Premier débat

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. La commission de l'économie a consacré douze séances à ce projet de réforme de la LAPMI parce qu'il posait un certain nombre de problèmes de principe. D'abord, la question s'est posée de savoir si l'Etat devait intervenir pour essayer de maintenir, autant que faire se peut, le tissu industriel genevois déjà pas mal rétréci.

Lors de l'audition de l'Union industrielle genevoise, nous nous sommes aperçus qu'un certain nombre d'entreprises, par ailleurs viables, avaient des difficultés temporaires de trésorerie dans la mesure où elles voulaient soit se moderniser soit innover et que, si nous ne leur donnions pas le coup de pouce nécessaire durant cette période difficile, un certain nombre d'entre elles seraient obligées de renoncer à leur projet et, à terme, de disparaître.

Et que reste-t-il du tissu industriel de Genève ? Malheureusement, pas grand chose ! La commission a donc pensé qu'elle devait essayer de contribuer à sauver ce qui pouvait l'être, d'autant plus que la plupart des entreprises qui restent sont des entreprises de fines technologies, de technologies du futur. Les laisser tomber maintenant, alors que la conjoncture est difficile... (Brouhaha.)Monsieur le président, si ça n'intéresse personne...

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, veuillez écouter le rapporteur !

M. Claude Blanc. Je ne m'entend pas parler, tellement il y a du bruit ! Si vous le voulez, je peux rentrer chez moi ! (Exclamations.)

M. Bernard Annen. Oui, oui !

Le président. Monsieur Annen, s'il vous plaît ! (Rires.)

M. Claude Blanc. Je disais donc que la commission a estimé que c'était le moment où jamais d'agir, d'autant plus que la conjoncture s'est encore dégradée depuis. Si nous voulons faire quelque chose, il faut le faire maintenant. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons demandé l'urgence pour ce projet de loi qui, autrement, aurait dormi encore deux ou trois mois dans les tiroirs du Grand Conseil, et c'est pourquoi la commission vous invite vivement - en tout cas la grande majorité de la commission - à accepter ce projet de loi. Je dis la «grande majorité», parce qu'il y a un rapport de minorité, qui porte sur un point très précis de ce projet de loi dont nous reparlerons tout à l'heure. Je pense que nous engagerons le débat au moment où M. Pagani présentera formellement son amendement.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. D'abord, il ne s'agit pas d'un amendement, mais de deux...

Tout le monde est d'accord de donner des conditions-cadres à l'industrie genevoise pour qu'elle se sorte du guêpier dans lequel l'ont mise les politiques néolibérales... (Exclamations.)

Une voix. Les syndicalistes véreux !

M. Rémy Pagani. ...qui sévissent tout autour de la planète ! Nous sommes donc d'accord sur le fond de voter ce budget - qui est assez important - pour soutenir l'industrie genevoise.

Certains parlent d'idéologies opposées... Ce n'est pas le problème, Mesdames et Messieurs les députés ! Nous savons très bien que la globalisation de l'économie pousse les chefs d'entreprise à délocaliser leur production. Je pense, par exemple, à Logitec, qui a aujourd'hui seulement deux cents personnes en Suisse et plus de trois mille dans d'autres pays, dont mille cinq cents en Chine. C'est la réalité industrielle du moment, permise par la globalisation des marchés, par une libéralisation totale sans règles et sans déontologie.

Cela étant, pour faire des propositions concrètes - nous nous sommes déjà confrontés, au sein de la commission de l'économie, à la question de l'aide à l'agriculture, notamment aux viticulteurs - nous pensons que, si nous voulons véritablement faire du travail sérieux, il faut aller au bout de la logique dans laquelle nous entrons et qui transcende ce projet de loi, soutenu par la majorité de la commission - M. Blanc vient de nous dire tout le bien qu'il en pense. Il s'agit en fait pour l'Etat d'aider les industriels volontaristes à réaliser leurs projets. (Le président agite la cloche.)Nous sommes parfaitement d'accord avec cette idée, et nous soutenons ce projet. Néanmoins, un point nous gêne. En effet, on nous dit que l'Etat doit aider mais pas trop pour ne pas devenir gestionnaire de fait, pour éviter, si l'entreprise se casse la figure, que l'Etat ne porte la responsabilité de la débâcle. Sur ce point, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons un avis différent: nous prétendons que les entrepreneurs qui veulent réellement bénéficier d'un savoir-faire - d'experts notamment - et d'un cautionnement de l'Etat doivent aussi accepter de travailler en collaboration. C'est une chose que nous avons apprise ces cinquante dernières années. On ne fait plus marcher une entreprise avec le génie d'un seul homme - les Turrettini et autres étaient effectivement seuls à la barre. Mais les problèmes sont aujourd'hui si complexes qu'il n'est plus possible de gérer les entreprises industrielles comme on les gérait auparavant. Il faut coopérer, se grouper et avancer. En l'occurrence, ce projet de loi propose timidement - à moins que ne soient adoptés nos amendements - de soutenir les entreprises, de nommer les experts mais de s'arrêter en chemin - au seuil de la porte - et de les laisser faire ce que bon leur semble.

Deux problèmes nous semblent donc importants dans ce débat: circonscrire la gestion de fait - et c'est pour cela que nous proposons un amendement - tout en maintenant l'accompagnement des experts et la responsabilité de l'entrepreneur, et désigner une liste d'experts. En effet, comme vous le savez, tout un chacun dans ce secteur peut s'autodésigner expert. D'ailleurs, j'entends déjà des bruissements dans certains milieux dans lesquels des personnes ont constitué des petites entreprises pour se proposer comme experts et, bien évidemment, pour profiter de la manne dispensée largement par l'Etat - pas celle des entrepreneurs ni des banques.

Nous estimons que des cautèles doivent être envisagées de manière très précise pour permettre à cette loi de dispenser ses bienfaits à l'ensemble de ces professions, qui en ont bien besoin aujourd'hui.

Le président. La parole est à M. Jean Spielmann... Qui ne la prend pas !

La parole est à vous, Monsieur Blanc.

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. On arrive finalement rapidement au coeur de la discorde - si j'ose dire... Discorde qui n'en est pas vraiment une, car elle est le seul fait de M. Pagani qui ne croit pas qu'une entreprise peut être gérée honnêtement en dehors de la cautèle de l'Etat.

La commission a longuement discuté de tout cela. Si vous relisez, en page 18, l'article 8A, tel que nous l'avons finalement rédigé, il ressort clairement que le choix de l'expert ou du groupe d'experts proposé par l'entreprise requérante doit être avalisé par la commission qui décide de l'attribution de l'aide de l'Etat.

M. Pagani voudrait que ces experts soient désignés par l'Etat ou soient pris dans une liste désignée par l'Etat... Un grand débat a eu lieu à ce sujet, et la crainte de la commission - et pas seulement de la commission - est une évidence: en désignant lui-même les experts, l'Etat prend une part active à la gestion de l'entreprise et pourrait ainsi être accusé, en cas de difficulté, de gestion de fait. Cela signifie que la responsabilité de l'Etat pourrait être engagée. La grande majorité de la commission a par conséquent estimé qu'il fallait que l'Etat surveille les choses de près, que le choix des experts devait être avalisé par la commission mais pas imposé par la commission ou par l'Etat. La commission se contentera de contrôler la qualité des experts mais l'Etat, par l'intermédiaire de la commission, ne pourra en aucune manière intervenir directement dans la gestion de l'entreprise. C'est très important, il faut pas faire courir ce risque à l'Etat. C'est la conclusion de la majorité de la commission.

Mesdames et Messieurs les députés, à mon avis M. Pagani s'entête un peu dans son point de vue. Je trouve cela dommage, parce que je ne pense pas que sa proposition soit bonne, elle ferait courir beaucoup trop de risques à l'Etat.

