La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et M. Martine Brunschwig Graf et Carlo Lamprecht, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Florian Barro, Renaud Gautier, Michel Halpérin, David Hiler, René Koechlin, Nicole Lavanchy, Christian Luscher, Claude Marcet, Blaise Matthey, Alain Meylan, Jacques Pagan, Véronique Pürro, Jean Rossiaud, Jean Rémy Roulet, Pierre Schifferli et Ivan Slatkine, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

La loi 9090 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9091 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

M. Alain Etienne (S), rapporteur. Cette pétition a été déposée par le Groupe de liaison genevois des associations de jeunesse - le GLAJ. Il s'agit d'une fédération qui regroupe cinquante associations oeuvrant en faveur de la jeunesse. Le GLAJ cherche à défendre Vacances Nouvelles et le Centre protestant de vacances - le CPV. Ces deux associations se trouvent en effet confrontées depuis quelque temps à d'importantes difficultés financières.

Pour rappel, ces deux associations produisent 30% des camps de vacances du canton - ce qui, vous en conviendrez, n'est pas rien ! Il devient de plus en plus coûteux d'organiser des camps de vacances en raison d'exigences toujours plus grandes: ces camps accueillent chaque année davantage d'enfants pour des séjours d'une durée de plus en plus courte par rapport aux colonies de vacances d'alors. Ces deux associations sont actuellement subventionnées à la production. La pétition vise à faire reconnaître leurs besoins en infrastructure. Ces associations doivent en effet assumer d'importants frais généraux - notamment les coûts de formation des moniteurs. Elles doivent également faire face à des augmentations de loyers, à la hausse du coût de la vie ainsi qu'au recrutement de bénévoles. M. Heyer, que nous avons auditionné, nous a fait part de la répartition des subventions: ces deux associations reçoivent une subvention qui couvre une partie de leurs frais généraux.

Pour rappel également, le Grand Conseil a voté en juin 2002 une motion - la motion 1465 - demandant une étude quant à l'opportunité d'augmenter les moyens attribués aux organisateurs de camps de vacances ainsi que la libération du solde budgétaire. Ce solde, d'un montant de 50 000 F, a été libéré: 20 000 F ont été attribués à Vacances Nouvelles, 30 000 F au CPV. Ces montants concernaient cependant l'année 2002. Nous sommes maintenant en 2003, et les problèmes financiers persistent tant pour cette année que pour la suivante. Il manque, pour 2003, 120 000 F pour Vacances Nouvelles et 125 000 F pour le CPV. Sans une aide d'urgence, ces deux associations envisagent une remise en question de leurs activités à la fin de l'année. Ces associations étant subventionnées à la production, si l'offre des camps est réduite en raison d'un manque de moyens, la subvention de l'année suivante se trouvera réduite. On entre dans un cercle vicieux - un cercle infernal. Un système de subventions déplafonné a été mis en place en 2002, mais les associations n'ont pas touché beaucoup plus.

Il faut également signaler qu'avant de prendre une décision concernant une éventuelle augmentation des subventions, l'office de la jeunesse a décidé de lancer une étude afin d'évaluer les besoins réels en matière de camps de vacances - ce qui correspondait à la deuxième invite de la motion 1465. M. Pini, de l'Université de Genève, a été mandaté pour réaliser cette étude. Celle-ci comporte trois phases: la première phase consiste à évaluer les besoins par le biais d'une enquête téléphonique; la deuxième phase consiste à contacter les associations organisatrices de camps de vacances afin d'observer l'offre actuelle; enfin, la troisième phase réside dans l'évaluation de l'adéquation entre l'offre et la demande. Ce rapport était attendu pour l'été. Comme nous avons étudié cette pétition dans le courant du mois de mai, nous ne disposions pas encore des résultats de ladite étude - résultats que nous attendons toujours.

La commission a auditionné tant les pétitionnaires que M. Heyer, de l'office de la jeunesse. Après une discussion, elle a décidé à l'unanimité de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat afin de trouver une solution garantissant les activités de ces associations pour les années 2003 et 2004. Nous attendons également les résultats de l'étude de M. Pini. La commission avait par ailleurs demandé à ces deux associations de nous fournir leurs comptes 2002. Ces comptes ont été annexés à mon rapport.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Hier soir, il a été demandé de faire lecture d'un courrier du Centre Protestant de Vacances (C 1731). Je prie Mme la secrétaire du Bureau de bien vouloir y procéder.

Courrier 1731

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Comme le souligne le rapport très exhaustif de M. Etienne, la question abordée par la pétition dépasse plus largement qu'on ne le pense une simple problématique de vacances: il s'agit d'une véritable problématique sociale. De nombreuses familles comptent en effet sur des groupements tant publics que privés pour organiser leurs vacances selon des modalités qui suivent l'évolution économique et sociale de notre société. Je pense notamment à la difficulté pour certains parents de prendre leurs vacances aux bonnes périodes ainsi qu'aux familles monoparentales.

La politique actuelle, organisée selon une offre à la fois publique et privée - mais à caractère associatif - met en évidence tant la dimension historique de l'organisation des camps de vacances que la difficulté à déployer un nouvel élan qui corresponde à la nouvelle problématique économique et sociale. Ce secteur se trouve donc en mutation - et, Monsieur Kunz, que l'on ne se trompe pas sur l'enjeu ! Derrière la problématique des camps de vacances, il convient de s'interroger sur l'alternative existante si, en raison de divers risques économiques, l'offre en la matière devenait soudain défaillante. Ce message me paraît très important à une époque où nombre de collectivités publiques se trouvent confrontées à la fois à la difficulté de trouver des débouchés pour des jeunes gens durant les périodes de vacances et à l'inactivité de nombreuses cités. Comme on le constate dans d'autres secteurs - comme le secteur de l'enseignement ou le secteur social au sens large - Genève ne me semble pas à l'abri de ces phénomènes qui surgissent dans certaines collectivités publiques ou dans certaines cités. Ces risques doivent être pris en considération - et la pétition met précisément le doigt sur cette question centrale.

Il convient de prendre en compte deux éléments: le court terme d'une part, le moyen et le long terme d'autre part. S'agissant du court terme, il apparaît indispensable d'aider les divers groupements proposant des camps de vacances. Nous avons, à cet égard, rencontré des délégués du GLAJ pour imaginer la suite à donner aux différentes demandes d'aide adressées au département. Nous avons principalement discuté de la situation du Centre protestant de vacances et de Vacances Nouvelles en nous efforçant d'articuler le court et le long terme. Je reviendrai tout à l'heure sur la question du long terme et du calendrier, mais je puis d'ores et déjà vous annoncer que les demandes d'aide d'urgence concernant ces deux associations seront suivies d'effets par le département. Il s'agit là d'un élément indispensable - et ceci également dans le cadre d'une politique sur le long terme. Je suis en mesure de vous annoncer que nous avons réussi à trouver les financements nécessaires. J'en ai eu la confirmation le 16 décembre, soit il y a trois jours. J'entendais réserver la primeur de cette nouvelle au Grand Conseil plutôt que d'en faire une annonce préalable.

Le deuxième point important concerne la politique à adopter sur le long terme. Comme vous l'avez souligné, nous nourrissons de grandes attentes quant à la réorganisation du secteur même. Il ne sera en effet pas possible de vivre d'aide d'urgence en aide d'urgence. Afin de se donner les moyens d'aller de l'avant, deux rapports ont été commandés à l'Université de Genève. Par la même note du 16 décembre confirmant le financement du Centre protestant de vacances et de Vacances Nouvelles, l'Office de la jeunesse m'a informé de la réception desdits rapports. Cette note datant du 16 décembre, je n'ai pas encore eu l'occasion de prendre connaissance de ces rapports. Une lecture interne très rapide sera cependant effectuée cette année encore au sein du département. Nous organiserons ensuite une séance à destination du public intéressé - soit les associations et groupements organisant les camps de vacances. Nous tiendrons également le Grand Conseil informé de l'évolution de ce dossier, car il y a, à mon sens, matière à suivi. Le parlement nous indiquera quel est l'organe compétent - même si le suivi de ce dossier relèvera selon moi, dans un second temps, de la commission de l'enseignement et de l'éducation. Ces rapports pourront donc être utilisés; ils contiennent d'ailleurs, d'après les premiers échos que j'en ai eu, une mine de renseignements.

Il nous faut entamer la mutation que j'appelais de mes voeux au début de mon intervention. Il nous faut, en même temps, prendre conscience du point suivant: si nous pouvons - et nous devons - moderniser le financement de l'offre de vacances, il nous faut également constater le désengagement croissant d'autres milieux vis-à-vis de ces différents mouvements. Je pense notamment au Centre protestant de vacances, qui fait face au retrait du Centre social protestant. Si ce dernier se désengage, ce n'est, comme vous l'aurez compris, évidemment pas pour réaliser des économies en vue de les réinvestir en Bourse, mais parce qu'il fait lui-même face à d'importantes difficultés financières. Je ne parle même pas de l'Eglise nationale protestante: nous avons tous réalisé à quel point l'emploi des pasteurs était menacé dans notre canton. Si je relève ces éléments, ce n'est pas pour mettre le doigt sur les difficultés financières des uns et des autres, mais c'est pour que l'on prenne conscience du fait que certains milieux associatifs et caritatifs jouent un véritable rôle social d'intérêt public. Or, les problèmes de financement que connaissent certains de ces mouvements exercent des retombées sur l'offre sociale à destination de la population - offre qui correspond actuellement à un service public. Il nous faut donc mener une réflexion en la matière pour trouver des solutions dans le respect du partenariat entre secteur public et secteur privé tout en évitant que ce domaine ne tombe indirectement sous le contrôle absolu de l'Etat.

Voilà les éléments que je tenais à vous communiquer. Je vous remercie de m'avoir offert, à l'occasion de ce rapport, la possibilité de vous fournir ces quelques lignes de réponse. Sachez que j'adresse aujourd'hui même un courrier aux différents mouvements pour les informer de l'ensemble de ces nouvelles ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Il vous est proposé de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Débat

M. Christian Brunier (S), rapporteur. Nous pensions nous trouver face à une affaire simple: le DIP avait décidé de déplacer des classes spécialisées de l'école Peschier à celle des Crêts-de-Champel. Les parents d'élèves concernés se sont immédiatement mobilisés en rédigeant une pétition solidement argumentée et en la renvoyant tant au Conseil d'Etat qu'au Grand Conseil. Le conseiller d'Etat Charles Beer a immédiatement réuni les parties prenantes: les parents des élèves concernés, la Société pédagogique genevoise (les représentants des enseignants) ainsi que la Ville de Genève. Je précise que cette dernière a été invitée en tant que propriétaire des lieux. Les quatre parties prenantes ont rapidement trouvé un accord: il a été décidé de ne pas déplacer les enfants de l'école Peschier à celle des Crêts-de-Champel, mais de les installer dans un bâtiment sis à côté de l'école Peschier - le Chalet Spring.

La situation semblant réglée, la commission de l'enseignement a décidé à l'unanimité de déposer cette pétition à titre d'information sur le bureau du Grand Conseil. Un célèbre conseiller administratif de la Ville de Genève nous a cependant envoyé un courrier pour se plaindre de ne pas avoir été félicité dans mon rapport. Je souhaite donc m'excuser de ne pas l'avoir remercié et je vous propose d'acclamer le grand bienfaiteur de l'école Peschier, Manuel Tornare ! (Applaudissements.)

Le président. Quelle ambiance ! La parole est à M. le conseiller d'Etat Charles Beer.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Je profite de l'occasion qui m'est offerte par cette discussion pour relever deux éléments.

En premier lieu, il faut reconnaître que l'enseignement spécialisé souffre très clairement, dans notre canton, du fait qu'il ne peut être localisé de façon aussi pérenne que les classes dites «ordinaires». Là, seules les questions d'affectation, de rues et de quartiers font foi par rapport aux différents blocs et établissements scolaires. Il existe donc une forme d'inégalité de traitement sur laquelle il nous faut nous pencher. Je tiens à dire qu'au-delà de la pétition nous nous sommes attaqués à cette inégalité.

Je souhaite par ailleurs vous communiquer deux bonnes nouvelles. La première est la suivante: à l'occasion de cette pétition est née une association de parents d'enfants scolarisés dans des classes spécialisées. Une telle mesure est indispensable pour que ce secteur évolue - ce qui constitue une priorité pour le département. La seconde bonne nouvelle, qui va de pair avec les remerciements et les félicitations concernant la création de cette association, renvoie au bon fonctionnement du partenariat entre le canton et la Ville de Genève dans cette affaire. Le partenariat fonctionne du reste toujours très bien avec l'ensemble des communes. Je souhaite donc profiter de cette occasion pour remercier non seulement la Ville de Genève - ainsi que Manuel Tornare pour son engagement personnel dans cette affaire - mais également l'ensemble des conseillers administratifs des communes genevoises pour leur collaboration en cas de problèmes sur leur territoire. La collaboration entre les communes et le canton est absolument indispensable pour qu'au niveau primaire pédagogie et organisation administrative puissent rimer en faveur de l'intérêt des enfants - y compris des divisions spécialisées.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Il vous est proposé de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de l'enseignement et de l'éducation (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Premier débat

M. René Desbaillets (L). Au vu des discussions de ce matin concernant le coût du parking sous lacustre, si l'on se livre à un calcul, on constate que, quelque 70 millions à un taux d'intérêt de 4% pour moins de 700 places, cela revient à 4 000 F le pupitre par élève et par année ! Cela me semble énorme ! Des économies doivent être réalisées, par exemple sur certains montants inscrits en gras. 712 000 F sont, par exemple, prévus pour les cellules photovoltaïques. Ce n'est pas contre cette dépense que je me battrai, car elle ne représente qu'1% du budget total et elle peut être bénéfique pour le futur de la recherche. Ce n'est pas non plus sur le chauffage mixte gaz/bois qu'il faut économiser, car cette mesure - dont le coût s'élève à environ 100 000 F - représente l'avenir du développement durable. Une enveloppe totale de 49 millions me paraît toutefois excessive. Il faut cesser de faire du luxe, de mettre du marbre, des catelles et des WC comme si chacun avait la diarrhée en permanence... (Manifestation dans la salle.)C'est trop cher, Messieurs !

M. Claude Blanc. Paysan !

M. René Desbaillets. Je suis paysan et fier de l'être, Monsieur Blanc ! Vous avez vécu toute votre vie sur un salaire qui a été payé par les paysans qui achetaient leurs produits au cercle des agriculteurs ! Alors, s'il vous plaît, taisez-vous !

M. Claude Blanc. Chichement !

M. René Desbaillets. Chichement ? Je ne sais pas. Vous vous portez, en tout cas, très bien à l'heure actuelle ! Pour revenir à ces frais exorbitants, il nous faut faire preuve de prudence. Ce n'est pas parce que l'on construit une école pour millionnaires que davantage d'élèves passeront leur bac ! J'en veux pour preuve les écoles privées: l'Ecole internationale et l'Ecole Moser construisent des bâtiments quasiment à demi-prix. Or, il n'y a certainement pas plus d'illettrés qui sortent des écoles privées que de l'école publique !

Ce projet coûte trop cher. Il faut le revoir ! Je le voterai, car je ne veux pas laisser des élèves à la rue. Il nous faudra cependant encore traiter d'un objet de 80 millions pour la construction d'un bâtiment scolaire à Plan-les-Ouates. Je regrette, mais il nous faut serrer les boulons ! Il n'est pas nécessaire d'installer du marbre, des catelles dorées et des poignées en diamant partout !

Le président. La parole est à M. le député Yvan Galeotto.

M. Yvan Galeotto (UDC). Je tiens en premier lieu à remercier Mme le rapporteur pour son excellent travail.

Il est vrai qu'il ne faut pas négliger une somme de plus de 60 millions de francs. Bien que la commission des travaux se soit penchée sur d'éventuelles économies, je conçois qu'il soit difficile d'échapper à la réalité, sinon de réduire de moitié les postes de «renchérissement» et des «divers et imprévus» - ce que l'UDC souhaite vivement. Rappelons toutefois que la vétusté du cycle d'orientation de Cayla n'est plus légendaire. Tout le monde ici sera d'accord. Quant à l'installation de panneaux photovoltaïques, l'UDC la prendra en compte: au vu de la superstructure dimensionnée à cet effet, il serait regrettable de ne pas utiliser cette énergie. Nous espérons vivement et nous pensons que le DAEL sera à même d'exploiter cette installation d'une manière optimum.

