Séance extraordinaire

La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Martine Brunschwig Graf, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Bernard Annen, René Desbaillets, Gilles Desplanches, René Ecuyer, Laurence Fehlmann Rielle, Philippe Glatz, Mariane Grobet-Wellner, Nicole Lavanchy, Christian Luscher, Claude Marcet, Alain-Dominique Mauris, Jacques Pagan, Jacqueline Pla, André Reymond, Pierre Schifferli, Patrick Schmied et Ivan Slatkine, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, les objets suivants sont renvoyés en commission sans débat :

- le point 4, projet de loi 9080, à la commission des finances;

- le point 6, projet de loi 9079, à la commission de l'enseignement et de l'éducation;

- le point 11, projet de loi 9093, à la commission des travaux;

- le point 18, projet de loi 9039, à la commission des finances;

- le point 22, rapport divers 496, à la commission de la santé.

Annonces et dépôts

Néant.

Premier débat

M. François Thion (S). Je crois qu'il faut juste dire deux mots de ce projet de loi: il s'agit d'engager un juge supplémentaire au Tribunal de la jeunesse. C'est une nécessité, car la composition de ce Tribunal n'a pas changé depuis de nombreuses années, alors que les affaires se multiplient depuis pas mal de temps. Il faut bien voir aussi que la population du canton a augmenté ces dernières années, que nous avons de plus en plus de jeunes, et donc, proportionnellement, un peu plus de jeunes qui ont des soucis et ont affaire au Tribunal de la jeunesse.

La commission législative a auditionné un certain nombre de personnes, notamment des éducateurs, mais aussi le directeur de la Clairière. Nous avons également auditionné des inspecteurs de la brigade des mineurs, et tous nous disent qu'ils ont de plus en plus de peine à avoir des contacts avec les juges du Tribunal de la jeunesse - car ceux-ci sont surchargés par les dossiers - et qu'il est important pour eux d'avoir un juge de plus avec qui discuter. Je vous rappelle aussi que les jugements qui sont donnés ou les mesures qui sont prises par le Tribunal de la jeunesse sont la plupart du temps d'ordre éducatif. Je crois qu'il est important de le rappeler: on fait de la prévention, mais aussi, parfois, de la répression. C'est pourquoi le parti socialiste soutient ce projet et vous demande de l'accepter.

Le président. Merci, Monsieur Thion. Ce projet avait été approuvé à l'unanimité de tous les partis à la commission législative. La parole n'étant plus demandée, nous passons au vote.

La loi 8921 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Préconsultation

M. François Thion (S). Le projet de loi 9094, tout d'abord, propose de prolonger un accord qui existe déjà et qui concerne les HES. Ce prolongement de l'accord entrera en vigueur à partir de 2005, et une des modifications proposées concerne l'application de la Déclaration de Bologne. Pour ce point, nous demandons le renvoi en commission de l'enseignement supérieur.

Pour le projet de loi 9095, qui concerne simplement l'adhésion du canton de Berne au Concordat des Hautes écoles spécialisées de Suisse occidentale (HES-SO), nous demandons aussi un renvoi en commission de l'enseignement supérieur.

Quant au rapport du Conseil d'Etat sur les HES, qui nous donne des informations sur ce qui s'est passé en 2002, aussi bien à Genève, en Suisse romande, que dans le reste de la Suisse, nous remercions le Conseil d'Etat pour ce rapport très complet, notamment grâce à beaucoup d'annexes extrêmement intéressantes. Je remercie le Conseil d'Etat pour cette transparence. Ce document sera précieux pour les prochains travaux de la commission de l'enseignement supérieur, puisque ses membres doivent encore discuter en troisième lecture de la loi sur les Hautes écoles spécialisées. Le parti socialiste demande que nous prenions acte de ce rapport.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je me prononcerai très rapidement sur les projets de lois 9094 et 9095, qui vont bien évidemment être renvoyés en commission, où les débats auront lieu. Bien entendu, nous les soutenons tous les deux.

Quant au rapport divers 497, j'aimerais dire d'emblée que les Verts saluent haut et fort la progression et le développement du système des Ecoles techniques HES. C'est un système que nous trouvons très profitable et très positif en termes de formation, comme de débouchés professionnels. De plus, la qualité de l'enseignement fait que ces HES gagnent des lettres de noblesse dans tous les milieux. La diversité des filières de formation est sans cesse en progression, ce qui nous ravit également. C'est là un plus pour l'avenir professionnel des jeunes de notre région, c'est pourquoi nous pensons que ces HES - un système nouveau, qui se met en place - méritent notre soutien. Ce système n'est bien entendu pas encore parfait, mais je crois qu'on ne doit pas lui mettre de bâtons dans les roues.

Par contre, je pensais que ce rapport 497, qui est très complet et très complexe - car il fait appel à beaucoup d'écoles que nous ne connaissons pas forcément - partirait en commission de l'enseignement supérieur. Il devrait servir de base aux amendements à d'autres projets de lois que le Conseil d'Etat déposera en novembre - si j'ai bien compris - à propos d'un Conseil supérieur des HES. Les Verts veilleront spécialement à ce que l'accès soit garanti à tous, à garder des prérogatives cantonales et un contrôle démocratique - comme l'a d'ailleurs annoncé M. Charles Beer - à garantir une saine adéquation avec le monde économique - un lien doit exister, mais en adéquation et en équilibre - et à favoriser les passerelles entre les différentes filières et domaines de formations. En effet, plus les jeunes se formeront de manière diversifiée, plus les portes sur le monde professionnel s'ouvriront.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais commencer par une petite question: en ce qui concerne le rapport 497, s'agit-il de voter, de le renvoyer en commission ou d'en prendre acte aujourd'hui ?

Une voix. On en prend acte !

M. Souhail Mouhanna. Bon. Néanmoins, deux mots sur ces différents projets de lois et sur ce rapport: je serai beaucoup moins dithyrambique que Mme Leuenberger, parce que, tout simplement, pour évaluer l'impact des HES, il faut attendre de voir ce qui se passera au moment de la mise en place et au niveau des décisions de la Confédération concernant les différentes structures et les différentes filières. Or, l'on sait qu'il y a des velléités de la Confédération de réduire les subventions, et donc de donner moins d'argent que promis pour le développement de ces filières d'études. La Confédération veut également supprimer un grand nombre de filières sur l'ensemble du territoire suisse, et prétend en même temps développer la formation professionnelle et élargir aux jeunes l'accès à ces formations, utiles et même nécessaires pour le pays et l'économie suisse. Il y a des contradictions constantes: on prétend faire quelque chose, mais les mesures concrètes vont dans le sens contraire.

J'ajouterai encore que les différents parlements cantonaux sont censés exercer un minimum de contrôle démocratique sur différentes structures, notamment sur la HES-SO. Je constate cependant que beaucoup de choses se mettent en place sans que la commission interparlementaire se soit réunie une seule fois ! Je ne vois donc pas où est ce contrôle parlementaire qu'on nous vante tant. Des structures ont été mises en place, des décisions ont été prises, des filières apparaissent ou disparaissent un peu partout, et on nous assure d'un contrôle parlementaire. J'affirme pour ma part que ce contrôle parlementaire est un contrôle alibi qui n'existe pas réellement, et que les différents parlements ont des prérogatives extrêmement faibles sur ce point. J'exprime beaucoup d'inquiétude par rapport à la suite des événements.

Quant à dire que la qualité de la formation est en hausse, que les gens s'engagent dans ces différentes filières, il est à mon avis trop tôt pour des affirmations aussi hâtives et définitives. Je pense que nous connaîtrons beaucoup de désillusions autour des HES, mais j'espère que nous aurons tout de même l'occasion d'en débattre dans ce Grand Conseil. En ce qui concerne les deux projets de lois, j'espère que nous pourrons également en débattre dans d'excellentes conditions, en commission de l'enseignement supérieur.

M. Robert Iselin (UDC). Ce sera court, car je pense qu'il faut se dépêcher de renvoyer ces deux projets de lois en commission. Pour le reste, je puis souscrire en bonne partie à ce que vient de dire mon collègue Mouhanna. L'UDC mènera un combat sans relâche, pour que ce qui a fait la valeur de ce pays et a beaucoup contribué à sa prospérité - l'enseignement et l'éducation qui y sont prodigués - restent convenables pour nos descendants.

M. Claude Aubert (L). Nous avons l'habitude de réfléchir en termes de communes, nous avons l'habitude de réfléchir en termes de cantons ou en termes de Confédération, mais avec la HES, il faudra s'habituer à réfléchir en termes de bassins de population. Comme vous le savez, dans le domaine de la médecine par exemple, lorsqu'on parle des HMO, on sait que pour qu'un HMO soit possible, il faut un bassin de population de l'ordre du million d'habitants. Par conséquent les limites étroites de nos cantons commencent à être difficilement tolérables. En ce qui concerne le contrôle démocratique, lorsqu'il s'agit d'un bassin de population, vous voyez bien que les structures supracantonales seront probablement à l'ordre du jour. Il est donc extrêmement souhaitable que ces projets de lois aillent en commission pour qu'on puisse en débattre, étant donné l'importance du sujet, comme l'a souligné Mme Leuenberger en particulier.

M. Gabriel Barrillier (R). Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais l'intervention de M. Mouhanna, voire même celle de M. Iselin de l'UDC, me laisse un goût de doute. Je m'explique: la création des HES, des Universités de métier - fait très rare dans notre pays - a été décidé et mis en route très rapidement, à partir du milieu des années 1990. Tout le monde s'en rappelle, le système suisse de formation professionnelle était quelque peu fatigué. Il a fallu prendre deux mesures rapides: la première fut de créer ces HES pour nous mettre en conformité avec l'évolution européenne et pour éviter que l'apprentissage ou la formation professionnelle ne débouche sur une voie sans issue, et la deuxième fut la révision de la loi fédérale sur la formation professionnelle, qui va entrer en vigueur - sauf erreur - le 1er janvier 2004. On est donc allé très vite.

La concrétisation de ces HES au niveau des cantons et des régions a par contre été difficile. Pour ce qui est du contrôle démocratique - quelque chose qui vous intéresse beaucoup ! - le rapport nous montre que cela a relativement bien fonctionné et que, contrairement à nos craintes, ces HES fonctionnent à satisfaction et vont pouvoir s'étendre. Je ne vous fais pas un procès d'intentions, Monsieur Mouhanna, mais sous le couvert du contrôle démocratique, j'ai un peu l'impression que vous représentez - notamment à Genève - un courant d'enseignement ou un esprit corporatiste qui se méfie de la création de ces HES. Celles-ci vont - et vous l'avez dit, collègue Aubert - déborder le canton, elles touchent les régions et se situent au niveau national, puisque l'effort doit être fait au niveau national. On parle maintenant, Monsieur Mouhanna, de «région apprenante», et les régions débordent les cantons !

Comme nous en sommes au débat d'entrée en matière, j'aimerais dire ici, très clairement - et appuyer par là les propos de Mme Leuenberger qui m'ont fait plaisir - qu'on est sur la bonne voie, que les relations avec les milieux économiques et des métiers sont excellentes ! De grâce, Messieurs de gauche et chers collègues de l'UDC, pas de méfiance mal placée au sujet de l'évolution de ces HES !

Le président. Bien. La parole est demandée par le Conseil d'Etat, le PDC ne la prend pas et les autres partis se sont tous exprimés. Monsieur Charles Beer, vous avez la parole.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Il est vrai que la construction d'un réseau régional, en l'occurrence intercantonal, de Hautes écoles spécialisées représente un pari. J'aimerais dire que ce pari a été engagé il y a quelques années, mais qu'aujourd'hui, si nous sommes à un tournant, nous ne pouvons pas considérer pour autant que le pari est gagné. Un pari veut dire qu'il y a des risques, et qu'il y a bien sûr - et c'est pour cela qu'on le prend - des opportunités. A ce jour, on peut considérer le développement des Hautes écoles spécialisées comme étant globalement satisfaisant. En effet, il a donné des débouchés au certificat fédéral de capacité, notamment par l'introduction de la maturité professionnelle. Cette possibilité, que des milliers de jeunes en Suisse occidentale utilisent pour pouvoir se former davantage, leur profite et profite plus généralement aux entreprises et à l'ensemble de la société qui voit le savoir - son savoir ! - se développer ainsi en fonction de ses ambitions. C'est ce qui relève du pari gagné.

En revanche, il faut considérer que dans toute décision, chaque fois qu'il y a un cap à prendre, des effets pervers sont, malheureusement, entraînés dans son sillage. Ainsi, on peut remarquer que la transformation de notre réseau d'écoles a posé un certain nombre de problèmes qui ne relèvent pas simplement du corporatisme, mais qui relèvent de questions d'identité, de tradition de métier, de transmission d'un savoir-faire d'une génération à l'autre. Cela n'est pas négligeable, cela est bousculé, malmené par une nécessité d'adaptation, et je crois que ce n'est pas faire injure à la réussite du pari engagé que de relever le fait que cela engendre malheureusement certains dégâts. Il n'y a jamais que de bonnes choses lorsqu'on présente des réformes, il y a toujours des décisions qui doivent être prises. Prendre ces décisions est justement du ressort du Conseil d'Etat, du département de l'instruction publique en l'occurrence.

J'aimerais rendre un hommage tout particulier à Mme Brunschwig Graf qui, pendant dix ans, avant même que le réseau ne soit mis sur pied, s'est beaucoup battue pour les Hautes écoles spécialisées - comme vous le savez. Je crois que le pari gagné est en grande partie le fait de son action, cela méritait d'être relevé.

Les risques, ainsi qu'un certain nombre d'effets négatifs de la démarche, sont des éléments qui découlent pratiquement inéluctablement de la structure intercantonale en elle-même. En effet, cette structure pose forcément des problèmes de gouvernance, parce qu'il y a déphasage entre les structures démocratiques et les structures d'aménagement, en l'occurrence de développement de la formation. Doit-on pour autant remettre en cause ce développement ? La réponse est non. Il s'agit simplement de constater que cela crée forcément des problèmes, qu'il ne s'agit pas non plus de nier ou de balayer du revers de la main.