M. Charles Beer (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.)La loi que nous devons examiner vous intéressera sans doute, Monsieur Dupraz, même s'il ne s'agit pas d'aide à l'agriculture... (Exclamations.)Il s'agit ici d'aide à l'industrie.

Il est difficile de dire que nous sommes inquiets de la monoculture à Genève, du tout tertiaire, et, dans le même temps, de rester inactifs par rapport aux difficultés du secteur industriel, particulièrement en ce qui concerne les petites et moyennes industries que nous avons à traiter avec le présent projet de loi.

Deuxième élément important, nous constatons régulièrement qu'un certain nombre d'aides de l'Etat, principalement les allègements fiscaux, sont d'abord orientées vers certaines entreprises, les multinationales, pour qu'elles s'installent à Genève pour favoriser ainsi le développement d'activités économiques profitables à l'emploi. Mais on oublie que cela crée une inégalité devant l'impôt, ce qui n'est pas le sujet dont nous devons débattre ce soir...

La question porte plutôt sur le point suivant: comment intervenir de manière adéquate pour soutenir une activité comme celle de l'industrie qui fait également le passé de Genève en termes d'histoire économique? Mais cela représente également son présent et son avenir, puisqu'il ne saurait être question de concevoir l'avenir de Genève sans avenir pour l'industrie genevoise.

L'industrie genevoise, ce n'est pas seulement la défense des zones industrielles, c'est également les questions financières et particulièrement l'accès, au sens large, au crédit pour les petites et moyennes industries.

Ce qui nous différencie ici, c'est la question des experts, principalement entre rapport de majorité et rapport de minorité. Faut-il oui ou non que l'Etat nomme les experts ? Nous avons estimé pour notre part - nous socialistes - qu'il n'était pas raisonnable que l'Etat nomme les experts. Et pourquoi avons-nous raisonné ainsi ? Tout simplement parce que les décideurs et, d'une manière générale, les surveillants, coachs ou autres responsables dans l'industrie ne vont pas ensemble. J'aimerais rappeler ici qu'un des principaux problèmes évoqués dans les différents scandales financiers, notamment celui d'Enron, est la trop grande proximité entre l'Etat et l'expert ou le superviseur et l'industrie elle-même. Nous devons donc avoir trois centres de décision différents avec des responsabilités distinctes: celui qui aide, celui qui produit, celui qui surveille ou celui qui tient le rôle d'expert. Et celui qui ignore ces règles donne involontairement les conditions de base qui favorisent les alliances ou la politique des petits copains, ce qui nuit finalement à l'objet principal de notre intervention, c'est-à-dire l'aide aux petites et moyennes industries.

En ce sens, nous appelons à soutenir le rapport de majorité.

Le président. Merci, Monsieur le député. Sont encore inscrits: Mme Loly Bolay, M. Bavarel, M. Grobet, M. Spielmann, M. Pagani. Outre les deux amendements présentés par M. Pagani, un autre amendement a été déposé par M. Spielmann. Je vois que M. Mouhanna, craignant que je ne close la liste, vient de s'inscrire... La liste n'est toujours pas close.

Madame Loly Bolay, vous avez la parole.

Mme Loly Bolay (S). Actuellement, 80% des entreprises suisses sont des PMI et des PME... (M. Mouhanna apporte un amendement au Bureau et fait un faux pas. Exclamations.)

Le président. Monsieur Mouhanna, redescendez tranquillement ! Un nouvel amendement vient de nous être apporté. Madame Bolay, continuez calmement !

Mme Loly Bolay. Aujourd'hui, 80% des emplois en Suisse et à Genève ont été créés par les petites et moyennes entreprises. On connaît l'attitude des banques face aux demandes de crédit de ces PMI et PME, c'est-à-dire un refus d'entrer en matière. Peut-être la Banque cantonale joue-t-elle encore le jeu...

Ce projet de loi est issu du constat fait par le Conseil stratégique de la promotion économique qui s'est rendu compte que les petites et moyennes industries devaient s'autofinancer. A un moment donné, celles-ci se sont trouvées en manque de trésorerie, par la force des choses. Ce projet de loi propose justement de donner la possibilité à ces entreprises de sauver les emplois et, donc, de sauver le savoir-faire et aussi le marché de la sous-traitance qui est touché par cette problématique.

Je reviens maintenant au problème soulevé par le rapport de minorité de M. Pagani qui nous parle de copinage. Moi, je vois mal un chef d'entreprise qui a à coeur de défendre son entreprise - il peut y avoir partout des gens malhonnêtes - se prêter au jeu avec un expert qui n'en est pas un. Or, si le département désigne un expert, cela implique une coresponsabilité de l'Etat et, en cas de problème - par exemple, une faillite - les créanciers se retourneront automatiquement contre l'Etat. Et la loi prévoit des garde-fous à cet égard. A l'article 8, alinéa 2, il est prévu que l'expert ne fonctionne pas tout seul puisqu'il sera accompagné par un expert de la banque et, au besoin, par un chargé d'étude d'une haute école. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais juste ajouter que le département a un droit de veto et que la désignation d'un expert doit être approuvée par le Conseil stratégique de la promotion économique. A mon avis, la loi comporte des garde-fous suffisants.

Comme l'a dit tout à l'heure M. Beer, les socialistes soutiennent donc le rapport de majorité de M. Claude Blanc.

Présidence de M. Pascal Pétroz, premier vice-président

M. Christian Bavarel (Ve). Vous savez que les Verts sont extrêmement attachés à la mixité au niveau économique. Autant nous sommes présents quand il faut soutenir l'agriculture, autant nous le sommes pour soutenir l'industrie!

Il est en pour nous extrêmement important de ne pas avoir uniquement une monoculture du tertiaire dans notre canton. Nous découvrons que les industries rencontrent des difficultés alors qu'elles étaient des pôle d'excellence de notre canton. Une partie de notre population a des savoirs très pointus au niveau industriel, notamment des savoirs manuels qui sont irremplaçables. Nous voulons que ces personnes puissent garder leur emploi et, par là-même, conserver leur savoir-faire et les entreprises. Ces personnes ne sont pas forcément facilement recyclables dans le tertiaire. Nous préférons pour notre part que les personnes soient épanouies dans des métiers qu'elles connaissent et qu'elles maîtrisent plutôt qu'elles ne se retrouvent à des postes subalternes, parce qu'il a fallu les recaser dans des métiers qui ne sont pas les leurs.

Nous, les Verts, soutenons le rapport de majorité, car nous sommes extrêmement attachés à conserver la mixité économique de notre canton.

Le président. Monsieur Grobet, vous avez la parole... Vous avez la parole, Monsieur Grobet !

Une voix. Grobet, debout !

Une voix. Il dort !

M. Christian Grobet (AdG). Je ne dors pas du tout, Monsieur le président, mais j'étais distrait par un excellent collègue, qui ne voulait certainement pas m'empêcher de parler... (Commentaires.)

Le président. Je suis content de vous l'entendre dire, Monsieur Grobet !

M. Christian Grobet. Je voulais simplement intervenir pour soutenir mon collègue, M. Pagani, et je le fais d'autant plus volontiers que je suis un peu étonné des propos tenus par M. Beer et par Mme Loly Bolay... Je dirai à ces deux collègues qu'il faudrait peut-être se référer à des situations que l'on connaît bien dans ce parlement.

Je me bornerai donc à évoquer la situation de la Banque cantonale de Genève. (Exclamations.)Excusez-moi, mais le sujet est tout à fait d'actualité ! Je tiens en effet à vous rappeler comment la Banque cantonale accordait les crédits, notamment sur le plan immobilier ! Elle demandait au bénéficiaire du crédit... Vous feriez bien d'écouter, Madame Bolay, puisque vous prétendez que toutes ces choses sont des babioles ! La banque demandait au client de produire l'expertise d'un architecte...

Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, vous seriez édifiés en lisant les expertises que nous trouvons dans les dossiers transférés de la Banque cantonale de Genève à la fondation ! Je n'en parlerai pas, bien que cela n'ait pas un caractère secret particulier, mais c'est effectivement assez édifiant. Du reste, un certain nombre de députés ont pu constater comment certains experts ont totalement falsifié la valeur de biens immobiliers. Et, même si ce terme vous dérange, Madame Bolay, il y a eu beaucoup de «copinage» dans l'affaire de la Banque cantonale de Genève: Et c'est faire preuve d'une naïveté invraisemblable que de croire que des chefs d'entreprise n'aient pas recouru à un expert complaisant... Malheureusement, dans la déconvenue financière épouvantable de la Banque cantonale de Genève, nous avons maints exemples de ce que donne une expertise effectuée par un expert qui est de mèche avec le bénéficiaire du crédit...

L'autre aspect du problème qui est actuellement débattu - Monsieur Beer, vous ne renierez certainement pas les propos de certains de vos collègues de parti - au sujet de la Banque cantonale, qu'elle soit genevoise ou vaudoise, c'est que l'on s'est aperçu que tout le système de la surveillance des banques en Suisse est conçu pour que ce mandat soit assumé par les banques à travers un mandat donné à une société de révision. Et on voit ce que cela donne... (L'orateur est interpellé.)C'est tout à fait d'actualité, puisque le Conseil d'Etat a pris, je crois, l'initiative pertinente de déposer une action en justice portant sur le montant du préjudice que l'Etat va subir dans l'affaire de la Banque cantonale, qui s'élève à environ 3 milliards de francs, si l'on additionne les 2,7 milliards de pertes sur les créances hypothécaires qui sont à charge de l'Etat, plus les 300 millions qui ont été placés dans le refinancement de la BCG... Vous voyez, Madame la cheffe du département, que j'arrive à calculer aussi bien que le Conseil d'Etat !

Finalement - et c'est la question qui se pose - comment doit-on assumer la surveillance d'une entreprise qui est soumise à un certain contrôle de l'Etat ? On peut se rendre compte que le système actuel n'est pas du tout efficace: l'autosurveillance n'est pas la panacée ... Je tiens tout de suite à dire que, personnellement - vous voyez, je suis très modéré, Monsieur Beer - et, contrairement à votre collègue Maillard, je ne suis pas favorable à une surveillance des banques par l'Etat. Par contre, je pense que la Commission fédérale des banques devrait, au moins, choisir les fiduciaires pour assurer un tournus et leur fixer un cahier des charges. Vous le voyez, cette demande est très modeste, mais elle se trouve déjà à dix lieues de ce que vous proposez ici.

Je ne vois donc pas comment vous pouvez dire - même si vous n'êtes pas juriste - en quoi la proposition de M. Pagani aurait pour effet que l'Etat puisse être tenu pour responsable d'une éventuelle déconvenue financière... Mais puisque vous et Mme Loly Bolay avez tellement peur d'une telle hypothèse, qui me semble totalement gratuite et n'être qu'un mauvais prétexte pour refuser la proposition tout à fait sensée de M. Pagani, proposition qui n'a malheureusement qu'un défaut, celui de provenir d'un député de l'Alliance de gauche! En dehors de cela, elle est excellente. C'est pourquoi nous déposerons un amendement qui se justifie de toute façon, Monsieur Blanc, puisque c'est aussi votre précaution... Maintenant, vous avez lancé le brûlot, n'est-ce pas ?

Alors, que l'amendement de M. Pagani soit adopté ou non, nous déposerons un amendement qui prévoit que l'Etat n'est en rien responsable de la gestion de l'entreprise qui bénéficie d'une aide. En effet, à partir du moment où vous pensez que cette situation peut se présenter - ce qui n'est pas mon avis - eh bien, il faut en tirer les conséquences et compléter la loi dans ce sens! J'espère alors que ce complément satisfera Mme Bolay et M. Beer et qu'ils se rapprocheront donc de l'amendement de M. Pagani.

M. Jean Spielmann (AdG). Ce projet de loi est important vu la situation économique et politique dans laquelle nous nous trouvons, car, malheureusement, les banques ont de plus en plus de peine à remplir leur devoir vis-à-vis des entreprises qui démarrent. Cela veut dire que de nombreux projets restent à l'état de projets, parce que les banques ne veulent pas aider ceux qui lancent des projets importants dans le domaine des nouvelles technologies, dans le secteur industriel. Il y a, bien sûr, Start-PME et le projet de loi cite très justement quelques entreprises. Ces dernières doivent pouvoir trouver de l'aide pendant la difficile période de démarrage. Nous pensons tous que cette aide doit plutôt être destinée aux entreprises du futur qui vont créer des emplois, même si la notion d'aide aux entreprises en difficulté a aussi sa vertu. Soutenir des entreprises que les banques ne veulent pas aider permet à celles qui innovent et qui créent de tenir le coup en période de démarrage, que ce soit au moyen de lignes de crédit ou de financements. Evidemment, tout cela comporte des risques... Cela comporte tellement de risques que le pouvoir bancaire a quasiment mis des cautèles sur toutes les activités de notre société. L'évolution économique est telle que les industriels qui investissaient auparavant ne le font plus aujourd'hui. Et les banquiers qui devraient les aider présentent de telles cautèles que les projets sont malheureusement étouffés dans l'oeuf.

Il me semble qu'il est légitime que la collectivité mette un certain nombre de moyens à la disposition de ceux qui entreprennent et qui innovent. Nous saluons par conséquent ce projet qui est utile et nécessaire.

J'ai déposé un amendement, mais je fais d'ores et déjà mon mea culpa. En effet, cet amendement a sa réponse à l'article 9 qui prévoit, sous une forme différente, qu'en cas d'infraction on peut considérer qu'une fausse information, une fausse déclaration, un projet mirifique qui ne tient pas la route, qui n'est pas compatible avec la réalité ou avec des dossiers sérieux, peuvent être considérés comme une infraction. Dans ce cadre-là, on peut d'abord supprimer l'aide et, ensuite, prendre des sanctions en annulant les subsides qui ont été versés - encore que cela puisse poser quelques problèmes.

Il me semblait utile de le préciser. Je pensais que cela devait logiquement figurer après les questions de l'innovation et celles liées aux déclarations fiscales, mais, puisque ce point est déjà prévu par l'article 9, Monsieur le président, il va de soi que je retire mon amendement.

Ainsi ficelée, cette loi, avec les amendements proposés par M. Pagani, permettra de faire oeuvre utile en apportant une aide nécessaire à la création de nouveaux secteurs industriels dans notre canton et, donc, d'emplois nouveaux. C'est dire qu'il est important de voter ce projet de loi et les amendements proposés. Je vous en remercie.

Présidence de M. Bernard Lescaze, président

Le président. Bien, il ne nous reste donc plus que quatre amendements. Les deux présentés par M. Pagani qui sont imprimés et ceux de M. Mouhanna qui ont été distribués.

Mesdames et Messieurs les députés, comme certains d'entre vous veulent s'exprimer pour la deuxième fois, nous vous proposons de clore la liste. Il reste donc M. le rapporteur de minorité, M. Mouhanna, M. Beer, M. Blanc et M. Spielmann qui vient de s'inscrire in extremis. La liste est donc close. Vous le voyez, quand je cite les noms des députés inscrits, certains se dépêchent d'appuyer sur le bouton d'inscription...

Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. J'ai bien entendu tout ce qui s'est dit dans ce premier tour... (Le président est interpellé.)

Le président. Il va de soi, Monsieur Lamprecht, que vous parlerez à la fin du débat en qualité de conseiller d'Etat.