Au vu de ce qui précède, l'UDC vous invite à voter oui à l'ensemble de ce projet et vous en remercie d'avance.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Souhail Mouhanna.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Mon intervention fait suite aux propos de M. Desbaillets. Je ne souhaite pas me prononcer sur le contenu de ce projet. Je tiens simplement à faire remarquer que, lorsqu'il s'agit de construire des écoles ou d'autres édifices publics, ce sont les entreprises de la place - ou d'ailleurs - qui sont mandatées pour proposer un certain nombre de projets. M. Desbaillets a évoqué la somme de 4 000 F par pupitre. Je signalerai cependant que cet argent ne va dans la poche ni des élèves ni de leurs parents ! Par conséquent, il serait bien que les propos de M. Desbaillets soient entendus par ses collègues de partis actifs dans les domaines de la construction et de l'architecture - ainsi que par M. Barrillier, qui se trouve derrière moi. On pourrait ainsi s'efforcer de ne pas trop mettre l'Etat à contribution et de réaliser des constructions de qualité pour moins cher ! Merci, Monsieur Desbaillets !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Le coût de construction d'un collège constitue en effet un investissement important. Il s'agit cependant d'un investissement bien plus utile pour l'avenir qu'un parking.

Je vous invite à lire la page 3 du rapport - et notamment les propos concernant les coûts financiers. Un commissaire a tenté de mener un travail un peu plus approfondi afin de voir s'il était possible de réaliser de substantielles économies. Mais réaliser d'importantes économies n'est pas si simple. On pourrait envisager de construire des écoles pour une durée plus courte, de bâtir des pavillons ou d'autres structures analogues comme on l'a fait durant des années. En même temps, les écoles du début du XXe siècle subsistent et sont appréciées par tous les enfants qui les utilisent. Construire des écoles pour cent ans ne me paraît pas être une mauvaise idée, car il s'agit d'un investissement pour l'avenir. De telles constructions ont néanmoins un coût qu'il faut être prêt à assumer. La construction d'un bâtiment scolaire est, à mon sens, plus importante que celle d'autres bâtiments.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Hugues Hiltpold.

M. Hugues Hiltpold (R). A en juger par la position de certains, le projet de loi dont nous sommes saisis soulève un vaste débat. Je ne crois toutefois pas qu'on le traite de la bonne façon. Je suis le député cité dans le rapport qui a procédé à un travail de recherche d'économies auprès du département. J'étais en effet persuadé, comme la majorité des membres de la commission, qu'il était possible de réaliser un certain nombre d'économies. J'ai passé une demi-journée au département, à réfléchir aux économies susceptibles d'être réalisées: j'ai, en compagnie de représentants du département, passé tous les postes en revue. Or, on s'est rendu compte que les matériaux proposés étaient, somme toute, tout ce qu'il y a de plus raisonnable eu égard au programme présenté. La seule solution pour réaliser des économies consisterait à procéder à une révision du programme général. Or, à ce stade d'un crédit d'investissement, une telle révision est impossible.

Pour revenir sur les matériaux utilisés, cher collègue... (L'orateur s'adresse à M. Desbaillets.)...du marbre, il n'y en a pas; des catelles, il y en a dans les locaux sanitaires, mais elles ne sont assurément pas dorées; quant aux poignées en diamant, j'en ai rarement vu dans le cadre de mon activité professionnelle...

Je vous remercie de votre attention et je vous invite à voter ce projet de loi ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Jean-Claude Egger.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Comme mon prédécesseur Hiltpold et comme M. Desbaillets, je reconnais que l'on a effectivement, en commission, quelque peu crié sur tous ces matériaux. M. Hiltpold a étudié durant une demi-journée tous les matériaux utilisés: il est évident que ce n'est pas sur ce poste que l'on réalisera d'importantes d'économies. Le problème se situe plutôt dans les normes imposées par le DIP s'agissant de la construction des collèges. Cela fait déjà plusieurs mois que l'on réclame des explications au sujet de ces normes. Or, on n'a, jusqu'à ce jour, obtenu aucune réponse. Si ces normes étaient connues, on pourrait juger de la nécessité ou non du nombre et de la grandeur des salles de ces cycles...

Une voix. C'est un collège!

Une voix. Il n'y a pas de différence !

M. Jean-Claude Egger. Il s'agit en effet d'un collège... Le PDC votera ce projet de loi. On souhaite cependant que le département nous présente plus rapidement ses projets afin que l'on puisse intervenir plus tôt. On nous fait en effet à chaque fois savoir qu'il est trop tard pour suggérer des réductions, car les plans sont déjà faits !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pierre Weiss.

M. Pierre Weiss (L). J'ai proposé un amendement à ce projet consacré à la démolition-reconstruction du cycle d'orientation de Cayla. Dans la ligne des propos tenus par mon collègue Desbaillets il y a quelques instants, je ferai remarquer qu'un certain arbitraire préside manifestement aux devis en ce qui concerne le coût des constructions de l'Etat en général. Les normes sont en effet, soit trop imprécises, soit non connues, soit non codifiées. Compte tenu de la situation des finances de notre canton, il s'agit de mettre un frein à cette dérive vers des dépenses que nous ne pouvons supporter. J'insiste toutefois sur les deux points suivants: d'une part, nous soutenons les dépenses d'investissement, car il s'agit d'un facteur permettant l'instauration des conditions-cadre de notre canton; d'autre part, les dépenses spécifiquement en faveur de l'instruction méritent tout notre appui, car elles constituent également des dépenses d'investissement.

Si le conseiller d'Etat à la tête du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement était présent, il pourrait certainement nous répondre sur la question desdites normes. Cela n'est pas possible aujourd'hui. Je souhaite cependant que le montant du crédit d'investissement soit revu à la baisse d'un montant de 2 millions: au lieu de voter une somme de 67'861 000 F, nous voterions une somme de 65'861 000 F. Le tout se verrait diminué de 2 millions à partir de l'alinéa 1. Les 2 millions en question peuvent être pris aussi bien sur les montants attribués au «renchérissement» ou aux «divers et imprévus» qu'à d'autres postes. Il s'agira pour le département de faire en sorte que son imprécision quant aux normes s'atténue au fil de la démolition et de la reconstruction du collège de Cayla...

Le président. Avant de passer la parole à M. le député Thion, je tiens à rappeler que nous sommes censés traiter, dans le cadre des extraits, de projets non contentieux. En outre, parmi les règles que nous avons fixées, figurait notamment celle d'éviter de présenter des amendements susceptibles de générer un débat excessif. J'observe également que ce projet sort de la commission des travaux.

Je vois mal comment faire voter votre amendement, Monsieur Weiss. Vous n'avez en effet pas déposé d'amendement pour le titre, alors que celui-ci devrait également faire l'objet d'une modification. Vous proposez de modifier uniquement l'article 1, alinéa 1. Je mettrai donc aux voix cette proposition. Il faudrait cependant que vous indiquiez, à l'article 1, alinéa 2, sous quelle ligne imputer le montant. (Le président est interpellé par M. Weiss.)Oui, mais il faudrait que vous indiquiez à quelle ligne imputer le montant de 2 millions ! De même, il s'agirait de préciser à l'article 2 sous quelle ligne ledit montant devrait être imputé.

M. Pierre Weiss (L). Sous la ligne «construction» !

Le président. Vous serait-il possible de retravailler votre amendement et de le déposer tout à l'heure ? En attendant, je passe la parole à M. François Thion.

M. François Thion (S). Je suis quelque peu étonné que l'on veuille réaliser des économies, d'autant plus sur le cycle d'orientation de Cayla. Je rappelle que les élèves ainsi que les maîtres et maîtresses qui travaillent dans ce cycle attendent depuis vingt ans que l'on y mène des travaux. Il s'agit de bâtiments provisoires dans lesquels les maîtres et maîtresses oeuvrent dans des conditions extrêmement difficiles. Cela fait des années qu'ils attendent la reconstruction de ce cycle. Ce dernier est par ailleurs situé dans un quartier qui n'est guère favorisé.

Si, comme vous ne cessez de le réclamer, vous voulez lutter contre la violence à l'école et contre les incivilités, il faut également tenir compte des lieux d'accueil des élèves. Je refuse donc que l'on fasse des économies sur cette école !

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits Mme et MM. Christian Grobet, Morgane Gauthier, Hugues Hiltpold, Roger Deneys, Souhail Mouhanna, Jean-Claude Egger et Claude Blanc. Nous passerons ensuite la parole à Mme la rapporteure, si elle le souhaite, ainsi qu'au Conseil d'Etat. La parole est à M. le député Christian Grobet.

M. Christian Grobet (AdG). Je ne souhaite pas intervenir sur le coût de ce projet. J'interviens une nouvelle fois sur ce qui fut l'objet de ma précédente déclaration. Je persiste à croire que le concept de ce bâtiment est totalement faux. Il y a quinze ans de cela, le département de l'instruction publique a opté pour des bâtiments de dimension modérée en raison des problèmes existants dans les cycles d'orientation - problèmes particulièrement délicats dans des grands bâtiments. Il est vrai que M. Beer ne dirigeait pas encore le département de l'instruction publique et qu'il n'est, du reste, pas responsable de ce bâtiment. Après être passé à des réalisations de type pavillonnaire, on revient maintenant à des constructions du type des années 1970 et du début des années 1980. J'estime qu'il s'agit d'une fort mauvaise conception de construction et que nous le regretterons dans quelques années. Par conséquent, je ne voterai pas ce projet de loi.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Morgane Gauthier.

Mme Morgane Gauthier (Ve). En premier lieu, je suis très surprise par l'amendement de M. Weiss. Ce dernier ne siège en effet pas à la commission des travaux et ses collègues libéraux n'ont, en commission, formulé aucune proposition. Le projet de loi tel qu'il vous est soumis aujourd'hui a, de surcroît, déjà été amendé de 2 millions. Enfin, aucune précision n'est faite quant au poste auquel cet amendement est dévolu: on ne sait ni le pourquoi, ni le où, ni le comment de ces 2 millions ! Exposez-nous votre stratégie de travail, Monsieur Weiss ! Nous n'avons aucun problème à travailler en commission: nous sommes prêts à discuter et il me semble que nous avons fait preuve de cette ouverture en commission. Venir proposer en plénière une réduction linéaire, sans expliquer comment, constitue, en revanche, un grand mystère ! J'aimerais beaucoup connaître votre méthode de travail !

En deuxième lieu, je vous rappelle que la commission des travaux a proposé une méthode de travail. Cette méthode consiste à s'enquérir auprès du DIP des demandes qu'il reçoit, des contraintes auxquelles il est soumis ainsi que des raisons des changements décidés. La commission souhaite également être associée aux prises de décision plus tôt et être informée des nouveaux programmes afin de garantir aux élèves les meilleures conditions de travail possibles. On sait fort bien que l'apprentissage dans les cycles est compliqué. Comme l'a signalé M. Grobet, une pétition a même réclamé des établissements de plus petite capacité afin que les élèves puissent se retrouver et qu'il puisse se créer dans les écoles des liens sociaux. Nous avons étudié cette question en commission. Le présent débat relève typiquement d'un travail de commission. La commission est parvenue à se mettre d'accord et a décidé d'un ordre de travail. Or, on aborde maintenant d'autres sujets. Je veux bien que l'on traite de ces problématiques, mais il s'agit d'un travail de commission !

Nous ne disposons plus du temps nécessaire, car il nous faut voter ce projet de loi. Je vous invite donc à refuser l'amendement par trop imprécis de M. Weiss et de voter ce projet de loi tel quel. On sait fort bien que les amendements tels que celui présenté par M. Weiss conduisent à réduire des éléments importants comme les cellules photovoltaïques. Or, ces dernières représentent un investissement nécessaire pour l'avenir, car elles contribueront à diminuer les coûts de fonctionnement. Ce point est essentiel.

Pour conclure, je vous signale que les architectes siégeant à la commission des travaux ont examiné le dossier point par point, mais n'y ont trouvé aucune économie possible. Si vous êtes architecte, Monsieur Weiss, je me réjouis d'entendre vos propositions claires ! (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Hugues Hiltpold.

M. Hugues Hiltpold (R). Je souhaite revenir sur la proposition d'amendement de M. Weiss, qui consiste à réduire le crédit d'investissement de ce projet de 2 millions. J'attire l'attention de mon cher collègue Weiss sur le fait que le projet de loi initialement déposé se montait à 69 587 000 F. Le projet de loi tel qu'il ressort des travaux de la commission s'élève, quant à lui, à 67 861 000 F. Vous constatez qu'une économie de 2 millions a donc pratiquement déjà été réalisée - qui plus est, sur le poste de «renchérissement», ce que vous proposiez. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas souscrire à votre amendement.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). J'aimerais faire remarquer à M. Weiss que le groupe libéral a toujours été représenté à la commission des travaux par d'éminents architectes ou entrepreneurs des travaux publics...

Une voix. Justement !

M. Roger Deneys. Or, jusqu'à ce jour, nous n'avons jamais vu de leur part le moindre projet de loi concernant des révisions de normes scolaires. Ces entrepreneurs et ces architectes y trouvent donc manifestement aussi leurs comptes... Peut-être voulez-vous diminuer les revenus de certains milieux qui vous sont proches: cela vous regarde. Ce n'est toutefois guère adroit de le faire à l'occasion de ce projet. En effet, que risque-t-il de se produire ? Vous déposez un amendement portant sur une proposition de budget, et non sur les comptes. On risque donc de dépasser le budget et de devoir ensuite présenter un bouclement - ce qui s'avère problématique. Autant se montrer prudent au moment du budget et rester aussi proche que possible de la réalité - et non faire de la sous-enchère ridicule sans même en avoir discuté en commission !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Souhail Mouhanna.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je tiens à intervenir brièvement au sujet de l'amendement de M. Weiss. Etant, comme M. Weiss, membre de la commission des finances, je vois régulièrement passer des demandes de dépassement de crédit. J'estime que cet amendement ne sert strictement à rien. Au vu du nombre de fois où l'on s'est trouvé confronté à des dépassements de crédits, je suis persuadé que, si l'on votait cet amendement, on serait amené à voter de nouveaux dépassements de crédits. M. Weiss sait d'ailleurs fort bien que son amendement ne sert strictement à rien. Il l'a proposé uniquement pour la galerie !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Jean-Claude Egger.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Je souhaite simplement donner l'avis du groupe PDC: celui-ci refuse l'amendement proposé par M. Weiss.

2 millions, 5 millions, 7 millions... Monsieur Weiss, comme l'a relevé Mme Gauthier, il va falloir vous fournir des chiffres comme cela, sans savoir très bien pourquoi... Je rappelle également les propos de M. Hiltpold: une économie de 2 millions a déjà été réalisée en commission suite aux discussions avec le département. Le groupe PDC rejette donc cet amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Claude Blanc.

M. Claude Blanc (PDC). Tout a été dit sur ce projet de loi et sur cet amendement. Je n'y reviendrai pas, car il est trop tard pour parler du coût réel d'un objet entièrement ficelé et dont on ne peut plus enlever une tuile...

La peste, dans ce genre d'aventures, c'est toujours l'architecte ! (L'orateur est interpellé.)Mais oui ! Cela a d'ailleurs été relevé par un député, qui a fait remarquer que les représentants libéraux siégeant à la commission des travaux étaient soit des architectes soit des entrepreneurs. Comment voulez-vous demander à ces personnes de battre leur coulpe et d'aller à l'encontre de leurs intérêts ou de ceux de leur corporation ?! (Protestations. Le président agite la cloche.)