Aujourd'hui, le parcours que nous avons encore à accomplir relève d'engagements, liés à ce pari plus global qu'est la réussite de l'insertion durable des HES dans le paysage de l'enseignement supérieur. J'aimerais relever à cet égard que la Confédération a demandé, par le biais de la nouvelle loi sur la HES, qu'on intègre le social et la santé, et ceci sur une base financière qui a vu son engagement fondre de 30% à 10%. Il est ainsi évident de constater que la Confédération dicte toujours davantage, en même temps qu'elle ne participe pas à l'effort auquel elle-même s'était engagée à participer. Cela n'est pas sans poser un certain nombre de problèmes. De même, lorsque la Confédération insiste pour que la gestion de ce réseau incombe à l'avenir au secteur privé, alors que tout l'argent provient du secteur public, cela pose aussi des problèmes de déphasage entre respectivement le canton, la structure intercantonale et la Confédération. Nous ne pouvons pas oublier cela dans le développement actuel.

Et, surtout, les discussions engagées dans le cadre de l'enseignement supérieur, particulièrement à la Conférence universitaire suisse, et les propos tenus par M. Charles Kleiber lui-même, au nom de Pascal Couchepin, nous disent aujourd'hui que nous allons tout revoir, que ce soit le financement des Universités, des Ecoles polytechniques fédérales, des Hautes écoles spécialisées ou encore - comme vous le savez - des bourses. Cela revient à dire qu'aucun système n'est aujourd'hui stabilisé, qu'il n'y a aucune pérennité assurée et qu'on ne peut pas dire aujourd'hui que, même au niveau national, la structure, le contour, le contenu et le financement des HES sont assurés. Le principal péril aujourd'hui en ce qui concerne le développement des HES n'est pas à Genève, il est à Berne.

La deuxième dimension importante est celle de l'aspect intercantonal. Vous relèverez à cet égard que les deux projets de lois ont une importance toute particulière: d'une part, ils permettent d'adapter la libre-circulation des personnes à l'intérieur du pays et d'assurer un meilleur financement pour la suite, et, d'autre part, le deuxième projet de loi offre l'assurance de la participation du canton de Berne, ce qui donnera une assise plus complète à ce qu'on appelle la Suisse occidentale. En effet, il s'agit d'une logique régionale, et pas d'une structure linguistique ou encore culturelle.

Le point cantonal, enfin, m'amène aujourd'hui à situer la démarche du Conseil d'Etat de la façon suivante: vous avez engagé des discussions et travaux autour de la gouvernance qui relève de la HES du canton de Genève. Ces travaux en sont au stade, en commission, de la deuxième lecture, qui est terminée, et nous devons passer à la troisième lecture. Je rends ici hommage au président de la commission ainsi qu'à ses membres pour avoir bien voulu attendre quelque peu, afin que le Conseil d'Etat puisse proposer quelques amendements au stade de la troisième lecture. Et si j'ai pu, au nom du Conseil d'Etat, faire pareille demande, c'est que nous entendions profiter du rapport annuel de gestion 2002 et de l'analyse de tout ce qui s'est passé en 2003 - une année carrefour - pour mettre en perspective les échéances de la gouvernance genevoise. Il aurait été absurde de distinguer et d'ignorer les différents niveaux, ainsi que les côtés de subsidiarités qui en découlent. Ainsi, nous pouvons maintenant, en commission, entamer les travaux, avec la pleine connaissance de ce qui se passe au niveau fédéral, intercantonal, et au niveau des adaptations nécessaires engagées par les deux projets de lois, avec comme perspective de pouvoir asseoir la gouvernance au niveau genevois.

Cette troisième lecture ne sera pas la plus simple - comme vous le savez - mais elle pousse le Conseil d'Etat à vous dire ceci: nous relevons encore une fois l'acquis que représentent les HES pour la période qui vient de s'achever. En même temps, nous savons que c'est encore un pari pour l'avenir, et que la réussite ne dépend pas strictement de l'intercantonal, qui est la structure à laquelle nous nous rallions. Elle relève d'un pari qui fait en sorte que la dimension intercantonale ou régionale rime avec un intérêt cantonal. Il ne saurait y avoir d'intercantonalité comme fuite en avant, se coupant ainsi du terreau que forment les cantons, que forment les écoles, et c'est pourquoi - notamment au niveau romand - nous avons retenu la logique d'une école cantonale faisant partie d'un réseau, et qui représente l'école intercantonale au niveau de la Suisse occidentale.

En fin de compte, l'objectif de ce rapport - avec la perspective des amendements - est de dire que nous avons connu une période de développement et que nous avons d'autres échéances devant nous. Il convient, autant que faire se peut - c'est en tout cas mon ambition - de réconcilier au maximum les forces cantonales autour de la nécessité de défendre notre intérêt cantonal, dans la perspective - dans laquelle nous nous inscrivons - de défendre un développement régional du réseau des Hautes écoles spécialisées et, en même temps, de l'enseignement supérieur de notre pays.

Les projets de lois 9094 et 9095 sont renvoyés à la commission de l'enseignement supérieur.

Le président. Je vous remercie. Même si M. Thion avait demandé qu'on prenne acte du rapport, certains intervenants ont montré que pour pouvoir voter les projets de lois, il fallait discuter du rapport. Je mets donc au vote le renvoi du rapport 497 à la commission de l'enseignement supérieur.

Mis aux voix, le rapport divers 497 est renvoyé à la commission de l'enseignement supérieur.

Préconsultation

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Tout comme vous, Monsieur le président, je suis étonné de voir que ce projet de loi est traité en séance plénière. En effet, nous avions, en commission de l'aménagement, essayé d'anticiper les travaux du Grand Conseil à propos de ce PL 9083 qui concerne l'installation au CERN du «palais de l'équilibre» - c'est du moins le nom qu'il portait lors de l'exposition nationale Expo 02. Il deviendra le «Globe de l'innovation» une fois ce cadeau de la Confédération installé au CERN.

Vous savez, Mesdames et Messieurs, que le timingdu transfert de ce «Globe de l'innovation» est extrêmement serré. En effet, il est impératif que les travaux puissent démarrer tout début janvier pour permettre leur achèvement en octobre 2004 au plus tard, car c'est à cette période qu'auront lieu les festivités du cinquantenaire du CERN. Celles-ci réuniront nombre de personnalités mondiales, savants, chefs d'Etat, ministres et autres. Il est donc, vous en conviendrez, Mesdames et Messieurs, extrêmement important que Genève ne rate pas ce rendez-vous. Le département a agi dans cette affaire avec une extrême diligence. Cela a été relevé par les gens du CERN, et je tiens à le dire devant le chef du département que je félicite. Dans le même esprit, la commission avait décidé, en anticipant ses travaux, de mettre son dynamisme au profit de Genève. Nous voyons qu'un groupe, qui ne se manifeste pas pour l'instant, a souhaité que nous débattions de cette question en plénière. Cela est regrettable...

Pour les démocrates-chrétiens, mais j'espère pour vous tous, Mesdames et Messieurs, il convient de renvoyer immédiatement ce projet de loi en commission d'aménagement de façon que nous puissions le traiter sans délai, c'est-à-dire le 5 novembre prochain. Les différentes personnes à auditionner sont en effet déjà convoquées.

Ce projet de loi est renvoyé à la commission d'aménagement du canton.

La loi 8933 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Premier débat

Mme Morgane Gauthier (Ve), rapporteuse. Je pense qu'un ouvrage pareil mérite qu'on en dise quelques mots. Je tiens à vous rappeler, Mesdames et Messieurs, qu'en 2007 il y aura 1200 élèves supplémentaires dans le post-obligatoire. En 2004, les onze bâtiments existants verront leur capacité dépassée. Le collège de Sismondi actuel date de 1955. Ce sont des pavillons en bois, extrêmement vétustes qui ne répondent ni aux normes d'hygiène ni aux normes de sécurité. Ils ne sont pas accessibles aux personnes à mobilité réduite. En outre, les effectifs de ce collège sont trop faibles pour que toutes les options de la nouvelle maturité puissent s'y mettre en place. En revanche, le lieu est tout à fait accessible par des moyens de locomotion douce, que ce soit à pied, à vélo ou en transports publics qui desservent très bien cet établissement.

En commission, nous avons été très contents de recevoir un rapport sur le concept énergétique ainsi que sur le développement durable dans le cadre du nouveau bâtiment. Je tiens à le dire ici en plénière. Des éléments nous ont semblé très importants comme la minimisation des surfaces étanches. L'eau sera donc en grande partie récupérée et l'eau récupérée couvrira environ 60% des besoins du collège. L'enveloppe thermique est de bonne qualité et le toit est prévu pour accueillir des cellules photovoltaïques qui peuvent produire environ 100 mégawatts par année. Ces cellules photovoltaïques ont fait l'objet d'un amendement qui a été introduit dans le projet. Elles ont été jugées intéressantes, réalisables et, surtout, ont été souhaitées par l'unanimité de la commission.

Ce que je voulais également dire, c'est que le nouveau projet de loi se trouve en annexe au rapport avec l'amendement portant sur les cellules photovoltaïques. Le nouveau montant est de 73,215 millions de francs.

La commission unanime vous propose de voter ce projet de loi tel quel en trois débats.

Le président. Il semble que ce texte ne fasse plus l'unanimité puisque nous sommes saisis d'amendements.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'ai effectivement déposé un amendement sur ce texte, non pas pour contester le bien-fondé du projet puisqu'il est clair que cet établissement aurait dû être reconstruit depuis plusieurs années. En revanche, je suis étonné du calcul du taux de renchérissement. Peut-être pourra-t-on me donner une explication. Le taux qui figure dans le projet se base sur une indexation de 3%, ce qui, au total, donne 7,87% du coût total pour le seul renchérissement. Cela signifie qu'on prévoit un montant de 4,488 millions pour la construction d'un établissement dont tout porte à croire qu'il n'y aura pas de grande surprise au cours des travaux.

On sait que le taux de renchérissement en Suisse et en Europe restera bas parce que, vu la baisse du dollar, la Banque européenne maintiendra très bas ses taux d'intérêt. Il y a donc de fortes chances que notre taux d'inflation reste à 1%.

Sur cette base, j'ai fait un petit calcul et c'est pourquoi je vous propose cet amendement. Si on réduit ce taux de renchérissement à 2%, on arrive à économiser 1,496 million. Je vous demande donc de soutenir cet amendement, vu la situation des finances cantonales, sachant en outre que le projet prévoit 1,71 million pour les divers et les imprévus dont le rapport ne nous dit pas grand-chose. Il est exact cependant que le taux de TVA risque de passer à 8,6% dans l'intervalle.

Le président. J'ai fait distribuer l'amendement aux chefs de groupe. Pour que les gens comprennent bien, je précise que la commission a amendé le projet de 71 millions pour arriver à 73 millions. Monsieur Catelain se base sur le projet du Conseil d'Etat - à 71 millions - pour diminuer le renchérissement, si bien qu'il arrive à 70 millions.

M. Roger Deneys (S). Les socialistes soutiendront bien entendu ce projet, car le collège Sismondi aurait déjà dû être construit depuis bien longtemps. On peut estimer que c'est absolument anormal de laisser des bâtiments scolaires dans un tel état pendant aussi longtemps. Du provisoire qui dure depuis 1955, cela n'est pas tellement acceptable dans notre République.

Il est clair que ce bâtiment est non seulement utile, mais il sera aussi intéressant puisqu'il intègre des notions de développement durable. Cela engendre peut-être un certain surcoût par rapport à des constructions plus classiques, mais ce sont des économies à long terme.

Nous ne soutiendrons pas l'amendement déposé par M. Catelain. En effet, ce qui importe au final, ce sont les comptes et non pas le budget. On peut fixer le renchérissement à un certain taux - le Conseil d'Etat s'exprimera peut-être mieux que moi à ce sujet - mais dans la mesure où on anticipe une dépense potentielle, on mène plutôt une politique raisonnable. Il est bien entendu possible de diminuer cette somme, mais on se retrouvera ensuite avec un dépassement de budget. Alors, Monsieur, vous crierez au scandale en disant que de nouveau on ne respecte pas les budgets prévus... Si c'est une règle habituelle que de prévoir un certain montant pour le renchérissement, il n'y a pas de raison de le changer. Si les comptes sont ensuite meilleurs parce que le renchérissement s'élève à une somme inférieure à celle prévue, tant mieux pour nous; mais il n'y a pas de raison de prévoir d'avance qu'il faut diminuer cette somme.

M. Hugues Hiltpold (R). Je voudrais vous faire remarquer que le projet de loi dont nous sommes saisis est un investissement assez conséquent pour notre canton. Il s'agit d'un investissement de plus de 70 millions. Nous l'avons étudié en commission et nous l'avons même amendé en y ajoutant un projet de cellules photovoltaïques. Je suis d'accord avec les uns et les autres pour dire qu'il faut trouver des économies. En revanche, les économies doivent être trouvées dans le cadre d'une étude correcte en commission.

Je vous propose de voter ce projet tel qu'il sort de la commission. A l'avenir, il s'agira de trouver des économies à des endroits où elles sont possibles. Pour ce faire, je souhaiterais que s'exerce un contrôle réel et non pas seulement un contrôle linéaire.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je n'ai pas très bien compris l'explication de mon collègue des bancs d'en face. Ce renchérissement est calculé uniquement sur le dur, c'est-à-dire sur l'infrastructure et non pas sur ce qui va être mis ensuite en matériel. C'est donc, grosso modo, sur 50 millions que porte ce taux. En interrogeant des professionnels, il apparaît clairement, pour eux, que planifier 3% de renchérissement est excessif surtout dans une situation économique où les prix ont plutôt tendance à baisser qu'à monter; n'est-ce pas? On peut effectivement agir sur les comptes et récupérer l'argent. Cependant, d'une part ce n'est pas certain et, d'autre part, cela grève le budget pour rien. Au lieu d'avoir 540 millions de déficit, on pourrait en avoir 539 millions. Si on applique un taux de 1%, on peut arriver à 538 millions.