M. Rémy Pagani. Je me répète: j'ai bien entendu tout ce qui s'est dit dans ce premier tour, mais mon collègue Grobet a effectivement mis le doigt là où ça fait mal, comme d'habitude... (Rires et exclamations.)Quoi ? Oui, tout à fait ! ...à savoir que les experts ne sont pas des naïfs, contrairement à M. Blanc... Ils sont aussi capables de faire et de produire des rapports qui, on l'a vu dans le secteur immobilier comme dans le secteur bancaire, sont des faux. Cela a été établi. Alors, je ne vois pas pourquoi, Monsieur Blanc, vous prétendez que les experts industriels seraient des anges capables de servir l'industrie à bon escient... L'histoire démontre le contraire. Par exemple, dans le cas de la SIP, les responsables qui se sont succédé à la tête de cette entreprise - un des fleurons de notre canton - ont su faire preuve de sagacité à tel point qu'ils ont profité de l'assurance-chômage, du chômage technique, des aides de l'Etat et, même, de la caisse de retraite du personnel, etc. Pour en arriver à quoi? à la faillite après cinq ans ou dix ans de ces pratiques !

Le problème du choix de ces experts est évident ! Il faut être sérieux, Monsieur Blanc, étant donné la situation actuelle et les tensions économiques que nous connaissons, on ne peut pas croire qu'un entrepreneur pris à la gorge, dont l'entreprise décline, prendra un expert compétent et honnête. La majorité le fera, bien sûr, mais il ne faut pas être naïf au point de ne pas imaginer qu'une minorité cherchera à choisir un expert complaisant pour essayer de sauver son entreprise! Alors que, déjà une année avant la chute de Swissair, tout le monde disait que cette compagnie ne pouvait pas fonctionner, certaines personnes ont trouvé des experts qui ont accepté d'entrer dans leur jeu et de faire des annonces complètement fausses, de sorte que les actionnaires principaux, et notamment les banques, ont pu retirer leurs avoirs et leurs actions bien avant les petits actionnaires qui ont fait les frais de cette affaire... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Ne soyons pas naïfs ! Voilà pour le premier volet.

Deuxième chose: on est passé comme chat sur braises sur la question de savoir jusqu'à quel point il faut aider les entreprises. Aujourd'hui, l'aide consiste à les cautionner pour les recapitaliser; demain, avec ce projet de loi, on va cautionner leurs fonds de roulement... Qu'est-ce qui nous garantit qu'un entrepreneur en difficulté ne va pas laisser aller les factures qu'il devrait se faire payer pour profiter d'une aide de l'Etat ou d'une banque sur la base d'un avis d'expert, ne serait-ce que pour éviter d'avoir des problèmes avec ses clients? Moi, je maintiens, même si vous prétendez que l'industrie genevoise risque d'être étatisée - il n'en est pas question - que ces cautèles sont nécessaires. Il faut d'une part établir une liste d'experts agréés - c'est le minimum effectué dans n'importe quelle profession qui tient à sa réputation - et, d'autre part, que l'Etat s'engage à nommer des experts qui tiennent la route soient capables d'assumer, aux côtés des entrepreneurs, la responsabilité du sauvetage de ces entreprises industrielles.

Le président. Merci. Deux autres amendements viennent d'être déposés par M. Grobet. Monsieur Mouhanna, vous avez la parole.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je soutiens l'amendement proposé par M. Pagani et vais tout de même vous donner quelques arguments en espérant qu'ils vous convaincront... (Brouhaha.)

Monsieur Blanc, vous avez reproché tout à l'heure à M. Pagani de douter des créateurs d'entreprises et de vouloir mettre en place des contrôles...

Le président. Excusez-moi, Monsieur Mouhanna ! Les discussions entre le Conseil d'Etat et certains députés ne pourraient-elles pas avoir lieu ailleurs, hors de cette salle ? C'est déjà suffisamment pénible pour M. Mouhanna de parler dans un tel brouhaha... Ayons au moins l'obligeance de nous respecter ! Merci. (Commentaires.)

M. Souhail Mouhanna. Monsieur le président, pour une fois que je ne suis pas l'objet de la remarque, je suis très satisfait.

Je continue mon argumentation en faveur de l'amendement de M. Pagani...

Vous savez bien, Monsieur Blanc, que le fait d'exercer des contrôles ne signifie pas forcément que toutes les personnes contrôlées sont des personnes douteuses. Les gens qui n'ont rien à se reprocher en général n'ont pas à craindre ces contrôles, mais je pense qu'ils sont nécessaires pour des gens qui pourraient - je parle du sujet qui nous préoccupe - avoir quelque chose à se reprocher au niveau du projet de création d'entreprise... Et je sais de quoi je parle, puisque j'ai été membre d'une fondation dont le but était précisément de soutenir des entreprises et que j'ai pu voir de l'intérieur ce que cela signifiait. Ces contrôles doivent effectivement être indépendants pour s'assurer que les fonds publics sont correctement utilisés. Et l'amendement de M. Pagani ne dit rien d'autre, à la deuxième ligne: «...la désignation par le département d'un expert externe et indépendant...». Alors, je vois mal comment on peut dire que cet expert externe et indépendant pourrait être, en même temps, le sous-marin de l'Etat et que, ainsi, l'Etat serait coresponsable de la gestion de l'entreprise en question. Je ne vois vraiment pas ce qui est choquant dans le fait de préciser qu'il faut désigner un expert externe indépendant. D'ailleurs, à l'alinéa 3, il est dit dans l'amendement que: «Le département tient à jour une liste d'experts...».

M. Grobet vous a donné tout à l'heure l'exemple de la Banque cantonale et de la valeur de certaines expertises, et vous avez toutes et tous reçu, Mesdames et Messieurs les députés, le rapport de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe dont je suis le rapporteur. Vous avez pu voir dans les annexes la liste de tous les objets qui ont été traités au 30 septembre 2002 et, si vous avez regardé les colonnes qui concernent la valeur au bilan et la valeur des expertises, vous aurez constaté que toutes les affirmations de M. Grobet sont exactes.

Cela étant dit, je voudrais revenir sur les deux amendements que j'ai présentés. Le premier amendement porte sur l'article 2, alinéa 4, lettre a) qui stipule: «...le soutien apporté à ses activités ne crée pas de distorsion de concurrence;...». Il s'agit d'une condition d'octroi de l'aide. La lettre b) du même article 2 dit: «...elle vise à s'assurer un avantage compétitif clairement identifiable...». Je pense qu'il y a contradiction entre les deux. En effet, d'un côté on voudrait que le soutien ne crée pas de distorsion de concurrence et, de l'autre, on voudrait que l'entreprise soit compétitive. Cela pose un problème, et je propose par conséquent d'abroger la lettre a) de cet article 2.

Mon deuxième amendement porte sur l'article 4, alinéa 2, qui dit: «L'entreprise qui sollicite une aide financière au titre de la présente loi doit déclarer si elle est au bénéfice d'autres aides publiques communales, cantonales ou fédérales, et/ou si une demande est à l'examen auprès d'une telle entité.» Vous savez tous que, par exemple, la fondation à laquelle j'ai fait allusion tout à l'heure est une fondation - je parle de la Fondetec - qui a été financée à hauteur de 20 millions par la Ville de Genève, mais c'est une fondation de droit privé, et j'aimerais bien savoir où se trouve cette fondation dans cette énumération, puisque certains responsables de cette fondation ont fait le nécessaire pour supprimer le contrôle de la Ville de Genève sur cette fondation.

Le président. Il est temps de conclure, Monsieur le député.

M. Souhail Mouhanna. Par conséquent, je demande où une telle fondation peut se trouver. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé cet amendement. Il consiste à intercaler le mot «d'origine» entre «aides» et «publiques». Ainsi, une telle fondation se trouvera dans la liste.

Le président. Merci, Monsieur le député. Avant de donner la parole à M. le député Beer, je salue une délégation des jeunes Verts français qui ont été reçus par les jeunes Verts genevois pour une visite de nos institutions. Ils prennent sans doute une bonne leçon...

