemble du Grand Conseil. Je n'ai à me plaindre d'aucun député, ni à gauche, ni à droite. Notre objectif était d'obtenir une réforme des OPF qui tienne compte autant des impératifs de la direction que de ceux des gens de terrain. J'aimerais ici vous rendre attentifs à l'amendement que propose M. Pagani. Il propose un sous-amendement à mon amendement qui se formule ainsi : «à poursuivre la réforme profonde des OPF en soutenant les efforts du personnel». Lorsque j'ai proposé mon amendement qui remplace «à mener la réforme...» par «à poursuivre la réforme...», c'était précisément pour tenir compte des efforts déjà fournis par les gens de terrain. Si nous acceptons l'amendement de M. Pagani, cela signifie, sur le plan sémantique, qu'il faut tenir compte de nouveau des gens de terrain. C'est un problème que je vois systématiquement dans l'Etat. C'est une délégation de compétence : «Il n'y a personne qui décide; il n'y a personne qui décide.»

Je vous en prie, chers collègues, il faut refuser l'amendement de M. Pagani et si ce dernier est parfaitement sincère avec l'explication du texte qu'il nous propose, il doit également soutenir mon propre amendement.

M. Mark Muller (L). En préambule, je voudrais regretter que l'accord conclu entre les chefs de groupe n'ait pas été respecté par l'Alliance de gauche et le parti socialiste. Nous avons effet accepté de voter l'urgence sur cet objet à condition qu'on ne polémique pas et que... (Brouhaha.)...l'on renvoie rapidement ce rapport en commission. Je constate qu'une fois de plus vous n'êtes pas, Mesdames et Messieurs, capables de respecter votre parole.

Je comprends parfaitement les buts que vous poursuivez, Mesdames et Messieurs, ce sont les mêmes que ceux que vous poursuiviez il y a deux ou trois ans. C'est la déstabilisation du gouvernement et celle d'un service extrêmement important. (Vif brouhaha.)Continuez comme ça ! Continuez, Mesdames et Messieurs ! Nous avons vu le résultat aux élections de 2001. Vous avez été sanctionnés et votre attitude dans le cadre de ce dossier est l'une des raisons de votre défaite aux élections. La qualité de vos remontrances à l'égard des offices des poursuites et faillites est particulièrement brillante... M. Pagani nous apprend aujourd'hui que c'est en se promenant au marché aux puces qu'il prend connaissance des dysfonctionnements qui existeraient au sein des OPF. Vraiment, Monsieur le député, je vous félicite. Moi, je me promène aussi le samedi, en famille, au marché aux puces, mais ce n'est pas là que j'apprends comment les choses se passent dans notre République. (Brouhaha.)

La deuxième raison pour laquelle vous êtes si virulents ce soir, Mesdames et Messieurs, c'est que vous êtes des mauvais perdants. En début de législature, effectivement, nous avons souhaité reprendre les choses en main et corriger un certain nombre de choses particulièrement malheureuses que vous aviez décidées à la fin de la législature dernière. Je citerai deux exemples : tout d'abord la commission de surveillance, cette fameuse commission de surveillance, à laquelle nous devons notre débat d'aujourd'hui. Je vous rappelle que vous aviez souhaité à l'époque que cette commission soit une commission politique de surveillance. Nous avons souhaité remettre les choses à leur juste place en faisant de cette commission de surveillance un organe juridique, et nous nous en félicitons.

Deuxième exemple : vous aviez souhaité former un seul office des poursuites et des faillites. Nous avons considéré que c'était une erreur et nous avons décidé de constituer un office des faillites et un office des poursuites. Je ne crois pas qu'il y ait un quelconque reproche à faire à cette organisation-là.

Nous avions par ailleurs accepté un compromis sur la question de la direction générale des offices des poursuites et faillites. Nous devons pourtant admettre que c'était une erreur puisqu'un certain nombre des dysfonctionnements relevés aujourd'hui sont précisément liés à l'existence même de cette direction générale dont nous contestions à l'époque la nécessité.

Vous êtes des mauvais perdants, Mesdames et Messieurs ! Vous êtes allés jusqu'au Tribunal fédéral pour essayer de nous empêcher de réformer les offices des poursuites et faillites. Vous avez perdu au Tribunal fédéral. Je constate aujourd'hui que vous n'avez toujours pas compris que vous aviez perdu.

Monsieur Brunier, vous affirmez que nous voulons vider votre motion de sa substance. Vous devriez plutôt reconnaître que nous sommes prêts à l'accepter à certaines conditions. Effectivement, nous n'acceptons pas la constitution d'une délégation du Conseil d'Etat pour aller surveiller encore davantage ce que font les OPF. Je vous rappelle qu'il existe deux préposés. Il existe une direction générale, une commission de surveillance ainsi qu'un Conseil d'Etat et vous voudriez encore nommer un organe supplémentaire pour venir chapeauter tout cela ! Vous croyez vraiment que cela va améliorer les choses ? Nous ne le pensons pas et c'est ce que nous refusons dans votre motion. En revanche, nous ne refusons pas d'examiner les choses. Nous admettons que tout n'est pas encore parfait dans ces offices. Nous souhaitons que les choses s'améliorent. Nous acceptons donc de renvoyer le rapport en commission pour examiner la question et nous acceptons partiellement votre motion pour encourager le Conseil d'Etat dans ses efforts, pour l'encourager à aller de l'avant dans la réforme des offices qui n'est effectivement pas terminée.

M. Philippe Glatz (PDC). Je serai relativement bref tant il est vrai que M. Claude Blanc a exposé les véritables problèmes et a expliqué le véritable enjeu qui se pose à nous ce soir. Je souhaitais quand même revenir sur la manière avec laquelle est intervenu M. Brunier ainsi que sur l'intervention de notre collègue M. Pagani que j'ai appréciée parce que nous y avons appris pas mal de choses.

