Débat

M. Pierre Guérini (S). J'ai pris connaissance de différents projets de lois, motions et autres documents qui font l'objet de nos préoccupations de députés. Et, en arrivant à la lecture du titre de la motion 1523, j'ai été très agréablement surpris de voir que l'Entente se préoccupait de social, démarche qui n'est pas vraiment - il faut bien le reconnaître - dans le répertoire habituel de toutes les composantes des bancs qui nous font face... (Exclamations.)

Mais, voilà, j'ai pensé que, pour une fois, dans cette problématique du manque cruel de places pour nos aînés dans des établissements spécialisés, le coeur avait cédé la place au porte-monnaie... Malheureusement, à la lecture de cette motion et de l'exposé des motifs, il m'a fallu très rapidement déchanter, et c'est bien le portefeuille qui est principalement concerné par cette motion.

L'idée de vouloir prendre en compte l'espérance de vie de plus en plus longue de la population et désirer participer à la résolution du problème de son vieillissement est des plus louables et ne peut être qu'encouragé. En effet, les besoins sont réels et les listes d'attente des personnes qui désirent pouvoir bénéficier de ces infrastructures sont de plus en plus importantes. C'est pourquoi il est non seulement fondamental mais aussi urgent de répondre le plus rapidement possible à ces demandes. Le DASS, le DAEL ou la Ville de Genève l'ont bien compris, et que ce soit par l'intermédiaire d'une fondation comme La Vespérale ou par le biais d'autres fondations, des projets sont en train de voir le jour, par exemple dans le quartier de la Servette.

Construire, oui, mais pas dans les conditions décrites dans la motion ! En effet, cette motion laisse clairement apparaître que le rendement et le profit sont les préoccupations principales. Et je le dis tout net: il n'est pas possible, dans le cas des EMS, d'appliquer les critères purement économiques qui régissent les différents types d'activité qui traitent des biens et des services. Les personnes âgées ne sont pas des marchandises. Laisser entendre qu'un rendement de 5% du capital investi est une rémunération minimum susceptible d'intéresser les investisseurs n'est tout simplement pas acceptable! Vouloir rentabiliser son investissement n'est en soit pas critiquable, mais que ce soit à un pourcentage correct, surtout lorsque l'on voit les taux d'intérêt actuels. D'ailleurs, selon les spécialistes, appliquer aujourd'hui un tel taux de rendement à des locations de logements friserait l'usure! D'autre part, pour minimiser les investissements, vous avancez des solutions comme, par exemple, la mise en cause des normes de construction et la diminution des contraintes architecturales liées à ce type d'établissement.

Je crois que toute norme doit pouvoir être modifiée, ne serait-ce que par le progrès technologique ou l'évolution des techniques de prise en charge des personnes concernées. Mais attention: ces révisions doivent être pensées en fonction de ceux qui vont en bénéficier et pas au seul profit des investisseurs.

Avec une telle proposition, vous voulez jouer gagnant quelles que soient les conditions... Le risque est en effet pratiquement nul, car, si ce ne sont pas les assurances qui en assurent la rentabilité, ce seront les subventions, et, si cela est encore insuffisant, ce sera, in fine, les pensionnaires ou leur famille qui payeront.

Je demande donc le renvoi de cette motion à la commission des affaires sociales pour qu'elle y soit traitée.

Le président. Bien, je vois au nombre d'orateurs inscrits que le débat suscite beaucoup d'intérêt... Madame Haller, vous avez la parole.

Mme Jocelyne Haller (AdG). Cette motion relative aux investissements par des institutions de prévoyance publiques et privées dans les EMS se trouve au confluent des préoccupations de la commission des travaux et de la commission des affaires sociales.

Cependant, compte tenu de l'acuité de la question du manque cruel de places en EMS et étant donné que la commission des affaires sociales a traité et devra traiter encore plusieurs textes relatifs aux EMS, nous vous invitons à renvoyer ce projet de loi à la commission des affaires sociales.

M. Jean Rémy Roulet (L). Tout d'abord, Monsieur Guérini, je dirai - pour corriger votre tir dirigé vers l'Entente - que cette motion est une motion libérale qui assoit la vocation de mon parti pour la chose sociale. C'était la première chose à dire.