Monsieur le député Beer, vous avez la parole.

M. Charles Beer (S). Le rapport de M. Blanc est, à mon avis, clairement présenté, bien rédigé, et il devrait éviter, par là-même, toute confusion. Mais, puisqu'il y a régulièrement des amalgames, il convient d'essayer tout de même d'éviter qu'il y en ait un au détriment de l'examen lucide du projet qui nous est soumis.

A cet égard, il convient d'abord d'éviter de confondre l'aide à une entreprise et ce qui se passe au niveau d'un secteur d'activité économique entier.

Il convient également d'éviter de confondre un secteur d'activité économique et une entreprise qui est largement propriété de l'Etat et des collectivités publiques.

Il convient en outre d'éviter de confondre un secteur d'activité économique et un secteur d'activité qui est largement réglementé, comme celui du trafic aérien, par la collectivité publique, même si on peut déplorer les déréglementations en cours au niveau international.

Ainsi, en ce qui concerne la Banque cantonale de Genève, j'aimerais dire que l'existence d'un conseil d'administration - et M. Grobet sera d'accord avec moi - désigné respectivement par le Grand Conseil et le Conseil d'Etat, c'est-à-dire par les plus hautes instances de l'Etat, n'ont pas évité les dérives. Et le fait que ce soit l'Etat qui désigne ne nous prémunit malheureusement de rien, notamment pas d'une politique de copinage, que vous avez largement dénoncée. (L'orateur est interpellé.)La politique de copinage que vous avez largement dénoncée... Alors, écoutez, puisque j'allais dans votre sens !

Par ailleurs, la surveillance dite «publique» par le conseil d'administration nommé par le Conseil d'Etat et le Grand Conseil n'a pas empêché non plus que, via la Banque cantonale de Genève, celle-ci prenne, à travers des sociétés comme des sociétés porteuses - J. B. Holding - des prises de participation dans des entreprises qui ont conduit justement à la politique de copinage qui a largement été dénoncée et que vous avez largement dénoncée... Dès lors, évitons tout amalgame entre la Banque cantonale de Genève et le secteur de l'industrie dont nous parlons maintenant.

D'autre part, ce que vous avez relevé à juste titre comme l'action de l'Etat visant à dénoncer le manque de surveillance de la fiduciaire chargée de cette surveillance nous donne justement la possibilité, en tant qu'Etat, de pouvoir nous retourner contre celui qui est chargé d'exercer cette surveillance.

Pour en revenir maintenant à l'objet qui nous est soumis, rappelons tout de même - et c'est pour cela que je rendais hommage à la clarté du rapport de M. Blanc - que, si la décision appartient au Conseil d'Etat, la commission consultative peut aussi, précisément, demander des avis d'experts. La question est donc de savoir si ces experts doivent être désignés par l'entreprise ou par la commission consultative, la commission consultative gardant tout son rôle et l'Etat gardant son autonomie de décision. Nous voulons simplement éviter qu'il y ait une confusion entre la notion d'expertise et la notion de surveillance.

Dès lors, la surveillance doit être exercée en partie par la commission consultative et, en dernier lieu, par le Conseil d'Etat, et il convient de ne pas confondre les trois niveaux. C'est pourquoi nous persistons à penser que la loi qui nous est proposée, qui vise à encadrer et permettre un meilleur financement d'un secteur en difficulté, doit susciter à la fois une dynamique au niveau de l'entreprise et une émulation, malgré tout, entre l'expertise de type «coaching» et l'entreprise elle-même et la surveillance qui émane de la commission consultative et la décision qui émane du Conseil d'Etat.

Le président. Bien, j'espère que nous croyons tous à cela ! Monsieur le député Blanc, rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. M. Beer vient de préciser assez exactement le rôle qu'on entend faire jouer aux experts, mais je voudrais quand même que vous vous donniez la peine de relire les articles 8A et 8B du projet de loi pour vous convaincre que nous avons introduit dans ces articles toutes les garanties nécessaires pour que ça fonctionne.

Ce que M. Pagani veut en plus, c'est que les experts soient désignés par l'Etat. Et c'est justement ce qui pose problème, parce que, à partir du moment où l'Etat désigne les experts, il peut être considéré, de fait, comme responsable de la gestion: c'est indiscutable, Monsieur Pagani ! Parce que l'article 8A, à son alinéa 2, stipule: «Il peut être constitué un groupe d'experts pour l'examen des dossiers... Un tel groupe d'experts comprendra en règle générale...». L'alinéa 3 du même article dit: «Le choix de l'expert, ou du groupe d'experts proposés par l'entreprise requérante doit être avalisé par la commission...». Cela me paraît clair: la commission qui représente l'Etat ne choisit pas l'expert, mais elle l'accepte.... (Brouhaha.)Je peux continuer, Monsieur le président ?

Le président. Vous pouvez continuer, mais essayons de trouver un moyen de sortir rapidement de ce débat et de voter.

M. Claude Blanc. Je disais donc que la commission représentant l'Etat ne choisit pas l'expert, mais elle doit l'accepter.

L'alinéa 5 du même article stipule en outre: «Le requérant est tenu de collaborer avec l'expert choisi, lequel fait périodiquement rapport au département sur l'accomplissement de sa mission.» Et l'article 8B dit, en son alinéa 1: «En tout temps, le département peut, sur la base du préavis de la commission consultative, imposer un audit à l'entreprise requérante.»

Il me semble véritablement que la commission a fait beaucoup d'efforts pour fixer un maximum de cautèles dans la loi tout en faisant en sorte que l'Etat reste indépendant de la gestion de l'entreprise. Cela a été dit et redit en commission. Je comprends que l'on puisse avoir un débat ce soir sur ce point, mais j'ai le sentiment que l'âpreté que vous mettez à défendre ces amendements et la multiplicité des amendements qui arrivent sur mon pupitre - je suis navré de le dire, Mesdames et Messieurs les députés - ressemblent fort à une volonté d'obstruction !

Messieurs de l'Alliance de gauche, vous voulez empêcher, d'une manière ou d'une autre, que ce projet de loi soit voté ce soir ! (Exclamations.)Vous jouez avec les petites entreprises, vous jouez avec l'emploi pour des raisons politiques: c'est tout à fait indigne ! (Applaudissements et exclamations.)

Le président. La parole est à M. le député Spielmann. Monsieur Mouhanna, le débat est clos. Allez-y, Monsieur Spielmann !

M. Jean Spielmann (AdG). Si j'ai bien compris, les débats de ce soir portent sur un projet de loi que nous traitons en urgence... Est-ce bien exact, Monsieur le président ? Et c'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amendement, parce qu'à partir du moment où ce projet est traité en urgence, il faut bien sûr que la date d'entrée en vigueur soit la plus proche possible... A moins que ce ne soit pas l'objectif de ces débats ! Mon amendement prévoit donc que l'entrée en vigueur de la présente loi aura lieu le lendemain de sa promulgation. Ainsi, on gagnera du temps, et cela justifiera le fait de traiter ce projet de loi en urgence...

Le président. Merci, Monsieur Spielmann. Après le dernier orateur et M. Lamprecht, que je n'ai pas oublié, nous mettrons aux voix, les uns après les autres, les amendements qui sont tous déposés sur vos tables.

Monsieur Pagani, rapporteur de minorité, vous avez la parole.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. Monsieur le président, vous direz à mon collègue M. Blanc - que j'apprécie, par ailleurs - qu'il se comporte de manière indécente lorsqu'il lance des anathèmes... (L'orateur est interpellé.)Oui, il y en a tellement qui se sont comportés de cette manière aujourd'hui...