En fait, M. Pagani a dit, à un moment donné, que notre rôle était d'organiser et de structurer des services. Probablement pas, Monsieur, pas dans le cadre de ce parlement. Notre rôle est de légiférer de manière à offrir un cadre qui permette une bonne organisation. Néanmoins, j'ai appris, Monsieur, que vous aviez participé à aider ces services à s'organiser, notamment en matière informatique. J'ai beaucoup apprécié cette déclaration parce qu'elle démontre à l'envi que M. Brunier n'est pas du tout informé des choses puisqu'il critiquait le fait que rien n'avait été fait. Or, il se trouve qu'un certain nombre de choses ont été faites. Vous avez dit vous-même, Monsieur Pagani, que Mme Calmy-Rey avait refusé d'acheter le logiciel proposé clés en main pour en faire élaborer un par le CTI. Monsieur Brunier, vous êtes maintenant informé de la responsabilité à cet égard.

En ce qui concerne la comptabilité, Monsieur Brunier - et je pourrai vous citer parce que c'est inscrit au Mémorial, c'est enregistré - vous avez dit que vous lisiez dans le rapport que la comptabilité serait sinistrée. Ce sont vos propres mots, je les ai relevés. Eh bien, Monsieur, voilà comment on transforme les mots et les phrases pour s'en servir. Il est en effet écrit textuellement à la page 12 - et je vous prie de m'écouter attentivement - «Notre commission s'est informée sur la situation sinistrée qu'a connue la comptabilité de l'office des poursuites et s'est assurée que des mesures étaient prises pour y remédier.» Cela vous ne l'avez pas dit, Monsieur. (Applaudissements.)Nous avons une commission qui s'est assurée que des mesures ont été prises. Un certain nombre de travaux ont été engagés et il faut aussi savoir le reconnaître si vous voulez rester crédibles.

Maintenant, M. Pagani a évoqué un certain nombre de problèmes qui subsistent. Je crois en effet qu'il en subsiste un certain nombre. J'en veux pour preuve que j'ai lu, à la page 6 de ce rapport, que la commission se plaint de n'avoir pas encore reçu un rapport d'audit relatif à la salle des ventes mobilières. Je souhaiterais que ce rapport d'audit soit transmis à la commission de contrôle de gestion de manière que nous puissions aussi l'étudier. S'il existe un certain nombre de problèmes, nous les mettrons en évidence, mais nous n'allons pas faire n'importe quoi et critiquer n'importe comment. Il faut aussi savoir reconnaître qu'un certain travail a été fait; qu'il subsiste un certain nombre de problèmes et que nous allons nous en occuper. (Applaudissements.)

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, j'ai bien entendu, comme il y a quelques mois en arrière, vos appréciations de la situation à propos des offices des poursuites et faillites. Je souhaiterais - le plus rapidement possible, mais pour compléter tout de même ce qui a été dit ce soir - apporter le commentaire du département sur un certain nombre de points.

Tout d'abord, permettez-moi de vous demander, Mesdames et Messieurs les députés, d'éviter les excès de polémique au sujet d'une institution qui vient d'être réorganisée depuis 18 mois seulement selon une loi que vous avez voulue. Si je vous le demande, c'est parce que, lorsque je suis arrivée au département, je me rappelle avoir trouvé un service complètement sinistré et je ne voudrais pas, aujourd'hui, que ce service subisse de nouveau les douleurs - car il n'y a pas d'autre mot - que certains de ses collaborateurs ont connues. Je ne voudrais pas que l'on fasse une sorte de remakede l'affaire des OPF. Il convient donc de replacer le rapport d'activités de la commission de surveillance dans ce contexte. La commission elle-même le dit en préambule. Il convient surtout de comprendre que le rôle de cette commission n'est pas de faire l'apologie des offices, mais bel et bien de les surveiller. Il est donc bien naturel qu'il ressorte plus de critiques que de louanges.

J'aimerais toutefois... (L'oratrice est interpellée.)En effet. En tout cas, elle est élue pour cela.

Pour rassurer chacun dans ce Grand Conseil et tous ceux qui nous entendent à travers la télévision, j'aimerais donner quelques éléments positifs relativement à la situation actuelle. Tout d'abord en ce qui concerne l'office des faillites : en 2003, 1093 faillites ont été liquidées, ce qui représente une augmentation de plus de 150% par rapport à 2002. 47 immeubles ont été réalisés contre 17 l'année précédente. La cellule d'assainissement, sous la conduite de notre ancien président, M. Ducommun, a liquidé 200 dossiers, soit le tiers des dossiers qui lui avaient été remis 12 mois plus tôt. Voilà pour les faillites.

En ce qui concerne les poursuites, l'office a procédé à 131 ventes soit 35% de plus que l'année précédente. A fin 2003, la durée moyenne d'une procédure de vente immobilière était de 19 mois contre 30 mois en 2002. Les objectifs que nous avons assignés aux cellules immobilières sont de ramener ce délai à six mois.

Le nombre des plaintes reste élevé, Mesdames et Messieurs. Il faut pourtant se garder, si vous me permettez de le dire, d'interpréter cette augmentation comme l'indicateur d'une baisse de la qualité des prestations. Les plaintes résultent souvent d'une interprétation divergente de l'application du droit et moins de 14% d'entre elles ont été admises pour l'ensemble de l'année 2003.

Au-delà des chiffres - qui sont tout de même importants - l'effort qui reste à accomplir pour améliorer le fonctionnement des offices est considérable. Vous l'avez tous dit et vous êtes tous d'accord à ce sujet, je crois. Je ne mâche pas mes mots et je partage votre point de vue, Mesdames et Messieurs. Nous continuerons à poursuivre l'objectif d'une amélioration. Celle-ci se situe notamment dans la formation des collaborateurs qui reste un des plus gros soucis des offices; dans les performances informatiques; dans le raccourcissement de la durée des procédures, notamment en matière de poursuites. Je dois le répéter, c'est une évidence.

Je pense que tout ceci sera discuté en commission, à la lumière du rapport dont il est question ce soir, à la lumière de la motion que le parti socialiste dépose. J'aimerais tout de même vous dire que nous avons fait en sorte, avec la collaboration de notre collègue Laurent Moutinot, que nous puissions regrouper les offices en un seul lieu. Je pense aux poursuites et à la direction générale. Ceci se fera dans le courant 2005 à la rue du Stand. On ne peut pas aller plus vite que les moulins en matière de relogement.