Il faut savoir que tout architecte qui se voit confier un mandat pour un bâtiment aussi important rêve de construire la cathédrale dont on parlera encore un siècle plus tard: rien n'est alors trop beau pour la gloire de l'architecte ! Selon moi, c'est donc au moment où le département de l'aménagement - et il est dommage que son chef soit absent, car ce point le concerne «au premier chef», si j'ose dire - confie un mandat d'architecture ou ouvre un concours qu'il doit rappeler l'argument économique. Ses propos doivent être les suivants: «Nous sommes soumis à des normes. Vous devez vous restreindre et faire ce que l'on vous demande. Voilà quel est le programme: vous devez le réaliser dans une fourchette de prix raisonnable». Si on n'impose pas, dès le départ, des limites aux architectes, ils ne feront preuve d'aucune limite ! (Protestations.)

J'ai vécu, en tant que conseiller administratif, un concours d'architecture pour la construction d'une école. Les experts que nous avions mandatés pour mesurer le cubage de cette école s'étaient malheureusement trompés: ils en avaient, sans le vouloir, rogné un tiers. Bien que l'architecte nous ait présenté un projet somptueux, cela ne nous apparaissait pas, car le cubage nous semblait raisonnable. En fin de compte, on n'avait pas fini le gros oeuvre que l'on avait déjà dépassé le prix ! (Brouhaha.)

Il est trop tard pour modifier quoi que ce soit à ce projet de loi. J'invite néanmoins le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement à poser des questions précises aux architectes qu'il choisit ou, en cas de concours, à y introduire la notion d'économie. Si on ne le fait pas, on s'expose à de telles aventures !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pierre Weiss, qui va...

Des voix. La liste est close !

Le président. Calmez-vous: la liste étant effectivement close, M.  Weiss ne devrait pas être autorisé à prendre la parole. Si je la lui donne, c'est parce qu'il a une bonne nouvelle à vous annoncer !

Une voix. C'est toi qui paies les 20 millions ?

M. Pierre Weiss (L). Il s'agit parfois de faire prendre conscience à l'ensemble de ce Grand Conseil... (Manifestation dans la salle. L'orateur est interpellé.)...y compris à Dieu, des conséquences de nos votes. Nous devrons bientôt nous prononcer sur un autre projet de loi pour lequel les mêmes problèmes risquent de se reproduire. Il s'agira là uniquement des frais d'études. Tout en annonçant d'ores et déjà le retrait de cet amendement, je prie instamment le chef du département de l'instruction publique de prendre contact avec son collègue en charge du DAEL, de veiller lui-même à ce que les normes soient précisées pour la construction de ce cycle ainsi que des prochains et de revoir lesdites normes de manière à économiser au moins les 2 millions que je souhaitais par mon amendement. Je fais en cela confiance à sa sagesse...

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat... qui renonce. Monsieur Pagani, vous avez la parole !

M. Rémy Pagani (AdG). J'ai été nommé président de la commission des travaux... (Applaudissements.)L'ensemble de cette commission a décidé, d'une part, d'accueillir le personnel du DIP pour procéder à un inventaire exhaustif des grands travaux à venir en ce qui concerne les écoles de notre République, d'autre part, d'inviter le DAEL à nous faire part du plan de trésorerie du Conseil d'Etat. Ces séances seront agendées à la rentrée; j'invite, le cas échéant, M. Weiss à participer à nos travaux. Nous nous déplacerons par ailleurs à l'Ecole Moser où, nous dit-on, on fait beaucoup mieux avec beaucoup moins. C'est dans cette mesure que nous nous efforcerons de réaliser des économies. Quant à ce projet, nous avons déjà, si j'ose dire, serré la vis: comme cela a été indiqué, nous avons réalisé des économies par rapport au projet initial. Nous avons également serré la vis s'agissant du projet suivant consacré au crédit d'étude, puisque nous avons demandé une économie de 10 millions. C'est d'ailleurs pour cette raison que je me suis permis de prendre la parole.

J'entendais exprimer ici la politique de la commission des travaux. J'espère que les personnes qui sont intervenues aujourd'hui pour réclamer de véritables économies ne feront pas, au dernier moment, l'inverse en soutenant leurs amis architectes et entrepreneurs !

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes parvenus au terme de notre premier débat.

La loi 9038 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (classement de la pétition) sont adoptées.

Débat

Le président. M. le rapporteur n'ayant rien à ajouter à son rapport, la parole est à Mme la députée Ariane Wisard-Blum.

Mme Ariane Wisard-Blum (Ve). Le bruit devient le problème numéro 1 à Genève. Cette pétition dénonce le bruit induit par l'autoroute à Genthod et à Collex-Bossy et demande la construction d'un mur antibruit ainsi que la pose d'un revêtement phono-absorbant. Pourtant, les mesures effectuées ne montrent pas de dépassement des valeurs limites d'émission à cet endroit. Par ailleurs, des milliers d'habitants de ce canton subissent des nuisances sonores dues à la circulation motorisée, vivant le long de routes où les valeurs d'alarme sont souvent largement dépassées. Je ne citerai que quelques exemples: boulevard du Pont-d'Arve, rue des Deux-Ponts, route de Malagnou ou encore avenue de l'Ain. Il est normal d'agir prioritairement à ces endroits.

Les Verts sont partisans d'une action à la source: il s'agit de se donner les moyens de diminuer la circulation motorisée en offrant une alternative à l'automobile. Contrairement à la majorité de ce Grand Conseil, nous avions d'ailleurs voté contre les 85 millions destinés à l'assainissement des routes afin de rendre ces dernières moins bruyantes. Nous aurions préféré attribuer cette somme à d'autres modes de transports plus doux, comme les transports publics ou le vélo. Nous restons fidèles à nos engagements et demeurons convaincus qu'il est, compte tenu de la situation financière cantonale et fédérale actuelle, absurde et inadmissible de faire bénéficier la route de largesses financières. (Brouhaha.)Pour ce qui est de l'autoroute, notre discours reste le même: priorité aux infrastructures ferroviaires existantes afin qu'elles soient mieux exploitées et qu'elles offrent aux automobilistes une alternative cohérente. Les Verts sont favorables à un RER entre Genève et Lausanne qui déchargerait l'autoroute. Nous luttons également ardemment contre le contre-projet Avanti. Les pétitionnaires nous demandent en effet la réalisation d'infrastructures de protection contre le bruit provenant de quatre voies de circulation. Je vous laisse imaginer la dimension des travaux si l'on suit les partisans d'Avanti... Ces derniers veulent notamment passer à six voies de circulation entre Genève et Lausanne, ce qui induirait une augmentation conséquente du trafic et un accroissement de l'intensité du bruit de 50%.

Aux yeux des Verts, deux priorités s'imposent. La plus importante demeure le transfert modal. Parallèlement, il convient d'agir pour assainir les lieux où les valeurs d'alarme d'émission sont dépassées - ce qui n'est pas le cas pour le quartier concerné par la pétition. C'est pourquoi nous vous proposons le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. (Applaudissements.)

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Débat

Mme Alexandra Gobet Winiger (S), rapporteuse. Il s'agit du premier rapport dans lequel le gouvernement nous présente son suivi des rapports de la CEPP. Je dois avouer que, contrairement à la vue exposée par le gouvernement dans son rapport, la commission de contrôle de gestion a eu quelques surprises en examinant le suivi des rapports de la CEPP. Ce suivi aura en effet été extrêmement variable: de succès très rapides pour certains rapports tels que celui consacré aux mesures relatives aux personnes peu formées jusqu'à l'inertie la plus complète ! Le point positif qui ressort du traitement de ces objets, c'est qu'il aura permis d'établir des contacts avec les membres du gouvernement et d'échanger avec eux quant à l'intérêt de tirer parti des diverses études de la CEPP.

Si la commission de contrôle de gestion vous propose de renvoyer ce rapport au gouvernement, c'est qu'en dépit de dix-huit mois de contact des prises de position ou des mesures sont encore attendues sur plusieurs objets. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons à l'unanimité de renvoyer cet objet pour complément au gouvernement.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. La parole est à M. Pierre Guérini.

M. Pierre Guérini (S). Je ne commenterai pas entièrement les deux rapports de ma collègue - la qualité de ceux-ci parlant d'elle-même. Je souhaite simplement revenir sur le point 9 des RD 419-A et 441-A, qui traite de la mesure d'amélioration de la vitesse des TPG comme argument de promotion. En reprenant les annexes du RD 419 - soit le rapport du Conseil d'Etat du 4 octobre 2001 - on constate la mention de six recommandations qui, comme l'a fait remarquer dans son rapport notre collègue Gobet Winiger, ont connu des fortunes diverses. Il en est particulièrement trois qui méritent que l'on s'y arrête.

Je me pencherai en premier lieu sur la recommandation concernant la vitesse commerciale. Celle-ci, fixée à 18 km/h, est inscrite dans la loi - avec, il est vrai, 2006 comme ultime délai de mise en oeuvre. Il est toutefois évident que rien n'empêche d'atteindre cet objectif avant ce délai. A cet égard, c'est avec une grande satisfaction que nous avons appris, lors de l'inauguration de l'extension du tram 13, que ce dernier aurait, sur le tronçon concerné, une vitesse commerciale supérieure à 17 km/h. Comme quoi, lorsqu'on parvient à une collaboration et à un consensus entre tous les acteurs concernés, les résultats sont visibles ! L'analyse des raisons qui ne permettent actuellement pas de proposer une telle vitesse commerciale montre que ce sont les blocages et les ralentissements dus à la circulation des véhicules privés qui en sont la principale cause. Il est donc impératif de parvenir à des solutions permettant non seulement de débloquer les transports publics, mais permettant également à ceux qui ont une obligation de se parquer - par exemple, les véhicules de livraison - de le faire sans se gêner mutuellement.

La deuxième recommandation demande un cadastre des lieux de blocage des transports publics. Selon mes informations, celui-ci a été établi et transmis à l'OTC, mais avec un important retard - les TPG ayant tout simplement jeté les archives qui auraient pu être utiles à l'élaboration rapide de ce document... Hélas, la connaissance des points noirs ne donne pas la solution pour les résoudre. C'est la raison pour laquelle il est important que la bonne collaboration instaurée entre les TPG et l'OTC soit renforcée.

La troisième recommandation concerne les voies réservées aux TPG et, par extension, aux taxis - voire, en certains endroits, aux vélos. En 1987, une question écrite du député Berthier Perregaux au Conseil d'Etat intitulée «Comment mieux protéger les TPG» s'inquiétait déjà de la circulation difficile dans les couloirs de bus. La réponse du Conseil d'Etat confirmait l'importance de ces voies et détaillait les sanctions qui allaient être prises contre les automobilistes fautifs. En avril 2002, plusieurs interpellations urgentes de droite comme de gauche ont à nouveau soulevé le problème du blocage des bus et des trams, facteur de réduction de la vitesse commerciale. La réponse du Conseil d'Etat consista en une annonce d'intensification des contrôles dans les zones sensibles comme, par exemple, en Ville de Genève. A ce jour, je n'ai malheureusement trouvé aucun document faisant mention de résultats concrets en la matière.

Le groupe socialiste restera particulièrement attentif à ce que les recommandations de la CEPP soient prises en compte et menées à bien. Ce sont des conditions indispensables à la poursuite de l'amélioration de la qualité des transports publics et à l'obtention de résultats en matière de transfert modal.

Pour conclure, il est dans l'intérêt de tous que la vitesse commerciale des TPG soit améliorée - que ce soit pour les entreprises soucieuses d'offrir à leurs employés des conditions de transports acceptables ou pour les commerçants, particulièrement ceux du centre-ville, dont l'accès aux magasins se trouvera facilité par l'amélioration des rotations des transports publics. Il y aura certainement un regain d'intérêt de la part des clients potentiels, qui se déplaceront plus rapidement qu'actuellement.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pierre Kunz.

M. Pierre Kunz (R). Interrogé il y a quelques semaines sur l'écart entre le contenu de la motion du Grand Conseil exigeant la nomination d'une commission extraparlementaire concernant le G8 et le mandat confié à ladite commission par le Conseil d'Etat, M. Laurent Moutinot avait à l'époque, en substance, tenu les propos suivants: «La motion du Grand Conseil est bien intentionnée, mais le Conseil d'Etat en fera ce qu'il entend». Une motion sur laquelle le Conseil d'Etat s'assied, cela ne coûte pas cher et ce n'est pas grave - nonobstant, bien évidemment, les allergies que cela peut faire naître en nous. En revanche, les rapports de la CEPP, eux, coûtent - et ils ne coûtent pas peu ! Ils sont, de surcroît, toujours scientifiquement incontestables. Comme Mme Gobet Winiger et comme la commission de contrôle de gestion - et comme, j'imagine, l'ensemble de ce Grand Conseil - les radicaux regrettent par conséquent que le Conseil d'Etat n'accorde pas aux rapports de la CEPP le suivi et l'attention qu'ils mériteraient. Ils regrettent plus particulièrement qu'il ne donne pas aux recommandations de la CEPP le suivi qu'il serait nécessaire de leur accorder. Voilà ce que les radicaux demandent à ce Grand Conseil et au Conseil d'Etat de noter pour l'avenir.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat.

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Devant cette belle unanimité du Grand Conseil qui entend nous renvoyer ce rapport, je ne plaiderai pas le fait qu'il pourrait être plus sage de prendre acte des conclusions du rapport du Conseil d'Etat au vu du temps écoulé. Je vous ferai simplement savoir que je vous ai bien entendus et que j'espère que, le jour où, sous l'impulsion dynamique de l'OTC, nous prendrons les mesures que vous préconisez - soit une multiplication des couloirs pour les bus, notamment sur le pont du Mont-Blanc - nous retrouverons le soutien que vous manifestez ici aux conclusions de la CEPP. Vous savez d'ailleurs qu'un couloir nous est demandé sur le pont du Mont-Blanc depuis relativement longtemps par les TPG...

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Il vous est proposé de renvoyer ces deux rapports au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer au Conseil d'Etat les rapports divers 419-A et 441-A est adoptée.

Préconsultation

Le président. Nous sommes en procédure de préconsultation. Les interventions sont donc limitées à un député par groupe et à un temps de parole de cinq minutes. La parole est à Mme la députée Françoise Schenk-Gottret.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Voici un projet de loi ambitieux ! Un travail de titan nous attend en commission compte tenu des nombreuses problématiques soulevées par ce projet de loi, que ce soit en matière d'aménagement du territoire, de gestion des fonds de l'Etat ou encore de protection sociale et de commerce équitable.

Si l'on se place, plus simplement, dans la perspective du développement durable, nous nous trouvons face aux trois piliers bien connus de la protection de l'environnement, de la solidarité sociale et de la composante économique.

La composante environnementale bénéficie, visiblement, des faveurs du projet de loi.

La composante sociale est traitée avec légèreté à l'article 21 du projet de loi; ce dernier montre à l'évidence, par le biais de phrases telles que «Une attention particulière est portée...», «A cet effet, et dans les limites de ses compétences, le canton met tout en oeuvre...» l'absence d'une réelle volonté politique quant à la mise en place d'un outil de loi efficace protégeant les salaires ainsi que les conditions de travail et de logement des ouvriers agricoles.

Lorsqu'on arrive à la composante économique, qui constitue un aspect financier non négligeable, on se trouve face à un article 22 dont la teneur est la suivante: «Les mesures d'aménagement du territoire touchant les terrains appropriés à un usage agricole ou horticole, situés en zone agricole, donnent lieu à des compensations quantitatives ou financières». (Brouhaha.)Si l'on se réfère à l'exposé des motifs, on trouve cette phrase: «Au vu de l'exiguïté du territoire cantonal, les compensations quantitatives seront rares en principe, et c'est du côté des compensations qualitatives, nécessitant un financement, comme par exemple l'amélioration de l'outil de production, qu'il conviendra de se tourner». La considération suivante est: «Ultérieurement... (L'oratrice insiste sur ce terme.)...l'application de cette disposition pourrait s'étendre également aux projets d'aménagement créant une plus-value pour les particuliers». Puis on lit: «Toutefois, avant d'étendre le champ d'application de l'article 22, un certain nombre de dispositions légales et réglementaires devront être examinées par les autorités compétentes - Conseil d'Etat ou Grand Conseil. Ces réflexions n'auront lieu qu'après l'entrée en vigueur du présent projet de loi.» Cela est d'une légèreté tout aussi insoutenable que l'article 21 relatif aux ouvriers agricoles !

