La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Bernard Annen, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Martine Brunschwig Graf, Robert Cramer et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et M. Carlo Lamprecht et Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Erica Deuber Ziegler, Renaud Gautier, Michel Halpérin, Ueli Leuenberger, Alain-Dominique Mauris, Pierre Schifferli, Patrick Schmied et Alberto Velasco, députés.

Annonces et dépôts

Le président. La commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer respectivement à la commission des transports et à la commission de l'enseignement supérieur les pétitions suivantes:

Pétition de l'association des intérêts des Eaux-Vives pour l'application d'une politique globale et cohérente de la circulation, garantissant l'accessibilité au quartier des Eaux-Vives ( P-1395)

Pétition de l'association des étudiants en psychologie concernant la reconnaissance des diplômes post-gradués universitaires en psychologie ( P-1396)

Le président. Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que nous avons déjà voté le premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Mis aux voix, l'alinéa 1 de l'article 11A est adopté, de même que l'alinéa 2.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement de M. Grobet à l'alinéa 3 de l'article 11A. Si M. Grobet ne prend pas la parole, je la passe à M. Koechlin, à moins que M. Koechlin ne laisse d'abord la parole à l'auteur de l'amendement.

Bien, Monsieur Grobet vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, à vrai dire j'ai déposé deux amendements. Nous sommes bien à l'alinéa 3, n'est-ce pas ? C'est-à-dire que vous parliez de l'amendement déposé par M. Koechlin à l'alinéa 5...

Par rapport à cela, je vous confirme que je retire l'amendement que j'ai déposé à l'alinéa 5, au profit de celui de M. Koechlin. C'est pour cela que j'ai eu un doute quand vous avez évoqué le nom de M. Koechlin.

Par ailleurs, j'essayerai à l'avenir d'appuyer sur le bouton de demande de parole au moment même où vous terminez votre dernière phrase, car j'ai cru comprendre qu'en certaines circonstances, vous n'étiez pas tout à fait content si on ne vous laissait pas terminer vos phrases... C'est en tout cas ce que j'ai pu constater tout à l'heure !

Le président. Vous pouvez appuyer sur le bouton sans m'interrompre !

M. Christian Grobet. J'entends toutefois dire deux ou trois mots sur l'amendement que j'ai déposé à l'alinéa 3, mais je serai relativement bref. En cette période de pénurie de logements, j'estime qu'il convient, en cinquième zone, qui est la zone à bâtir ayant la plus grande surface, d'examiner tous les terrains qui pourraient potentiellement faire l'objet d'une densification. A l'origine, il était question de prévoir que cet examen se ferait pour des terrains, dans un périmètre peu ou pas bâti, de 3000 m2. Le projet prévoit maintenant 5000 m2, et je demande que l'on revienne à la surface initiale, soit 3000 m2. Cela n'oblige pas, bien entendu, à densifier un terrain de 3000 m2, comme, du reste, cela n'oblige pas à densifier un terrain de 5000 m2, en vertu de la proposition qui nous est soumise. Mais on peut très bien imaginer un terrain de 3000 m2 non bâti qui se trouverait en bordure d'un périmètre déjà densifié, où il y a déjà des immeubles, ce qui suffit pour construire un petit immeuble. Vu la situation dans laquelle nous nous trouvons, je regrette personnellement qu'on ne recherche pas systématiquement toutes les possibilités de densifier en zone villas et qu'on n'analyse pas, par voie de conséquence, les terrains qui seraient susceptibles d'être densifiés à partir d'une surface de 3000 m2.

Le président. Je crois que tout le monde a pu comprendre l'amendement proposé par M. Grobet, à l'alinéa 3. Vous avez une zone dans un périmètre peu ou pas bâti de plus de 5000 m2. M. Grobet propose de faire passer ce chiffre à 3000 m2.

Monsieur Koechlin, vous avez la parole.

M. René Koechlin (L), rapporteur de majorité. Je voudrais en premier lieu, puisque le sujet a été abordé par M. Grobet, revenir sur le sens de ce projet de loi.

Quelle que soit la surface d'une parcelle en cinquième zone, en vertu de ce qui s'appelait l'article 17 LaLAT qui est devenu, après une nouvelle numérotation et sauf erreur de ma part, l'article 13A et B, le département peut en tout temps, s'il juge qu'il doit prendre des mesures d'aménagement - entendez, de densification ou de modification de zone ou autre - suspendre ou interdire une requête d'autorisation de construire. Dès lors, en vertu de cet article LaLAT, il a, si l'on additionne les délais, trois ans pour s'exécuter et faire une proposition. Et cet article est toujours en force, quelle que soit la surface de la parcelle qui fait l'objet d'une requête en autorisation de construire.