L'Angleterre a récemment inauguré sa ligne de TGV du tunnel sous la Manche jusqu'à Londres sans dépassement de budget. Je ne pense pas qu'ils aient calculé un renchérissement de 3%. Je ne vois donc pas ce qui s'oppose à voter cet amendement qui, finalement, arrangera la situation du Conseil d'Etat à qui nous avons refilé le bébé du budget... Si on peut gagner deux millions sur ce projet, c'est toujours bon à prendre. Moi, en tout cas je ne cracherais pas dessus.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Le groupe PDC ne soutiendra pas l'amendement du groupe UDC. Nous voterons ce projet tel qu'il est sorti de commission.

J'avais une remarque sur les cellules photovoltaïques. Nous engageons 1,158 million pour cette réalisation. Nous avons voté cet amendement en commission à l'unanimité. Ne serait-il pas plus normal que ce soient les SIG qui s'occupent de fournir ce matériel dans la mesure où ce sont eux qui devront ensuite l'utiliser et l'entretenir. Pourquoi l'Etat devrait-il investir dans ces panneaux solaires ? C'est Mme Hagmann qui avait lancé cette idée et je pense qu'il conviendrait d'avoir un débat en commission. Comme le débat d'hier soir sur les PGEE a duré un certain temps, il me semble que c'est un débat que nous pouvons avoir.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Je vous remercie d'avoir tous saisi l'importance de doter notre canton de cet établissement scolaire post-obligatoire. Certains demandent, de façon indirecte, qu'on fasse des économies. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a pas, dans ce projet, de dépenses somptuaires, luxueuses ou inutiles.

Si vous souhaitez à l'avenir, Mesdames et Messieurs, que les bâtiments publics coûtent moins cher, il n'y a que deux manières d'y parvenir: soit on touche au programme, mais alors il faut le faire très en amont et évaluer quels sont les programmes qui sont raisonnables ou pas; soit on touche à la qualité de la construction. On peut évidemment construire pour cent ans ou pour cinquante ans seulement. C'est une question de fond qu'il faudra les examiner calmement en dehors de l'étude d'un projet précis tel que celui qui vous est soumis aujourd'hui. Vous pourrez alors dire, après travaux approfondis, quels sont les avantages et les inconvénients qu'il y a à avoir des constructions plus légères ou au contraire des constructions de très haut niveau de qualité.

En ce qui concerne l'amendement de M. Catelain sur le renchérissement, je rappelle que la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat m'oblige à vous présenter un projet avec un financement complet et par conséquent avec le renchérissement prévisible. A défaut de quoi je pourrais me retrouver en cours de construction, en raison de l'augmentation des prix, à devoir demander un crédit complémentaire. S'il est du ressort de la commission des travaux, c'est-à-dire jusqu'à 1 million pour un ouvrage de ce genre, cela peut encore aller. S'il s'agit d'un dépassement de 1,2 million, il faudra repasser devant le Grand Conseil. Dans l'intervalle le chantier est bloqué. Si je ne me plie pas à cela, alors c'est moi qui viole la LGFA parce que je construis sans crédit. Par conséquent, j'admets avec vous, Monsieur Catelain, que le renchérissement a été calculé de manière prudente. Assez vraisemblablement, il pourrait être moindre, mais si vous faites la coupure que vous nous proposez, vous prenez le risque soit de me mettre dans l'illégalité ce que je ne ferai pas donc le chantier s'arrêtera, soit de devoir déposer une demande de crédit complémentaire avec les problèmes de délai que cela pose étant donné qu'il vaut mieux livrer un établissement scolaire le jour de la rentrée plutôt que le 15 novembre.

C'est pourquoi, tout en admettant qu'il s'agit d'une estimation prudente, je suis dans l'obligation de combattre votre amendement. Je veux encore préciser une chose: vous avez dit que le tunnel sous la Manche avait été construit sans dépassement. Depuis que je suis à la tête de ce département, il n'y a pas eu non plus de dépassement sur les crédits d'investissements.

Le président. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix ce projet de loi en premier débat.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Catelain. Cet amendement se formule ainsi en ce qui concerne l'alinéa 1: «Un crédit de 70'314'000 F (y compris renchérissement et TVA) est ouvert...». A l'alinéa 2, la ligne «renchérissement» passerait de 4'488'000 F à 1'496'000 F.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 32 non contre 25 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté de même que les articles 2 à 6.

Troisième débat

M. Claude Blanc (PDC). Monsieur le président, une chose m'intrigue: le projet de loi indique qu'il s'agit de 71 millions et la loi mentionne 73 millions. Comment cela se fait-il ?

Mme Morgane Gauthier (Ve), rapporteuse. Si M. Blanc lit le rapport, il trouvera en page 9 sous la rubrique 5.2 que la commission a voté un amendement en deuxième débat ajoutant une ligne «cellules photovoltaïques» qui porte le total à 73'215'000F. J'ai mentionné cela dans ma première intervention. C'est pour cela qu'il y a une différence entre le titre et le texte voté par l'unanimité de la commission.

M. Albert Rodrik (S). La conséquence de ce bel échange, c'est qu'il faut aussi amender le titre de la loi en troisième débat.

Le président. Le titre a été modifié. Le texte sur lequel nous votons est en page 11 du rapport et le titre mentionne bien la somme de 73 millions. A mon avis, il n'y a pas d'erreur.

M. Claude Blanc (PDC). Je ne voudrais pas revenir là-dessus en troisième débat. Tout de même, nous sommes en présence, Mesdames et Messieurs les députés, de difficultés énormes pour que le Conseil d'Etat puisse accoucher d'un budget crédible pour 2004. Tout le monde dit qu'il faut faire des économies, et puis tout le monde continue à faire comme si nous étions riches. Je ne conteste pas la qualité des constructions de ces dernières années. C'est magnifique ! On vient de toute l'Europe pour voir l'école André-Chavanne. C'est une école de riches, vraiment. Tout le monde le dit.

On s'est fait plaisir avec ça, les architectes et les constructeurs se sont fait plaisir. Mais les constructeurs, les architectes et ceux qui leur tournent autour sont les premiers à dire qu'on dépense trop... Alors, Mesdames et Messieurs, je pense que devant les difficultés qui nous attendent, nous devons commencer à chercher partout où nous pouvons être plus modestes. Notre orgueil nous fait éclater, comme la grenouille qui veut se faire plus grosse que le boeuf. Finalement, nous n'avons pas l'argent pour payer les dépenses qu'on engage.

Je mets en garde la commission des travaux: il faudra commencer à travailler autrement. Les travaux qu'on nous présente doivent être ajustés aux moyens que nous avons. (Applaudissements.)

La loi 9015 est adoptée article par article.

La loi 9015 (nouvel intitulé) est adoptée dans son ensemble par 51 oui contre 1 non et 5 abstentions.

Premier débat

M. François Thion (S), rapporteur. Je dois indiquer une petite modification à l'article 2 souligné: il faut évidemment lire «Le Conseil d'Etat fixe l'entrée en vigueur de la présente loi» et non pas l'entrée en matière.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 1 (souligné).

Mis aux voix, l'article 2 (souligné) ainsi modifié est adopté.

Troisième débat

La loi 8886 est adoptée en troisième débat par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Robert Iselin (UDC), rapporteur. Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce rapport... (Brouhaha.)Je vous en prie ! Je pense que le département aura des frais supplémentaires pour faire traduire cette loi dans les diverses langues utilisées à Genève. Cette loi cantonale, comme la loi fédérale, est extrêmement utile vu les abus considérables que l'on peut constater dans ce secteur. Il ne sera pas facile de supprimer ces abus, parce que les prêteurs professionnels n'agissent pas de façon très ouverte et ne sont pas très faciles à attraper.

La loi 9017 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Troisième débat

Le président. Vous avez reçu un tableau récapitulant la loi actuelle, le projet de loi issu des travaux de la commission et le texte voté en deuxième débat, c'est-à-dire avec l'amendement de M. Koechlin. Dans la dernière colonne à droite figurent les amendements nécessaires pour rendre le texte cohérent avec l'amendement de M. Koechlin. En effet, l'amendement de l'article 162C alinéa 2 est le pivot, mais il entraîne d'autres modifications. Ce n'est pas que le Bureau du Grand Conseil cherche a imposer quoi que ce soit. Seulement si vous maintenez l'article 162C alinéa 2 tel que vous l'a proposé M. Koechlin - c'est-à-dire si cet article est abrogé - d'autres modifications sont nécessaires.

Ce tableau rappelle en outre les propositions d'amendement de MM. Portier, Barthassat, Mettan et Weiss, de M. Velasco et de Mme Roth-Bernasconi.

Monsieur Cramer, je vous rends attentif au fait que nous avons modifié la dernière colonne de la deuxième page suite à votre intervention à la commission des droits politiques.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord je tiens ici à remercier le Bureau d'avoir fait ce travail de réflexion en ce qui concerne la problématique des interpellations urgentes. On le voit bien, le Conseil d'Etat a eu raison de ne pas demander le troisième débat à l'issue de votre discussion. En effet, la modification de l'article 162C proposée par M. Koechlin impliquait bon nombre d'autres modifications législatives et assurément, comme le propose à bon escient le Bureau, une modification des articles 162A et 162B.

Comme vient de l'indiquer le président du Grand Conseil, on entend profiter de ces deux modifications rendues indispensables par l'amendement de M. Koechlin pour en introduire une troisième. Elle est totalement nouvelle et porte sur un autre objet. On aurait pu imaginer qu'elle fasse l'objet d'un projet de loi distinct. On aurait ainsi pu en débattre en commission. Le Conseil d'Etat aurait de telle manière pu être entendu en commission puisqu'au fond la dernière modification porte sur le mode de fonctionnement du Conseil d'Etat, en l'occurrence sur le délai de réponse accordé au conseiller d'Etat interpellé.

Sur ce point, puisque la décision sera prise lors de cette séance plénière, je dois vous dire deux choses. Tout d'abord, lorsque le Conseil d'Etat s'exprime par écrit, il le fait sous la plume de son président et de son chancelier après en avoir délibéré. C'est dire qu'il n'est guère réaliste d'imaginer que le Conseil d'Etat, dans un laps de temps de 24 heures, puisse préparer la réponse écrite et se réunir pour en délibérer. Vous courrez donc, Mesdames et Messieurs, un fort risque que cet article 162D devienne assez rapidement une espèce de délai d'ordre comparable à bien d'autres qui figurent dans la loi portant règlement du Grand Conseil; citons par exemple le délai de réponse de deux mois pour les questions écrites ou celui de six mois pour les motions. Je regrette de faire ici un débat de commission, mais il me semble que si votre souhait est réellement d'avoir une réponse rapide du Conseil d'Etat, la seule façon de l'obtenir, c'est la réponse orale.

M. René Koechlin (L). Je pense en effet qu'il était sage de reporter le troisième débat parce que cela a permis à tous les députés et au Conseil d'Etat de se livrer à la réflexion dont nous avons ici le résultat avec des amendements complémentaires qui découlaient de celui proposé en plénière.

Si j'ai bien compris, Monsieur le conseiller d'Etat, ce que vous proposez, c'est que l'article 162D soit formulé de la façon suivante: «Le Conseil d'Etat répond par écrit au cours de la même session ou, au plus tard, lors de la session suivante.»

(L'orateur est interpellé.)L'amendement que j'ai proposé en deuxième débat mentionne la possibilité de répondre durant la session suivante.

Le président. Exact, c'est l'amendement complet que, malheureusement, M. Cramer n'avait pas.

M. René Koechlin. Cela donne au Conseil d'Etat le temps de formuler sa réponse. Je voudrais indiquer qu'il conviendrait de supprimer l'alinéa 2 de l'article 162D qui n'a plus de sens. Je vous le relis: «Le temps de réponse est limité à trois minutes par interpellation urgente.» Il n'y a évidemment plus de temps de réponse puisque celles-ci sont écrites. Il va de soi que cet alinéa doit être supprimé.

C'est tout ce que j'avais à dire.

Le président. Les rapporteuses souhaitant prendre la parole, je demande à MM. Velasco et Hodgers de bien vouloir céder leur tour. La parole est à Mme De Tassigny.

Mme Marie-Françoise De Tassigny (R), rapporteuse de majorité. Je crois qu'il faut recentrer le débat en réintégrant le projet de loi original, c'est-à-dire la modification suivante apportée à l'article 162C alinéa 2: «Un groupe ne peut développer plus d'une interpellation urgente orale.» Cela, c'est le socle du projet. Par la suite, nous corrigerons les autres articles.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S), rapporteuse de minorité. L'intervention du conseiller d'Etat Robert Cramer a bien démontré que nous ne pouvons pas discuter de ce projet de loi en plénière. Les arguments avancés sont tout à faits intéressants, comme peut-être ceux de M. Koechlin en faveur de sa proposition, mais je ne trouve pas sérieux d'avoir cette discussion en séance plénière. Je trouve qu'il faudrait être pointu au niveau juridique. Cela montre, encore une fois, que notre parlement a quand même de la peine à fonctionner correctement. Nous faisons du travail d'amateur. C'est d'ailleurs normal car nous sommes des miliciens.

Je propose donc le renvoi du projet de loi en commission.

Le président. Un député par groupe peut s'exprimer sur le renvoi en commission. Il est exact que le problème est délicat. Je crois que tout le monde a les amendements, mais je ne sais pas si nous arriverons à avoir ce débat.

La parole est à M. Velasco. Vous devez vous exprimer sur le renvoi en commission.

M. Alberto Velasco (S). Je ne voulais pas prendre la parole sur le renvoi en commission. Je laisse donc la parole à M. Charbonnier.

M. Alain Charbonnier (S). J'ai déjà indiqué en commission lorsque nous avons reçu le conseiller d'Etat Cramer que, devant autant d'amendements, devant des clarifications manquantes, devant les propositions que j'ai pu entendre hier sur les bancs d'en face s'agissant d'un projet de loi que M. Koechlin pourrait déposer en fin d'année, il est nécessaire de renvoyer ce projet en commission. Toutes les propositions pourront être faites à ce moment-là. Ce serait dommage de redéposer un projet de loi d'ici un mois alors que la proposition de M. Koechlin - qu'il n'a pas encore faite publiquement d'ailleurs - tient la route.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je crois que ce débat est mal engagé, car les adjonctions que vous avez faites en rapport avec l'amendement de M. Koechlin ne sont pas tout à fait cohérentes. En effet, la proposition d'article 162D mentionne «le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé...» alors que les propositions d'articles 162A et B ne mentionnent que le Conseil d'Etat. Nous nous retrouvons de nouveau face à une incohérence juridique. Cela montre bien que ce débat n'a pas sa place en plénière.