Le groupe socialiste ne peut admettre que l'on esquive les contraintes de la législation fédérale par une pirouette. En effet, lorsque le propriétaire d'un terrain à bâtir voit celui-ci passer en zone agricole, il y a expropriation matérielle et l'Etat paie. Lorsqu'un terrain passe de zone agricole en zone à bâtir, il se réalise une très forte plus-value. L'Etat ne perçoit pas de taxe, ce qui est contraire à l'article 5 de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire. On ne peut cependant envisager que l'Etat verse de surcroît une compensation financière parce qu'une surface agricole disparaît et que l'on ne peut la compenser quantitativement !

Si on met l'article 22 en relation avec l'article 33 - lequel établit la création d'un fonds de compensation agricole - et que l'on se réfère à la page 30 du projet de loi, on se demande comment le Conseil d'Etat alimentera ce fonds. «Ultérieurement» ne constitue pas une réponse acceptable ! Il aurait fallu avoir le courage de régler cette question en adoptant une disposition législative qui aille dans le sens de l'établissement d'un régime de compensation au sens de l'article 5 LAT tel que proposé, par exemple, par l'initiative 21. Lorsque nous aborderons ce sujet en commission, j'ose espérer que les travaux ne revêtiront pas le même caractère désagréable que celui qui a régné lorsque nous avons travaillé sur les zones inondables dans le cadre de la deuxième révision de la loi sur les eaux. Si tel était le cas, le groupe socialiste se verrait à nouveau obligé de rédiger un rapport de minorité et de pallier les graves défaillances de ce projet par le dépôt d'un projet de loi adéquat !

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Christian Bavarel.

M. Christian Bavarel (Ve). Ce projet de loi survient dans un contexte général relativement troublé pour l'agriculture. L'agriculture suisse - et, plus particulièrement, genevoise - a en effet dernièrement été la cible d'attaques inadmissibles de la part d'un avocat, d'une partie de la presse ainsi que de certains milieux économiques. Les produits suisses, qui sont évidemment aussi fabriqués dans notre canton, ne sont pas équivalents aux produits que vous pouvez trouver dans le reste de l'Europe: ils sont de très haute qualité. Le travail des agriculteurs pratiquant la production intégrée avec des fumures raisonnées est rémunéré par la Confédération. Ce système entraîne des conséquences au niveau environnemental pour l'ensemble de la population, mais ce n'est pas là le sujet du projet de loi. Il engendre également des produits de haute qualité: c'est ainsi que des restrictions au niveau de la fumure ou des pesticides protègent l'environnement, mais également le consommateur. Il faut le dire ! Ce projet permettra de promouvoir l'agriculture suisse en faisant passer le message suivant aux consommateurs: «Vous n'achetez pas le même bien si vous vous procurez un produit fabriqué chez nous plutôt qu'un produit fabriqué à l'étranger».

On évoque toujours le coût de nos produits agricoles. Je trouve légitime que, lorsqu'il désire manger, le consommateur n'ait pas l'impression de s'empoisonner; qu'il ne mange pas de la viande produite avec des hormones; qu'il ne mange pas du porc ou du bétail nourris aux antibiotiques pour croître plus rapidement. Il est également légitime que les produits consommés soient exempts d'OGM. Or, cette qualité se paie ! Il faut que l'on aide à diffuser l'idée selon laquelle le produit agricole fabriqué chez nous est un produit de marque et de haute qualité.

Le prix de ces biens posera certains problèmes pour les petits revenus. Toutefois, personne n'est obligé de manger de la viande quotidiennement: vous pouvez manger de la viande une fois par semaine. Si vous consommez d'autres produits, vous parviendrez à avoir une alimentation équilibrée. Il s'agit simplement de changer ses habitudes alimentaires de manière à consommer des aliments plus respectueux de l'environnement, plus diététiques et permettant non seulement de garder un budget équilibré, mais également de manger des produits de meilleure qualité. Manger reste un plaisir; manger reste un moment de convivialité. C'est ainsi que nous concevons les repas - et non comme certaines multinationales, qui voudraient nous faire croire qu'il s'agit uniquement de s'alimenter.

Ce projet de loi nous aidera à promouvoir cette agriculture en lui fournissant un cadre garantissant le maintien de cette très haute qualité dont nous sommes fiers. Les Verts sont extrêmement satisfaits des efforts entrepris par les agriculteurs de notre pays. Nous souhaitons pouvoir les aider à maintenir une agriculture non seulement productive, mais également de très haute qualité et respectueuse de notre environnement. C'est pourquoi je me réjouis de travailler sur ce projet de loi en commission ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Hubert Dethurens.

M. Hubert Dethurens (PDC). Il me semble que la problématique de l'agriculture mérite un bref historique car, ces derniers temps, de nombreuses personnes interviennent sur ce sujet sans visiblement le connaître. Je n'évoquerai que la période d'après-guerre. Qu'a-t-on demandé aux paysans suisses après la guerre ? On leur a principalement demandé de produire, et de produire encore, car la Suisse était déficitaire en matière de production agricole et sortait d'un conflit dont on avait souffert. Cette situation a perduré jusque dans les années 1960, voire 1970. L'agriculture s'est adaptée par une modification de ses structures; elle s'est, par exemple, adaptée par l'agrandissement de certaines fermes. Ces évolutions sont toutefois lentes, car l'agriculture est un métier qui vit au rythme des saisons. C'est ainsi que l'on n'a fait, depuis la guerre, que cinquante-huit ou cinquante-neuf récoltes - ce qui est peu. On ne peut pas changer comme cela des structures que l'on a mis dix ou quinze ans à construire dans le cadre familial - comme un certain avocaillon d'en bas le voudrait. On ne change pas de bureaux, nous: c'est toute une structure que l'on doit changer ! Comme l'a relevé M. Bavarel, Berne a d'ailleurs commencé à développer une politique agricole. Je pense notamment à la réforme «Politique agricole 2002», déjà vieille de cinq ans, qui s'est prolongée par «Politique agricole 2007». Je répète cependant une nouvelle fois que les agriculteurs concernés, âgés de 40 ou de 50 ans, ne peuvent pas arrêter du jour au lendemain.

Pourquoi une loi sur l'agriculture à Genève ? Cette loi doit en premier lieu aider cette profession à passer un cap difficile: alors que l'on évoluait dans un milieu productiviste, on doit aujourd'hui parvenir à une production beaucoup plus respectueuse de l'environnement, beaucoup plus «propre» - même si la production d'avant n'était pas «sale» - en utilisant moins d'engrais phosphatés ou azotés qui risquent de polluer nos lacs et nos rivières.

Je tiens à remercier M. Cramer, qui est l'initiateur de cette lettre. Il a contacté les milieux agricoles pour connaître leur avis quant à l'élaboration d'une loi-cadre sur l'agriculture. L'agriculteur est, par définition, relativement méfiant. Au début, il s'est donc un peu méfié. Suite à nos discussions, je pense toutefois que tous y gagneront et qu'une telle loi permettra de clarifier diverses situations dans notre canton. Quant à la question du financement, abordée par Mme Schenk-Gottret, même s'il ne s'agit pas d'une première, je signale que l'agriculteur sera lui-même impliqué dans ce financement puisqu'il lui sera demandé une cotisation - perçue à l'hectare. L'agriculteur est donc, également par le biais de son porte-monnaie, partie prenante de cette loi.

Je terminerai mon intervention sur l'élément le plus important de cette loi-cadre, soit le règlement d'application. J'ai une petite incertitude à ce sujet, mais M.  Cramer m'aidera sans doute à accepter ce règlement d'application puisqu'il nous a promis que nous serions impliqués dans sa rédaction. Mon souci est le suivant: je ne voudrais pas que ce règlement devienne une machine à produire du papier. Il s'agit là du reproche de la politique agricole suisse actuellement: ces règlements sont des machines à produire du papier ! J'espère que ces règlements pourront être appliqués avec l'effectif actuel du Service de l'agriculture. Qui dit production de papier dit, en effet, également production... j'allais dire de «fonctionnaires», mais il s'agit plutôt de «nouveaux collaborateurs» au service de l'agriculture. Cette loi ne doit pas avoir pour conséquence une multiplication des paperasseries administratives et des fonctionnaires !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Mark Muller.

M. Mark Muller (L). Comme me le soufflait à l'instant mon collègue Gros, un avocat peut en cacher un autre... Comme vous le savez, nous sommes, au sein du parti libéral, assez nombreux à appartenir à la corporation des avocats et nous n'adoptons pas tous la même position sur la question de l'agriculture.

Une voix. Heureusement !

M. Mark Muller. Le parti libéral accueille avec satisfaction ce projet de loi et tient en préambule à remercier le magistrat à l'origine de ce projet de loi, M. Robert Cramer, pour nous présenter ce projet de loi-cadre extrêmement important pour l'agriculture genevoise. Nous souhaitons également le remercier pour avoir préparé ce projet de loi en concertation avec les milieux intéressés.

Nous sommes tout à fait favorables à l'adoption, sur le plan cantonal, de mesures de soutien à l'agriculture genevoise. Cette dernière, comme d'ailleurs l'agriculture en général dans ce pays, a besoin d'un certain nombre de signaux politiques clairs lui indiquant qu'elle bénéficie d'un soutien pour développer son activité. Les mesures prévues par ce projet de loi, notamment s'agissant de la promotion et de l'écoulement des produits du terroir local, sont tout à fait bienvenues. Sont également bienvenues les mesures de préservation des ressources naturelles du canton et du paysage. Enfin, la notion de renforcement du lien social entre la ville et la campagne nous paraît également digne d'intérêt.

Je dirai quelques mots sur les propos tenus par Charles Poncet, que la presse se plaît à traiter de « libéral ». Il est vrai que celui-ci est membre du parti libéral. Il en a été l'un des élus...

M. Gabriel Barrillier. Heureusement ! Il a été exclu !

M. Mark Muller. Non ! Le parti libéral ne l'a pas exclu, car notre parti entretient et encourage la diversité et la liberté d'opinion. Il s'est toutefois distancé de façon officielle et publique des propos tenus par M. Poncet. Je tiens à répéter ici que le parti libéral ne se trouve absolument pas sur la même longueur d'ondes que Me Poncet. (Brouhaha.)Les problèmes qu'il soulève sont, en revanche, réels. Il ne faut pas se cacher la réalité. Le soutien à l'agriculture mérite un débat de fond et le projet de loi que nous soumet aujourd'hui le Conseil d'Etat est l'occasion de mener ce débat sur le type et l'ampleur du soutien qu'il convient d'apporter à l'agriculture genevoise. Le parti libéral se montrera néanmoins attentif en commission aux aspects financiers de ce projet de loi: il conviendra d'examiner dans quelle mesure et jusqu'où l'on pourra aller dans le soutien étatique financier à l'agriculture genevoise.

En guise de conclusion et pour rebondir sur les propos de Mme Schenk-Gottret, je souhaite aborder la question de l'alimentation du fonds proposé par ce projet de loi. Il est vrai qu'il y a quelques années le parti libéral s'était assez fermement opposé à la création d'un système de taxation de la plus-value foncière qui aurait permis d'alimenter un fonds en faveur de l'agriculture. Je voudrais simplement rappeler que, si nous nous étions opposés aussi vigoureusement - et avec succès, d'ailleurs - à ce système de taxation, c'est parce que le système proposé allait beaucoup trop loin: il taxait non seulement les déclassements de zones inconstructibles - soit le passage d'une zone agricole en zone à bâtir - mais également toute dérogation et même, dans certains cas, les simples autorisations de construire ! En revanche, vous vous souviendrez peut-être que nous n'étions, à l'époque, pas opposés à l'introduction d'un tel système limité aux purs déclassements de zone inconstructible en zone constructible. C'est donc une question que l'on pourrait remettre sur le tapis à l'occasion.

C'est dans cet esprit que nous accueillons tout à fait favorablement ce projet de loi et que nous soutiendrons, bien évidemment, son renvoi en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Rémy Pagani.

M. Rémy Pagani (AdG). Comme beaucoup d'entre vous, nous avons évidemment participé à la manifestation pour protester contre les propos outranciers de M. Charles Poncet. Comme nous l'avons démontré, nous sommes favorables au soutien de l'agriculture, qui connaît depuis plusieurs années une déchéance que nous nous efforçons de limiter. Les règles du jeu de ce projet de loi-cadre devraient cependant être claires. Or, comme nous l'avions déjà fait savoir lors du soutien à la viticulture, à l'examen de ce projet, nous trouvons que les règles du jeu n'en sont pas claires. Je vous donnerai deux exemples de ce manque de clarté.

En premier lieu, comme l'a relevé M. Dethurens, les agriculteurs de ce canton ont tout à gagner de ce projet de loi. On lit cependant à l'article 21 concernant les ouvriers agricoles qu'«une attention particulière est portée aux conditions de travail des ouvriers agricoles oeuvrant sur le territoire genevois». Dès lors que ce projet implique le versement de subventions tant par la Confédération que par le canton, on s'attendrait pour le moins à ce que le projet de loi qui nous est proposé aujourd'hui par le Conseil d'Etat respecte la loi genevoise ! En d'autres termes, on s'attendrait à ce que le contrat-type, dont l'une des conditions réside dans un salaire de 3 000 F minimum, figure dans la loi ! Voilà ce qu'est respecter les règles du jeu ! Dans ces conditions, nous pourrions entrer en matière sur ce projet de loi... (MM. Annen et Gros discutent.)Monsieur Annen, peut-on vous laisser discuter tranquillement ?

Le président. Poursuivez, Monsieur le député !

M. Rémy Pagani. Demandez-lui de se taire !

Le président. Adressez-vous à moi, Monsieur Pagani ! Vous serez ainsi moins distrait ! Je vous écoute «religieusement», si j'ose dire...

M. Rémy Pagani. Pourriez-vous lui demander d'aller causer à l'extérieur ?

Le président. Messieurs Annen et Kunz, votre grande discussion est sûrement très intéressante, mais elle perturbe quelque peu nos travaux ! (Protestations de M. Kunz.)Monsieur Kunz, s'il vous plaît, veuillez poursuivre votre discussion à la salle des Pas Perdus ou à la buvette ! Je vous en remercie. Monsieur Pagani, veuillez poursuivre !

M. Rémy Pagani. Toujours concernant les ouvriers agricoles, je ne vous ferai pas l'affront de lire le deuxième alinéa du même article 21, qui est du même tonneau. Je trouve éminemment déplorable de réserver un tel sort aux ouvriers agricoles. Cela me paraît un peu léger; nous reviendrons donc sur ce point en commission. Voir figurer au moins une référence légale au contrat-type constituera l'une des conditions sur lesquelles nous nous montrerons intraitables pour accepter ce projet de loi.

Le deuxième exemple est un peu plus délicat. Comme je l'avais indiqué en commission, je m'attendais non seulement à ce que figure un label du terroir - car il s'agit effectivement de défendre les produits de notre région, qui ont de quoi être défendus, car ils sont pour l'essentiel de bonne qualité - mais j'aurais également imaginé voir figurer un label bio ou une appellation y ressemblant. Or, là aussi, absence totale de référence aux normes écologiques - même aux normes les plus «light» de la Confédération ! J'estime qu'un effort doit être fourni s'agissant de la promotion des produits agricoles. Je pense notamment à un magasin situé à Rive auquel j'ai rendu visite et dont je fais ici la publicité, car il s'agit d'une initiative extrêmement intéressante. On aurait donc voulu voir figurer en tête des colonnes ou des gondoles des magasins les caractéristiques biologiques des produits présentés ainsi qu'un label bio. Or, rien de tel ! Ce n'est qu'en réalisant des efforts en ces termes que l'agriculture genevoise et européenne pourra concurrencer d'autres agricultures - les agricultures organisées par des transnationales ne se souciant guère des normes biologiques, puisque chacun sait qu'il s'agit de cultures intensives. Un effort important doit donc absolument être réalisé sur la question du label biologique.

Nous espérons en commission faire adhérer à ces deux remarques, et le chef du département, et l'ensemble des agriculteurs qui feront partie de nos travaux !

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Georges Letellier.