J'aimerais tout de même parler maintenant de la direction générale. Je me rappelle mot pour mot pratiquement les débats de cette fameuse séance de nuit où vous aviez finalement voté la loi. Je vous rappelle que cette structure, contestée à plusieurs reprises dans le cours du débat, avait été mise en place pour éviter précisément la répétition du développement par les offices d'une sorte de doctrine de travail étrange, particulière, très éloignée du contrôle du département de tutelle, mais surtout très éloignée du besoin de la population. Les nouveaux offices sont donc passés de trois à deux selon la nouvelle organisation et sont administrativement gérés - comme l'a souligné M. Froidevaux, et M. Blanc à son tour - par une direction générale. Les offices sont également sous le contrôle de la nouvelle commission de surveillance, richement dotée, elle, qui se consacre entièrement à cette tâche. Cette commission a - j'en discutais encore cet après-midi avec une députée qui connaît bien le dossier - développé une nouvelle culture, différente de celle de la commission de surveillance de l'époque.

Nous sommes passés d'une époque à une autre. Il est possible que, après ces quelques mois d'exercice, vous ayez, Mesdames et Messieurs, à revoir le principe de cette loi qui est, c'est vrai, un petit peu exceptionnelle par rapport à l'application de cette loi fédérale. Dans d'autres cantons, l'organisation est sans doute différente. Il est tout à fait normal qu'au cours de l'application de cette loi, il soit nécessaire d'apporter des améliorations. Pourtant, Mesdames et Messieurs les députés, laissez-moi vous dire que, pour ceux qui connaissent un petit peu cette histoire, les problèmes fondamentaux liés à l'application de cette loi seront inéluctables et récurrents. Tout simplement parce que c'est la nature même de la tâche des offices qui est difficile. Monsieur Pagani, vous l'avez dit, le jour où vous arriverez à contrôler, dans une salle de vente, dans un marché ou ailleurs la valeur réelle d'un bien...

M. Rémy Pagani. Cela se fait dans les autres cantons.

Mme Micheline Spoerri. Cela se fait dans les autres cantons... Ils sont peut-être très supérieurs à notre façon de faire. Nous avons - je le répète et je suis d'accord avec vous - beaucoup à améliorer, mais à un certain moment il y a un certain nombre de choses qui nous échapperont parce que la nature même du travail effectué par les offices est ainsi faite.

J'aimerais juste dire, pour la petite histoire, que l'audit de la salle des ventes, c'est moi qui l'ai demandé et non pas la commission de surveillance. J'avais de bonnes raisons pour le demander. C'est vous dire que, si je suis réaliste et consciente qu'on ne peut pas aller au-delà d'un certain contrôle, je ne me contente pas de cette appréciation et je fais en sorte que nous ne subissions pas de dérive à ce sujet.

Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous dire en conclusion que je vais remettre au Conseil d'Etat mercredi prochain le rapport d'activité des offices eux-mêmes sur le travail accompli depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi jusqu'à ce jour. J'aimerais vous dire aussi, conformément à ce qui a été dit tout à l'heure dans le courrier lu à la demande de M. Pagani, que nous faisons face à une accusation très très grave de la commission de surveillance à l'encontre de la directrice. C'est une atteinte à sa crédibilité. Elle entend de ce fait se défendre et a demandé au Conseil d'Etat l'ouverture d'une enquête administrative. Le Conseil d'Etat a accepté et délégué dans les meilleurs délais un enquêteur en la personne de Me Louis Gaillard. J'ai rencontré ce dernier et lui ai demandé - pour une question d'état d'esprit et d'efficacité, pour éviter que nous rentrions à nouveau dans des combats polémiques, politiques, stériles - de faire en sorte de consacrer un maximum de son temps pour que le résultat de cette enquête sorte quitte à ce qu'il fournisse, à ce parlement et au gouvernement, un rapport intermédiaire. Je crois qu'il s'agit d'un moment tout à fait stratégique. Je crois que le problème essentiel sera en effet de définir le rôle des uns et des autres. Je n'ai pour ma part aucun a priori. La seule chose que j'affirme sans ambiguïté, c'est que le début de la réorganisation que nous avons mise en oeuvre aurait été impossible sans le concours extrêmement actif de la direction générale. Ceci ne veut pas dire que dans la durée cette direction générale devra rester et sera un organe incontournable dans l'application de la loi sur les offices des faillites. Pour ma part, je reste très prudente et nous ferons, avec mes collègues du Conseil d'Etat, toutes les vérifications et toutes les recherches nécessaires pour que les offices aillent bien.

Dois-je encore rappeler ce soir que, dans la situation financière de Genève, ce serait une insulte insupportable aux contribuables et aux citoyens de ce canton que de ne pas prendre cette affaire extrêmement au sérieux ? C'est donc, nantis de la motion socialiste, du rapport de la commission de surveillance et du rapport d'activité des offices, mais aussi du rapport de la direction et des préposés que la commission de contrôle de gestion et le Conseil d'Etat examineront ensemble l'évolution de ces travaux. Voilà tout ce que je voulais vous dire ce soir. C'est dans ce cadre que nous ne pouvons qu'accueillir favorablement les différents propos qui ont été tenus. Je pense pourtant que tous les efforts que nous devons entreprendre sont entrepris. J'aimerais encore ajouter que le département a effectué un certain nombre d'auditions, au-delà même de celles de Mme Schumacher, directrice, et de MM. les préposés. Nous l'avons fait d'autant plus aisément que très régulièrement ils sont convoqués au département afin de faire un point de la situation. (Applaudissements.)

Le président. Je constate qu'aucune proposition alternative au renvoi à la commission de contrôle de gestion du rapport divers 523 n'a été faite.

Le rapport divers 523 est renvoyé à la commission de contrôle de gestion.

Le président. En ce qui concerne la motion 1583, nous avons été saisis de deux amendements. Monsieur Pagani, j'ai clos la liste. Quand la liste est close, elle est close. Je suis navré. Vous avez expliqué votre amendement tout à l'heure, Monsieur, et je ne donnerai pas non plus la parole à M. Froidevaux. La loi est la même pour tout le monde.