J'aimerais vous proposer, Monsieur le président, une procédure de vote pour gagner du temps dans ce parlement et à la commission des droits politiques. Si l'assemblée est d'accord, avant de mettre aux voix le renvoi en commission, je vous propose de mettre aux voix les trois autres amendements qui n'entraînent pas de complications dans le projet de loi, à savoir l'amendement de MM. Portier, Barthassat, Mettan et Weiss, l'amendement de M. Velasco et celui de Mme Roth-Bernasconi. Si un de ces amendements passe, il n'y a aura plus besoin de renvoyer ce projet de loi en commission. En revanche, si nous devons nous attaquer maintenant à l'amendement de M. Koechlin tel qu'il l'a reformulé, nous ferons un travail de commission et non pas de séance plénière.

Voilà ma proposition pour essayer de gagner un peu de temps. Si cette assemblée n'est pas d'accord, eh bien renvoyons en commission et faisons un troisième tour. C'est vrai que nous n'avons que cela à faire dans ce parlement.

Le président. Il nous faut tout de même suivre notre règlement. Je pense cependant qu'après avoir voté sur le renvoi en commission nous pourrions tout de même connaître ce principe. Sur le fonds vous avez raison, Monsieur le député. Ce sera plus clair pour la commission des droits politiques. Je crois qu'avec le tableau amendé par Mme De Tassigny et M. Koechlin vous avez tous les éléments; mais, comme le disait Mme Roth-Bernasconi, on ne peut pas faire en plénière un travail de commission.

La parole est à M. Gilbert Catelain sur le renvoi en commission.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je pense qu'il faut faire un rappel des faits. Dans sa séance plénière du 19 septembre dernier, le Grand Conseil a accepté l'amendement du député libéral Koechlin visant à abroger l'article 162C. Dès lors l'interpellation urgente orale a été purement et simplement supprimée. Seule subsiste l'interpellation urgente écrite. Pressentant que cette décision allait poser problème, le conseiller d'Etat Robert Cramer n'a pas demandé le troisième débat, de sorte que l'affaire en est restée là. Le Bureau du Grand Conseil, dans sa séance du 8 octobre, a pris sur lui de saisir la commission des droits politiques de ce projet de loi dont elle était officiellement dessaisie. Le Bureau a proposé divers amendements à ce texte. Le conseiller d'Etat Robert Cramer s'est inquiété de la réforme acceptée par le Grand Conseil et de ses suites quant aux autres modifications légales, notamment en ce qui concerne les modalités de réponse du Conseil d'Etat aux interpellations urgentes écrites.

Le retour du projet de loi en commission, qui n'avait pas été décidé par le Grand Conseil en tant que tel, et la présence du conseiller d'Etat Robert Cramer en commission - qui est contraire pour certains à la séparation des pouvoirs - ont été critiqués par plusieurs d'entre vous lors de cette séance.

La plupart d'entre eux était d'avis que le projet de loi aurait dû rester en main du plénum pour réapparaître lors de la session d'aujourd'hui afin d'être amendé en fonction de la suppression de l'interpellation urgente orale.

Le problème politique réside dans l'articulation de cet article 162C avec le reste des dispositions. Ce point n'a pas été traité lors de la séance du 19 septembre. Le Conseil d'Etat ne voit un problème que dans la disposition de l'article 162D qui ne lui laisserait pas le temps nécessaire pour se réunir et pour répondre par écrit pendant la session. L'interpellation s'adressant au Conseil d'Etat en tant que tel, il appartient à celui-ci, en principe et d'après les règles constitutionnelles en vigueur, de répondre avec la double signature d'un conseiller d'Etat et du chancelier.

Nous avions suggéré de préciser comme suit la teneur de l'article 162D: «Le Conseil d'Etat répond par écrit, si possible au cours de la même session.» Cette proposition n'a fait l'objet d'aucune décision, le président Vert de cette commission regrettant l'absence d'un délai de réponse dans notre formulation.

Le groupe libéral propose le renvoi en commission... (Brouhaha.)...proposait le renvoi en commission dans la mesure où celle-ci aura à connaître un projet de loi touchant cette même question.

A notre sens, le conseiller d'Etat Robert Cramer cherche, avec la complicité du président de la commission des droits politiques, à réintroduire par la bande l'interpellation urgente orale. Nous ne sommes pas prêts à l'accepter. En fait, nous aurions bien conservé l'interpellation urgente orale, mais vu le nombre d'heures que l'on passe à la modification du règlement du Grand Conseil... Il faudra faire des coupes, ma foi!

Hier soir, le Bureau du Grand Conseil nous a remis un tirage modifié de l'annexe 1 qui précise: «En ce qui concerne l'amendement apporté à l'article 162D, celui-ci prévoit que le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répond par écrit au cours de la même session.» Cette dernière règle introduirait, en matière d'interpellation urgente écrite, un traitement identique à celui réservé jusqu'alors aux interpellations urgentes orales. Cela permettrait à un conseiller d'Etat de répondre au nom du Conseil d'Etat.

En résumé, concernant le renvoi en commission, nous nous prononcerons sur la base de la position qui sera prise par les différents groupes. En effet, ce qui nous importe, c'est de savoir qui répond. Il n'y a pas de problème pour les articles 162 A à E. En revanche, nous nous positionnerons relativement à un éventuel renvoi en commission selon les propositions qui seront faites sur l'article 162D. La position du groupe UDC est de se contenter d'une réponse signée par un des conseillers d'Etat et le chancelier.

Le président. Nous voterons sur le renvoi en commission et ensuite, si le renvoi est adopté, sans discussion, nous voterons pour donner une indication à la commission sur les trois propositions d'amendements déposées respectivement par M. Velasco, par MM. Portier, Barthassat, Mettan et Weiss et par Mme Roth-Bernasconi.

M. René Koechlin (L). Les modifications apportées à cette loi ne sont pas si compliquées. Elles découlent d'une simple logique que la commission a déjà examinée. Nous n'allons pas renvoyer ce projet en commission alors que le texte que nous avons sous les yeux émane précisément de la commission. Elle y a réfléchi, elle s'est prononcée. (L'orateur est interpellé.)Vrai ou pas vrai, pour moi c'est clair, Monsieur !

Les modifications que vous avez sous les yeux sont suffisamment simples pour être votées telles quelles. Nous ne sommes saisis d'amendements que sur l'article 126D. Je vous propose simplement, Monsieur le président, de les mettre aux voix. Ils découlent de la pure logique.

Au reste, tous les amendements qui sont proposés sur cette annexe sont tout à fait plausibles, et moi, Mesdames et Messieurs, je vous propose de ne pas renvoyer encore une fois ce projet en commission. Votons-le dans l'allégresse générale !

M. Pierre Kunz (R). Les radicaux s'opposent au renvoi en commission. On dit que pour agir il faut simplifier, alors essayons de simplifier, pour agir. Ce parlement semble, depuis quelque temps, totalement incapable de traiter, sans une multitude d'amendements, les projets qui sortent de commission. Je ne sais pas comment cela se fait, mais c'est une véritable hécatombe de projets de lois, à cause de cette manie de certains qui consiste à proposer des amendements continuellement, comme si les commissions ne servaient plus à rien.

Essayons de simplifier et de nous rappeler qu'il existe un texte tout à fait cohérent, équilibré qui vise l'objectif que nous nous étions fixé en commission en tout cas, à savoir la limitation du nombre d'interpellations urgentes afin de gagner du temps.

Ce que nous vous demandons, Mesdames et Messieurs, s'est d'arrêter avec la danse des amendements. Nous vous demandons de retirer tous vous amendements, y compris l'amendement libéral et de voter le texte tel qu'il est ressorti des travaux de commission. Si après coup certains d'entre vous se sentent des âmes de sauveteurs pour sauver le fonctionnement du Grand Conseil, eh bien ils n'ont qu'à proposer de nouveaux amendements sous la forme de nouveaux projets de lois. Arrêtez d'empêcher ce Grand Conseil de travailler ! Je vous en conjure au nom des radicaux, revenons à l'origine, au texte initial !

Le président. Sur la forme, je rappelle que seul l'amendement de M. Koechlin a été déposé et voté. Par conséquent, le retour au texte initial doit se faire maintenant par le biais d'un amendement.

Les propositions d'amendements que vous lisez dans le tableau ont seulement été discutées. Elles devraient être formellement redéposées aujourd'hui.

Mme Jeannine De Haller (AdG). L'Alliance de gauche soutient le renvoi en commission. Ce projet de loi tel qu'il a été amendé en deuxième débat ne tient pas la route. Nous espérons donc que les députés de la commission des droits politiques auront le temps de réfléchir plus sereinement afin de nous proposer un projet de loi qui se tient.

M. Claude Blanc (PDC). Je constate qu'une fois de plus une commission n'a fait son travail qu'à moitié. La commission des droits politiques s'est auto-saisie de ce projet de loi alors qu'elle n'avait pas l'obligation de le faire, voire même pas le droit de le faire. Je ne m'étendrai pas là-dessus, mais j'estime que dès l'instant où elle s'est saisie de cet objet, elle aurait dû au moins prendre des positions claires et venir en plénière avec un rapport complémentaire que nous aurions volontiers examiné. (L'orateur est interpellé.)Elle n'était pas mandatée, en effet, mais puisqu'elle s'est auto-mandatée, elle aurait au moins pu aller jusqu'au bout de son travail. Personne ne s'y retrouve dans la situation actuelle: l'intervention de M. Kunz tend d'ailleurs à le prouver, de même que l'intervention de la rapporteuse de majorité.

La situation, en fait, est claire: l'amendement de M. Koechlin a été accepté en deuxième débat. Aujourd'hui nous sommes en troisième débat avec, a priori, l'unique but de voter d'autres amendements qui rendront applicable l'amendement de M. Koechlin accepté en deuxième débat. Il n'est pas nécessaire de retourner en commission. Il n'y a qu'à amender les autres articles de manière à les rendre conformes, et puis voilà. L'affaire est classée. Inutile de refaire un débat ! Nous en sommes au troisième débat et par conséquent nous adaptons les autres articles à l'amendement Koechlin qui a été voté. (Applaudissements.)

Le président. Tous les groupes s'étant exprimés sur le renvoi en commission, je mets aux voix cette proposition par vote électronique.

Mis aux voix, le renvoi en commission est rejeté par 36 non contre 32 oui et 2 abstentions.

Mme Marie-Françoise De Tassigny (R), rapporteuse de majorité. Je pense que nous devrions commencer par le premier amendement à l'article 162A qui se formule ainsi: «L'interpellation urgente est une question posée par écrit au Conseil d'Etat sur un événement ou un objet d'actualité.»

Le président. Vous devez déposer cet amendement, Madame.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S), rapporteuse de minorité. J'estime pour ma part qu'un amendement est déposé dès lors qu'on en a indiqué le contenu oralement et qu'il est écrit dans le rapport. Je pense que tous les députés sérieux ont leur rapport sous les yeux. J'ai cependant déposé l'amendement à l'article 162C alinéa 2 qui figure dans le rapport de minorité et qui se formule ainsi: «Un groupe ne peut développer plus d'interpellations urgentes orales qu'il n'a de députés dans une commission de quinze membres.»

Je reviens tout de même sur la proposition de M. Koechlin. Je me demande en effet si les dispositions de l'article 162B sur la forme écrite vaudraient aussi pour les interpellations urgentes dans le projet de M. Koechlin ou si elles ne porteraient que sur les questions écrites.

On peut d'ailleurs se demander si une interpellation peut être rédigée. A mon avis, une interpellation est dite, c'est un acte oral. Il faudrait alors clarifier la définition de l'interpellation.

Bref, du point de vue juridique, cela semble un peu bizarre. N'étant pas de langue maternelle française, je ne peux pas vraiment me prononcer, mais il me semble que ce n'est pas tout à fait correct au niveau du français. Peut-être faudrait-il une commission de rédaction pour régler ces questions-là.

Le président. Avant de donner la parole aux trois députés inscrits, je pense qu'il faut recadrer notre débat. Il s'agit de savoir, Mesdames et Messieurs, si vous voulez maintenir l'amendement de M. Koechlin voté en deuxième débat ou si vous voulez revenir sur la possibilité de déposer une, deux, ou plusieurs interpellations urgentes orales. C'est un premier point. Une fois que cette décision-là sera acquise, quel que soit le nombre d'interpellations urgentes orales dont on décidera ensuite, on pourra réellement travailler. Sinon ça n'est pas possible de continuer le débat parce que les amendements, notamment ceux de la dernière colonne du tableau dépendent du choix initial que faites, Mesdames et Messieurs.

Je propose de donner la parole à MM. les députés Iselin, Velasco, Hodgers, Blanc, Koechlin et Charbonnier, puis au conseiller d'Etat Cramer. Ensuite nous voterons fondamentalement sur ce choix, puisque nous avons maintenant un certain nombre d'amendements. Sans cela on ne peut pas avancer.

M. Robert Iselin (UDC). Je pense qu'il est impératif de supprimer cette histoire d'interpellation urgente orale qui nous fait perdre un temps monstrueux. Les membres de ce Conseil n'ont qu'à faire l'effort de rédiger leurs questions par écrit et de recevoir les réponses par écrit.

M. Alberto Velasco (S). Considérant que la rapporteuse de minorité a déposé un amendement et que je fais partie, en principe, de cette minorité, je retire mon amendement. Il est évident que je me réserve la possibilité de revenir avec cet amendement au cas où l'amendement de la minorité serait rejeté.

M. Antonio Hodgers (Ve). Est-ce que j'ai bien compris la procédure de vote que vous nous proposez ? Vous voulez procéder à une espèce de vote de principe initial avant de poursuivre. Je comprends votre souci de structurer les votes sur ce projet qui est assez complexe. Il me semble cependant que vous devriez commencer par mettre aux voix la proposition la plus éloignée de la situation actuelle. Or, la situation actuelle, en troisième débat, c'est la loi amputée de son article 162C selon la proposition de M. Koechlin. Par conséquent, l'amendement le plus éloigné de cette situation est celui de la minorité. Ensuite viendrait le texte initial du projet de loi, soutenu par M. Kunz, à savoir une interpellation urgente par groupe. Enfin, si ces deux propositions sont refusées, nous revenons à la situation actuelle, mais avec les modifications législatives permettant que la série d'articles 162 soit cohérente.