Voici la deuxième: Monsieur Guérini, par rapport aux critiques que vous formulez sur le fait que l'Entente ne recherche que la rentabilité, le profit sur le dos des personnes âgées en exigeant un taux de rentabilité de 5% pour celles et ceux qui veulent gérer des EMS, je vous suggère de revoir tout l'arsenal des lois cantonales relatives aux logements sociaux, d'une part, et aux établissements médicaux, d'autre part. Ce taux est une rémunération proposée par le Conseil d'Etat, et personne ne connaît une telle rémunération dans le monde des investisseurs et des institutions de prévoyance, qu'elles soient publiques ou privées...

Là où nous sommes d'accord avec vous, c'est qu'il y a un besoin urgent et inéluctable de places pour nos aînés dans ce type d'institutions. La seule directive que tend à donner cette motion, c'est de favoriser l'investissement au niveau des institutions de prévoyance professionnelle, interprofessionnelles et publiques. Il s'agit d'aider l'Etat à financer ce type d'infrastructures. C'est la seule vocation de cette motion.

Il faut savoir que nous avons, à l'orée 2010 ou 2015, pour à peu près 400 millions d'investissements à faire en matière d'EMS... Où allez-vous, cher Monsieur le député socialiste, trouver cet argent de façon sûre ? Nous, nous proposons de le trouver dans la poche de certaines personnes telles que les assurés des institutions de prévoyance, qui seraient tout à fait d'accord, en fait, d'assurer une fin de vie digne de ce nom par le biais de ce financement. C'est la seule chose que nous demandons.

Sur le plan de la construction, il faut savoir que, pour édifier et construire un EMS, deux départements se chevauchent: le DASS et le DAEL. Nous demandons que ces deux départements travaillent d'arrache-pied ensemble pour que toutes les procédures de construction soient simplifiées.

Et je terminerai mon intervention pour dire que le type de financement que nous prévoyons par le biais d'institutions de prévoyance peut dépasser largement le cadre du financement d'EMS. Dans le monde anglo-saxon - peut-être un peu libéral à votre gout - il existe des moyens pour financer des infrastructures publiques avec un certain taux de rentabilité, par exemple pour des ponts, des routes, des hôpitaux... Pourquoi ne pas utiliser cet argent qui est à disposition du secteur public ?

Savez-vous que la CIA - et ce sera ma conclusion, Monsieur le président - la CEH et la caisse du second pilier de la police ont à elles trois plus de 100 millions de liquidités à placer dans l'immobilier ? Alors souhaitez-vous que ces caisses les placent dans des actions ? Je ne pense pas que ce soit une bonne chose... Souhaitez-vous que ces caisses publiques investissent dans le troisième âge, voire le quatrième âge ?

Vous serez sans doute d'accord avec moi pour affirmer que cette proposision de motion est bonne.

C'est la raison pour laquelle, Monsieur le président, Monsieur le conseiller d'Etat, je vous propose de renvoyer directement cette motion au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La liste des orateurs s'allonge... Je donne la parole à Madame la députée Künzler. (Commentaires.)Pour l'ordre de parole, Madame la députée Berberat, je vous renvoie à l'article 71 de notre règlement. Il est différent de celui du conseil municipal.

Madame Künzler, vous avez la parole!

Mme Michèle Künzler (Ve). Je trouve que cette motion propose un mélange des genres, déjà dénoncé par M. Guérini. En la lisant, on a l'impression que vous vous intéressez aux EMS et que vous cherchez à leur trouver un autre mode de financement. Mais, en fin de compte, vous voulez simplement trouver un moyen de placer de l'argent et de faire des aménagements dans leur construction pour en baisser les coûts... Franchement, c'est une proposition indécente, car les personnes qui vont en EMS n'ont pas choisi d'y aller ! La plupart des personnes âgées y vont extrêmement tard ou pas du tout: seule une infime minorité d'entre elles sont placées en EMS.

Il faut probablement réfléchir aux conditions-cadres et d'accueil des EMS, parce que la population vieillit de plus en plus depuis les années 60 et que certains équipements deviennent nécessaires: c'est à ce niveau-là qu'une réflexion doit être menée, et en tout cas pas en diminuant leur confort et leur sécurité ou en limitant les normes de construction ! Finalement, tout ce qui vous intéresse, c'est d'augmenter le rendement des investissements, et rien d'autre ! Il y a déjà beaucoup d'institutions privées financées par des fonds publics et privés. Il n'y a donc rien de nouveau: la seule nouveauté porte sur les normes de construction.