Je mets aux voix l'amendement de M. Pagani qui propose de modifier la deuxième invite de la façon suivante : «à poursuivre la réforme profonde des OPF en soutenant les efforts du personnel».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 25 oui et 2 abstentions.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Pierre Froidevaux qui vise à supprimer la première invite de cette motion.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 54 oui contre 28 non et 4 abstentions.

Le président. Je mets aux voix le deuxième amendement de M. Froidevaux qui vise à modifier la deuxième invite comme suit : «à poursuivre une refonte profonde des Offices des poursuites et faillites;» .

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 65 oui contre 19 non et 1 abstention.

Le président. Je mets aux voix cette motion ainsi modifiée ainsi que son renvoi au Conseil d'Etat. Monsieur Muller vous demandez le vote par appel nominal. Etes-vous soutenu ? C'est le cas.

Mise aux voix à l'appel nominal, la motion 1583 ainsi amendée est adoptée par 65 oui contre 1 non et 18 abstentions.

Appel nominal

Premier débat

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Antoine Droin (S), rapporteur. Le projet de loi 9167 concerne trois choses: la rénovation du bateau Savoie, l'achat de deux petits bateaux de deux cents places et l'assainissement du chantier naval. (Brouhaha.)Le financement est réparti entre les trois cantons de Vaud, Valais et Genève pour respectivement 67,2%, 6,53% et 26,45% pour le canton de Genève. (Brouhaha. La présidente agite vigoureusement la cloche.)

La présidente. S'il vous plaît, un peu de calme.

M. Antoine Droin. J'aimerais insister sur cinq points qui semblaient importants à tous les commissaires, lors des débats en commission. Dans le premier point, qui compte cinq exigences, les commissaires souhaitent en effet que la CGN s'engage à conquérir une nouvelle clientèle sur le territoire de Genève, qu'il y ait une augmentation de l'offre de prestation, qu'il y ait une modernisation du débarcadère du Mont-Blanc, qu'il y ait un poste de spécialiste en marketing qui soit créé et qu'une collaboration étroite avec l'office du tourisme soit nouée.

Le deuxième point concerne la participation de l'Etat français, qui s'élève aujourd'hui à une somme comprise entre 50 000 à 100 000 euros. Il a promis, en juin 2003, de participer à un capital-actions d'un million d'euros ainsi que de remédier aux déficits éventuels de 800 000 euros.

Le troisième point concernait les fonds privés. La commission a insisté pour que la CGN puisse trouver des fonds privés afin de mener à bien, tant la question de la restauration des bateaux que son travail. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

Puis la commission a beaucoup travaillé sur l'article 12 qu'elle a amendé - vous trouverez l'amendement dans le rapport. Cet amendement précise le mode de fonctionnement des prêts.

Le cinquième point concerne le contrat de prestations: la commission a quand même été particulièrement gênée par le fait qu'on lui demande de voter ce crédit avant même que le contrat ne soit passé. Cela s'explique par le fait que nous sommes le dernier canton à faire une participation financière selon la clé de répartition que je vous ai indiquée tout à l'heure. La convention doit être signée juste après notre acceptation si elle est effective ce soir.

Le rapport que nous faisons sur le projet de loi 9167 répond en grande partie aux invites de la motion radicale 1561. Au nom de notre groupe socialiste, je vous invite donc à voter cette motion.

M. Christian Grobet (AdG). Je voterai bien entendu le crédit demandé par le Conseil d'Etat. Les bateaux de la Compagnie Générale de Navigation constituent un patrimoine d'une qualité inestimable pour Genève, ville d'eau. La population y est très attachée et les pouvoirs publics se doivent de maintenir ces bateaux.

Cela étant, je ne peux pas m'empêcher de profiter de l'occasion pour dénoncer l'attitude scandaleuse du Conseil d'administration et du directeur de la CGN, en relation avec le bateau «Le Valais», qui avait également une très grande valeur. Construit en 1913, ce bateau devait être sauvé, malgré les atteintes qui lui ont été portées par la Compagnie Générale de Navigation. Ce n'est que très tardivement que les associations de protection du patrimoine ont appris le projet scélérat de mettre ce bateau à la casse: il a été emporté en catimini, au moment où des démarches étaient effectuées afin qu'il soit récupéré. A peine le bateau arrivé à Ouchy, les démolisseurs se sont attelés à la tâche avec une frénésie lamentable. Je suis persuadé que ce bateau aurait pu être sauvé. Je suis persuadé que le coût du sauvetage aurait été inférieur au coût de la construction du débarcadère qui sera aménagé au Jardin anglais. J'attendrai donc de connaître le coût de ce débarcadère, que l'on aurait pu s'épargner de créer en gardant ce bateau et en le rénovant.

Si ce soir, je suis satisfait de voir qu'une première étape de restauration des bateaux va être engagée, je dois dire que les associations de protection du patrimoine, quant à elles, sont déçues, voire révoltées, par l'envoi scandaleux d'un bateau à la casse, alors que beaucoup de gens provenant d'autres pays auraient bien voulu le posséder.

M. Claude Blanc (PDC). Il va sans dire que le groupe démocrate-chrétien votera ce crédit. Toutefois, nous souhaiterions insister sur les problèmes qui se posent à l'égard des relations que nous entretenons avec la Compagnie Générale de Navigation - bien qu'ils aient déjà été évoqués par le rapporteur tout à l'heure. Nous souhaiterions ainsi insister sur la politique de la direction de la Compagnie par rapport à Genève. Il est en effet mentionné, en page 4 du rapport, que la Compagnie va faire un effort pour réintroduire à Genève un véritable service commercial, qu'elle va moderniser le débarcadère du pont du Mont-Blanc et reconstruire celui du Jardin anglais. Je suis d'accord, mais je ne crois que ce que je vois. La CGN nous a habitués à tant de promesses que j'aimerais mieux que ces promesses se concrétisent. Par ailleurs - et le rapporteur l'a également souligné en page 5 de son rapport - il y a très nettement abus de la part de la France. Les Français profitent autant que nous - si ce n'est plus - des services de la Compagnie Générale de Navigation, tout le tourisme de la côte sud du lac dépend des services de la CGN et vous reconnaîtrez, Mesdames et Messieurs les députés, que jusqu'à présent, nos amis français - conformément à une de leurs vieilles habitudes - se préoccupent beaucoup plus de savoir comment les choses fonctionneront que de savoir qui paiera.