Je veux ajouter que les articles 162 A et B mentionnent l'interpellation urgente en tant qu'elle s'adresse au Conseil d'Etat et au Conseil d'Etat uniquement. Votre amendement à l'article 162D prévoit une réponse du Conseil d'Etat, respectivement du conseiller d'Etat interpellé. Or, selon les articles 162 A et B, un conseiller d'Etat ne peut pas être interpellé. Il y a donc encore une incohérence dans ces propositions d'amendement.

Le président. C'est-à-dire, Monsieur le député, que si nous en restions à la loi actuelle avec la seule proposition de M. Kunz, soit une interpellation urgente par groupe, nous serions cohérents, le Conseil d'Etat répondant toujours ultérieurement.

Vous avez donc parfaitement raison, Monsieur : je souhaite, comme vous, qu'il y ait un vote de principe pour savoir si nous en restons au texte actuel ou si nous revenons à la possibilité d'avoir une, deux ou plusieurs interpellations orales.

La procédure que vous proposez vise à procéder en deux votes sur les interpellations urgentes orales au lieu d'un, je suis tout à fait d'accord avec cela, car au moins on y verra clair.

M. Claude Blanc (PDC). Effectivement, ce que la minorité propose, c'est de revenir sur l'amendement Koechlin. Alors, revenons sur l'amendement Koechlin, confirmons-le et quand nous l'aurons confirmé, eh bien nous pourrons voir comment adapter les autres articles. Je répondrai au président de la commission... (Brouhaha.)... que si l'article 162D n'est pas conforme, ce n'est pas ma faute, mais celle de la commission qui aurait pu s'en apercevoir avant. Il est très facile de modifier l'article 162D en supprimant la mention du Conseil d'Etat. De cette manière, les sous-amendements de l'article 162 sont tous réglés, mais la première des choses à faire, c'est de confirmer l'amendement Koechlin.

Je remarque, Monsieur le président, que vous avez l'air de vouloir nous influencer en disant qu'il faut revenir à la situation antérieure. Or, celle-ci n'existe plus puisque nous avons déjà l'amendement Koechlin.

Le président. C'est précisément ce que je dis, Monsieur Blanc. Et c'est précisément pour cela que je ne peux pas mettre aux voix la confirmation du texte de M. Koechlin parce qu'il est déjà voté. Seuls les amendements qui me sont parvenus, notamment celui de Mme Bernasconi, peuvent être mis aux voix en ce moment. Si d'autres personnes veulent en revenir au texte initial, eh bien il faut déposer un amendement dans ce sens.

M. René Koechlin (L). J'avais demandé la parole pour confirmer ce que vous venez de dire. Il faut commencer par se prononcer sur l'article 162C. Si l'abrogation de ce dernier est confirmée, alors nous pourrons voter les autres amendements.

Le président. M. Charbonnier renonce. La parole est à M. Muller.

M. Mark Muller (L). Je vous informe tout d'abord que nous avons déposé formellement les amendements que, jusqu'ici, vous n'aviez que sous la forme de ce tableau. Nous avons intégré un certain nombre de corrections à ces amendements et notamment la remarque de M. Hodgers qui était tout à fait pertinente. Dès que nous aurons ces amendements, nous pourrons commencer à les voter. On peut éventuellement voter sur d'autres amendements. On ne peut pas simplement décider de voter sur des idées ou sur d'anciens textes de loi qui ne sont plus d'actualité puisque nous avons voté un amendement en deuxième débat.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je crois qu'on s'achemine tranquillement vers ce que souhaitait le Conseil d'Etat, c'est-à-dire un texte qui soit applicable.

J'ai compris des dernières interventions, notamment celle du groupe libéral, d'une part que nous serions formellement saisis d'amendements et d'autre part que l'un de ces amendements porte sur article 162D et vise à le formuler ainsi: «Le Conseil d'Etat répond par écrit au cours de la même session ou, au plus tard, lors de la session suivante.» Ce texte convient parfaitement, puisque c'est bien le Conseil d'Etat qui répond et qu'on lui laisse le temps de préparer sa réponse, l'intervalle d'une session est un délai tout à fait convenable. Il nous permettra de délibérer lors d'une de nos deux ou trois séances qui séparent les deux sessions. De cette façon, nous pourrons vous apporter, Mesdames et Messieurs, une réponse qui sera la réponse du Conseil d'Etat.

Au risque de me mêler de choses qui ne me concernent pas et s'agissant de la procédure de vote, je relève, à la suite des propos de M. Muller, que nous sommes saisis du texte tel qu'issu du deuxième débat de votre Grand Conseil, c'est-à-dire celui qui se trouve dans la colonne numéro deux du petit tableau que j'ai sous les yeux. Il me semble que l'on est bien obligé de repartir de ce texte-là et dès lors que l'on repart de ce texte, la façon la plus simple de procéder, c'est de voter les amendements dans l'ordre. Autrement dit, il conviendrait de commencer par voter l'amendement sur l'article 162A, puis sur l'article 162B et ainsi de suite.

L'avantage de procéder ainsi, c'est que les votants devront dès le premier vote se déterminer sur la question de savoir s'ils veulent ou non que l'on abroge toute mention de l'interpellation orale. Ainsi, ils confirmeront ou non le vote intervenu en deuxième débat. De cette façon, le vote indicatif sera inutile - je crois d'ailleurs qu'il n'existe pas dans votre règlement - puisqu'il aura lieu de façon formelle sur la base des amendements dont vous êtes saisis. C'est une petite suggestion... (Applaudissements.)Merci beaucoup... Je voudrais ajouter, à l'attention de M. Catelain, que le règlement du Grand Conseil permet à toute commission de traiter à tout moment des objets qui sont de sa sphère de compétence. Effectivement, j'ai approché le président de la commission des droits politiques, car il me semblait préférable que les propositions d'amendements viennent de la commission, plutôt que du Conseil d'Etat. Ma réflexion quant à la nécessité de préparer cette séance a rencontré celle du Bureau du Grand Conseil, ce qui nous a permis lors de la séance de commission de découvrir les amendements proposés par le Bureau du Grand Conseil. Le Conseil d'Etat a ainsi pu en délibérer, lors d'une de ses séances. De la sorte, les propos que j'ai l'honneur de tenir devant vous, Mesdames et Messieurs, ne sont pas seulement issus de ma créativité, mais de celle de l'entier de notre collège.

Le président. Nous examinons maintenant, en troisième débat, l'amendement à l'article 162A. Il se formule ainsi: «L'interpellation urgente est une question posée par écrit au Conseil d'Etat sur un événement ou un objet d'actualité.» Celles et ceux qui approuvent cet amendement voteront oui et confirmeront ainsi la suppression des interpellations urgentes orales.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 40 oui contre 35 non.

Mis aux voix, l'article 162A ainsi amendé est adopté.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 162B. Il s'agit d'une modification de la note marginale qui se formulerait seulement «Forme» et non plus «Forme écrite».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 39 oui contre 33 non et 2 abstentions.

Le président. Dans le même article, nous devons voter sur la suppression de la mention «écrites» dans l'alinéa 2.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 41 oui contre 33 non.

Mis aux voix, l'article 162B ainsi amendé est adopté.

Le président. Je vous rappelle que l'article 162C a été abrogé en deuxième débat sur proposition de M. Koechlin. Nous passons donc à l'article 162D. Nous sommes saisis d'un amendement de MM. Muller et Koechlin qui s'intitulerait «Réponse» et se formulerait ainsi: «Le Conseil d'Etat répond par écrit au plus tard lors de la session suivante.» De cette manière, le texte pourra être adopté par le Conseil d'Etat suivant sa procédure.

La parole est à M. Grobet.

M. Christian Grobet (AdG). Bien entendu nous n'allons pas voter à nouveau sur l'amendement de M. Koechlin, mais des modifications ont été proposées pour cet article. Seront-elles mises aux voix?

Le président. Je pensais que vu le vote de l'article 162A l'amendement de Mme Roth-Bernasconi devenait sans objet. Cet amendement vise l'alinéa 2 de l'article 162C et se formule ainsi: «Un groupe ne peut développer plus d'interpellations urgentes orales qu'il n'a de députés dans une commission de quinze membres.» Cet amendement a été déposé par écrit à l'instant.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S), rapporteuse de minorité. Il ne faut tout de même pas faire des choses qui n'ont aucun sens ! Il est évident que l'amendement de M. Koechlin est adopté. Mon amendement devient caduc, donc je le retire. (Applaudissements.)

Le président. C'est ce que j'attendais, je vous remercie. Nous passons au vote sur l'amendement de MM. Muller et Koechlin à l'article 162D.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 42 oui contre 21 non et 11 abstentions.

M. Pierre Vanek (AdG). J'avais demandé la parole avant le vote sur l'amendement 162D. Je voulais intervenir non pas sur l'amendement qui figure dans le tableau, mais sur le fait que l'amendement de MM. Muller et Koechlin introduit une réponse au cours de la session suivante. Cela transforme vraiment en mascarade... (L'orateur est interpellé.)Oui, cela transforme en mascarade l'idée que ce sont des interpellations urgentes. Si on admet que l'interpellation est urgente, la réponse, évidemment, l'est en principe aussi. La caractéristique de ces interpellations, orales ou écrites, est de pouvoir traiter rapidement d'une question urgente.

Par cet amendement, vous donnez, Mesdames et Messieurs, un mois au Conseil d'Etat pour répondre. Les sessions sont espacées parfois d'un mois, parfois de plus d'un mois. Une interpellation urgente déposée par écrit sur une question urgente au mois de juin, verra sa réponse arriver deux mois et demi plus tard. Le Conseil d'Etat sera parti en vacances entre-temps ! Cela transforme évidemment l'idée d'un échange rapide sur une question d'actualité.

Certains nous ont reproché - je pense que c'était erroné - de nous servir de cet outil pour développer des sujets qui n'avaient pas de caractère d'urgence. Vous avez voulu soi-disant, Mesdames et Messieurs, faire perdre moins de temps à ce Grand Conseil. Avec cet amendement que vous voulez voter vous transformez complètement l'esprit de l'interpellation urgente. On nous dit que le Conseil d'Etat doit se réunir pour prendre position sur ces questions. C'est absurde ! Si c'est une question brève développée même par écrit sur une question d'actualité, cela fait partie des compétences nécessaires pour exercer le métier de conseiller d'Etat que de pouvoir prendre sa plume et fournir une réponse brève, évidemment pas de manière exhaustive en demandant des rapports détaillés à son administration.

Je plaide pour une réponse au cours de la même session. Peut-être ai-je manqué de longues et intéressantes interventions sur cette question, mais il me semble que ce point n'a pas été débattu. Je dépose un amendement qui revient à la formulation précédente, soit: «Le Conseil d'Etat répond par écrit au cours de la même session.»

Le président. Le vote n'est pas terminé sur l'article 162D puisque nous devons encore abroger l'alinéa deux qui prévoit un temps de réponse de trois minutes.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Le président. Avant de faire voter l'ensemble de l'article 162D comme je dois le faire, je donne la parole à MM. Kunz et Bourrit qui répondront sans doute à M. Vanek.

M. Pierre Kunz (R). Je voulais répondre à M. Vanek, mais je renonce. (Applaudissements.)

M. Blaise Bourrit (L). Je renonce aussi, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Le président. Dans ce cas, je mets aux voix l'article 162D dans son ensemble ainsi modifié.

Mis aux voix, l'article 162D ainsi amendé est adopté.

Le président. Nous sommes saisis d'une proposition d'abrogation de l'article 162E. Je signale toutefois aux promoteurs de cet amendement qu'il me paraît tout de même nécessaire qu'une fois obtenue la réponse écrite l'interpellation soit officiellement déclarée close. Je pense que le deuxième amendement qui figure dans la dernière colonne du tableau devrait être retenu de préférence. On ne peut pas simplement tout abroger.

La formulation serait donc la suivante: «Sitôt après la réponse du Conseil d'Etat, le président déclare l'interpellation urgente close.»

M. Pierre Vanek (AdG). Monsieur le président, j'ai déposé, en cours de débat, un amendement visant à abréger le délai de réponse du Conseil d'Etat. Ce n'est pas parce que ces messieurs n'ont rien trouvé à répondre à mes arguments que mon amendement ne doit pas être soumis au vote de cette assemblée. Je trouve tout de même un peu fort de refuser qu'on vote sur ce point.

Le président. Nous voterons formellement sur votre amendement après le vote sur l'article 162E. Le troisième débat n'est effectivement pas terminé. Nous allons vous faire ce cadeau.

Je mets aux voix l'amendement à l'article 162E par vote électronique.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 41 oui contre 29 non et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 162E ainsi amendé est adopté en troisième débat.

Le président. Je mets aux voix le nouvel amendement de M. Vanek à l'article 162D alinéa 1. Cet amendement se formule ainsi: «Le Conseil d'Etat répond par écrit au cours de la même session.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 41 non contre 30 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté.

Le président. Nous arrivons au terme du troisième débat. Il y a quatre députés inscrits qui veulent peut-être faire des déclarations. La parole est à M. le député Rodrik.

M. Albert Rodrik (S). Je n'ai pas de déclaration à faire. Je signale simplement que la question de l'entrée en vigueur n'a pas été réglée. Je propose que le projet qui vient d'être voté par cette majorité entre en vigueur à partir de la 56e législature. (Rires.)

M. Souhail Mouhanna (AdG). J'avais demandé la parole essentiellement pour protester contre la manière dont vous avez répondu à M. Vanek qui avait clairement annoncé son amendement.

Au reste, je constate que dans ce Grand Conseil il y a une majorité qui a un état d'esprit absolument déplorable. Ces gens veulent bâillonner l'opposition, travailler dans l'opacité, empêcher la population de savoir de quoi nous débattons. Vous êtes dérangés par les interpellations urgentes, Mesdames et Messieurs, et vous les supprimez ! L'opposition vous dérange, vous supprimez l'opposition ! Le peuple vous dérange, vous supprimez le peuple ! (Brouhaha.)