A mon avis, il faudrait refuser cette motion purement et simplement, ou la renvoyer en commission sociale pour que vous expliquiez un peu mieux ce que vous voulez...

M. Pierre Kunz (R). Mesdames et Messieurs les députés, en particulier Mesdames et Messieurs les députés qui se sont exprimés sur les bancs de la gauche, il y a deux manières de faire du social: il y a la façon étatique, centralisatrice, coûteuse, et il y a la manière raisonnable... (Exclamations.)

Il s'agit-là d'un projet raisonnable, efficace, intelligent et économique. C'est pour cela que les radicaux le soutiennent et, bien entendu, ils demandent le renvoi de cette motion directement au Conseil d'Etat.

M. Robert Iselin (UDC). Je serai très bref. Ayant été trente ans le président d'une fondation pour des enfants IMC, et plus tard d'une autre, vouée à des enfants très gravement handicapés, j'aimerais témoigner ici des résultats exceptionnels qu'on peut obtenir quand, d'une part, des pouvoirs publics intelligents et, d'autre part, les intérêts privés - non moins intelligents - arrivent à collaborer pour le bien des citoyens. Et, dans le cas particulier, ce sera pour le bien de citoyens qui ont en général beaucoup donné à leur pays et qui se trouvent à la fin de leur existence.

Je vous remercie de m'avoir écouté.

M. Albert Rodrik (S). Allons-nous appliquer le schéma du débat sur le G8 d'hier soir à tous les sujets qui nous sont soumis en plénière ?

Une voix. Mais, non !

M. Albert Rodrik. J'apprécie votre cri du coeur pour dire non !

Mesdames et Messieurs les députés, depuis l'abolition de l'ancien article 101 bis de la LAVS, il y a une douzaine d'années, il n'a jamais été simple et facile de créer des EMS et d'augmenter le nombre places disponibles. Et la tâche qui attend maintenant le Conseil d'Etat d'en susciter mille - prévues pour hier matin !  -n'est pas simple...

Alors, je ne ferai qu'un seul reproche à cette motion: c'est qu'elle est empreinte de «yaka»... Je ne le dis pas en mauvaise part ! Je dis simplement que les choses sont un peu plus compliquées que cela et qu'on ne peut pas se contenter de dire qu'il suffit de décalquer les règles usuelles de fonctionnement de l'économie du marché...

Pour ma part, je vois un intérêt à renvoyer cette motion en commission des affaires sociales: il devrait être possible - et M. Roulet se souvient que cela a été fait à plusieurs reprises - de présenter une motion adoptée à l'unanimité en commission, après en avoir débattu, qui serait un instrument utile au Conseil d'Etat et l'aiderait dans cette tâche démesurée. C'est l'intérêt que j'y vois ! Si vous ne croyez pas que chacun d'entre nous a la pierre philosophale dans la poche, prêtez-vous à une discussion avec le responsable des affaires sociales en commission - on l'a fait pour la petite enfance: il n'y a donc aucune raison de ne pas y arriver dans ce cas - et adoptez une motion à l'unanimité ! Elle sera un instrument de travail utile au Conseil d'Etat, et votre motion aura ainsi été utile. Qu'allez-vous faire ? Vous allez utiliser votre supériorité numérique pour l'imposer aux autres ? Cela n'aidera en rien le Conseil d'Etat !

Alors, je le répète, je vous suggère de renvoyer cette motion à la commission des affaires sociales pour écrire un texte de synthèse qui sera utile au Conseil d'Etat. Vous avez la majorité: vous tiendrez compte de ce que je dis ou pas... C'est tout ! Je vous remercie d'avance.

M. Claude Blanc (PDC). Dans tout ce qui vient d'être dit, l'intervention de M. Guérini m'a amusé, lui qui, sauf erreur de ma part, fait partie de ceux qui ont hurlé et hurlent toujours contre la baisse du taux d'intérêt des carnets d'épargne des assurés des institutions de prévoyance - baisse de 4 à 3,5 ou 3,25%... Et puis, le même M Guérini - le même ! - sans vergogne, vient nous dire qu'un rendement de 5% pour les institutions de prévoyance, c'est de l'usure !

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, il faut savoir ce que l'on veut: on ne peut pas dire les deux ! (Applaudissements.)

Le président. La parole est à Mme Von Arx, quand elle aura fini d'applaudir...