Je le lis avec un certain plaisir, dans le deuxième paragraphe de la page 5 du rapport: «La France s'est engagée en juin 2003 sur le principe d'une participation au capital-actions pour 1 million d'euros et une participation au déficit d'environ 800 000 francs suisses, ce qui correspondrait», écrit le rapporteur au conditionnel, «à une participation proportionnellement égalitaire à ce que font les cantons suisses.» C'est l'emploi de ce conditionnel qui me dérange. Plus loin dans le texte, on peut lire qu'«une prochaine réunion de travail est prévue le 18 mars prochain.» Cette réunion a dû avoir lieu. On pourra donc nous livrer les résultats de cette réunion de travail que je languis de connaître, d'ailleurs. Pourtant, ma vieille expérience me fait penser que, une fois de plus, nous serons les pigeons, dans cette affaire. M. le conseiller d'Etat Carlo Lamprecht nous dira ce qui s'est passé le 18 mars: j'attends cela avec impatience.

M. David Hiler (Ve). Pour le groupe des Verts, c'est un réel plaisir de voter ce crédit, malgré la situation difficile dans laquelle se trouve notre République, ce pour plusieurs raisons.

En premier lieu, nous saluons la volonté de conserver ce qu'il reste de la flotte historique que nous avons la chance de posséder. D'abord parce que je crois que les habitants des cantons du Valais, de Vaud ainsi que ceux de France voisine aiment profondément cette flotte et y sont attachés. Ensuite, parce qu'elle fait partie de l'image de marque du Léman. J'aimerais, à ce titre, remercier tous ceux qui ont agi depuis très longtemps pour que ce sauvetage puisse être effectué. Il y a quelques centaines d'amoureux - il faut utiliser ce terme - des vieux bateaux autour du lac Léman. Beaucoup de ces «amoureux» possèdent un bateau, les autres agissent simplement au sein d'associations. Ils se sont démenés - et heureusement certains d'entre eux sont influents - pour que l'on renonce au premier projet, qui consistait à se débarrasser de la flotte historique.

Avec M. Grobet, je regrette ce qui est arrivé au «Valais». Je m'inquiète aussi pour le bateau «Genève», puisqu'il abrite deux activités compliquées à concilier: une activité sociale très importante et un patrimoine de très haute valeur à défendre. Ces deux activités ne sont pas inconciliables, j'espère simplement qu'on y veille.

Le dernier objet de notre satisfaction, c'est que nous avons l'impression qu'après des années d'une gestion très discutable de la part de la CGN, nous sommes en présence d'une direction qui a défini un certain nombre d'objectifs, d'indices ainsi que des tableaux de bord, pour pouvoir atteindre ses objectifs. C'est par conséquent avec un certain espoir sur l'avenir de cette flotte que nous voterons tant le crédit destiné à l'investissement que la subvention destinée au fonctionnement.

Une voix. Ouais, ouais, ouais...

M. Claude Marcet (UDC). Il est clair que le groupe UDC ne s'opposera pas au crédit en faveur du maintien d'un patrimoine historique. Il convient cependant de préciser certaines choses quant à un certain nombre de points.

En page 5 du projet de loi, on peut lire qu'il «est relevé que le déficit augmente régulièrement.» A la page 397 des documents que nous avons sous les yeux - et que vous connaissez bien - il est dit: «le budget est en augmentation de 308 000 F par rapport à ce qui devait être effectué normalement pour couvrir des déficits.» Il est clair que cette société est en déficit constant. Certains disent qu'elle est même en situation de dépôt de bilan. La question est donc la suivante: si nous devons octroyer des crédits à cette société, il est clair qu'en saine orthodoxie comptable - ce que d'aucuns semblent ignorer ici - nous devrions passer immédiatement une provision pour dépréciation, à hauteur de l'entier des prêts constitués, et notamment sur celui qui dit que nous aurons un recouvrement de notre créance seulement si cette société fait des bénéfices - autant dire quasiment jamais. Il est donc clair que, si nous mettons la totalité des ces prêts à l'actif de notre bilan, en croyant qu'ils seront, peut-être un jour, remboursés, je pense que nous nous faisons des illusions et que nous devons absolument les passer par perte immédiatement.

Par ailleurs, lorsque nous nous trouvons en présence de sociétés qui font des pertes quasi irrémédiables dans la durée, et que nous savons qu'il y a 120 personnes et 5 directeurs à 20 000 F par mois, la première chose que nous pourrions faire, c'est de demander un audit de la situation comptable de cette société, pour savoir si nous continuerons longtemps à engager des fonds à fonds perdus dans celle-ci.

M. André Reymond (UDC). La situation financière désastreuse dans laquelle se trouve la CGN a déjà été soulignée ce soir par mon collègue Claude Marcet.

Genève, Vaud et Valais sont les trois cantons qui profitent ou qui paient de lourdes charges concernant l'entretien de ces bateaux historiques. C'est vrai, nous avons la chance d'avoir, sur notre lac, huit unités, dont une seule a bénéficié, à ce jour, d'une rénovation - je veux parler du «Montreux». Alors que sur le lac de Brienz, touristique par excellence, il n'y a qu'une seule unité.

Pourquoi le lac des Quatre-Cantons bénéficie-t-il d'un statut de transport public, alors que sur le lac Léman - on pourrait parler de la liaison Evian-Lausanne qui ne concerne pas directement le canton de Genève - pourquoi n'y a-t-il pas de statut de transport public ? Dans le rapport que nous avons entre les mains, il est bien indiqué que la France s'engagera à payer quelque chose. Toutefois, nous sommes tout de même déçus par nos voisins français, non seulement dans le cadre de la Compagnie Générale de Navigation, mais aussi dans le cadre de la région. En effet, il semble que nos voisins français ne participent pas, d'un point de vue financier, comme on pourrait le désirer dans le domaine transfrontalier.