M. Georges Letellier (UDC). Je souhaite exprimer ici l'avis de l'UDC. On ne peut que soutenir nos agriculteurs genevois. Je mettrai néanmoins l'accent sur un point: l'agriculture ne peut survivre que par des produits de qualité. Le label qualité constitue donc un must indispensable à la promotion de l'agriculture non seulement à l'échelon régional, mais à l'échelon international. Lors de la Foire de Genève, j'ai visité quelques stands d'agriculteurs et de viticulteurs et j'ai eu l'occasion de discuter avec des responsables. J'ai été agréablement surpris de constater que chacun était conscient du fait qu'il fallait développer des produits de qualité pour améliorer nos exportations et notre place sur les produits locaux.

L'UDC est donc tout à fait favorable au vote de ce projet de loi.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Gabriel Barrillier.

M. Gabriel Barrillier (R). Je supplée à l'absence des députés paysans et viticulteurs du groupe radical. Cela ne me pose aucun problème, car je suis fils de paysan...

Une voix. Et grand consommateur !

M. Gabriel Barrillier. Je souhaite faire quelques considérations.

En premier lieu, Monsieur Letellier, je note avec satisfaction que l'UDC soutiendra l'agriculture et la paysannerie. Il faudra cependant examiner comment vous vous y prendrez sur le plan national - alors que vous êtes, je vous le rappelle, mon cher collègue Reymond, un parti agrarien...

S'agissant des derniers développements sur la place et la fonction de l'agriculture dans l'économie nationale, il est vrai que j'ai été, comme M. Pagani, très heurté par la polémique qui s'est développée suite aux déclarations de Me Poncet. Sans vouloir chauffer la salle, j'estime que le propre d'un maître est d'exceller dans sa profession: il existe, par exemple, des maîtres-menuisiers ou encore des maîtres-plâtriers. Je ne pense en revanche pas que M. Poncet soit un maître-avocat. Je le dis ici parce que M. Poncet s'était, en son temps, montré fort méprisant à l'encontre des artisans et des petites gens d'autres métiers - notamment des métiers de la construction. Sans faire le procès de M. Poncet, on sent une réaction très forte à l'encontre de cet homme. Je note que, lorsqu'il avait attaqué les artisans du bâtiment, le parti libéral avait convoqué ma fédération en lui faisant comprendre que Me Poncet était un homme important. Cette fois, le parti libéral a quasiment exclu - ou excommunié - M. Poncet de ses rangs. On constate donc une différence d'appréciation...

S'agissant de ce projet de loi, chacun s'accorde à reconnaître l'importance de l'agriculture non seulement en tant que profession fournissant des produits qui nourrissent la population, mais surtout en tant que secteur jouant un rôle multifonctionnel. Je ne mentionnerai à titre d'exemple que l'urbanisme et l'aménagement du territoire. Ce projet de loi cantonal contribuera, selon moi, à renforcer ce rôle multifonctionnel dans une région très fortement urbanisée.

Concernant les conditions de travail, je vous avouerai très franchement que j'ai été heurté par l'emploi, dans ce projet de loi, du terme d'«ouvriers agricoles». Je vous informe, très chers collègues, que, dans le secteur du bâtiment, on appelle ces personnes des «travailleurs» ou des «collaborateurs», mais non des «ouvriers»... (Manifestation dans la salle. Le président agite la cloche.)Il s'agit là d'un problème de forme, mais qui a son importance.

J'ai toujours été partisan d'une convention collective de travail pour l'agriculture sur le plan cantonal, romand ou fédéral. Il me semble que cela serait un avantage. Je sais qu'Agri Genève a tenté - et tente toujours - d'obtenir cette convention collective de travail. Jusqu'à ce jour, elle n'est pas parvenue à convaincre l'association patronale - l'Union suisse des paysans - de conclure un tel contrat. Or, une telle convention constituerait un plus qui permettrait d'améliorer la situation. Je suis également favorable à la création d'un fonds de compensation et de promotion agricole. Ce fonds pourrait être alimenté par les déclassements de zones agricoles. Un débat important doit être mené sur cette question d'actualité. J'espère, en tant que connaisseur et membre du monde paysan, que celui-ci parviendra à se mettre d'accord sur cette question. Je sais, Monsieur Dethurens, que vos milieux sont divisés. Je souhaite personnellement que l'on trouve des solutions pour l'utilisation de ces péréquations.

Au nom du groupe radical, j'accueille favorablement ce projet de loi. Je formulerai toutefois une dernière mise en garde. Messieurs les paysans, j'ai passé dix ans à l'Union suisse des paysans à Brugg durant les années de productivisme. On tenait alors le discours suivant aux paysans: «Produisez et l'Etat s'occupera de l'écoulement des produits !». Il s'est, ensuite, produit un virage à 360°...

Des voix. 180° !

M. Gabriel Barrillier. ...ou 180° - mais même davantage ! Enfin, un virage extrêmement important ! Je ne cherche pas des voix dans les campagnes, mais j'insiste sur le fait qu'il s'agit d'un virage très important ! M. le président Cramer est très adroit. C'est pourquoi j'ai prévenu les paysans: «Attention, vous devez rester les maîtres de votre destin ! Vous ne devez pas tout attendre de l'Etat, y compris s'agissant de la promotion de votre profession !». Nous verrons en commission comment équilibrer ces divers éléments, mais restez attentifs, chers collègues de la paysannerie !

Le président. Merci, Monsieur le député. Permettez-moi de vous annoncer que vous êtes en liste pour le Champignac ! (Rires.)La parole est à M. le président du Conseil d'Etat Robert Cramer.

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Cela me paraît un peu sévère...

Je tiens ici à vous remercier de l'accueil que, de façon générale, vous faites à ce projet de loi. Comme vous pouvez le constater, ce dernier va au-delà de la réponse à la motion 1474 qui a été adoptée par votre Grand Conseil et s'efforce de concrétiser un engagement pris par le Conseil d'Etat dans son discours de Saint-Pierre. Cet engagement consistait à mettre en oeuvre une politique visant à favoriser un rapprochement entre ce grand groupe de consommateurs urbains que représente l'essentiel de la population de notre canton et les producteurs. De façon à concrétiser cet engagement - qui s'inscrit dans le prolongement d'une démarche déjà engagée à la fin de la dernière législature dans le cadre d'un groupe de travail que nous avons décidé ensemble d'appeler «souveraineté alimentaire», le Conseil d'Etat a estimé qu'il ne fallait pas que, comme cela est trop souvent le cas au niveau fédéral, l'Etat donne des injonctions aux agriculteurs quant aux biens qu'ils devaient produire. Il s'agit, après tout, de producteurs et d'entreprises. Ainsi, de la même façon que l'Etat ne partage ni les risques ni les profits de ces entreprises, il n'a pas à dicter à ces entrepreneurs leur conduite. En revanche, dès l'instant où ces biens agricoles sont produits, un autre métier s'ouvre: celui de la diffusion. C'est sur ce point qu'une autorité cantonale peut intervenir de façon efficace.

J'ai indiqué tout à l'heure que ce projet de loi était le résultat d'un travail important mené conjointement par l'administration et par un groupe de travail intitulé «souveraineté alimentaire». Il me reste à mentionner ceux qui ont participé à ce groupe de travail. Il s'agit, pour l'essentiel, d'agriculteurs actifs dans les différentes branches de cette profession. Ce groupe d'une dizaine de personnes comptait également deux syndicalistes issus de syndicats engagés dans la défense des travailleurs agricoles. Or, je puis vous garantir que, pour ces syndicalistes, l'expression d'«ouvriers agricoles» n'avait strictement rien de choquant. Le groupe comptait aussi un représentant des associations de consommateurs. Il ne comprenait, en revanche, aucun représentant d'associations environnementales. Ce projet de loi - dont Mme Schenk-Gottret, qui connaît bien ce domaine, relève la bonne facture environnementale - doit sur ce point tout aux propositions énoncées par les milieux agricoles. C'est dire le haut niveau de conscience des agriculteurs de notre canton concernant les questions environnementales.

Je tiens encore à apporter deux précisions à l'attention de M. le député Pagani - que je souhaiterais par ailleurs vivement voir suivre les travaux de la commission. Nous nous réunissons, Monsieur le député, le jeudi. Je connais votre attachement à notre agriculture et vos compétences en la matière - compétences dont vous avez témoigné dans le cadre des travaux de la commission de l'économie concernant le projet de loi sur les mesures d'urgence. Il me semble donc qu'il serait utile à nos travaux que vous y participiez.

En ce qui concerne votre première observation, qui portait sur l'absence de référence du contrat-type, je vous dirai la chose suivante: il paraissait évident aux membres de cette commission que nous voulions au minimum le respect du contrat-type. C'est pour cela qu'aucune référence expresse n'est faite à ce contrat-type. Toutes les références aux conditions de travail visent toutefois bien évidemment à souligner la nécessité d'y être sensible. Au-delà de ce socle légal qui place dans une situation de hors-la-loi ceux qui ne le respectent pas, elles mettent également en évidence la nécessité de procéder à des améliorations, notamment par des mesures portant sur la formation. Il s'agit là d'une nouveauté: le fait d'énoncer clairement dans une loi que nous sommes attentifs aux conditions de travail constitue, selon moi, une première. Si cette loi mérite encore quelques interprétations et quelques précisions dans le texte, elles y seront. Soyez cependant assuré que ce texte va tout à fait dans le sens que vous préconisez !

Concernant la question des labels, on a opté pour un label générique indiquant la provenance genevoise d'un produit; un certain nombre de précisions sont apportées et contrôlées dans le cadre de ce label générique. Ces précisions portent notamment sur le type de culture - culture bio ou hors-sol. Le consommateur saura ainsi très précisément quel produit il achète et comment celui-ci a été fabriqué. Les associations de consommateurs ont, bien entendu, été très attentives à ce point. Nous travaillons sur cette question. Le nom du label «Terre avenir» a déjà été déposé et nous nous penchons actuellement sur le cahier des charges du label ainsi que sur son règlement d'application. Cette question sera bien entendu présentée dans le cadre de la commission. Comme vous pouvez le constater, votre préoccupation est totalement intégrée dans les travaux qui sont menés !

Voilà ce que je souhaitais dire pour réagir à chaud aux quelques réflexions qui ont été faites dans le cadre de ce débat. Je me réjouis, Mesdames et Messieurs les députés, de poursuivre ce travail avec vous en commission. Je vous remercie de l'attention que vous avez prêtée à ce projet de loi et à l'accueil que vous lui avez d'ores et déjà réservé.

Le projet de loi 9122 est renvoyé à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1474.

Premier débat

M. Bernard Annen (L), rapporteur. Ce projet de loi comporte deux volets. Le premier fait directement suite à la réaction de nos collègues de la commission des transports. Il concerne l'obligation faite au Conseil d'Etat de soumettre pour approbation à notre Conseil les comptes et le rapport de gestion de la Fondation des parkings. Nous avons pu traiter cette question de manière relativement aisée sur la base de l'avis du Conseil d'Etat concernant les délais nécessaires à la soumission des comptes et l'intervention de l'ICF pour l'accréditement des rapports du Conseil d'Etat. Nos collègues de la commission des transports avaient réalisé qu'il leur était soumis ce rapport deux ans, voire plus, après la clôture des comptes et que leur avis revenait quasiment à l'inutile. Notre commission a donc été saisie de ce projet, proposé par un certain nombre de députés membres de la commission des transports. Nous avons naturellement accepté leurs remarques. Nous sommes parvenus relativement facilement à modifier un certain nombre d'articles - notamment celui relatif à la loi sur la gestion des parkings de l'Etat - en instaurant des limites aux rapports soumis par le Conseil d'Etat à notre Conseil.

Le deuxième volet était de nature plus délicate. Lorsque nous avons discuté de l'ensemble de la procédure, nous avons constaté qu'un certain nombre de rapports étaient directement renvoyés en commission afin d'accélérer nos travaux. Nous avons réalisé qu'il était, dans le cadre de la procédure actuelle - où il nous faut passer par notre Conseil avant de renvoyer un rapport en commission - important de pouvoir directement renvoyer certains rapports en commission puisque ceux-ci étaient, dans la plupart si ce n'est dans l'ensemble des cas, renvoyés en commission. Notre Conseil prend en revanche acte d'un certain nombre d'autres rapports du Conseil d'Etat sans recourir à l'ensemble de cette procédure. C'est là que nous avons discuté assez longuement de l'article 174 de la loi concernant le fonctionnement de notre Grand Conseil. Nous sommes parvenus à un consensus. Il faut toutefois reconnaître que la phraséologie retenue est quelque peu confuse et relativement difficile à comprendre. Cet article est en réalité simple... (Brouhaha.)

Le président. Veuillez, s'il vous plaît, laisser parler M. le rapporteur ! Merci !

M. Bernard Annen. ...dans son idée, mais compliqué et touffu dans sa rédaction.

Pourquoi ? L'idée était la suivante: un rapport du Conseil d'Etat doit être directement renvoyé en commission sauf si le Grand Conseil en prend acte en séance plénière afin d'éviter la navette avec la commission. Renvoyé en commission, il doit revenir devant notre Grand Conseil et l'on se retrouve devant la même alternative: soit la prise d'acte, soit le renvoi en commission, soit le renvoi au Conseil d'Etat. La formulation n'est, par conséquent, pas aussi claire que nous le souhaitons. Bien que ce projet ait été accepté à l'unanimité, nous vous proposons, après en avoir discuté avec nos collègues, de le renvoyer en commission, car il est vrai que nous pouvons faire mieux ! (Ton amusé.)Cela vous réjouira, Monsieur le président ! Nous vous invitons donc à renvoyer ce projet en commission, car celui-ci n'est pas aussi clair qu'on l'aurait souhaité. Cette solution me paraît la meilleure - à moins que quelqu'un ne propose une formulation relativement simple et compréhensible de l'article 174... Je vous propose donc, Mesdames et Messieurs, non pas de jouer aux billes... (Rires.)Je préfère donc que l'on renvoie ce projet en commission de manière à vous proposer une formulation plus claire et plus simple - bien que le principe ne soit pas aussi compliqué que vous puissiez le penser.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Il est vrai que la teneur de l'article 174 posait un certain nombre de problèmes de compréhension. Monsieur le député Rémy Pagani ayant renoncé, la parole est à M. le député Jean Spielmann.

M. Jean Spielmann (AdG). Il me semble important de réfléchir à l'utilité de nos travaux et de nos rapports, d'examiner le contexte dans lequel ils s'inscrivent et de déterminer si, à la lumière des événements, ils nous permettent de cerner les problèmes existants et s'ils sont encore d'actualité. S'agissant de la Fondation des parkings, j'ai indiqué hier soir que des mesures seraient prises contre les responsables. J'ai également demandé si les mêmes mesures seraient prises contre tous ceux qui ont dépassé des crédits sans autorisation et sans avoir respecté les articles de la loi de finance.

Je me permettrai de vous faire part de quelques problèmes relatifs aux parkings. Lors de la réception de l'invitation pour l'inauguration du parking de l'Etoile, nous avons trouvé dans la même fourre le crédit d'étude de la construction dudit parking. Le fait de recevoir un projet de loi étudiant l'utilité de construire un parking tout en étant, dans le même temps, invité à l'inauguration dudit parking pose, évidemment, quelques problèmes de fonctionnement ! Il est certains décalages dans l'organisation de ce parlement et dans l'attribution des dépenses...

Je poursuis mon examen en m'interrogeant sur la politique suivie en matière de parkings: je constate que le parking de l'Etoile a été construit, mais que l'on attend toujours la venue du tram pour en faire un parking d'échange. De l'autre côté de la ligne, en revanche, on a mis en place la ligne de tram, mais pas le parking... Je pourrais multiplier les exemples: on fait quasiment tout à rebours du bon sens, puis l'on nous présente des rapports expliquant ce que l'on a fait et comment on l'a fait ! Pour ma part, il me semble important que l'on puisse prendre des décisions avant l'engagement de dépenses, au moment de la planification afin que, lors de la construction d'une ligne de tram pour créer un parking d'échange, il y ait un parking au bout de la ligne de tram !