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). Cette motion ouvre une très intéressante possibilité de partenariat fonds publics et fonds privés pour favoriser la construction des EMS le plus rapidement possible. Même s'il n'y a pas de miracle, même s'il ne s'agit pas de mille places - pour hier !

Le PDC estime que cette motion doit être étudiée par les instances les plus compétentes pour articuler ce qu'elle demande avec les démarches déjà en cours. Et la meilleure manière de gagner du temps - c'est d'ailleurs le souhait émis par les familles des personnes concernées par les EMS - c'est de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Comme M. Rodrik, je n'ai pas compris quel feu partait à propos d'une motion qui entend régler - ou offrir des pistes pour cela - deux situations très préoccupantes. La première est le manque de lits dans les EMS, pour des raisons évidentes qui ont été rappelées par beaucoup d'entre vous: l'Etat devra favoriser la construction d'EMS pour une capacité d'environ mille lits, si possible dans un délai de cinq à six ans. Et, à cet égard, nous ne pouvons nous priver d'aucune solution potentielle pour arriver à atteindre ce but.

La deuxième chose qui est demandée - et cela me paraît bien légitime aussi - c'est que les caisses de pension soient partie prenante dans ce projet. Les caisses de pension ne sont pas des personnes avec des chapeaux claque et des cigares... Ce sont des assurés qui entendent un jour pouvoir bénéficier d'une rente dans des conditions optimales pour passer une retraite heureuse et pas trop tardive. A cet égard, je ne vois pas comment on pourrait condamner le fait que l'argent de ces assurés soit placé dans un cadre de rendement qui permette de prendre sa retraite dans les conditions précitées !

Alors, le renvoi de cette motion à la commission des affaires sociales - je ne vous cacherai pas que je suis prêt, voire enthousiaste, à la recevoir directement au Conseil d'Etat - nous impose deux réflexions. La première porte sur les normes architecturales. Je vous ai fait part plusieurs fois, à la commission des affaires sociales, de mon désir d'assouplir ces normes - certainement pas pour faire moins bien à l'égard des personnes qui vivent dans les EMS - pour, après une période de normation que je qualifierai d'un peu «raide», offrir des solutions architecturales plus diverses. Parce que, même si les personnes âgées n'ont pas choisi d'y vivre, Madame Künzler - vous avez raison de le dire - elles doivent y vivre, et, partant, elles doivent pouvoir vivre dans un environnement qui leur plaît. Personne ne veut exactement le même appartement... Eh bien, dans les EMS, il en est de même.

Le seul point extrêmement difficile qui nous est posé par cette motion - et je ne doute pas de la qualité du travail qui pourrait être effectué en commission - est de savoir comment on vit avec, respectivement comment on détourne, la loi sur les marchés publics, qui est aux caisses de pension une entrave considérable pour investir dans les EMS... Non seulement on sait que le marché public renchérit les coûts au lieu de les diminuer mais, en plus, il empêche d'exploiter quelque chose de très fréquent à Genève et qu'on appelle le «mandat lié»: l'existence d'un terrain et un mandat d'architecte. C'est interdit pour les caisses de pension, en tout cas pour les caisses de pension publiques, et il faudrait trouver une solution logique qui nous permette à la fois de ne pas complètement contourner les lois et de ne pas les appliquer de manière si dure que nous ne construisons rien. Il faut donc trouver une solution.

Je ne vous cache pas - pour y avoir déjà un peu travaillé, puisque ce sujet est à l'ordre du jour depuis deux ou trois mois - qu'une des possibilités serait peut-être de conférer aux EMS la clause d'utilité publique et d'exproprier. C'est une des solutions à envisager. L'autre solution serait d'une autre nature, mais nécessiterait la modification de trois lois: la loi sur l'AIMP qui ne dépend pas que de contraintes cantonales, vous le savez bien; la loi sur les constructions et installations diverses et la loi sur les établissements médico-sociaux.

Je vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, en raison de la technicité extraordinaire de ce dossier sur ce volet - les autres points sont en voie d'être réglés - de nous renvoyer cette motion pour que, dans les délais les plus raisonnables possibles, nous vous fassions part des quelques pistes que nous pouvons envisager.

Vous nous ferez le signal voulu à ce moment-là, et nous vous proposerons les textes nécessaires.

Le président. Monsieur Rodrik, vous voulez répliquer ?