M. Claude Blanc. A commencer par vous !

M. Rémy Pagani. Enfin, on ne va pas continuer !

M. Claude Blanc. Vous avez bien raison !

M. Rémy Pagani. Je trouve que c'est parfaitement scandaleux ! Pour la petite histoire, je vous rappelle que, si l'Alliance de gauche n'avait pas fait en sorte de trouver un compromis au sein de la commission, ce projet de loi n'existerait même plus. Alors, il est facile de nous reprocher aujourd'hui de vouloir faire de l'obstruction, tout cela parce que nous voulons faire un travail sérieux et aller au bout de notre logique. Il n'en est rien ! (Exclamations.)Nous sommes ici pour faire en sorte que la loi fonctionne bien: elle ne doit pas être un oreiller de paresse pour certains industriels qui pourraient y voir un moyen de se sortir d'affaire sans trop faire d'efforts.

Cela étant, je préciserai, car il y a pas mal de gens qui nous écoutent... (Exclamations.)

M. Claude Blanc. Il vaut mieux entendre ça que d'être sourd !

M. Rémy Pagani. ...que l'Etat s'engage tout de même ce soir pour une somme de 10 millions par année. Je trouve donc les doctes commentaires de certains députés déplacés quant à la responsabilité des uns est des autres... La commission d'experts aurait une responsabilité, mais uniquement sur un point; le Conseil d'Etat et le département auraient une responsabilité, mais uniquement sur un point et l'entrepreneur, lui, aurait une responsabilité, mais sur un autre point.

Pour ma part, j'estime que la dissolution des responsabilités est certainement un mal qui gangrène l'ensemble de notre société. Il est déplorable que l'Etat se décharge de ses responsabilités sur une commission s'agissant de la désignation des experts. Celle-ci pourra dire qu'elle n'est pas engagée financièrement et qu'elle n'a aucune responsabilité financière, que les experts sont désignés par le Conseil d'Etat et la commission, et c'est tout. En cas de problème, la responsabilité sera rejetée sur l'entrepreneur qui, lui aussi, dira à son tour que la responsabilité revient à la commission d'experts, qui dira que c'est l'Etat... Nous retomberons exactement dans la même situation ! Malheureusement, Monsieur Beer, vous êtes, une fois de plus, «à côté de la plaque» pour ce qui est des banques ! (Brouhaha.)Je vous rappelle que, lorsque la commission ad hoc a été mise en place pour expertiser la débâcle de la Banque cantonale de Genève, notre Grand Conseil a auditionné la Commission fédérale des banques, les responsables de la Banque cantonale de Genève... Et ils nous ont tous dit tour à tour qu'ils n'avaient aucune responsabilité, que leur responsabilité s'exerçait sur d'autres points... On a pu voir le méli-mélo dans lequel se sont trouvées toutes ces personnes, précisément parce que la dissolution des responsabilités est effectivement un des problèmes graves de notre société. Malheureusement, je ne peux que constater que certains ne veulent pas faire en sorte que l'Etat prenne enfin ses responsabilités et aille jusqu'au bout de la logique de ce projet de loi, dont le but est d'aider réellement les entreprises en difficulté à se sortir d'une situation difficile due au marché. En effet, c'est bien souvent le marché déréglementé qui met les entreprises en difficulté.

Le président. Bien! Alors, avant de faire voter l'entrée en matière de ce projet de loi en premier débat - je trouverais ce Grand Conseil bien bon de voter cette entrée en matière - je donne la parole à M. le conseiller d'Etat Carlo Lamprecht. Les amendements ayant déjà été débattus, nous les voterons en deuxième débat, les uns derrière les autres. Monsieur Lamprecht, allez-y !

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Beaucoup d'objets que nous traitons en plénière sont discutés pendant de nombreuses séances en commission. Et l'on ne peut pas refaire à chaque fois le débat ayant eu lieu en commission, a fortiori lorsque l'objet a été accepté à une grande majorité...

Je remercie tout d'abord les députés qui ont participé à ces débats, car le projet était difficile. Il n'est, en effet, pas aisé de trouver le moyen d'ouvrir un coffre-fort en y mettant trente-six portes blindées... Il en faut quelques-unes mais pas trop. Et le département n'a jamais mis autant de cautèles que pour ce projet d'aide financière aux entreprises. A un moment donné, il faut cesser! Ce projet a été discuté, voté, et on ne peut pas revenir à chaque fois sur les décisions prises, même si je comprends bien votre dépit, Monsieur Pagani, d'avoir été minorisé. Tout au long de ces débats, vous avez été favorable à ce projet. Et vous le bloquez sur un point, juste à la fin! Une heure et demie de débats sur ce point... cela me paraît tout de même un peu surprenant.

Il faut dire que ce projet tombe dans un contexte important et difficile, car ce n'est pas seulement des emplois, des entreprises, qu'il faut sauver, mais tout un secteur de l'économie! C'est un secteur important, avec un très grand savoir-faire, qui se bat et se débat contre la concurrence nationale et internationale. Et, si nous ne sommes pas capables aujourd'hui, dans ces moments difficiles, de trouver un consensus autour d'un tel projet, d'avoir confiance les uns dans les autres, cela prouve que certains ne veulent pas véritablement sauver cette branche de l'économie...

Le Conseil du développement économique, qui a été mis sur pied par ce Grand Conseil, nous a prodigué ses conseils pour élaborer ce projet, et nous avons entendu des experts de toutes sortes. Ce projet a été examiné sérieusement. Aujourd'hui, il faut en finir: il faut voter ce projet ! Nous ne pouvons pas continuer à palabrer sur des détails, même s'ils ont une certaine importance. A un moment donné la démocratie implique que le parlement fasse des choix. Il les a fait en commission, et j'espère qu'il va les confirmer ce soir, puisque c'est aussi la volonté du département que ce projet soit accepté pour permette enfin d'aider les entreprises de ce secteur. Je le répète, ce projet comporte plus de cautèles qu'aucun autre projet.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite donc vivement à voter le projet de majorité.

Le président. Je mets maintenant aux voix le vote d'entrée en matière sur ce projet de loi, au moyen du vote électronique.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 78 oui, contre 2 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous allons donc prendre les articles les uns après les autres. J'ai les amendements qui ont été maintenus sous les yeux. Nous allons prendre notre temps.

Une voix. Nous avons tout le temps !

Le président. Absolument ! Moi, en tout cas, j'ai tout mon temps. Et je vous ai promis que nous traiterions tous les objets que vous avez décidé de traiter en urgence.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement à l'alinéa 4 de l'article 2, proposé par M. Mouhanna... (Exclamations.)Mais je suis bien à l'alinéa 4 de l'article 2 ! Et j'annonce que M. Mouhanna demande son abrogation.

Monsieur Blanc, voulez-vous la parole ? Les noms n'étant plus affichés à l'écran, je vous prie de bien vouloir lever la main si vous voulez parler. Vous avez la parole, Monsieur le député.

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. En ce qui concerne les deux amendements de M. Mouhanna, il me semble que le premier n'est pas acceptable. Par contre, le second l'est.

Il faut être objectif: M. Mouhanna a démontré...

Le président. Le second porte sur l'article 4 !

M. Claude Blanc. Ah oui, pardon ! Excusez-moi ! (Exclamations.)

Le président. Monsieur Mouhanna, vous avez la parole.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je ne demande pas la suppression de l'alinéa 4 de l'article 2. Je propose la suppression de la lettre a) de l'alinéa 4 de l'article 2, parce qu'il est en contradiction avec la lettre b). C'est aussi simple que cela ! (Exclamations.)

Le président. Monsieur Beer, vous prenez la parole... On va continuer: si vous voulez perturber le travail, allons-y ! (Exclamations. Brouhaha.)

M. Charles Beer (S). Le président et la salle ayant retrouvé leur calme, j'aimerais juste faire un commentaire sur l'amendement proposé par M. Mouhanna qui dit que la lettre a) et la lettre b) sont contradictoires... Il s'agit d'une question de rédaction. C'est pour cela que j'aimerais attirer l'attention du parlement sur ce point. A la lettre b), il s'agit de: «...s'assurer un avantage compétitif clairement identifiable sur le marché national et international;» et la lettre a) dit: «le soutien apporté à ses activités ne crée pas de distorsion de concurrence;». Il faudrait ajouter «sur le marché local» - ou «cantonal». C'est le but visé par le législateur. Je propose donc d'ajouter «sur le marché cantonal» à la fin de la lettre a).