S'il est impossible que l'Etat prenne entièrement la charge des rénovations de bâtiments, je pense que nous pourrions encourager les associations qui cherchent des fonds privés. Nous devrions encourager cette voie et je souhaiterais que le Conseil d'Etat encourage lui aussi cette voie, afin que les contribuables de notre canton n'aient pas toujours des charges extraordinaires à payer. Comme l'a dit M. Marcet, étant donné la qualité de ces bâtiments historiques pour le tourisme à Genève - qui en a bien besoin - nous soutiendrons ce projet de loi.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, et j'allais dire, chers téléspectateurs, dans l'affaire de la CGN, le parti libéral est le seul qui se soit opposé, lors des débats en commission des finances, au vote du crédit d'après les informations dont il disposait. Je reviendrai, dans quelques minutes, sur de nouvelles informations - qui sont en mesure d'intéresser les uns et les autres aux décisions françaises - au courant desquelles, apparemment, M. le président du département de l'économie lui-même semble ne pas être.

J'aimerais tout d'abord rendre hommage à la direction et au Conseil d'administration, contrairement aux attaques qui ont été lancées ici, il y a de cela quelques minutes. Certes, on peut dauber sur les salaires qui sont versés, mais force est de reconnaître que la nouvelle direction a modifié le cours du paquebot CGN dans un sens qui, non seulement est favorable aux intérêts de Genève, mais qui aussi, et surtout, est favorable à une rentabilité majeure de cette flotte importante, atout primordial pour le tourisme. Par ailleurs, elle s'est avérée aussi favorable pour les intérêts des travailleurs français qui se rendent dans le canton de Vaud, en particulier à Lausanne.

J'aimerais aussi rappeler que le crédit sur lequel nous votons ce soir n'est que le premier crédit d'une tranche de trois sur lesquels nous serons appelés à voter dans les années qui viennent. Il faut que vous soyez conscients, Mesdames et Messieurs les députés, que le montant s'élèvera environ à une vingtaine de millions de francs, si nous décidons de nous engager en faveur de la rénovation et de l'adaptation aux conditions du XXIe siècle de l'ensemble de la flotte de la CGN - y compris de l'acquisition de nouveaux bâtiments et de la mise à niveau de ses docks.

Plus nous rénoverons de bateaux à vapeur, plus le déficit augmentera. En effet, les coûts d'exploitation de ces bâtiments à vapeur sont plus élevés que les coûts d'exploitation des bâtiments modernes, dont il me déplaît de relever qu'ils ont beaucoup moins de charme que ceux sur lesquels nous aimions voguer du temps de notre enfance, et peut-être sur lesquels nous nous prélassons encore aujourd'hui - sur des «translémans», par analogie avec les transats.

M. Gabriel Barrillier. Vous êtes pour ou contre ?

M. Pierre Weiss. Monsieur Barrillier, le contrat de prestations que nous souhaiterions déjà avoir à disposition manque encore pour les rapports avec la CGN, malheureusement. Je suis même au regret de dire que la commission a dû réclamer le préavis technique qui devait normalement être joint à chaque projet de loi. Cependant, mon collègue impatient, du parti radical, toujours rapide dans ses mouvements et sa parole, sera heureux de savoir que la rencontre du 18 mars a amené une décision de principe positive de la part des autorités françaises. J'en veux pour preuve les paroles du représentant du Conseil d'Etat au sein de la délégation en question. En effet, s'il n'y avait pas eu cette décision française, nous aurions maintenu notre opposition, ou, au moins, nous aurions demandé que la participation du canton de Genève soit diminuée en proportion de ce qu'aurait amené la participation française.

En d'autres termes, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, compte tenu de ces éléments et malgré des préoccupations quant à l'évolution du bénéfice d'exploitation - en réalité, des pertes d'exploitation de la CGN - nous nous prononcerons de façon favorable à l'octroi de ce crédit, mais nous signifions bien que nous attendons de voir la concrétisation de l'annonce qui nous a été faite. A supposer que cette dernière ne se produise pas pour la deuxième tranche, quelles qu'en soient les conséquences pour le patrimoine historique, nous nous opposerons alors au versement de cette deuxième tranche.

M. Gabriel Barrillier (R). Les propos de M. Weiss me réconfortent: le parti libéral est prêt à voter cette première tranche. Il nous apprend par ailleurs que les autorités françaises ont donné des signaux positifs. C'est un élément très important: il faut que la France prenne sa part dans la sauvegarde de cette flotte du Léman. J'ai participé, samedi, à l'assemblée générale de l'association pour la Sauvegarde du Léman, ici, sur la rade de Genève. J'étais le seul député, représentant les autorités genevoises.

Une voix. T'as eu la chance d'être invité !

Une autre voix. T'es le meilleur !

M. Gabriel Barrillier. Tout à fait ! Et pour une fois, j'ai adhéré à une association en faveur de la protection du patrimoine ! (Applaudissements.)C'est donc un élément important !

Le canton de Genève est le dernier à devoir décider du paiement de sa participation au sauvetage du «Savoie» et d'un certain nombre d'investissements qui ont été rappelés par le rapporteur. Nous sommes les derniers, nous devons donc prendre une décision aujourd'hui. Par ailleurs, des démarches sont en cours afin que les bateaux à vapeur du lac Léman soient classés au patrimoine mondial de ce genre de bateaux. Voilà donc la preuve que cette flotte est unique au monde.

Mesdames et Messieurs, chers collègues libéraux, cette flotte est véritablement indispensable à l'image que l'on se fait de la région lémanique. Je sais que cela paraît être le fait d'une démarche un peu conservatrice et passéiste que celle qui consiste à se battre afin de garder ces magnifiques bateaux. On peut très bien aussi moderniser cette flotte. Il ne faut pas perdre l'avenir de vue - à titre d'information, nous avons déjà trouvé les fonds pour réparer le «Simplon», qui a subi une explosion l'été dernier, montrant ainsi l'effort fait dans le secteur privé à cet égard.