Je pourrais multiplier les exemples dans ce domaine, car il s'agit d'un problème récurrent. Je me demande si l'on ne serait pas bien inspiré d'inviter la commission de gestion à examiner la manière dont le projet s'est déroulé, sans respecter les lois de finance du Grand Conseil... J'ai évoqué, hier soir, les fameux problèmes du petit et du grand Etat. On se trouve là, précisément, à l'extérieur: on ne doit pas prendre de décision, mais l'on doit simplement payer les factures ! On ne peut même pas intervenir avant l'engagement des dépenses pour s'assurer que l'on dépense utilement et au bon endroit ! Or, il ne me semblerait pas complètement idiot de pouvoir prendre de telles décisions ! Je m'interroge au sujet de tous les crédits de dépassement dont nous n'avons pas, conformément à la loi, été informés avant l'engagement de dépenses, pour savoir si nous étions d'accord avec de telles dépenses. On se trouve maintenant dans les factures !

Des mesures ont été prises contre une personne qui a agi de manière incorrecte. Mais quelles mesures prendrons-nous contre les dix propositions de dépassement de crédit que la commission des finances a refusé mercredi et qui portaient sur plusieurs dizaines de millions ?! Rien ! Rien ! Et l'on continue à nous présenter des rapports nous expliquant pourquoi tout s'est déroulé à l'envers, pourquoi tout va mal et pourquoi tout est faux... Nous avalisons les rapports et nous les transmettons plus loin... On tente de modifier l'acheminement des rapports pour déterminer s'il convient de les transmettre en premier lieu à la commission des finances, à la commission des transports ou à la commission de contrôle de gestion... mais la situation perdure ! Cela ne va pas ! On peut évidemment continuer à produire du papier et des effets, mais j'aimerais connaître les conséquences des dépassements de crédit et des mauvaises gestions. J'aimerais que l'on détermine comment corriger ces projets en amont afin que de telles situations ne se reproduisent pas - car, une fois que c'est fait, on n'a plus qu'à payer la facture ! J'aimerais connaître les mesures que l'on peut prendre ensemble, quelle que soit notre orientation politique, afin que ce parlement dépense de l'argent en toute connaissance de cause et en ayant procédé à de véritables choix.

Je propose que l'exemple de ce parking et les suivants nous permettent de discuter ensemble des problèmes d'organisation et de gestion. Est-ce notre loi de finance qui n'est plus en ordre ? Est-ce la gestion entre le petit et le grand Etat qui ne correspond pas ? Toujours est-il que l'on se moque des décisions que nous prenons: on ne fait que nous présenter des factures, on ne nous donne pas les moyens de décider ! Cela ne va plus ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vous rappelle à toutes fins utiles que nous sommes en procédure de renvoi en commission: outre les rapporteurs et le Conseil d'Etat, un seul député par groupe peut s'exprimer. La parole est à M. le député Alain Charbonnier.

M. Alain Charbonnier (S). C'est bien sur le renvoi en commission - que j'appuie par ailleurs totalement - que je m'exprimerai.

La formulation de l'article 174 montre bien la difficulté que l'on peut rencontrer lorsqu'on précipite les choses en renvoyant un objet le plus rapidement possible devant notre Conseil. Il n'est pas évident de trouver une formule adéquate. L'article 174 tel que formulé par la commission montre bien cette difficulté.

Nous sommes favorables à un renvoi en commission. Celle-ci pourra ainsi étudier tranquillement la question et proposer un article compréhensible... (L'orateur est interpellé par M. Barrillier.)Monsieur Barrillier, vous pouvez prendre le rapport...

M. Gabriel Barrillier. J'arrive !

M. Alain Charbonnier. Ah, vous arrivez ? Merci de vous taire ! (Ton amusé.)Nous proposons donc ce renvoi en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur Bernard Annen.

M. Bernard Annen (L), rapporteur. L'importance de ce projet de loi réside dans l'article 20. Ce dernier répond en partie au souci de M. Spielmann et de la commission des transports, puisqu'il invite le Conseil d'Etat à soumettre à notre Conseil, au plus tard le 30 septembre de chaque année, son rapport sur la gestion et les comptes de la Fondation de l'année précédente. Il s'agit là d'un point fondamental. Or, il devient totalement inutile de modifier la loi dans ce sens si notre Conseil, de par la surcharge de son ordre du jour, ne traite le rapport du Conseil d'Etat que dix mois plus tard. Tel a été le souci de la commission: comme notre Conseil décide de toute manière, six ou huit mois plus tard, de renvoyer ce rapport en commission, autant le renvoyer immédiatement en commission ! L'article 174 relatif à la procédure sur l'ensemble des rapports divers du Conseil d'Etat pose néanmoins problème car, dans tout Etat, on doit passer en premier lieu devant notre Conseil. Ce sont ces six ou huit mois de surcharge de notre Conseil qu'il fallait éviter, raison pour laquelle on a voulu le renvoyer automatiquement en commission. Mais à force de consensus, re-consensus, propositions et contre-propositions, on est arrivé à une élaboration qui - je vous le concède, Monsieur le président - manque quelque peu de clarté. Je vous suggère, par conséquent, de renvoyer ce projet en commission. Nous trouverons un libellé qui aille dans le sens des voeux de la commission et qui aura le mérite d'être nettement plus clair pour chacun !

Le président. Je vous passe brièvement la parole, Monsieur le député Grobet, puisque les interventions sont en principe limitées à un député par groupe. Vous pourrez ainsi nous expliquer ce que vous avez tenté de m'exposer à l'instant et que j'ai eu quelque difficulté à saisir en raison de la distance qui nous sépare !

M. Christian Grobet (AdG). Mon intervention sera très brève, Monsieur le président. Ce projet de loi demande une procédure ad hoc pour le rapport du Conseil d'Etat portant sur la Fondation des parkings en instaurant, à l'article 174, le renvoi direct dudit rapport. Or, ce problème se pose à mon sens pour d'autres rapports du Conseil d'Etat. C'est pourquoi j'aurais souhaité que, indépendamment du renvoi du projet en commission, le Bureau du Grand Conseil examine s'il n'y aurait pas lieu d'établir une disposition de portée générale. Sauf erreur de ma part, je constate par exemple que le traitement par la commission des finances du budget avant qu'il ne lui soit officiellement renvoyé ne figure pas dans le règlement. Peut-être pourrait-on prévoir qu'une commission puisse débattre de certains rapports tels que le budget avant leur renvoi ? Il s'agit là d'une question générale que le Bureau devrait examiner afin de faciliter les débats du Grand Conseil.

Le président. Merci, Monsieur le député. Votre remarque paraît tout à fait judicieuse. Le Bureau n'entend pas empiéter sur les prérogatives d'une commission particulière compétente pour modifier notre règlement. Cela étant, si ladite commission est d'accord, c'est très volontiers que nous pourrons tenter de travailler main dans la main pour examiner s'il n'y aurait pas lieu de pousser la réflexion à d'autres rapports. Je répète une nouvelle fois que le Bureau n'empiétera pas sur des prérogatives qui ne sont pas les siennes, mais qu'il se tient à la disposition de cette commission. La parole est à M. le rapporteur Bernard Annen.

M. Bernard Annen (L), rapporteur. L'élément suivant a échappé à M. Grobet: il y a deux articles ! Si le premier est spécifique à la Fondation des parkings, l'article 174 auquel il faisait allusion est, en revanche, de portée générale: il touche l'ensemble des rapports du Conseil d'Etat. Dès lors, même si vous êtes évidemment très cordialement invité à la commission des droits politique, je pense que vous pouvez, Monsieur le président, vous épargner ce devoir supplémentaire. Vous en avez suffisamment ainsi !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je mets par conséquent aux voix la proposition de renvoi du PL 8939-A en commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

Mis aux voix, le renvoi du PL 8939-A à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adopté.

Débat

M. Sami Kanaan (S), rapporteur. Mon intervention sera brève, car le rapport est suffisamment clair. En premier lieu, je souhaite relever qu'il s'agissait d'une motion unanime du Conseil municipal de la commune de Versoix. Nous avons prouvé qu'il était possible de travailler sur la motion d'un conseil municipal pour en faire une motion adressée au Grand Conseil. Je tiens ces propos à l'attention du Mémorial, car une majorité de ce parlement a décidé d'abolir cet instrument. Comme le montre cet exemple, cela est bien dommage. Je ferai une seconde remarque. Cette motion constitue une étape dans un processus. Le canton apprend, dans le cadre de ce processus, à se doter d'une philosophie, d'un concept, d'une desserte et d'un réseau ferroviaires régionaux.

C'est à juste titre que la Ville de Versoix a défendu sa desserte - qu'il s'agisse des trains régionaux ou des Inter-Regio. Elle est en effet actuellement moins bien lotie que la commune de Coppet, située dans le canton de Vaud, qui est pourtant nettement plus petite. Le canton de Genève apprend progressivement à négocier avec les CFF une desserte correcte. Nous saluons la proposition originale de la commune de Versoix - proposition que nous avons modifiée et complétée. L'une des invites est déjà partiellement réalisée puisque la desserte de Versoix s'est récemment améliorée.

Je vous invite à soutenir la motion qui vous est présentée.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Il vous est proposé de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Nous procéderons par vote électronique.

Mise aux voix, la motion 1445 (nouvel intitulé) est adoptée par 40 oui (unanimité des votants).

Le président. Nous reprenons les urgences que nous n'avons pas pu finir ce matin. Nous passons maintenant au point 123 de notre ordre du jour.

Premier débat

M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur. Je voudrais juste rappeler que ce projet de loi est un crédit d'étude et qu'un concours d'architecture à deux degrés a été lancé. A ce stade, huit projets ont été sélectionnés pour participer au second tour, qui sera finalisé très prochainement. Nous avons eu toute une discussion en commission, du même acabit que celle que nous avons eue précédemment pour le crédit d'investissement, qui a eu trait au coût annoncé de 80 millions, coût qui a été jugé très élevé par la majorité de la commission. Un certain nombre de modifications ont donc été demandées, notamment sur le choix des matériaux et sur l'adaptation du programme, le but étant de dégager des économies pour le crédit d'investissement à venir...

Suite à la discussion que nous avons eue avec les représentants du département, une promesse nous a été faite de dégager des économies de l'ordre de 4 à 8 millions - et non pas 10 millions comme l'a prétendu tout à l'heure M. Pagani... C'est sur la base de cette promesse - condition sine qua non - que la majorité des commissaires présents a voté ce projet. Ce que je vous invite à faire, Mesdames et Messieurs les députés.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets tout d'abord la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Madame Hagmann, vous avez la parole.

Mme Janine Hagmann (L). Je ne veux pas allonger les débats, puisque nous avons déjà eu moult discussions au sujet de construction d'école, mais j'aimerais toutefois faire quelques commentaires, car seules des considérations architecturales ont été évoquées tout à l'heure.

Mes considérations sont d'ordre pédagogique... J'ai souvent défendu ici, et avec force, l'évolution de la pédagogie - vous le savez... Si j'ai l'impression que la pédagogie a évolué, il n'en est rien pour ce qui est de la conception des bâtiments. Ce qui fait qu'à Genève nous en sommes toujours à nous dire qu'il faut des grands collèges, des grands cycles, avec des classes bien définies, alors qu'on sait que le nombre des élèves par classe diminue et qu'on travaille même souvent par demi-classes... Je ne comprends donc pas pourquoi nous n'arrivons pas à nous orienter vers une conception totalement différente des bâtiments scolaires, conception qui pourrait être moins onéreuse: je pense, par exemple, à des locaux modulables...

Du reste, je remercie M. Pagani - j'ai en effet eu l'occasion de faire un remplacement à la commission des travaux - d'avoir accepté ma proposition d'aller visiter l'Ecole Moser. Je trouve tout de même intéressant de voir qu'un collège de cinq cents élèves, avec une cafétéria et une salle de gym équipée, a pu être construit à Genève avec 14 millions. Alors que le bâtiment qui nous occupe coûte deux ou trois fois cette somme, pour un nombre d'élèves qui, lui, n'est pas le double. Autrement dit, il serait intéressant de voir ce qui s'est fait à l'Ecole Moser, même si j'ai bien conscience que l'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

En ma qualité de magistrate d'une commune, j'ai connu des situations invraisemblables: des parents qui s'opposaient à un projet de réhabilitation de classes dans une ancienne école, de 65 m2 au lieu de 75 m2, alors qu'il y a moins d'élèves dans les classes... Pour finir, précisément en optant pour une conception moderne de locaux modulables, une construction dont le coût total a pu être nettement inférieur au coût habituel a été réalisée à la satisfaction générale.

J'aimerais que le département de l'instruction publique et le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement se concertent, car je pense que nous ne devons pas rester sur des schémas stéréotypés en matière de bâtiments scolaires. A Genève, nous avons trop l'habitude d'être les premiers de classe: nous voulons toujours faire les choses très bien et pour très longtemps... Dans la mesure où nous disposons de moins d'argent, je me demande s'il ne faudrait pas envisager, au moment du lancement du concours, de donner des directives plus strictes aux architectes pour qu'ils soient créatifs à moindre coût. A eux de se débrouiller pour trouver des solutions de construction ne dépassant pas le niveau du crédit défini.

C'est le seul point que je voulais aborder dans mon intervention. ( Applaudissements.)

M. Bernard Annen (L). Je soutiens la position de notre collègue, dans la mesure où nous sommes inquiets des coûts de la construction, en particulier des écoles qui sont toujours plus chères qu'ailleurs. A ce sujet, on entend régulièrement dire - cela a encore été dit ce matin - que c'est dû aux prix pratiqués par les entreprises... C'est ce qu'on entend à chaque fois que l'on parle de la cherté de la construction ! Je m'inscris en faux contre cette affirmation !

Ce matin, je parlais des programmes... Nous sommes dans ce cas d'école: ce programme doit être analysé pour savoir s'il n'a pas été conçu dans une dynamique de perfectionnisme qui, en fin de compte, devient intolérable. Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, la construction est pratiquement un tiers plus chère à Genève qu'en Valais, par exemple. Pourquoi ? C'est une question importante que nous devons nous poser. En regardant les choses de plus près, on s'aperçoit qu'une multitude de paramètres rentrent en ligne de compte, qui ont une influence sur le coût final de la construction. Notamment - et là je vais vous faire plaisir - les prix pratiqués par les entreprises genevoises, qui sont plus chères qu'ailleurs ! C'est vrai, mais pour quelle raison ? Parce que les salaires sont plus élevés ! Il faut en effet savoir que les salaires et charges sociales représentent environ 50% du prix de revient d'une construction !

Alors moi, je veux bien mener des combats - que M. Pagani connaît bien... - pour aligner les salaires genevois sur ceux du Valais ou autres, qui sont 20 ou 30% moins élevés que chez nous, et augmenter les horaires hebdomadaires - M. Pagani voit à quoi je fais allusion... - et nous arriverons à baisser le prix de la construction, en ne modifiant qu'un seul de ces paramètres.

J'aimerais insister aujourd'hui sur le fait que nous devons changer notre fusil d'épaule au niveau de la conception de la construction de nos écoles. A un moment donné, on ne peut plus faire de la «perfectionnite aiguë» ! Tout cela parce que nous voulons toujours faire mieux que les autres et que nous concevons des programmes trop ambitieux... On s'aperçoit qu'un élève valaisan réussit aussi bien qu'un élève genevois, mais il coûte moins cher !

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

Mme Alexandra Gobet Winiger (S). Je ne peux pas ne pas réagir aux propos qui viennent d'être tenus et qui ressemblent un peu à ce que nous avons entendu sur les douzièmes provisoires... Que le gouvernement fasse quelque chose !

Si les écoles sont aussi chères que vous voulez bien le dire, c'est à mon avis en raison du manque de générosité des grands professionnels de la construction que vous avez au groupe libéral...

Une voix. Richardet ! (Exclamations.)

Mme Alexandra Gobet Winiger. M. Koechlin ou, avant lui, M. Jaquet - qui sont de grands professionnels - n'ont jamais, par le biais d'un projet de loi, apporté de correctif aux textes des normes de constructions scolaires auxquelles ils étaient confrontés !

Alors, c'est évidemment beaucoup plus facile de polémiquer sur des poignées en diamant, qui n'existent pas, que de travailler des textes et d'apporter des solutions ! Je regrette pour ma part que vous n'en proposiez aucune, et pour cause: ce n'est pas si simple ! Et puis, en fin de compte, vous auriez difficilement à redire des normes actuelles !