Le président. L'amendement de M. Mouhanna étant plus éloigné que le vôtre, je suis obligé de faire d'abord voter le sien... A moins qu'il n'approuve votre amendement, Monsieur Beer. C'est le cas: M. Mouhanna retire son amendement, au profit de celui de M. Beer...

M. Christian Grobet. Calme-toi, Bernard ! (Rires.)

Le président. Monsieur Grobet, votre ironie m'amuse... Vous étiez un peu plus nerveux tout à l'heure !

Je mets donc aux voix l'amendement proposé par M. Beer à l'article 2, alinéa 2, lettre a), je cite: «le soutien apporté à ses activités ne crée pas de distorsion de concurrence sur le marché local;»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Le président. Il y a une large majorité... C'est magnifique ! «Embrassons-nous Folleville !».

M. Christian Grobet. Il y a un problème, parce que vous avez dit «local» au lieu de «cantonal» !

Le président. Cantonal ! Vous comprenez, je n'ai pas l'amendement par écrit et, pour tenter d'aller un peu plus vite, je n'ai pas attendu que l'amendement me soit formellement remis. Voilà!

Monsieur Beer, vous voudrez bien signer votre amendement pour le procès-verbal et l'apporter tout à l'heure au Bureau.

Mis aux voix, l'article 2 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 3 est adopté.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement de M. Mouhanna à l'article 4, alinéa 2, qui propose d'intercaler le mot «d'origine» dans la phrase, ce qui donne: «L'entreprise qui sollicite une aide financière au titre de la présente loi doit déclarer si elle est au bénéfice d'autres aides d'origine publiques communales...

Vous voulez la parole, Monsieur Blanc ? Vous l'avez !

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. C'est ce que je disais tout à l'heure en anticipant un peu... Cet amendement me semble justifié. L'exemple soulevé par M. Mouhanna est tout à fait plausible, et la précision qu'il apporte en ajoutant «d'origine» règlera tous les problèmes. Je pense que nous sommes certainement tous d'accord pour apporter cette précision.

Le président. Je mets donc aux voix l'amendement de M. Mouhanna que je viens de vous lire.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Le président. Nous avons un amendement proposé par M. Grobet à ce même article  4. Vous avez la parole, Monsieur Grobet.

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, vous avez dit tout à l'heure que les amendements avaient tous été évoqués, ce n'est pas le cas de celui-ci...

Je voulais simplement dire que l'aide financière destinée aux entreprises est bien entendu importante, mais le handicap principal auquel les entreprises sont confrontées, c'est de trouver des locaux dont le loyer est compatible avec leurs activités. Je connais les efforts effectués par la FIT - M. Lamprecht en a parlé tout à l'heure - mais les locaux font cruellement défaut. Je me permets simplement de donner un exemple que j'ai vécu avec le relogement des cent quatre locataires du site de Sécheron. Je peux dire aujourd'hui que sans l'aide exceptionnelle de la Ville de Genève, qui a décidé de rénover un bâtiment aux Charmilles permettant de reloger à peu près le tiers de ces locataires, nous n'y serions jamais arrivés. Il me semble important que cette aide concrète, qui constitue un financement indirect, figure dans les moyens à proposer. C'est un élément essentiel de ce problème, et je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'opposer à cet amendement.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons au vote sur l'amendement présenté par M. Grobet à l'alinéa 3 de l'article 4 qui propose une nouvelle lettre d), je cite: «mise à disposition de terrains ou de locaux.»

Une majorité le rejettent. (Contestations. Le président agite la cloche.)

Vous n'allez pas contester ce vote: il était évident !

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 4 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 5 est adopté, de même que les articles 6 à 8.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement à l'article 8A, alinéa 1, proposé par M. Pagani, qui figure en page 25 et dont le texte est le suivant: «L'octroi de toute forme d'aides prévues par la présente loi est subordonné à la désignation par le département d'un expert externe et indépendant chargé de suivre la gestion de l'entreprise et susceptible, le cas échéant, d'accompagner les dirigeants d'entreprise dans leur tâche de direction et/ou d'administration.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un autre amendement à l'article 8A, mais à l'alinéa 3, proposé par M. Pagani, qui figure en page 26. Il consiste à ajouter ceci au texte initial: «Le département tient à jour une liste d'experts agréés par la commission qui lui auront soumis leurs candidatures. Ils doivent avoir de bonnes connaissances de gestion d'entreprise et/ou de comptabilité commerciale. L'entreprise choisit dans la liste un expert ou peut proposer des experts qui n'y figurent pas et dont la candidature doit être agréée par la commission.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 8A est adopté.

Mis aux voix, l'article 8B est adopté, de même que les articles 8C et 8D à 11.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, M. Grobet propose un nouvel article 12, qui est différent de l'article 12 qui figure dans le projet de loi et qui deviendra l'article 13. Je vous le lis: «L'Etat n'assume aucune responsabilité dans la gestion de l'entreprise mise au bénéfice d'une aide en vertu de la présente loi, notamment en cas de cessation d'activité, de faillite ou de concordat.». Vous voulez vous exprimer, Monsieur Grobet ? Vous avez la parole.

M. Christian Grobet(AdG). Maintenant, c'est l'heure de vérité, Monsieur Blanc. Vous étiez l'un de ceux qui, tout à l'heure, brandissaient l'épouvantail selon lequel l'Etat pourrait être tenu pour responsable, parce qu'il mettait le doigt dans l'engrenage d'une façon ou d'une autre... J'espère donc que celles et ceux qui étaient soucieux de cette question seront cohérents et voteront cet amendement, pour nous donner les assurances voulues que l'Etat ne sera pas impliqué en cas de problème de gestion.

Le président. Vous voulez ajouter quelque-chose, Monsieur Blanc ?

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. Oui, Monsieur le président. Du moment que nous n'avons pas voté les amendements de M. Pagani, l'amendement de M. Grobet devient superfétatoire ! Par conséquent, je vous recommande de le rejeter ! (Exclamations.)

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. Il y a des gens sur les bancs d'en face qui étaient à la buvette et qui n'ont peut-être pas compris l'enjeu de ce débat... (Exclamations.)

Sur le fond, je rappelle qu'il s'agit de mettre 10 millions sur la table, par année, pour permettre à des entreprises sérieuses de se sortir de difficultés conjoncturelles et structurelles sur la base d'un projet industriel. Il nous a été dit, tout au long de ces débats, que les entrepreneurs étaient on ne peut plus honnêtes et, pourtant, à lire la chronique des journaux, des déconfitures retentissantes sont révélées, ici ou ailleurs, dans lesquelles des experts sont impliqués, experts qui tentent généralement d'éviter les suites en s'enfuyant, car ils ont produit des expertises complètement fallacieuses... Ce problème a effectivement été une de mes préoccupations tout au long de ces travaux qui ont été - comme l'a dit M. Lamprecht - d'une bonne tenue.

Nous avons participé d'un bout à l'autre à l'amélioration de ce projet, mais on se rend compte aujourd'hui qu'un certain nombre de petits malins pourraient, le cas échéant, se retourner contre l'Etat, comme aujourd'hui l'Etat se retourne contre les fiduciaires. A mon avis, l'amendement de Christian Grobet est tout à fait pertinent. Nous n'avions pas imaginé qu'un entrepreneur, même après avoir fait faillite, puisse se retourner contre l'Etat. Il faut donc nous prémunir de ce type de procédure. Aujourd'hui, des amendements ont été refusés, certes, et j'en prend acte. Mais je vous invite, par précaution, puisque l'Etat s'engage fortement - et c'est un pas supplémentaire qu'il fait - à voter unanimement cet amendement.