Le parti radical s'engage et votera ce projet de loi, tout comme il vous invite à voter la motion qu'il a déposée.

M. Christian Brunier (S). Ce n'est pas ainsi lors de toutes les sessions, mais on peut dire que cette session finit bien, même si elle ne s'est pas toujours bien déroulée. Nous étions un peu inquiets car, lorsque le parti socialiste a demandé l'urgence sur ce projet, un grand nombre de députés ne nous ont pas soutenus. On voit que vous avez été ramenés à la raison en l'espace de 24 heures, c'est une bonne nouvelle... (Exclamations.)...parce qu'il y a véritablement urgence. Tout d'abord parce que nous sommes le dernier canton à décider, cela a été dit, et qu'il faut décider rapidement; ensuite parce que vous savez que l'état de la flotte est inquiétant, et qu'il faut la réparer rapidement, puisque l'on sait que le savoir en la matière est en train de disparaître, et qu'un report de ces réparations signifierait la fin d'un patrimoine important pour notre région.

Il y a une deuxième bonne nouvelle - j'espère qu'elle se confirmera, Monsieur Weiss - c'est le soutien des Français, qui bénéficient d'importantes retombées financières, touristiques et économiques liées à ces bateaux. C'est vrai que les Français ne se sont pas toujours empressés de contribuer à cet effort.

Si le parti socialiste soutient le projet de loi ainsi que la motion du parti radical, c'est aussi parce qu'ils dénotent un sens du service public. Vous n'êtes pas sans savoir que si les cantons ne contribuaient pas à cet investissement, non seulement cette flotte disparaîtrait, mais la CGN aurait une approche exclusivement commerciale, ce qui entraînerait que bon nombre des destinations actuelles seraient abandonnées - nous regrettons d'ailleurs que, ces dernières années, la CGN ait eu une approche un peu trop commerciale. Toujours dans cette perspective commerciale, la CGN changerait de bateaux, afin de réaliser de plus grandes performances. Cela marquerait la fin du patrimoine et des beaux navires qui voguent sur le Léman.

Nous soutiendrons donc ce projet de loi et la motion avec grand plaisir.

M. Jean Spielmann (AdG). Permettez-moi d'apporter des considérations différentes sur ce qui vient d'être dit. Je ne suis pas persuadé que le plus important, afin de nous déterminer, soit de savoir quelle sera la contribution des Français en faveur de cette flotte. Il me semble beaucoup plus déterminant de connaître les prestations que la CGN est prête à accorder au Canton de Genève en échange de la participation financière de ce dernier. Et là, il faut bien dire qu'à partir de cette année un changement est intervenu. Déjà l'an dernier, d'ailleurs, mais, auparavant, l'idée était de véritablement démobiliser la CGN sur le canton de Genève. En effet, on a fermé une série de haltes qui ne sont plus desservies aujourd'hui. Et, en enlevant le bateau... Je ne reviens pas sur cette opération qui aurait pu faire capoter toute l'aide de Genève à la CGN si l'on s'y était pris de cette façon et si l'on avait poursuivi sur cette voie-là. Je suis persuadé que l'on n'aurait plus été disposé à placer un seul centime dans cette CGN non seulement parce qu'on a supprimé un bateau historique, mais parce que ce dernier avait comme particularité de représenter le seul bureau que la CGN avait encore à Genève. Aujourd'hui, il n'y a plus de bureaux de la CGN à Genève! On nous a expliqué dans les projets - qui représentent une partie des financements, et c'est pourquoi je trouve intéressant de les soutenir - qu'on va enfin réaménager le débarcadère du Mont-Blanc parce que, jusqu'à présent, on avait fait du bricolage... Il n'y avait pas de chauffage, pas d'eau, il n'était pas possible de travailler dans cet endroit et d'en disposer comme il l'aurait fallu. Or les futurs aménagements permettront enfin de réinstaller de nouveaux bureaux à Genève.

Par ailleurs, je trouve important que la CGN utilise aussi le potentiel genevois: il y a plus de 90 000 conférenciers à Genève, de même qu'un important circuit touristique. Alors, on ne comprend pas comment il est possible que la CGN ferme ses bureaux de Genève et ne soit pas présente sur le territoire genevois pour tenter d'obtenir des parts de marché - puisque des possibilités existent non seulement avec les bateaux historiques, mais également avec les autres.

Donc, une orientation a été prise par la CGN, il y a eu des promesses. Pas seulement des promesses, d'ailleurs, mais les projets d'y reconstruire la halte du Mont-Blanc, d'y installer un bureau et de développer un marketing à Genève, ce qui a d'ailleurs été entrepris pendant un certain temps - pour y renoncer ensuite, en licenciant la personne de Genève qui en était chargée... Et aujourd'hui, des démarches sont nécessaires pour que ces bateaux puissent fonctionner, être utilisés et connus du public, y compris du public de passage à Genève ! Mais cela ne peut se faire qu'à condition d'être sur place ! Et je ne suis pas sûr que l'ensemble des hôtels et des conférenciers soient prêts à téléphoner à Lausanne pour savoir s'ils peuvent disposer d'un bateau en rade de Genève... Donc, ce point me semble primordial.

Le deuxième élan donné par la CGN a été la remise en navigation, à Genève, des bateaux durant l'hiver. Cette expérience a remporté un succès au départ et mérite d'être poursuivie. Il y a là des aspects favorables qui permettront de redévelopper et de donner, avec cette flotte historique, le goût aux Genevois de participer à la navigation sur le Léman.

Il faut relever encore que les orientations prises à un moment donné pour moderniser la flotte et construire de véritables paquebots qui puissent transporter des passagers sur le lac ne me semblent pas être les meilleures des options. Je ne suis pas persuadé que les gens viennent sur le Léman pour du transport, mais plutôt pour de la promenade, du tourisme et du déplacement. C'est pourquoi il est important de maintenir la flotte historique, à l'image de ce qui se réalise dans d'autres cantons.