Rappelez-vous que rien n'est éternel et en particulier votre majorité !

M. Mark Muller (L). Mesdames et Messieurs les députés, M. Rodrik affirme que la question de l'entrée en matière n'est pas réglée, mais il me semble que, durant le deuxième débat, nous avons voté l'article 2 souligné qui prévoit l'entrée en vigueur le lendemain de la promulgation de la loi. La question est donc réglée contrairement à ce que M. Rodrik prétend. S'il a un amendement à formuler, nous l'attendons. (L'orateur est interpellé.)Très bien, nous attendons cet amendement.

Le président. Nous n'avons pas terminé le troisième débat. M. Rodrik propose un amendement à l'article 2 souligné. Cet amendement propose que la loi entre en vigueur au début de la prochaine législature. M. Muller a par ailleurs raison, c'est l'article 2 souligné tel qu'il a été voté en deuxième débat sur lequel nous travaillons.

M. René Koechlin (L). Je voulais dire exactement ce qu'a dit M. Muller.

Le président. Dans ce cas, je mets aux voix le dernier amendement sur ce projet de loi qui porte sur l'article 2 souligné. Il se formule ainsi: «Le présent projet de loi entre en vigueur au début de la 56e législature.» A l'heure actuelle, nous avons le texte suivant: «La présente loi entre en vigueur le lendemain de sa promulgation dans la Feuille d'avis officielle.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 42 non contre 33 oui.

Mis aux voix, l'article 2 (souligné) est adopté.

M. Christian Grobet. Je demande l'appel nominal pour le vote final. (Appuyé.)

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 8728 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 42 oui contre 32 non.

Appel nominal

Le président. L'interpellation urgente orale, née il y a une douzaine d'années grâce à M. Annen, est morte.

Premier débat

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur. Voici donc enfin ce projet de loi sur les secrétaires de commission. Je crois que ce projet même est un bon exemple du fait que des secrétaires de commission sont nécessaires. Le vote en commission est en effet intervenu le 2 octobre 2002. Le rapport n'a été rendu que le 2 septembre 2003. Je n'étais pas le rapporteur désigné par la commission, mais j'ai repris ce travail en cours d'année d'un rapporteur qui était certainement débordé de travail et qui n'a pas été soutenu durant l'élaboration de son rapport. (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, voulez-vous bien écouter le rapporteur ! Ce projet de loi est aussi important que les autres. Ceux qui ont mieux à faire en ce moment peuvent quitter la salle. M. Charbonnier se donne la peine de nous expliquer des choses intéressantes, je vous prie de l'écouter.

M. Alain Charbonnier. Merci, Monsieur le président. L'élaboration même de ce projet de loi démontre la nécessité d'avoir des supports pour les députés sous la forme de secrétaires de commissions ou de collaborateurs scientifiques.

Un amendement sera présenté par M. Antonio Hodgers. Je crois qu'il ne change pas grand-chose au texte issu des travaux de commission. Il propose que le cahier des charges fasse l'objet d'un règlement plutôt que d'une inscription dans la loi qui serait de nature à le figer.

M. Robert Iselin (UDC). Je vais avoir des ennuis avec mon chef de groupe, parce que, personnellement, je ne partage pas son avis. A observer le fonctionnement de trois commissions, je pense que cette proposition n'est pas bonne du tout.

Premièrement, elle créerait un secrétaire technique, ou quel que soit son nom, qui prendra une importance démesurée par rapport aux membres de la commission. Deuxièmement, vous faites, Mesdames et Messieurs, une erreur complète en pensant que cela permettra de faire des économies. Cela ne permettra rien du tout. Nous avons souvent des étudiants, ou des collaborateurs qui font très bien leur travail, qui fournissent d'excellents procès-verbaux et qui nous tiennent parfaitement au courant. Je pense que l'on n'a pas réfléchi aux coûts de cette opération. Ne vous faites pas d'illusions ! Le secrétaire scientifique, ou quel que soit son nom, ne pourra pas faire son travail tout seul. Il lui faudra une secrétaire, si ce n'est deux, et nous nous retrouverons avec des dépenses qui seront bien supérieures à celles que nous connaissons maintenant.

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). Ce projet de loi, dont deux députés PDC sont signataires, a effectivement été voté à l'unanimité par la commission. Au PDC, nous sommes convaincus que des secrétaires de commission seraient des collaborateurs scientifiques précieux, surtout pour garder notre esprit de parlement de milice auquel nous tenons. Nous ne sommes pas des spécialistes, loin de là, de tous les objets qui nous sont soumis.

En revanche, nous sommes les représentants - et on ne doit jamais l'oublier - de la volonté du peuple de part les valeurs politiques que nous défendons. Actuellement, en cette période particulière, le peuple manifeste son agacement devant des institutions qui lui semblent pléthoriques.

Une majorité de députés a demandé au Conseil d'Etat de faire des économies budgétaires. Devons-nous écouter le peuple qui nous a élus ? Devons-nous être cohérents avec notre demande au Conseil d'Etat de faire des économies ? Devons-nous déterminer des priorités parmi les dépenses ?

A toutes ces questions, le PDC répond pragmatiquement oui. Ce projet de loi n'est pas une priorité. La dépense qu'il engendrerait nous semble inappropriée en ce moment. C'est pourquoi nous ne soutiendrons pas ce projet de loi aujourd'hui.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Contrairement à Mme Von Arx et au groupe PDC, le groupe socialiste soutient ce projet de loi. Je tiens ici à remercie l'auteur de ce projet de loi et aussi le rapporteur qui a repris d'un autre député - qui malheureusement n'a pas fait son travail - ce rapport que nous avons attendu pendant une année. (L'oratrice est interpellée.)Vous voulez des noms ? Vous les connaissez parfaitement.

Par rapport aux priorités dans les dépenses que vous mentionnez, Madame Von Arx, j'aimerais souligner que le peuple n'est pas homogène, même s'il a élu certaines personnes ou certains groupes. Je pense que nous représentons effectivement tout le peuple. Je trouve, Madame, que votre argument n'est pas tout à fait pertinent.

Il me semble par ailleurs que donner les moyens à ce Grand Conseil de fonctionner fait partie des priorités actuelles. Si nous avons des problèmes et si certains - bien que souvent ils en fassent partie - dénoncent la classe politique, c'est que nous donnons l'impression de ne pas avancer dans notre travail, de ne rien faire. Je crois que notre parlement de milice arrive à un point où il n'arrive plus à faire face. Le travail a complètement changé. Les lois sont devenues plus complexes tandis que nos institutions ont 150 ans. Je vous prie donc d'accepter ce projet de loi pour que les députés puissent faire leur travail correctement, pour que nous puissions arrêter de traiter trois points par séance quand nous en avons 120 inscrits à l'ordre du jour.

Au nom de mon groupe, je vous prie de bien vouloir accepter ce projet de loi.

M. Antonio Hodgers (Ve). Notre groupe souscrit à ce projet de loi sur le fonds. Cependant, face au surplus de charge que nous, députés de milice, connaissons aujourd'hui dans le cadre d'une institution qui, comme l'a dit Mme Roth-Bernasconi, a 150 ans dans sa forme actuelle, la seule réponse semble être la bureaucratie. Les Verts ne sont pas des fans de l'augmentation du volume de l'Etat pour faire de la bureaucratie, en ce sens notre position rejoint celle de Mme Von Arx et de M. Iselin. Nous sommes plutôt favorables à un soutien des députés et de la démarche politique face à la démarche bureaucratique.

Voilà le débat de fond sur lequel nous revenons dans le cadre de différents projets de lois relatifs au fonctionnement du parlement. On peut s'interroger sur la possible évolution du statut de milicien complet qui est le notre aujourd'hui à un statut de député semi-professionnel.

Il est clair cependant qu'aujourd'hui les commissions sont démunies d'assistance et c'est pourquoi un projet de loi de ce type nous paraît opportun. Il est tout aussi clair que ce n'est pas parce que nous ne voulons pas siéger plus longtemps, parce que nous ne voulons pas siéger plus souvent qu'il faut remplacer le politique par le bureaucratique.

M. Jean-Michel Gros (L). Je voulais aussi exprimer ma reconnaissance envers le rapporteur, M. Alain Charbonnier, qui a repris au vol le rapport sur ce projet de loi. Il a fort bien reflété les travaux de commission qui ont abouti à un vote unanime. Certaines réticences ont été émises. S'agissant de celles de M. Iselin, je crois que, si elles touchent au fond, elles ne se justifient pas. Monsieur Iselin, les commissions ont absolument besoin d'un support, ce qui, à terme, économisera le travail des commissions. Vous êtes témoin, Monsieur, depuis que vous siégez dans ce Grand Conseil que, souvent, le député arrive complètement démuni en commission. Un secrétaire de commission, tel qu'il existe, notamment pour les commissions des Chambres fédérales, est à même de combler le déficit d'information dont souffre le député.

Dans l'ensemble, ce projet de loi contribue à un certain rééquilibrage entre le législatif et l'exécutif. Vous le savez, Monsieur Iselin, dans les commissions, actuellement, l'exécutif et l'administration dans son ensemble ont la mainmise sur une grande partie de l'information qui est distillée aux députés. Ainsi, le secrétaire, qui est le défenseur des députés, sera mieux à même de rétablir cet équilibre.

Mme Von Arx Vernon a évoqué le financement de ce projet dans le contexte de la crise budgétaire que nous traversons. Sa conclusion est qu'il ne serait pas raisonnable de voter ce texte aujourd'hui. Je rappelle que la commission a biffé l'article 2 souligné du projet initial, qui figure à la page 13 du rapport de M. Charbonnier et qui prévoyait que le financement des secrétaires de commission était assuré par un transfert de charges de l'exécutif vers le législatif, montrant bien qu'il s'agissait d'un rééquilibrage entre les deux pouvoirs. Cet article a été supprimé du projet initial pour des questions juridiques ou de technique législative pour lesquelles je ne peux pas vous donner de détail n'étant pas juriste. Cependant, la volonté de la commission - et ce point est souligné par M. Charbonnier - est bel et bien que ce financement soit opéré de cette façon. Autrement dit, chaque département consentira à céder une certaine somme que nous estimons à environ 150'000F par département au bénéfice du législatif pour assurer le financement des secrétaires de commission. Il ne s'agit donc pas d'un surplus de charges, mais bien d'un rééquilibrage entre deux pouvoirs. C'est pour cela que l'unanimité de la commission des droits politiques a voté ce projet de loi. Je vous remercie de faire de même.

M. Claude Blanc (PDC). Je voudrais dire au député Gros que ce qu'il vient de nous dire relève de la pure illusion. Je constate que notre Grand Conseil - j'ai d'ailleurs quelques années derrière moi pour dresser ce constat - est pris, depuis quelques années, d'une véritable boulimie frénétique de textes divers. Notre Grand Conseil a aussi les yeux plus gros que le ventre et il n'arrive pas à digérer ces textes. Les députés sont pleins d'idées, mais quand il s'agit de les travailler, ils préfèrent les faire travailler par d'autres. Cela, ce n'est pas du travail, Mesdames et Messieurs les députés. Je me souviens que l'ancien conseiller d'Etat Jaques Vernet disait déjà à son époque - car la tendance a être la grenouille qui veut se faire plus grosse que le boeuf a toujours existé dans ce parlement - (L'orateur est interpellé. Rires.)Monsieur Dupraz, vous avez été brillamment réélu donc laissez-nous continuer ces travaux en paix...

L'ancien conseiller d'Etat Jaques Vernet disait donc que la pire des choses qui puisse arriver, ce serait d'en venir au système de la Troisième République française, c'est-à-dire le gouvernement d'assemblée. Le Grand Conseil se prend, de plus en plus, pour le véritable gouvernement de ce canton et veut s'en donner les moyens, même aux dépens du gouvernement puisque M. Gros vient de nous dire que ces postes seront financés par le budget du Conseil d'Etat. C'est le pire qu'on puisse entendre ! Apparemment nous allons être battus, mais je voulais tout de même faire ce baroud d'honneur: méfiez-vous, Mesdames et Messieurs les députés, la boulimie de votre Grand Conseil le perdra. Il crèvera d'avoir trop mangé et de n'avoir pas su digérer !

Le président. On voit que vous connaissez La Fontaine, Monsieur le député...

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Hodgers à l'alinéa 4 de l'article 189A (nouveau). Cet amendement - si je l'ai bien compris - remplace la longue liste par la phrase: «Le Bureau détermine le cahier des charges des secrétaires de commission.»

M. Antonio Hodgers (Ve). Cet amendement ne change rien au fond du projet de loi. Il convient toutefois de souligner que les auteurs du texte initial, notamment des députés libéraux, font preuve d'une volonté de légiférer dans les moindres détails. Le texte issu des travaux de la commission maintient cette inscription dans la loi du futur travail de ces secrétaires de commission. Notre règlement ne contient même pas le cahier des charges du sautier. On veut intégrer toute une liste. Je pense qu'effectivement les secrétaires de commission devront travailler sur cette base-là. Pourtant, il me semble, comme le disait M. Blanc, il faut savoir déléguer. En l'occurrence, nous inscrivons le principe des secrétaires de commission et il appartiendra au Bureau de rédiger le cahier des charges des gens qu'il engage, comme il le fait pour tous les autres postes du secrétariat du Grand Conseil. Mon amendement permet d'envisager plusieurs sortes de cahiers des charges. Certains secrétaires de commission seront peut-être plus spécialisés dans la recherche, d'autres dans l'assistance aux commissions. Cela permettra également au Bureau de faire évoluer ces cahiers des charges en fonction de la pratique sans avoir à passer par le plénum pour modifier une lettre d'un alinéa.

Je crois que, par souci de simplification, il vaut mieux s'en tenir dans nos lois à des grandes lignes générales et laisser les instances exécutives, dans ce cas précis le Bureau, entrer dans les détails.

Le président. Trois députés sont inscrits. Je vous rappelle que ce projet de loi a été voté à l'unanimité de la commission et que, tant qu'il n'y a pas de poste inscrit au budget, il n'entrera pas effectivement en vigueur. Loin de là.

La parole est à M. Iselin qui s'exprime uniquement sur l'amendement.