Le président. Je vais faire voter cet article au moyen du vote électronique. Ainsi, chacun sera à sa place, il n'y aura pas de contestations... Monsieur Beer, vous avez la parole.

M. Charles Beer (S). Monsieur le président, je rappelle la mécanique de la loi: l'Etat nomme une commission consultative; la commission consultative peut nommer un expert; les recommandations de l'expert doivent être approuvées par la commission consultative.

On peut considérer ou non que l'amendement de M. Grobet est superflu... En ce qui me concerne, j'estime qu'on n'est jamais assez trop prudent. Il vaut donc mieux que le parlement soutienne cet amendement. C'est une prudence élémentaire en matière d'aide publique.

Le président. Je ne me prononcerai pas sur les travaux de la commission, Monsieur le député Beer...

Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter sur l'amendement de M. Grobet au moyen du vote électronique. Je vous le relis: «L'Etat n'assume aucune responsabilité dans la gestion de l'entreprise mise au bénéfice d'une aide en vertu de la présente loi, notamment en cas de cessation d'activité, de faillite ou de concordat.». Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement (nouvel article 12) est adopté par 43 oui contre 42 non.

Mis aux voix, l'article 13 (ancien article 12) est adopté, de même que l'article 14 (ancien article 13).

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté.

Le président. Nous passons à l'article 2 (souligné), nouvelle teneur: «La présente loi entre en vigueur le lendemain de sa promulgation»... M. Blanc souhaite prendre la parole... Il faut lever la main, Monsieur Blanc ! Vous pouvez y aller.

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. Je n'ai rien contre, Monsieur le président, mais je n'aimerais pas que cela pose des problèmes au Conseil d'Etat, parce qu'il y aura certainement un règlement d'exécution à mettre au point, et je ne suis pas sûr qu'il soit déjà prêt. Or, je ne vois pas qu'on puisse faire entrer la loi en vigueur le lendemain de sa promulgation si le règlement d'exécution n'est pas prêt. Je pense donc que, conformément à l'usage, il faut laisser au Conseil d'Etat le soin de décréter la date d'entrée en vigueur quand il sera en mesure de le faire.

Le président. En résumé, les uns souhaitent que la loi entre le plus vite possible en vigueur et les autres quand le règlement d'exécution sera prêt.

Monsieur Spielmann vous avez la parole.

M. Jean Spielmann (AdG). Je ne voudrais pas faire de l'obstruction ici, mais de deux choses l'une: soit ce projet de loi est urgent, les documents sont prêts et le Grand Conseil est mobilisé ce soir pour le traiter en raison de l'urgence, et la loi entre en vigueur rapidement; soit le règlement d'exécution n'est pas prêt et, à ce moment-là, il ne fallait pas le traiter en urgence, Monsieur le président !

Je propose donc que la loi entre en vigueur le lendemain de sa promulgation et que le Conseil d'Etat se débrouille pour que les documents soient prêts. Sinon, il ne faut pas que le Grand Conseil soit saisi en urgence de dossiers qui ne le nécessitent pas!

M. Christian Grobet (AdG). C'est une garantie de prévoir que la loi entre en vigueur le lendemain de sa promulgation. Mais cela laisse tout de même deux mois et demi au Conseil d'Etat, entre le délai référendaire et le délai de recours au Tribunal fédéral. Il me semble que c'est largement suffisant pour que le règlement soit mis en place.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. En conclusion, je relève juste que, sur sept amendements proposés, nous en avons déjà placés trois. Cela montre la qualité des débats et le fait que ce projet de loi n'était pas abouti. En ce qui me concerne, même si je regrette la suppression du contrôle de la liste des experts, je trouve qu'il faut aller de l'avant. Le contenu du projet de loi est suffisamment précis et le gouvernement n'aura pas besoin de deux mois et demi pour établir le règlement d'exécution. A mon avis, il est possible de le faire en un mois. Le vote de cet amendement ne doit pas poser de problème. Si c'est le cas, ce sera le quatrième amendement à être voté. Cela démontre bien, une fois de plus, que nous ne sommes pas là seulement pour faire de l'obstruction, Monsieur Blanc, mais aussi pour faire avancer les choses. (Rires et exclamations. Le président agite la cloche.)

Le président. Je mets aux voix l'amendement proposé par M. Grobet à l'article 2 (souligné), que je vous relis: «La présente loi entre en vigueur le lendemain de sa promulgation».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 2 (souligné) est adopté.

Mis aux voix, l'article 9 est adopté.

Mis aux voix, l'article 3 (souligné) est adopté.

Troisième débat

M. Carlo Sommaruga (S). Monsieur le président, je reprends à mon compte l'amendement qui a été présenté tout à l'heure par M. Christian Grobet à l'article 4, alinéa 3, lettre d), c'est-à-dire la mise à disposition de terrains et de locaux...

Il me paraît que cet amendement, dont le vote a eu lieu un peu rapidement, est important dans la mesure où le libellé de cet article est limitatif et non exemplatif. Ainsi, sans cet amendement, l'Etat ne pourrait pas mettre à disposition des terrains ou des locaux - quand bien même il le voudrait - puisque ce n'est pas prévu par la loi. L'amendement permettrait de passer par cette possibilité, ce qui est important dans le cadre d'une restructuration avec déplacement d'entreprise...

Si cet amendement devait être rejeté, je proposerai un deuxième amendement qui consiste à ajouter «notamment» dans la phrase précédant les lettres a), b) et c) de l'article 4.

Le président. Nous procédons donc au vote sur l'amendement de M. Grobet, repris en troisième débat par M. Sommaruga, à l'article 4, alinéa 3, lettre d) nouvelle, que je cite: «mise à disposition de terrains ou de locaux.» Le vote électronique est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non contre 39 oui.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons au vote sur le deuxième amendement présenté par M. Sommaruga à l'article 4, alinéa 3, qui consiste à ajoute le mot «notamment», ce qui donne: «L'aide financière au titre de la présente loi peut revêtir notamment les formes suivantes:...». Nous allons encore utiliser le vote électronique pour éviter toute contestation. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 48 non contre 34 oui et 3 abstentions.

Le président. Je mets maintenant aux voix l'ensemble du projet également par vote électronique.

La loi 8729 est adoptée par article.

Mise aux voix, la loi 8729 ainsi amendée est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 81 oui contre 2 non et 1 abstention.

(Commentaires.)

Le président. Mais, moi, je ne vois rien ! Nous allons passer au vote sur le rapport divers 442-A, à main levée. Celles et ceux qui approuvent les conclusions du rapport de majorité sont priés de voter oui, les autres de voter non.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

M. Bernard Annen. Il n'y a pas de vote !

Le président. Si, il y a un vote à partir du moment où il y a un rapport de majorité et un rapport de minorité, car nous devons savoir sur quoi nous votons. (Exclamations.)Nous avons déjà voté, Monsieur Pagani ! Vous avez la parole.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. Monsieur le président, vous nous avez fait voter pour prendre acte de ce rapport. Je ne vois pas ce que j'ai affaire là-dedans !

La position de l'Alliance de gauche a toujours été claire: nous avons dit qu'il fallait améliorer le projet de loi issu des travaux de la commission. Nous avons fait ce que nous avons pu. Mais toujours est-il que nous sommes fondamentalement favorables à ce projet de loi ! Je ne pense pas qu'il y ait la moindre ambiguïté et je crois que votre intervention laisse malheureusement planer un doute...

Le président. Monsieur le rapporteur de minorité, nous vous remercions. Nous avons effectivement pris acte de ce rapport, conformément à la demande de M. Blanc. Vous trouverez, en annexe, le courrier C 1624 de Mme Martine Brunschwig Graf concernant cet objet.

Courrier 1624