En ce qui concerne le problème de la vaporisation, il est exact qu'un bateau à vapeur est plus onéreux qu'un autre - ce que M. Weiss a raison de relever - ne serait-ce que pour le préchauffage et l'entretien qu'il nécessite, etc. Mais cela reste un objectif qui, à mon avis, peut être atteint. Je rappelle qu'on a fait miroiter à de nombreux actionnaires de la CGN qu'on allait revaporiser la flotte historique et que ces derniers ont investi dans ce but. Je ne crois pas que l'on doit refuser définitivement toute revaporisation, mais elle doit être mesurée, elle doit pouvoir être gérée par la CGN et par les associations de protection de l'environnement - je crois qu'il ne faut pas fermer cette porte.

Donc, on se trouve aujourd'hui dans une situation positive: on nous a redonné les possibilités de redévelopper la CGN à Genève, d'y venir en bateau durant l'hiver et de bénéficier de nouvelles fréquentations. J'espère simplement que cette orientation-là ne se manifeste pas simplement dans le but d'obtenir le crédit que nous votons aujourd'hui. C'est pour cela qu'il me semble important, Monsieur Marcet, de dire qu'on ne l'accorde pas à titre définitif mais qu'un remboursement potentiel est possible, ce qui nous permet d'avoir l'oeil sur la CGN et de «maintenir la pression» pour que la CGN rende service au canton de Genève. Mais je sais bien que, pour vous, ce n'est que la comptabilité qui compte... En ce qui me concerne, je pense aussi à l'environnement, à la population, et j'estime que cette flotte historique mérite le soutien du Grand Conseil, de même que la CGN mérite un vote unanime de ce Grand Conseil en faveur de ce financement.

M. Antoine Droin (S), rapporteur. Je voudrais brièvement ajouter trois choses, puisque tout le monde est d'accord et que nous allons passer au vote sous peu.

La France participe aussi au financement de la navette, qui traverse la frontière, grâce, notamment, au financement de l'entreprise Danone. Je pense qu'il faut le relever car cela représente un effort, de la part de la France, de trouver un sponsor privé.

Le préavis technique manquait effectivement au projet de loi initial, mais je l'ai annexé à mon rapport.

Enfin, et je m'adresserai plus particulièrement à M. Carlo Lamprecht sur ce sujet: si la France participe maintenant, il est évident que pour les prochaines tranches, nous devrons bien étudier la question de la participation française, afin qu'elle soit proportionnelle à l'effort que fait chaque canton.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Je vois que, dans le fond, tout le monde partage l'enthousiasme pour entretenir et sauvegarder cette flotte, c'est bien un des objectifs de la CGN, qui, dernièrement, pour mener ce travail à bien, a procédé à de sérieux dépoussiérages de ses statuts, une révision qui a permis l'élaboration d'une stratégie de rénovation progressive de la flotte, tout cela avec l'appui des trois cantons concernés. Nous savons cependant aussi que la CGN est consciente qu'il faudra qu'elle fasse appel à des sponsors privés, qu'elle examine les lignes qu'elle exploite avec la Confédération - quelques projets en cours sont en train d'être consolidés entre Thonon et Genève, entre Evian et Lausanne - pour voir dans quelle mesure la Confédération pourrait participer à ces efforts.

Je souhaiterais rapidement répondre à quelques-unes de vos préoccupations. Concernant le «Simplon», qui préoccupe M. Barrillier: 700 000 F ont déjà été trouvés, et la CGN doit encore trouver 500 000 F de son côté pour que cette unité soit remise à navigation pour 2005 comme le prévoit le Conseil d'administration. J'aimerais aussi dire à M. Marcet qu'il est vrai que ce soir nous nous engageons sur une première étape, et que s'il souhaite connaître de manière plus précise l'état des finances de la CGN, nous aurons largement le temps de le passer en revue. Votre préoccupation est tout à fait normale, par ailleurs. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Concernant les bateaux qui seront financés par ce crédit. J'aimerais dire qu'il s'agira tout d'abord du renouvellement du bateau «Savoie», qui sera exclusivement affecté à Genève pour les croisières du midi et du soir, ainsi qu'un tour de petit lac. Les deux nouvelles petites unités seront également conservées ici, à Genève, et effectueront des circuits, au départ de Genève, via la Belotte et Bellevue. Ce seront donc des bateaux au service de Genève.

Je rappelle également que, dans ce contexte, vous l'avez déjà rappelé, Monsieur le rapporteur, Vaud et Valais ont déjà voté ces crédits.

Par conséquent, je vous invite à partager l'enthousiasme que vous avez manifesté ici pour cette nouvelle loi et à voter ce soir ce crédit.

Le président. Nous allons voter sur la prise en considération du projet de loi 9167-A.

La loi 9167 est adoptée en premier débat par 64 oui contre 1 non et 8 abstentions.

La loi 9167 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9167 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 62 oui contre 1 non et 7 abstentions.

Le président. Nous votons maintenant sur la motion 1561 en vue de son acceptation et de son renvoi au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1561 est adoptée par 66 oui et 4 abstentions.

Le président. Je voulais lever la séance et les intervenants dans les deux urgences suivantes m'ont assuré que ces points pourraient être réglés très rapidement. (Exclamations. Rires.)Je vous propose donc la chose suivante: nous allons commencer ces points. Si les députés en question et les autres députés jouent le jeu et que nous pouvons rapidement régler ces questions, tant mieux; si ces députés ne jouent pas le jeu, je lèverai la séance, et nous finirons le 22 avril.

Débat

M. Pierre Kunz (R). Comme annoncé hier, le but de cette demande de traitement en urgence n'est que de demander à cette assemblée de renvoyer, sans débat, ce texte à la commission de contrôle de gestion. Il y aura peut-être un gniolu qui prendra la parole, je le regretterai au nom de la commission. (Vif brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Voilà, Monsieur le député. J'ai fait l'hypothèse que vos collègues seraient raisonnables. Ce n'est pas le cas : il y a déjà quatre orateurs inscrits. Je lève donc la séance.

Suite du débat: session 07 (avril) - séance 37 du 22.04.2004

La séance est levée à 22h45.