Tout le monde peut faire l'effort de rechercher des économies - ce que la commission fera certainement - mais, de grâce, arrêtez de râler sans rien proposer ! (Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC a pris position lors des débats de commission et refusé d'entrer en matière sur ce projet de loi...

On peut faire le lien direct entre le coût du crédit d'étude et le coût final de l'objet: il représente à peu près toujours 5% ! (Exclamations.)Ce qui veut dire - et je rejoins les libéraux sur ce point - que nous devons définir le cahier des charges dès le départ, en donnant des directives précises quant à la taille des classes, la structure, etc. C'est un des moyens de réduire les coûts des bâtiments scolaires. Car, si on ne le fait pas au niveau du crédit d'étude, c'est à mon avis peine perdue de le faire lorsqu'un projet est rédigé et prêt à être voté - comme c'était le cas tout à l'heure pour un projet dont on exige que son coût soit diminué de 2 millions, alors que toutes les études ont déjà été faites.

Le groupe UDC considère qu'il faut effectivement revoir à la baisse ce genre de projets. Il y a certainement des possibilités de faire des économies: c'est manifeste ! L'exemple donné par ma collègue libérale est explicite à cet égard... Nous devons enfin prendre conscience dans ce canton que nous n'avons plus les moyens de construire ou de dépenser l'argent comme nous l'avons fait au cours de ces dix dernières années. C'est un fait: nos finances cantonales ne le permettent plus - et vous le savez ! L'estimation des projets concernant le DIP pour les huit prochaines années représente environ 500 millions de francs. En faisant 10% d'économies sur chaque objet, nous arriverons à économiser 50 millions, sans compter les crédits d'études et les éventuels surcoûts dus à l'inflation, ce qui, dans la période dans laquelle nous vivons aujourd'hui, n'est pas négligeable.

M. Pierre Weiss (L). Je voudrais poser deux questions précises par rapport à ce projet de construction d'un bâtiment scolaire à Plan-les-Ouates.

La première a trait à l'ordonnance fédérale sur la gymnastique... A mon étonnement, je me suis rendu compte que ce projet prévoyait la construction de trois salles de gymnastique, en fonction du nombre d'heures de gymnastique... J'ai posé la question à une commissaire qui m'a indiqué que, selon les informations qui lui avaient été données, les élèves devaient faire trois heures de gymnastique. Or, d'après ce que je sais, aucune section ne prévoit trois heures de gymnastique: il s'agit de deux heures seulement.

En d'autres termes, j'aimerais que l'on me démontre qu'il y a bien trois heures de gymnastique prévues et que le nombre de salles de gymnastique correspond au nombre d'heures de gymnastique. S'il n'y en a que deux comme je crois que c'est le cas, il n'est pas nécessaire de prévoir trois salles. Deux suffisent ! (L'orateur est interpellé.)Je prétends que le travail de commission, sur ce point, doit être refait ! Sauf si l'on me démontre qu'il n'y a pas surdimensionnement !

Ma deuxième question a trait aux économies possibles qui ont été annoncées par le DAEL. Je suis pour le moins étonné de voir que les économies envisagées varient du simple au double... Soit on propose un chiffre en l'air, et on prévoit, comme c'est le cas, 4 ou 8 millions d'économies - soit on avance un chiffre précis ! Passer de 5 à 10 % du coût total ne me semble pas être particulièrement précis !

Compte tenu de cela, il me semble que ce projet mérite d'être travaillé à nouveau, et je considère pour ma part qu'il doit être renvoyé en commission.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Pierre Weiss. Je vous remercie, Monsieur le président, qui venez de remplacer Mme la présidente !

Je voudrais donc savoir sur quels postes les économies doivent être faites, et, à défaut, je demande formellement de renvoyer ce projet de loi en commission.

Le président. Bien, nous sommes en procédure de renvoi en commission. Un député par groupe peut s'exprimer. Monsieur Pagani, vous avez la parole.

M. Rémy Pagani (AdG). Nous devons travailler dans ce parlement, soit, mais je trouve un peu difficile d'entendre des choses pareilles... Je ne vous en veux pas, Monsieur Weiss, mais il y a véritablement un problème ! En page 11 du rapport, vous verrez que deux salles de gymnastique seulement sont prévues et non trois. M. Hiltpold s'en expliquera, mais je crois qu'il a fait une erreur... Alors, ne montons pas les tours, Mesdames et Messieurs les députés ! (Commentaires.)Oui, venant de moi, c'est curieux, mais... (Rires.)

En ce qui me concerne, je m'oppose au renvoi en commission, parce que nous ne ferons que proposer un nouveau montant - peut-être diminué de 100 ou 200 000 F - pour ce crédit d'étude qui n'est qu'un crédit d'étude, Mesdames et Messieurs les députés, et rien d'autre, et ce montant sera intégré dans le coût des travaux. Je ne vois donc pas l'intérêt de renvoyer ce projet de loi en commission, d'autant plus que l'on vous a donné des explications à ce sujet: il y a deux salles de gym et, en plus...

Une voix. Il y en a quatre !

M. Rémy Pagani. Oui, mais la municipalité a proposé qu'une de ces salles soit polyvalente pour servir de salle communale ! Tout cela a été étudié en commission, et il ne faut pas revenir sur ce genre de problèmes... Nous avons été aussi attentifs que vous pourriez l'être - je vous le promets, Monsieur Weiss - pour examiner ce crédit d'étude !

J'en viens au fond. Vous prétendez, Monsieur Annen, que les travailleurs sont trop payés à Genève... (Exclamations.)Vous avez dit qu'en mettant les salaires des travailleurs du bâtiment au niveau de ceux du Valais, on pourrait baisser le prix de revient de la construction... (Commentaires.)La situation est beaucoup plus complexe que cela. Les professionnels du bâtiment créent des richesses importantes, et il est juste de les rémunérer suffisamment pour qu'ils puissent au moins vivre et travailler dans la même région.

Comme vous, j'entends des bruits ici et là, notamment en ce qui concerne les parkings qui ont été construits ces dernières années. Je vous donne un exemple qui me vient à l'esprit: on peut constater qu'une seule entreprise a construit les derniers parkings lancés par la Fondation des parkings, malgré les procédures AIMP - mais nous reviendrons sur ce point. Et, en outre, cette entreprise a obtenu des crédits de la Banque cantonale de Genève quasiment à 0% ! C'est carrément du dumping ! Des accords douteux ont probablement été passés pour augmenter les profits de certains, mais certainement pas ceux des travailleurs, Monsieur Annen ! (Exclamations.)Cela, pour ce qui est de cette affaire des parkings, et on a pu voir combien nous coûte la Nautique: 60 000 F la place de parc ! C'est une façon de rémunérer les petits copains et pas ceux qui ont réellement effectué ces réalisations.

Je vous donne un autre exemple: les procédures AIMP... On nous a rebattu les oreilles en nous disant que les procédures AIMP allaient régler tous les problèmes de concurrence entre les mandataires et que cela permettrait une réelle transparence... Mais certains de ceux qui ont mené ces procédures - des spécialistes tout à fait honnêtes - confient officieusement que ces procédures servent toujours les mêmes intérêts... Ce sont toujours les mêmes qui bénéficient d'avantages, de retours d'ascenseurs, de combines et de passe-droits, et finalement, les mandats sont toujours attribués aux mêmes.

Cela vaudrait la peine que M. Moutinot se préoccupe de ce problème en étudiant à fond certains exemples concrets, non pas pour désigner des coupables - j'imagine que dans ce genre de milieux tout le monde est plus ou moins coupable d'avoir transgressé des lois ou en tout cas des règles - mais pour analyser comment les processus se construisent et comment les projets arrivent à être gonflés. Et qu'on ne vienne pas nous dire que des projets globalement évalués à 50 millions coûtent tout d'un coup 70 millions ! C'est assez inquiétant et, comme je l'ai déjà dit ce matin, la commission des travaux va s'attacher cette année à essayer de trouver des moyens de baisser les coûts et de faire en sorte que les constructions ne se réalisent pas au détriment des conditions de travail des enfants qui fréquentent les écoles.

C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, que je vous recommande de voter ce crédit d'étude.

M. Roger Deneys (S). Les socialistes sont évidemment opposés au renvoi en commission de cet objet, pour deux raisons principales.

D'une part, cet objet est urgent: il faudrait en effet commencer les travaux relativement rapidement dans la mesure où ce bâtiment devrait être opérationnel pour la rentrée scolaire 2008. Or, nous savons tous que quelques mois de retard sur les travaux en commission peuvent retarder d'une année scolaire la mise en service du bâtiment, car il n'est évidemment pas possible de faire démarrer les classes en cours d'année - au mois de janvier ou février... Les délais ont donc une grande importance, c'est pour cela que l'urgence a été demandée pour cet objet. Il est donc ridicule de vouloir renvoyer cet objet à la commission des travaux.

D'autre part, les députés ont été pratiquement unanimes en commission pour dire qu'il fallait en effet étudier les possibilités de faire des économies. Faire des économies ne signifie pas forcément qu'il faut construire n'importe quoi n'importe comment pour une durée limitée dans le temps - dix ans... C'est une manière de dire clairement au département qu'il faut faire attention à ne pas nous soumettre des projets que nous pourrions considérer, à tort ou à raison, trop onéreux. Le message de la commission était très clair. Le message d'aujourd'hui est également très clair: nous disons au département de ne pas nous proposer de crédits trop élevés, car ils risquent d'être refusés - que ce soit par nous ou par vous, d'ailleurs...

Dans tous les cas une partie du montant du crédit d'étude va être utilisée pour voir quelles sont les économies possibles, et je trouve dommage que l'UDC, qui veut réduire les coûts de cette construction - à moins qu'elle ne décide de s'opposer à tout bâtiment scolaire, ce qui serait une catastrophe - refuse purement et simplement ce crédit d'étude. L'UDC doit au contraire accepter ce crédit et déposer des amendements pour suggérer des pistes.

Dans ce sens, je pense qu'il faut accepter ce projet aujourd'hui et, dans le même ordre d'idée, je dirai encore à M. Weiss qu'on peut constater que les milieux économiques ne font pas mieux en matière de projections sur les économies ! Ils parlent de bénéfices pour les années suivantes ! (L'orateur est interpellé.)Ecoutez, Monsieur Barrillier, je dirige une entreprise et je sais très bien que la conjoncture peut changer d'un mois à l'autre et qu'il est impossible de faire des projections sur quelques années. Il n'est pas possible de prétendre que vous allez faire 4 ou 8 millions d'économies sur un crédit de 60 millions ! C'est ridicule !

M. Claude Blanc (PDC). Au risque de me répéter, je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet du cycle d'orientation de Cayla... Il est trop tard maintenant pour renvoyer ce projet en commission et le remettre en cause... Si tel devait être le cas, cela signifierait que la première étape du concours d'architecture devrait être annulée, ce qui n'est pas possible !

Si je reviens sur ce point, c'est pour dire que je ne trouve pas trace, dans l'excellent rapport de M. Hiltpold, des conditions qui ont été fixées au concours d'architecture... Dans ce concours à deux degrés, a-t-il été question de demander que des économies soient réalisées sur ce projet et en a-t-on fait une condition ? Je sais qu'on ne le fait pas la plupart du temps, mais quand on le fait, on s'en trouve bien.

La réponse à ma question n'apparaît pas dans le rapport de la commission, mais peut-être cette question a-t-elle été soulevée... Je serais intéressé de le savoir. Si ça n'a pas été fait, c'est regrettable. Je le répète, car c'est important - excusez-moi encore - c'est au niveau de la conception du projet que l'on peut agir ! Il faut imposer aux architectes de proposer un projet qui corresponde aux besoins de l'Etat au meilleur prix possible et ne pas les laisser créer un bâtiment aux frais de l'Etat pour leur propre gloriole. Parce que, bien entendu, les architectes ont tendance à rechercher la renommée, surtout lorsqu'il s'agit d'un projet qui est mis au concours. C'est celui qui fera le projet le plus beau qui aura des chances d'obtenir le premier prix, si une cautèle n'est pas mise concernant le coût.

Si cela a été fait, j'aimerais le savoir. Si cela n'a pas été fait, je le déplore !

M. Thomas Büchi (R). La commission des travaux a déjà fait tout ce qui a été demandé ! Ce n'est pas le premier projet concernant la construction d'une école que nous traitons en commission, et nous avons été souvent et depuis longtemps confrontés à des augmentations des coûts.

Monsieur Weiss, le coût de la construction n'est pas le seul paramètre lorsqu'on construit une école. Nous avons demandé des précisions, notamment dans le cadre du cycle d'orientation de Cayla, quant au prix du mobilier, qui représente une part relativement importante du coût de la construction et qui fait en général partie des budgets de construction qui nous sont soumis. C'est un élément pas si anodin que cela sur lequel nous devons également travailler.

En ce qui concerne ce crédit d'étude, nous avons demandé expressément au département d'explorer toutes les pistes d'économies possibles. Et je demande à nouveau au chef du département que soit largement pris en compte cet aspect de la question, lors des délibérations du jury qui jugera les projets du deuxième tour du concours. Cela paraît évident.

Il n'empêche que la commission des travaux a également fait un certain nombre de choix dans les projets précédents qui nous ont été soumis, choix qui me semblent judicieux. Notamment nous avons voté des enveloppes plus importantes en raison du choix énergétique, pour que les bâtiments soient bien isolés, pour nous rapprocher des standards de Minergie et intégrer les énergies renouvelables lorsque cela était possible... Et si nous l'avons fait, c'est parce que, à terme, cela diminue de façon importante les frais de fonctionnement futurs, même si cela augmente un peu le coût de construction au départ. C'est un aspect des choses dont on ne parle jamais assez, alors que nous devons absolument en tenir compte. En effet, en construisant des écoles trop bon marché - cheap -et mal conçues, les dépenses futures pèseront plus lourdement sur le budget.

A cet égard, le groupe radical ne soutiendra pas le renvoi en commission de ce projet, car il juge que nous avons abondamment discuté en commission de tous les aspects du problème.

Lorsque, dans quelques mois, le crédit de construction nous sera soumis et qu'un lauréat aura été choisi pour ce projet, nous serons très attentifs, par contre, à ce que le budget soit réaliste et corresponde aux souhaits que nous venons d'exprimer.

M. Gilbert Catelain (UDC). Pour ce qui est du renvoi de ce projet en commission, deux avis ont été exprimés... Le parti radical dit que le travail a été bien fait et que ce renvoi n'est pas justifié...

Pour ma part, je tiens à souligner qu'on nous propose de voter une enveloppe d'un montant de 4 360 000 F, pour un projet qui se résume à une seule page et des articles tout à fait succincts... Mais on ne sait pas ce que comprend ce montant de 4 millions... Cela revient en quelque sorte à faire un chèque en blanc, et je rejoins l'avis de M. Blanc: si on veut influer sur le coût de la construction c'est maintenant qu'il faut agir, dans le cadre du crédit d'étude. C'est-à-dire que nous devons définir ce que nous voulons par rapport à ce crédit d'étude. Nous devrions donner notre accord - pour reprendre l'argument socialiste - pour ce crédit d'étude dans le but de générer des économies éventuelles... Je veux bien entrer en matière sur ce point, bien que ce ne soit pas le lieu de discuter sur le fond du crédit d'étude en soi. Mais nous devrions aussi donner dans le rapport certaines caractéristiques que nous voulons pour cet établissement: le volume en m3 - qui a une incidence directe sur le coût de l'ouvrage - et autres desiderata. Car, pour l'instant, les choses ne sont franchement pas très claires... On ne sait pas s'il y a deux, trois ou quatre salles de gymnastique... La taille des classes n'est pas indiquée... (L'orateur est interpellé.)La taille des classes n'est pas définie, alors qu'on voit que l'école est en évolution, que les classes comptent de moins en moins d'élèves - et je ne parle pas de l'absentéisme... Le profil de cet ouvrage n'est pas défini... Je ne vois donc pas pourquoi nous devrions voter des crédits d'étude qui sont des chèques en blanc pour des projets sur lesquels nous n'avons aucune influence. C'est tout, ça se limite à cela !