M. Albert Rodrik (S). Non, mais j'ai bien écouté ce que M. le conseiller d'Etat Unger nous a dit, et j'ai une suggestion d'amendement à faire à la deuxième invite dont la teneur serait la suivante: l'adjonction des mots «et constructives» après: «à élaborer les lignes directrices juridiques, financières...», ce qui nous permettrait de supprimer la troisième invite que nous ressentons très mal... Voilà ! Ainsi, nous ne serions plus en opposition sur un sujet aussi délicat - ce qui n'aiderait pas le Conseil d'Etat... En effet, ce n'est pas len utilisant la loi du nombre que le Conseil d'Etat construira plus vite !

Je le répète, la deuxième invite deviendrait: «à élaborer les lignes directrices juridiques, financières et constructives de la réalisations d'EMS dans le cadre d'un partenariat avec celles-ci;», ce qui nous permettrait de supprimer la troisième invite que nous ressentons très mal.

Voilà, Mesdames et Messieurs, vous devez faire un choix !

Le président. Pendant qu'on me les apporte, je vous rappelle les amendements proposés par M. Rodrik. Il modifie la deuxième invite ainsi: «à élaborer les lignes directrices juridiques, financières et constructives de la réalisation d'EMS dans le cadre d'un partenariat avec celles-ci;». Et M. Rodrik propose la suppression pure et simple de la troisième invite.

Monsieur le député Roulet, vous avez la parole.

M. Jean Rémy Roulet (L). Je comprends bien ce que ressent le député Rodrik, mais sachez que nous ne cherchons pas, comme vous l'avez laissé entendre, une confrontation gauche droite sur ce sujet. Nous partons du principe - et cela à l'appui de quelques exemples bien concrets, qui ne sont pas basés sur des «yaka» ou des «fokon», comme vous l'avez fait - qu'il est en effet excessivement difficile d'obtenir un acte de construire au niveau des EMS. Le président Unger vient de le rappeler.

La seule chose que demande la troisième invite de cette motion, Monsieur le député Rodrik, c'est que le Conseil d'Etat fasse de l'ordre dans sa maison... Ce n'est pas de notre ressort. C'est à M. Unger de coordonner son action avec celle de son collègue M. Moutinot, pour faire en sorte d'assouplir certaines règles de construction qui s'avèrent complètement inapplicables. Je n'ai pas d'exemples concrets à vous soumettre: je vous demande simplement de faire confiance au Conseil d'Etat, et de laisser l'exécutif régler ces problèmes.

Il ne s'agit pas ici d'un débat gauche-droite sur la politique sociale du logement: il s'agit d'un débat social qui porte sur les quinze ou vingt prochaines années pour savoir si nous voulons ou non favoriser la construction d'EMS.

C'est la raison pour laquelle je vous demande à toutes et à tous de refuser la proposition d'amendement du parti socialiste et de renvoyer cette motion telle quelle au Conseil d'Etat.

Le président. Je vais mettre aux voix ces amendements. Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que nous sommes dans le cadre d'une motion et non d'un projet de loi et que les amendements ont donc une importance relative puisque la motion ne lie pas le Conseil d'Etat. Je vous propose de ne pas passer trop de temps sur chaque motion, pour que notre ordre du jour ne soit pas surchargé comme c'est le cas... (Le président est interpellé.)Mais, oui ! Mais, oui ! (Commentaires.)Nous sommes là pour examiner les projets de lois qui reviennent de commission !

Je mets maintenant aux voix le premier amendement proposé par M. Rodrik à la deuxième invite...

Une voix. On ne vote pas le renvoi en commission avant ?

Le président. Non, ce n'est pas un projet de loi, c'est une motion ! Je suis navré de devoir le rappeler... Pour l'instant, la motion n'est même pas prise en considération, que je soumettrai au vote avant son renvoi éventuel en commission, au Conseil d'Etat, etc., et une fois qu'elle aura été ou non amendée! La procédure n'est pas la même que pour un projet de loi! Alors, veuillez suivre un peu mieux!

Je vous demande donc de vous prononcer sur le premier amendement proposé par M. Rodrik à la deuxième invite, que je vous relis:

«à élaborer les lignes directrices juridiques, financières et constructives de la réalisation d'EMS dans le cadre d'un partenariat avec celles-ci;». (Le vote se fait à main levée.)Bien! Comme certains députés ne prennent pas la peine de lever la main, nous allons procéder par votre électronique. Ce sera moins fatiguant pour eux d'appuyer sur un bouton que de lever le bras! C'est notamment valable pour les députés en face de moi. (Le président est interpellé.)En face, exactement! Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 30 non contre 29 oui.