M. Robert Iselin (UDC). Non, Monsieur le président, je ne parlerai pas uniquement sur l'amendement. Je voudrais faire une petite excursion sur la question des frais. (Brouhaha.)Bien, je ne parlerai que sur l'amendement.

On veut confier à une instance la manière de rédiger le cahier des charges de secrétaires dont l'utilité est parfaitement contestable. L'autorité dont il s'agit n'a cependant pas une prise directe avec ce travail. Ce sont les commissions elles-mêmes qui peuvent rédiger le cahier des charges des secrétaires scientifiques comme on veut les appeler.

Le président. Monsieur Gros, est-ce que vous renoncez ? Je vous rappelle tout de même que nous avons d'autres points à traiter.

M. Jean-Michel Gros (L). Monsieur le président, vous avez vos priorités et nous avons les nôtres. Je voudrais tout de même m'exprimer sur l'amendement de M. Hodgers. Celui-ci n'est pas d'une importance primordiale puisqu'il vise à transférer au Bureau le choix de fixer le cahier des charges. Je vous demande toutefois, Mesdames et Messieurs, de refuser cet amendement. En effet, le règlement actuel de notre Grand Conseil prévoit un cahier des charges exhaustif pour beaucoup d'organes. C'est le notamment cas du Bureau qui voit ses tâches fixées à l'article 32. Or, il n'est pas indiqué que le Bureau fixe le cahier des charges des cadres du service du Grand Conseil. De même, l'article 41 de notre règlement fixe le cahier des charges du sautier. Vous pouvez le lire, Monsieur Hodgers, il est extrêmement détaillé. L'article 44 fixe même le cahier des charges du mémorialiste. Vous seriez d'ailleurs bien inspiré, Monsieur Hodgers, de relire l'alinéa 2 de cet article 44 qui dit: «Le mémorialiste est seul autorisé à enregistrer, par un procédé de son choix et sous sa responsabilité, les débats du Grand Conseil.» C'est dire que ces dispositions sont précises et qu'elles peuvent toucher quelques-uns d'entre nous !

Dès l'article 198 de notre règlement le cahier des charges exhaustif de chaque commission de ce Grand Conseil est décrit.

Si l'on considère que les secrétaires de commission ne sont pas n'importe qui, mais bel et bien les serviteurs des députés. Ce sont eux qui vont les conseiller, les épauler dans leur travail, il est important que nous conservions la mainmise ou plutôt la maîtrise sur leur cahier des charges.

J'ajoute que l'argument selon lequel ce cahier des charges mériterait éventuellement d'être modifié et que cela supposerait le dépôt d'un projet de loi n'est guère recevable. Le début de cet alinéa dispose que les secrétaires de commission sont «notamment chargés de...» Cela laisse une certaine souplesse. S'il devait y avoir un changement ou si certaines priorités devaient varier d'une commission à l'autre, il serait parfaitement possible de s'y adapter.

Je trouve nécessaire que le Grand Conseil conserve cette possibilité d'élaborer le cahier des charges des secrétaires de commission.

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur. J'aimerais seulement demander à M. Gros d'être un peu honnête. Il y a maintenant deux ans qu'il est de retour à Genève. Il nous décrit à longueur de séance de commission les bienfaits du règlement interne de l'Assemblée fédérale. Son inspiration pour ce projet de loi vient directement de ce règlement. Il s'agit donc bien d'un règlement et non pas d'une loi. Ce que M. Gros nous a dit très souvent, c'est qu'il trouve vraiment étonnant d'avoir une loi portant règlement du Grand Conseil avec la nécessité que cela implique de revenir devant le plénum pour modifier quoi que ce soit à cette loi.

Le groupe socialiste soutient donc cet amendement de M. Hodgers qui permet d'être plus souple avec le cahier des charges des secrétaires de commission.

Le président. La parole est, pour la troisième fois, à M. Blanc.

M. Claude Blanc (PDC). Je vous rappelle, Monsieur le président, que nous débattons d'un amendement et que c'est la première fois que j'interviens sur celui-ci.

Le président. Nous sommes en deuxième débat et c'est la troisième fois que vous intervenez dans ce deuxième débat.

M. Claude Blanc. M. Gros nous dit que les secrétaires de commission auront pour rôle de conseiller les députés. Personnellement, je n'ai pas besoin d'engager qui que ce soit pour me donner des conseils.

Je constate par ailleurs qu'une fois de plus la commission des droits politiques vient, par la voix de son président, apporter un amendement fondamental à un projet qui a soi-disant été voté à l'unanimité. Cet amendement soulève une grande discussion. Devant cette carence de la commission des droits politiques, je vous propose, moi, de renvoyer ce projet en commission afin qu'elle finisse son travail.

Le président. Monsieur Hodgers vous renoncez à vous exprimer sur le renvoi en commission ?

M. Antonio Hodgers. Pas du tout.

Le président. Je m'étonne qu'un projet voté à l'unanimité des 13 membres suscite autant de débats.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je concède volontiers que cet amendement aurait pu être présenté en commission. D'ailleurs ce débat a eu lieu, mais il n'en a malheureusement pas été tenu compte. Il appartient donc à ceux qui ont été minorisés de revenir en plénière sur ce point.

Il s'agit d'un aspect mineur de ce projet de loi. Tout le monde ou presque est d'accord sur le principe. Bien sûr M. Blanc, qui appartient à un groupe qui a voté en faveur de ce projet en commission et qui appelle à voter contre aujourd'hui, nous donne des leçons sur la cohérence entre l'attitude en commission et en plénière.

Je veux tout de même répondre à M. Gros. Evidemment, ce qu'il a dit est faux, ou plutôt ce qu'il a dit montre qu'il confond les attributions légales des différents organes de notre Grand Conseil et un cahier des charges. Effectivement, la fonction de sautier est décrite dans la loi. Les dispositions sur le mémorialiste ne contiennent que quatre alinéas. On voit bien que la loi ne prévoit que les attributions légales et non pas les cahiers des charges. Vous êtes un nouveau député dans cette enceinte, Monsieur. J'ai pour ma part passé deux ans au Bureau au cours desquels nous avons engagé des employés au Service du Grand Conseil et je peux vous dire que c'est le Bureau qui rédige les cahiers des charges des gens qu'il engage. C'est la réalité pour l'ensemble du service du Grand Conseil. Ce que nous demandons, d'une manière assez simple, c'est qu'il en soit de même pour les secrétaires de commission.

Il me semble que le débat est clair et que ce n'est pas un enjeu important. Je note au passage que le parti libéral - qui critique constamment la gauche au motif notamment qu'elle surchargerait les textes législatifs ou qu'elle serait la cause d'une législation trop dense et d'un règlement du Grand Conseil beaucoup trop détaillé - contredit ses paroles par ses actes.

M. Jean Spielmann (AdG). Pour motiver ma position s'agissant du renvoi en commission, il convient de donner quelques arguments. Je ne crois pas que ce qui a été dit par M. Blanc soit complètement absurde dans la mesure où le travail du Grand Conseil a évolué de manière considérable. Il est vrai que notre parlement s'est donné une indépendance de fonctionnement. Il est sorti du budget et n'est plus sous les ordres du Conseil d'Etat. C'est à ce moment-là qu'il aurait fallu mettre en place une série de dispositifs qui lui permettent d'être vraiment indépendant. Je constate aujourd'hui que beaucoup de choses ont changé. M. Gros disait que c'est le mémorialiste et le mémorialiste seul qui peut enregistrer ce qui se dit dans cette salle. Je me permets de lui rappeler que nos débats étant retransmis directement à la télévision, chacun peut les enregistrer. Tout ce que nous disons et faisons ici peut être enregistré par le biais de la retransmission télévisée. C'est une question dont nous devrions nous saisir de savoir quels sont les droits de personnes qui enregistrent les images diffusées par la télévision. Par conséquent, votre argument, Monsieur Gros, est complètement caduc en raison de l'évolution de la technologie.

Ensuite, il faut rappeler que c'est l'office du personnel qui détermine les classes de fonction selon les capacités et les compétences requises. Quand vous aurez, Mesdames et Messieurs, un problème avec une personne - je suis bien placé pour le savoir - vous serez obligés de passer par les arcanes de l'administration et ce ne sera pas le Grand Conseil tout seul qui pourra gérer ces dossiers. Quelles que soient les dispositions inscrites dans notre règlement et les possibilités que nous avons au niveau du contrat de travail, il y a des réalités auxquelles vous n'échapperez pas, Mesdames et Messieurs. On est en train de débattre d'un projet de loi qui met en place un dispositif que nous sommes, les uns et les autres, incapables de gérer.

Je remarque également que le Bureau change toutes les années. En revanche, le responsable de la commission reste en place. Un changement au Bureau peut entraîner une nouvelle manière de gérer le personnel, laisser toute latitude au Bureau pour déterminer le cahier des charges n'est donc pas totalement innocent. Mais c'est bien sûr au niveau de l'office du personnel que ces questions se règleront finalement. Je veux bien qu'on ait des velléités de tout gérer, mais il faut savoir qu'en fait nous ne gérerons rien du tout. Nous serons tributaires de ce que les autres nous donnerons à gérer.

Enfin, la plupart des départements se sont dotés de secrétaires généraux, de spécialistes dans divers domaines. Il y a une inflation de personnes qui peuvent venir donner des conseils. Il y aura donc fatalement, forcément, des conflits d'intérêts entre les secrétaires de commission, les secrétaires de département et ceux qui veulent gérer les dossiers de cette République. Par conséquent, je crois qu'on est en train de se faire des illusions en proposant ces secrétaires de commission. Pour ma part, je n'y ai jamais été favorable. Je pense que nous faisons fausse route. Le député a une autre fonction que gérer les détails des lois. Il doit prendre des décisions politiques, il fait des choix. L'administration et la gestion de ces choix se font ensuite par les hauts fonctionnaires. Vouloir maintenant faire un pas de plus dans la direction d'une gestion technique plutôt que politique des dossiers, c'est une erreur qui créera une inflation de débats sur la forme plutôt que sur les choix politiques que nous devons faire ici. Je considère donc que c'est une mauvaise voie.

Je soutiens la demande de renvoi en commission.

M. Jean-Michel Gros (L). Le groupe libéral refusera le renvoi en commission. Quelqu'un l'a souligné lors d'un débat précédent: il est assez désagréable de voir ces amendements déposés en plénières surtout lorsqu'ils visent à supprimer la moitié d'un projet de loi voté à l'unanimité et même dans un certain enthousiasme.

Je propose que nous refusions le renvoi en commission, que nous votions cet amendement maintenant avec, comme argument principal pour le rejeter, que le Bureau n'est pas représentatif des forces politiques de ce Grand Conseil. En outre, comme M. Spielmann l'a dit, le Bureau change chaque année, il est donc absolument exclu qu'il commence à élaborer le cahier des charges des cadres supérieurs du service du Grand Conseil.

Quant au reproche qui m'a été fait par le rapporteur, j'aimerais préciser que je souhaitais effectivement qu'il y ait un véritable règlement du Grand Conseil et non pas seulement une loi portant règlement. Cette loi est un objet lourd, mais il est vrai qu'à Genève le terme règlement s'applique à des textes émanant du Conseil d'Etat. C'est sans doute pour cela qu'on a trouvé ce terme de «loi portant règlement» pour que le Grand Conseil en soit maître. Peut-être faudra-t-il à l'avenir modifier tout cela et spécifier qu'il y a un règlement élaboré par le Grand Conseil qui ne soit pas sans arrêt soumis à référendum. C'est possible, mais pour le moment nous en sommes là et c'est pourquoi nous modifions la loi portant règlement du Grand Conseil. C'est effectivement lourd et dommage, mais c'est ainsi.

Mis aux voix, le renvoi à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 43 non contre 20 oui.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Hodgers qui porte sur l'alinéa 4 de l'article 189A (nouveau). Cet amendement vise à remplacer les lettres a à g de cet alinéa par la mention «Le Bureau détermine le cahier des charges des secrétaires de commission.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 38 non contre 27 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'article 189A est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

La loi 8731 est adoptée article par article.

La loi 8731 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui contre 9 non et 7 abstentions.

Le président. J'aimerais seulement rappeler à M. le député Gros qu'en principe les membres du Bureau sont les représentants de leur parti. En le leur reproche parfois, mais nous ne sommes pas complètement asexués...

La loi 9019 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la P 1403 au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la P 1416 au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Débat

M. Christian Grobet (AdG). Je pense qu'il faut apporter une ou deux précisions. Tout d'abord il y a une petite erreur dans l'historique: en effet, les terrains, propriétés de la société CPDF, ont été intégralement vendus à Serono international qui a finalement renoncé à procéder en deux étapes et a acheté immédiatement l'ensemble de ce patrimoine.

Ensuite, au sujet du relogement des locataires, j'aimerais préciser que les différents cas ont été réglés à l'amiable dans leur quasi-totalité. Cela n'était pas évident et je crois que nous pouvons remercier ici la Ville de Genève qui a consenti un investissement important de près de 9 millions dans un bâtiment de la zone industrielle des Charmilles pour reloger une série de locataires du site de Sécheron.

Il ne reste de fait plus que deux cas à régler. Le cas très modeste d'un artiste et celui d'une école privée pour laquelle - contrairement à ce qui est indiqué dans le rapport - le problème n'est pas réglé. La Ville de Genève ne s'occupe pas - d'ailleurs ce n'est pas son rôle - de reloger cette école. Cette question reste donc encore en suspens.

M. Carlo Sommaruga (S). Tout d'abord j'aimerais m'associer aux remerciements que M. Grobet a formulés à l'adresse de la Ville de Genève et spécialement à son service des constructions. Le travail qui a été fait durant deux ans a permis le transfert des locataires du site de Sécheron sur la nouvelle zone industrielle de Châtelaine, propriété de la Ville. Il convient de remercier non seulement le service des constructions et d'architecture de la Ville, mais aussi le magistrat, M. Ferrazzino qui, par un certain nombre de choix et par les impulsions qu'il a données, a permis d'aller dans ce sens. Nous sommes aujourd'hui à bout touchant. Ces remerciements vont également au Conseil municipal de la Ville de Genève qui a voté les crédits qui ont permis d'aboutir à cette solution.