Je soutiendrai donc le renvoi en commission de ce projet de loi.

M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur. Je suis très étonné de la tournure de ces débats... Vous demandez tous des détails sur le projet de loi dont nous sommes saisis, alors que nous avons voté 400 millions pour le CEVA, et ce sans savoir quel serait son trajet ! C'est juste une parenthèse...

M. Claude Blanc. T'as raison, t'as raison !

M. Hugues Hiltpold. Je vous rappelle que ce projet de loi est un crédit d'étude et non un crédit d'investissement ! Cette enveloppe budgétaire a été fixée sur la base d'une estimation, et rien de plus ! Des garanties ont été données par le département de trouver des économies. Huit candidats ont été sélectionnés suite au premier tour du concours qui a été lancé. Ils participeront au deuxième tour, lors duquel les intentions sur des économies à trouver seront entendues.

Je terminerai en vous apportant une précision. Il y a deux groupes de salles de gymnastique. Le premier groupe est une salle triple, c'est pour cela que je parlais de trois salles de gymnastique et le deuxième groupe comprend une salle de gymnastique qui n'est pas destinée aux élèves mais qui doit être mise à la disposition de la commune. C'est la raison pour laquelle il y a eu confusion, et je m'en excuse si cela n'a pas été parfaitement saisi.

Pour ce qui est du renvoi en commission, je vous engage vivement à le refuser. En effet, je ne vois sincèrement pas ce que pourrait apporter un travail supplémentaire en commission. Tout a été dit, et il faut voter ce projet. Si nous renvoyons ce projet en commission, le vote n'interviendra que dans quelques mois, et le concours devra être reporté, ce qui a pour corollaire une rentrée scolaire 2008 non garantie.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de voter ce crédit aujourd'hui et de refuser le renvoi en commission de ce projet de loi. Il s'agit simplement d'une manoeuvre qui n'apportera rien, comme vient d'ailleurs de vous le démontrer M. Hiltpold...

Que vous me critiquiez me paraît normal, mais je trouve assez hallucinant que vous critiquiez ici votre propre commission des travaux, qui a pourtant voté ce projet de loi à l'unanimité moins deux abstentions !

Mesdames et Messieurs les députés, vous semblez découvrir qu'il faut coordonner les travaux entre le département de l'instruction publique et mon département... Cela fait des décennies qu'un groupe se réunit chaque mois pour examiner tous les projets de construction. Tous les conseillers d'Etat qui ont été en charge de ces deux départements ont fait ainsi ! Je remercie ceux qui m'ont donné le conseil de créer ce groupe, mais il existe, et il fonctionne !

Il est vrai que le programme des travaux, construction après construction, s'alourdit... Pourquoi ? Parce qu'il faut tenir compte d'un certain nombre de normes fédérales, d'un certain nombre de normes cantonales et des demandes qui viennent de votre part. En commission de l'enseignement, ou pour les projets du domaine social, vous demandez que les projets tiennent compte de certains impératifs, ce qui a pour effet évident d'alourdir les projets.

Et au moment du résultat, c'est-à-dire le coût de l'ouvrage, vous jouez les vierges effarouchées et vous dites avec force qu'il faut faire des économies...

Je vais être clair: le problème ne réside pas dans les prix pratiqués par les entreprises, ni dans le caractère luxueux des bâtiments ! Mais vous ne pouvez pas vouloir en même temps le meilleur programme possible et le meilleur prix ! Si vous voulez réduire les coûts des bâtiments publics, il faut réduire les programmes ! (L'orateur est interpellé par M. Blanc.)Si, Monsieur Blanc ! M. Hiltpold ne croyait pas ce que je disais à propos d'un autre crédit... Eh bien, il a passé une journée au département pour décortiquer le devis général, et il n'a pas trouvé matière à économies !

Monsieur Weiss, vous avez dit qu'il n'était pas sérieux d'annoncer une fourchette d'économies possibles allant de 4 à 8 millions... Si, c'est parfaitement sérieux ! Tout simplement parce que ce bâtiment comporte certaines inconnues: le nombre de salles de gymnastique et le problème du programme de l'IFMES. Et selon qu'il sera possible ou non que l'IFMES soit intégré dans ce bâtiment, selon que la commune de Plan-les-Ouates - qui a manifesté un intérêt pour participer à une salle de gymnastique - concrétise ou non son intérêt, cela suffit à justifier un tel écart, de 5 à 8% !

J'en ai assez de votre suffisance à venir m'expliquer systématiquement ce que je ne saurais pas faire ! (Exclamations. Applaudissements nourris.)On ne peut pas vouloir le beurre, l'argent du beurre et le sourire du conseiller d'Etat ! Je suis désolé ! (Commentaires.)

M. Claude Blanc. Et la crémière !

M. Laurent Moutinot. A partir de là, le département a pris l'engagement que l'estimation, présentée à l'appui du crédit d'étude, de 80 millions sur le coût de la construction, sera réduite de 4 à 8 millions. Je vous confirme cet engagement, et je vous demande de voter ce crédit d'étude sans retour en commission. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons tout d'abord procéder au vote sur le renvoi en commission, demandé par M. Weiss, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi du PL 9093-A en commission est rejeté par 53 non contre 15 oui et 5 abstentions.

Le président. Monsieur Blanc, vous avez la parole.

M. Claude Blanc (PDC). Je ne pouvais m'exprimer que sur le renvoi en commission, mais maintenant que cette proposition a été refusée, je voudrais m'adresser soit au rapporteur de la commission soit au Conseil d'Etat... J'ai posé une question précise, à laquelle je n'ai pas eu de réponse... Le règlement du concours d'architecture comportait-il oui ou non une notion d'économie pour ce projet ?

M. Bernard Annen (L). Je reconnais que M. Moutinot a raison sur un point essentiel - j'essayais de le démontrer tout à l'heure à M. Deneys... Le coût d'un bâtiment scolaire est en grande partie dû aux programmes et aux impératifs qui lui sont liés... C'est la question que nous allons devoir nous poser. J'ai fait tout à l'heure une comparaison entre le coût d'une construction au m3 en Valais et à Genève... A mon avis, la différence provient uniquement de cela.

Monsieur Pagani, je ne peux pas vous laisser dire que je serais favorable à une diminution des salaires et à une augmentation des horaires... (Exclamations.)Vous savez très bien que vous vous trompez de combat, et peut-être également vous trompez-vous de partenaire social !

Je ne peux pas non plus vous laisser suggérer, comme vous l'avez fait - et ce que vous faites toujours - qu'il y aurait des combines - je ne suis pas convaincu que cela soit le cas... J'ai travaillé avec le conseiller d'Etat Grobet, avec le conseiller d'Etat Joye, avec le conseiller d'Etat Moutinot, et je suis en mesure de dire aujourd'hui qu'il n'y a pas de combines ! Il n'y en a pas, Monsieur Pagani ! Ne suggérez pas qu'il y a des combines: c'est un mauvais combat ! Vous faites une erreur fondamentale de croire qu'il y a des combines entre les conseillers d'Etat, leur département et les entreprises ! (L'orateur est interpellé.)Si vous ne l'avez pas dit, tant mieux ! Je me réjouis que vous retiriez vos propos... (Exclamations.)En tout cas, la manière dont vous l'avez dit aurait pu le laisser supposer ! Je m'inscris en faux par rapport à ce genre d'insinuations... Elles sont fausses ! Si vous voulez en être certain, demandez à votre collègue Christian Grobet: lui, au moins, il sait de quoi il parle !

J'en reviens au projet. Nous pourrions très bien l'accepter tel qu'il est, en intégrant l'engagement de M. Moutinot s'agissant des économies à faire. Pourquoi avons-nous demandé le renvoi en commission de ce projet de loi ? Tout simplement parce que le projet de loi sur un crédit d'étude est toujours proportionnel au montant final ! C'est toujours le cas. L'idée ne consistait pas à refuser ce projet, mais à réduire le montant du crédit d'étude en fonction des économies potentielles auxquelles M. Moutinot faisait allusion tout à l'heure, puisque le crédit d'étude est proportionnel au coût final de la construction.

En ce qui concerne le délai, ce parlement a été plutôt modéré, et il me semble que nous pouvons accepter les propos du conseiller d'Etat et ne pas retarder les travaux, car ce n'est effectivement pas la meilleure solution.

Nous souhaitons simplement, Monsieur le président, que, si des économies sont possibles, elles soient faites !

Nous ne pouvons en effet pas imaginer qu'un doyen ait besoin d'un bureau pour lui tout seul. Il faudrait trois ou quatre bureaux... Ne leur serait-il pas possible de partager des bureaux ?

Deux, trois, quatre salles de gymnastique ! Il s'agit de trois salles de gymnastique plus une - si j'ai bien compris notre collègue Hiltpold - ce n'était pas deux ou trois, mais trois en une plus une, ce qui revient à peu près au même ! On a aussi entendu dire que la commune de Plan-les-Ouates était prête à financer une salle... On aimerait bien savoir quel montant celle-ci est disposée à investir ! Comme la commune de Plan-les-Ouates a bénéficié de notre générosité dans un déclassement et qu'un certain nombre d'industries florissantes sont venues s'y installer - ce qui représente une manne fiscale importante - ce serait un juste retour des choses qu'elle fasse bénéficier le canton de cette installation dont elle profitera la première...

M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur. Je voulais simplement apporter le complément d'information demandé par M. Blanc et qu'il requiert pour voter ce projet...

Le concours d'architecture organisé se fait à deux tours. Lors du premier tour, un certain nombre d'informations sont demandées et comme un grand nombre de mandataires sont sollicités, vous comprendrez que l'aspect financier reste somme toute secondaire à ce stade... (L'orateur est interpellé.)Laissez-moi finir, Monsieur Blanc! A la fin de ce premier tour, huit candidats sont présélectionnés pour participer au second tour... Nous en sommes là ! Lors de ce second tour, l'argument financier sera un des critères d'évaluation.

Si vous votez ce projet de loi, un complément sera apporté au niveau du deuxième tour pour intégrer l'aspect financier, et notre intention de faire des économies sera prise en considération.

M. Claude Blanc (PDC). Monsieur le rapporteur, je vous remercie de ces indications, mais j'ai bien entendu que ce critère d'évaluation est venu après, et qu'il a fallu demander pour l'obtenir... Je suis fort aise de l'avoir obtenu, et j'espère qu'à l'avenir l'aspect économique des projets fera toujours partie des conditions des concours d'architecture, autant sur le plan de la construction que sur le plan de l'entretien et de l'exploitation.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Monsieur Blanc, je partage totalement votre souci: il faudra que la question financière figure dans les règles d'appels d'offre ou de concours. Lors du premier tour d'un concours à deux tours, ce n'est pas forcément essentiel, mais au deuxième tour, ça l'est effectivement.

Je peux donc vous répondre que, de manière générale - on me le reproche d'ailleurs parfois - le critère du rapport coût/qualité est souvent pratiquement le seul qui entre en ligne de compte. Parce que comme sa pondération dépasse dans certains cas les 50%, il devient effectivement décisif, même si vous savez que nous devons tenir compte de certains autres critères dans certains cas. Je vous assure donc que la question du coût est une de nos préoccupations constantes.

M. Claude Blanc. Le critère de jugement ?

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons déjà voté le titre et le préambule en deuxième débat. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 1, alinéa 3, nouveau, qui devrait vous avoir été distribué... (Le président est interpellé par M. Muller.) Bien sûr que nous sommes en deuxième débat, Monsieur Muller !

Sa teneur est la suivante: «Le crédit d'étude sera également utilisé pour définir des propositions d'économies substantielles.»

Monsieur Muller, vous avez la parole.

M. Mark Muller (L). Nous avons déposé un amendement, qui a été distribué ou qui est en voie de l'être, qui correspond tout simplement aux engagements qui ont été pris par M. Moutinot et qui correspond également - me semble-t-il - à l'avis exprimé par une grande partie des députés dans cette enceinte. Plutôt que de s'en tenir à de belles promesses - qui n'engagent que ceux qui y croient, comme vous le savez - nous proposons un alinéa 3, nouveau, à l'article 1 de ce projet de loi qui oblige - qui oblige ! - ceux qui mettront ce projet de loi en oeuvre à faire en sorte que ce crédit soit utilisé pour faire des propositions d'économies substantielles...

Nous n'avons volontairement pas chiffré les économies que nous souhaitions, mais nous pensons que le terme «substantielles» est suffisamment explicite, et il se réfère à nos débats ainsi qu'au rapport de majorité.

Je vous engage donc à réserver un bon accueil à cet amendement, et je vous en remercie.

Le président. Bien, cet amendement suscite le débat puisque quatre personnes se sont déjà inscrites... Monsieur Roger Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S). Les socialistes ne soutiendront pas cet amendement, dans la mesure où il nous a été dit en commission qu'il était justement nécessaire - ce sont du reste les conclusions du rapport, mais peut-être, Monsieur Muller, n'avez-vous pas lu le rapport... - de trouver des économies substantielles sur ce projet et que cela était possible dans le cadre du crédit d'aujourd'hui mais qu'il n'était pas obligatoire de l'intégrer dans la loi.

En ce qui me concerne, je ferais plutôt la proposition inverse: si on veut faire des économies supplémentaires sur un bâtiment, il faudrait voter une enveloppe supplémentaire au niveau du crédit d'étude... (Commentaires.)En l'occurrence, il ne me semble pas nécessaire de le mentionner.

Je dirai encore deux choses. Monsieur Annen, je partage tout à fait vos remarques à propos des coûts en matière de construction ! Et cela ne me pose pas de problème que la construction coûte plus cher à Genève. Les programmes de l'enseignement en Valais, canton rural, montagnard, ne sont sûrement pas les mêmes que ceux que nous avons ici à Genève. (Exclamations.)J'imagine que les contraintes imposées aux bâtiments en milieu urbain ou péri-urbain sont plus grandes. De toute façon, la nature des projets n'étant pas la même, on peut difficilement faire des comparaisons...

S'agissant des entreprises, j'aimerais rappeler que, s'il n'y a pas de raison de soupçonner qu'il y ait des «ententes» dans les projets de construction à Genève, il n'en est pas de même en France. Des amendes ont en effet été infligées à des entreprises de travaux publics suite, précisément, à des ententes illicites sur des grands travaux, notamment pour le TGV. Certes, il peut arriver que le soupçon se porte sur de telles entreprises...

M. Gabriel Barrillier (R). Je suis resté silencieux jusqu'à maintenant... (Exclamations.)Je n'ai pas l'intention de tenir un discours corporatiste, mais je suis vraiment étonné... Tout d'un coup, certains ont des crises d'urticaire - plutôt à droite qu'à gauche... On s'aperçoit, ou on feint de s'apercevoir, que les procédures de choix des ouvrages étaient faussées... A titre personnel, j'aimerais bien qu'on ait le courage de s'attaquer aux vraies déviances du budget de l'Etat et qu'on ne s'acharne pas sur les investissements... Je vous le dis très franchement !

Le groupe radical soutient cet amendement... Je pense qu'il est normal, lorsqu'on vote un crédit d'étude, de proposer de faire des économies sur l'ouvrage lui-même, sur sa structure ! C'est ce qu'il faut examiner de près.

Moi, je vais vous dire une chose: si on continue à jouer ce petit jeu, à l'avenir, j'aimerais mieux qu'on annonce la hauteur du crédit souhaité pour un collège, qu'on vote une enveloppe globale de 20 millions, de 30 millions ou de 50 millions et qu'on se débrouille avec le montant de l'enveloppe. Mais je vous le dis tout de suite, Mesdames et Messieurs les libéraux: si cela devait se faire sur le dos des entreprises et des travailleurs de la construction, je ne serais pas du tout d'accord !

Le président. Bien, merci, Monsieur le député. Nous sommes arrivés au terme de notre séance de 14h. Je suspends la séance, et nous reprendrons nos travaux à 17h10. Nous reprendrons la suite de ce débat sur ce projet de loi après la réponse aux interpellations urgentes.

Suite du deuxième débat: Session 03 (décembre 2003) - Séance 15 du 19.12.2003

La séance est levée à 16h55.