Le président. Vous voyez, Mesdames et Messieurs les députés, que cela valait la peine de procéder par vote électronique ! Vous maintenez votre amendement sur la troisième invite, Monsieur Rodrik?

M. Albert Rodrik (S). L'amendement de la deuxième invite n'a pas de sens sans la suppression de la troisième invite. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, si les propos de M. Roulet sont sincères, je ne comprends pas pourquoi cet amendement serait refusé! Cela n'a pas de sens! Quand je dis «constructives», cela permet aux départements de se concerter et d'éviter la mauvaise odeur de la troisième invite qui veut dire que l'on va subordonner le confort des personnes âgées... (L'orateur est interpellé.)Mais nous le percevons comme cela ! Voulez-vous vraiment nous écouter ? Voulez-vous nous écouter ou êtes-vous autistes ? (Exclamations.)

Le président. J'ai déduit de vos propos que, même si cela n'avait pas de sens, vous n'alliez pas retirer votre amendement... Je mets donc aux voix par vote électronique la suppression de la troisième invite. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 30 non contre 29 oui.

Le président. La troisième invite est donc maintenue. Alors, la motion n'étant pas amendée, je mets aux voix... Vous souhaitez parler, Monsieur Blanc ? Je vous donne la parole.

M. Claude Blanc (PDC). Je voudrais simplement vous dire, Monsieur le président, que je ne partage pas votre manière de traiter la motion en question - et les autres motions, du reste... Quand un projet de motion nous est soumis et qu'une proposition de renvoi en commission est faite, il faut traiter d'abord le renvoi en commission avant de traiter les amendements. Parce qu'on ne renvoie pas en commission une proposition de motion amendée ! Il appartient à la commission de l'amender éventuellement. Vous auriez donc dû d'abord, conformément au règlement, faire voter le renvoi en commission. Si ce renvoi est refusé, on se prononce sur les amendements. Si le renvoi est accepté, la commission se charge des modifications à apporter au texte de la motion.

Le président. Je pense, Monsieur le député, que ce que vous dites est contestable, dans la mesure où le plénum l'emporte sur les commissions. Maintenant, en revanche - vous avez raison - nous devons voter sur le renvoi de cette motion en commission avant de voter sur son éventuel renvoi au Conseil d'Etat.

Monsieur le député Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, nous pouvons tous nous tromper... Ce qui m'étonne toujours un peu, c'est la façon dont vous essayez de vous esquiver et de faire endosser vos erreurs par les autres... Excusez-moi de vous le dire, mais ce n'est pas acceptable !

On a attiré votre attention sur le fait - d'ailleurs, je voulais m'exprimer, mais comme vous n'aimez pas qu'on demande la parole à la dernière minute, j'ai renoncé - que le renvoi en commission primait sur toute autre proposition. Vous l'avez dit un certain nombre de fois - et tout le monde le sait. Du reste, en sortant, hier, je vous l'ai rappelé concernant la motion que nous étions en train de traiter... Et vous avez tout de suite rectifié le tir, en disant qu'il faudrait commencer le lendemain en abordant le renvoi en commission. Ce n'est pas le plénum, Monsieur le président, qui a refusé de suivre la procédure réglementaire ! C'est vous qui avez imposé de voter les amendements en premier !

Alors, de grâce, dorénavant, appliquez le règlement qui est très clair à cet égard, et qui s'applique aussi bien pour les projets de lois que pour les motions: c'est toujours la demande de renvoi en commission qui prime!

Une voix. Bravo!

Le président. Bien ! J'aime beaucoup recevoir des leçons, mais certains en donnent qui pourraient aussi parfois en recevoir !

Je mets aux voix, par vote électronique, le renvoi en commission de cette motion, et je vous rappelle que ce n'est pas ce que souhaite les motionnaires... Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 30 oui contre 29 non.

Le président. Cette motion n'est donc pas renvoyée en commission comme le souhaitait M. Rodrik. En conséquence, je mets maintenant aux voix le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, la motion 1523 est adoptée par 30 oui contre 23 non et 5 abstentions.