Il est vrai que des efforts ont aussi été faits par certaines entités, notamment CPDF SA, propriétaire formel des locaux de Sécheron. La direction de cette société, particulièrement Me Bolsterli, a oeuvré pour que les choses se passent bien et que l'on puisse trouver une solution satisfaisante pour l'ensemble des locataires.

Il convient aussi de remercier les personnes qui ont été actives, au sein de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, propriétaire de fait de ce terrain. Ces personnes ont mis énormément de leur temps et de leur énergie pour que ce transfert puisse se réaliser. Il fallait répondre à des besoins très différents: il s'agissait tout à la fois de grandes sociétés, de petites PME et de besoins individuels d'artistes. Je crois que dans ce contexte, les efforts conjugués de ces diverses instances ont permis d'aboutir à la solution actuelle. Effectivement, - comme le rapport le souligne - les locataires avaient fait opposition à l'ensemble des congés qui leur avaient été signifiés. Ils se sont défendus tant sur le terrain du droit privé que sur celui du droit public. Leurs procédures aboutissent toutes, finalement, à une solution transactionnelle, c'est-à-dire à un arrangement pour chacun.

Une solution reste à trouver - cela a été dit par mon collègue Grobet - pour une école privée. Certaines pistes sont évoquées, mais la solution définitive n'est pas encore sur la table. Tous les partenaires doivent encore mettre un coup de collier pour que cette question soit résolue. Quand je dis tous les partenaires je pense à ceux qui ont déjà oeuvré jusqu'ici, mais aussi au Conseil d'Etat. Pour ce qui est de l'artiste qui est toujours dans ces locaux, je pense qu'une solution pourra être trouvée.

Avant de conclure, je tiens à remercier encore la Loterie Romande...

Le président. Comme vous remerciez tout le monde, je vous remercie à mon tour de bien vouloir conclure !

M. Carlo Sommaruga. La Loterie Romande donc qui, par l'organe de répartition genevois, a facilité un certain nombre de relogement par des appuis financiers à des artistes et à des associations sans but lucratif. On ne peut que se réjouir qu'après plus de deux ans de tensions tout cela se résolve de façon satisfaisante tant pour les nouveaux propriétaires que pour les anciens et pour les locataires qui ont déménagé.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je trouve ce sujet assez important. Je vous prie de m'excuser de prendre la parole, mais il y a certains éléments à souligner sur ce sujet.

Le rapport de M. Froidevaux est tout à fait explicite: cette pétition soulève un sujet très important qui est celui des procédures suivies par l'université pour les contrats établis avec le monde extérieur, avec l'économie privée. Cette pétition a tout de même mis en lumière toute une zone d'ombre, de flou, de confusion qui existe dans la gestion interne de l'Université en ce qui concerne les contrats avec l'extérieur et la rétrocession des montants liés aux activités accessoires.

Il est clair que l'Université a besoin de fonds privés pour se financer. Il est nécessaire que les professeurs aient des activités accessoires, mais la manière de gérer ces flux financiers et d'établir les contrats n'est ni claire ni transparente.

Pourtant, la loi a été modifiée. En examinant les derniers comptes de l'Université, nous nous sommes aperçus que les montants rétrocédés sont dérisoires, ce qui prouve que le règlement n'est pas vraiment appliqué. Il y a maintenant un nouveau recteur, il y aura un nouveau conseil de l'Université, aussi la commission de contrôle de gestion a-t-elle déposé cette motion avec la ferme intention d'obtenir des explications du Conseil d'Etat sur les procédures d'autorisation des activités accessoires, sur le contrôle interne existant qui fait défaut et sur les conditions d'indépendance de la recherche.

Nous voulons un bilan de ce qui se passe réellement et, si nécessaire, un projet de modification de la loi sur l'Université.

Je vous encourage à voter cette motion.

M. Pierre Froidevaux (R), rapporteur. La pétition a été déposée parce qu'un chercheur est entré en conflit avec la Faculté pour essayer d'obtenir un brevet. Ce qui me surprend, dans un premier temps, c'est d'apprendre qu'un chercheur de l'Université a pu s'approprier ce brevet et le déposer à son nom. Cela montre un certain laxisme du rectorat dans la gestion du transfert de technologie.

Heureusement, par la suite, tout a été remis en place. Les personnes qui sont à l'origine de cette affaire ont quitté l'Université et nous n'avons pas de raison de faire des remarques supplémentaires, ce d'autant moins que le département de l'instruction publique a établi un règlement qui permet de définir ce que c'est que la propriété intellectuelle.

Cependant, Monsieur le conseiller d'Etat, il y a là un problème de gestion auquel nous vous rendons attentif. C'est pour cette raison que nous avons déposé cette motion parallèlement à cette pétition.

La présidente de la commission a encore rappelé à quel point nous avons été surpris par l'effet de la loi sur l'Université et spécialement des dispositions sur les activités accessoires des professeurs. Nous avions prévu que ces activités entraînaient une ristourne lorsqu'un certain montant dépassait leur salaire. Nous pensions que cette mesure rapporterait quelques millions à l'Etat, or, ce ne sont que 10 000 F qui ont été inscrits dans ce registre. Il y a donc une distorsion entre la volonté politique qui s'est exprimée par la modification de la loi sur l'Université et les faits.

Il faut savoir que cette recherche représente des centaines de millions qui entrent dans l'Université. La manière avec laquelle cet argent est géré mérite plus d'attention de la part du Conseil d'Etat et du rectorat. C'est pourquoi la commission de contrôle de gestion dépose cette motion. Il s'agit de s'assurer d'un suivi à long et à court terme de cette problématique.

Nous vous remercions, Monsieur le conseiller d'Etat, d'y attacher la meilleure des attentions.

M. Albert Rodrik (S). Je tiens tout d'abord, au nom de la commission de l'enseignement supérieur, à remercier la commission de contrôle de gestion, sa présidente et son rapporteur. Nous sommes contents d'avoir pris le pari de confier cette affaire à cette commission en pensant qu'elle serait mieux outillée pour faire ce travail.

Je rappelle que nous avons transféré ce dossier après deux auditions exploratoires. La première étant celle du pétitionnaire et la seconde celle du rectorat et en particulier du responsable des questions de collaboration public - privé. La première audition nous a convaincus que beaucoup de choses relevaient de la justice et de la procédure civile et ne nous concernaient donc pas.

La deuxième audition en revanche nous a convaincus que les pouvoirs publics, Grand Conseil et Conseil d'Etat, avaient beaucoup de choses à voir là-dedans et les deux exposés que nous venons d'entendre ne contredisent pas ce point de vue.

Cela étant, M. Froidevaux n'a pas souligné la seule anomalie: la production insuffisante de rétrocession sur la base de la précédente révision de la loi. Ce qui est nouveau et réjouissant, c'est que dans la dernière révision, adoptée il y a environ un an, nous avons introduit un début de base légale pour régler ces questions. Autant l'Université doit être dans la cité, autant elle doit avoir des rapports et des collaborations avec le secteur privé, autant ceci doit se faire dans la clarté, la transparence et dans le cadre de règles d'éthique et de transparence claires.

Nous avons mis quelques débuts de base légale en faisant confiance au Conseil d'Etat pour réglementer cette affaire. Il est clair que nous sommes au début du chemin et il faudra examiner si les dispositions que nous avons introduites - et qui commencent à avancer comme un bébé marche à quatre pattes - suffisent ou s'il faut ajouter beaucoup plus et beaucoup mieux dans la loi elle-même. En attendant, le règlement auquel la loi renvoie doit voir le jour et la loi elle-même doit être suffisamment précise et forte.

Voilà ce que nous souhaitons et, encore une fois, merci à la commission de contrôle de gestion d'avoir fait ce travail.

M. Robert Iselin (UDC). Je souhaite remercier les trois intervenants qui m'ont précédé. Je relèverai brièvement que des phénomènes relativement bizarres se produisent effectivement à l'Université. M. Rodrik et, respectivement, la personne qui lui succédera le moment venu seront assurés du plein soutien de l'UDC pour que les abus éventuels que l'on a pu constater ne se reproduisent pas.

Pour le surplus, je recommanderai à M. Sommaruga d'utiliser sa plume plutôt que Léman Bleu lorsqu'il doit remercier toute la République...

Le président. Merci, Monsieur le député. (Ton amusé.)La parole est à M. le conseiller d'Etat Charles Beer.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Le rapport de la commission de contrôle de gestion dont nous devons discuter en premier lieu se conclut par une motion qui résulte du travail engagé à la suite de la pétition 1420. Il convient de noter que la commission de contrôle de gestion s'est attaquée à un problème important, vaste et complexe qui touche non seulement aux différentes questions institutionnelles ayant trait à l'articulation de l'organisation de l'Etat, mais également au rôle spécifique de l'autonomie universitaire et au fonctionnement de cette institution - notamment dans le cadre des liens pouvant exister entre la recherche et le secteur privé. Par secteur privé, j'entends principalement le secteur doté d'une capacité lucrative.

Evoquer ces questions, c'est évidemment entamer un vaste débat. Nous pouvions donc craindre que traiter une telle pétition ne revienne à traiter de tout. Je tiens à saluer le fait que la commission de contrôle de gestion ait su éviter cet écueil en restant centrée sur l'objet même de la pétition - les problèmes annexes ou connexes qu'elle a mis en évidence se trouvant directement en lien avec la problématique soulevée dans la pétition elle-même. Je soulignerai également que, tout en ayant auditionné au cours de vos travaux les plaignants ainsi que les diverses personnes mises en cause, vous avez su vous détacher des problèmes individuels pour en venir à la question de principe.

Pour ma part, je souhaite également m'exprimer sur ces questions de principe. Le premier risque que nous voyons apparaître dans le rapport s'agissant des liens entre le secteur privé à but lucratif et la recherche réside dans la tentation d'orienter cette dernière par les deniers. Il s'agit là d'un risque majeur. Nous avons eu l'occasion de constater dans quelques affaires célèbres - qu'il ne convient par ailleurs pas de commenter ici - à quel point ce problème peut atteindre des proportions terribles. Il serait cependant beaucoup trop rapide, brusque et dangereux de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain, si vous me passez l'expression. En d'autres termes, vouloir se débarrasser de tout fonds privé dans les recherches constituerait un appauvrissement terrible pour notre université. Ce n'est bien évidemment pas la direction que vous nous invitez à suivre: il s'agit de trouver un équilibre complexe entre l'instance qui finance la recherche et celle qui réalise les travaux pour le compte du mandant.

Le deuxième élément à définir est le suivant: à qui appartient la recherche ? Ici, on constate que l'on s'est efforcé avec la nouvelle loi - respectivement, avec le nouveau règlement - de répondre à cette question. On a concentré son attention sur l'université sans forcément réaliser qu'il pouvait exister, ici ou là, des brèches que certains et certaines sont prêts à utiliser de manière à pouvoir s'approprier un certain nombre de recherches alors qu'au regard des éléments en possession de la commission ils n'étaient manifestement pas autorisés à agir de la sorte. Dès lors, nous devons également statuer sur cette complexité même en fonction de ces deux éléments. Il nous faut savoir comment définir à qui appartient un travail. L'université en constitue la base, mais nous avons vu que des brèches permettaient de remettre en cause ce principe. Nous devrons donc remettre l'ouvrage sur le métier. J'aimerais, à cet égard, remercier la commission de contrôle de gestion pour avoir attiré l'attention du Conseil d'Etat et du département de l'instruction publique sur cette nécessité.

Je vous annonce par ailleurs que, connaissant vos travaux en cours, nous avons déjà engagé - ou préengagé - des discussions avec le rectorat, lui-même sensible à ces problématiques. Ce dernier souhaite traiter ces questions et définir des règles permettant d'articuler l'indépendance et la notion de propriété. Ce travail doit être fait avec précision. Nous attendions, à cet égard, le vote du Grand Conseil sur cet objet avant de demander un avis de droit à l'un des plus grands spécialistes en matière de propriété intellectuelle. Cet avis de droit devrait vous permettre de vous orienter en évitant d'agir comme un mammouth dans un magasin de porcelaine ou comme le premier des naïfs dans la forêt vierge. Evitons ces deux écueils ! Nous souhaitons nous outiller, et cet avis de droit constituera notre outil de référence. Nous vous proposons de vous le transmettre sitôt en notre possession de manière que vous puissiez, le cas échéant, avant même l'élaboration de propositions, nous faire les observations que vous jugerez nécessaires par rapport aux directions qui devront immanquablement être prises dans le cadre de l'application de ce règlement.

Pour conclure, j'aimerais vous dire la chose suivante: sur le plan institutionnel, nous attendons de la part du nouveau rectorat, du tout nouveau conseil de l'université, de la nouvelle loi, de la nouvelle mouture du règlement d'application, mais également du nouveau secrétariat général et de la nouvelle présidence au département de l'instruction publique l'opportunité de mettre un certain nombre d'éléments à jour. Je remercie la commission de contrôle de gestion de nous aider dans cette mission.

Le président. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix le dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de contrôle de gestion (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Le président. Je mets également aux voix le renvoi de la motion annexée au présent rapport au Conseil d'Etat afin qu'il complète le règlement d'application de la loi C 1 30 dans les meilleurs délais.

Mise aux voix, la motion 1558 est adoptée.

Le président. En raison de l'absence ultérieure de M. le député Vaucher, nous passons maintenant au point 24.

Premier débat

M. Olivier Vaucher (L), rapporteur. Je souhaite simplement vous informer que le protocole annexé à mon rapport ne constituait en réalité qu'un projet. Sa version définitive ne m'a malheureusement été transmise qu'après le dépôt de mon rapport. J'en ai cependant vérifié la conformité: le protocole a été signé conformément au projet annexé à mon rapport.

Le président. Je le signerai donc ainsi.

La loi 7881 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Le président. Nous passons au point 25 de l'ordre du jour. M. le député Vaucher y remplace M. le député Slatkine.

Le président. Il vous est recommandé de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix cette proposition.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des transports (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de l'enseignement et de l'éducation sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des travaux sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances sans débat de préconsultation.

Ce rapport est renvoyé à la commission de la santé sans débat.

Le président. Nous reprendrons nos travaux à 17h10.

La séance est levée à 17h.