Or, ce que nous avons trouvé d'intéressant dans la proposition du Conseil d'Etat, à travers le projet de loi que nous traitons ce soir, n'est pas tant lié à la surface de la parcelle, encore que nous pensons qu'il faut tout de même des parcelles importantes pour suspendre purement et simplement, presque systématiquement, une requête en autorisation de construire, et je reviendrai sur ce point. Mais, grâce à ce projet, si le département estime qu'il y a une mesure d'aménagement à prendre qui améliorerait une situation, il a six mois pour le signifier au requérant. Il y a donc, en l'occurrence, un gain de temps considérable, qui fait qu'un requérant d'autorisation de construire ne doit pas attendre trois ans pour disposer à nouveau de son terrain: il a un délai de six mois, qui nous paraît raisonnable; cela constitue donc une nette amélioration par rapport au statut actuel.

Mais une telle mesure ne doit pas être systématique... En effet, nous estimons que c'est une possibilité qui doit être offerte au département; à lui de juger s'il l'applique ou non. Raison pour laquelle l'amendement que nous proposons et qui figure dans les conclusions de mon rapport consiste à dire, à la première phrase non pas «...le département suspend...», ce qui implique une systématique, mais «...le département peut suspendre...». Cette possibilité lui est offerte: à lui d'apprécier si elle doit être appliquée ou pas.

Quant aux 5000 m2, nous pensons qu'il s'agit déjà d'une surface relativement faible, et, de toute manière, si la surface de la parcelle considérée est moindre et que le département juge qu'il faut vraiment prendre des mesures d'aménagement qui améliorent ou densifient le secteur, il peut les prendre, il peut suspendre toute requête. L'article 13 LaLAT l'y autorise. Pour moi, cela n'est pas du tout contreproductif. La surface de 5000 m2 indique le plancher de ce qui est systématique; il ne faut donc pas que ce soit le cas pour toutes les parcelles. On nous a montré quelles étaient les parcelles de 3000 m2 sur un plan qui servait d'exemple, et nous avons constaté que ce n'était en fin de compte pas très relevant et qu'il valait mieux que les parcelles soient un peu plus importantes, pour que la mesure en question ait un sens et qu'elle ait des effets sur l'aménagement du territoire et sur l'amélioration de la densité, soit sur la construction relativement importante de logements.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). S'agissant de l'amendement de M. Grobet, nous avions déjà, lors du débat d'entrée en matière, exprimé notre opposition au projet de loi initial qui, justement, prévoyait 5000 m2. Nous avons réitéré notre opposition lors des travaux en commission, et nous n'avons ce soir pas changé d'avis: notre groupe s'y opposera donc.

Comme je viens de le dire, nous étions tout d'abord opposés à l'ensemble du projet de loi, mais, pour une fois lors de la dernière législature, répondant peut-être à nos appels répétés, la majorité de l'époque avait fait un certain nombre de concessions, de sorte qu'une large majorité de la commission avait voté le projet tel qu'il vous est proposé ce soir.

Par contre, le consensus n'a pas pu être trouvé à propos de l'automaticité de la suspension de la procédure, évoquée par le rapporteur. Il ne nous apparaît en effet pas tout à fait adéquat de suspendre automatiquement une procédure. En effet, dans certains cas, même pour des parcelles de 5000 m2, l'environnement montre qu'il n'est évidemment pas possible de densifier et qu'il faut en rester à une zone villas.

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, ce soir j'en appelle aux bancs d'en face, qui se sont joints à nous pour voter ce projet de loi en commission, pour qu'ils fassent un petit effort supplémentaire et acceptent l'amendement de M. Koechlin qui prévoit que la procédure peut être suspendue. Un argument nous semble important: si la suspension est automatique, la perte de temps sera automatique aussi.

En revanche, si le département réagissant avec bon sens décidait qu'il n'y a de toute évidence pas matière à densification, on irait dans le sens souhaité par nombre d'entre nous, à savoir une accélération des procédures pour bâtir enfin les logements dont nous avons tant besoin ! Même s'il s'agit de villas, ce sont autant de logements.

En conclusion, notre groupe va évidemment soutenir l'amendement qui prévoit la non-automaticité de la suspension, et encore une fois j'en appelle à nos amis socialistes et aux Verts pour qu'ils nous rejoignent dans cette majorité.

M. Gabriel Barrillier (R). Rebondissant sur les propos de M. Portier, je précise que le groupe radical se rallie à l'amendement de M. Koechlin qui propose une formule potestative à l'alinéa 5...

Le président. Monsieur le député, attendez, nous en sommes à l'alinéa 3...

M. Gabriel Barrillier. Non, nous ne sommes pas à l'alinéa 3, nous en sommes à l'alinéa 5 !

Le président. Si, nous sommes à l'alinéa 3 ! Mais nous y reviendrons, puisque je fais voter alinéa par alinéa.

M. Gabriel Barrillier. Excusez-moi, j'ai été trop vite, Monsieur le président, mais ainsi, vous connaissez déjà la position du parti radical !

Le président. Vous pourrez reprendre la parole, M. Barrillier.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. M. le député Barrillier n'a pas tort de lier les deux choses, parce que les commissaires, lors des travaux, ont retenu un périmètre de 5000 m2, qui est un périmètre vaste, et ont introduit l'automaticité de l'examen de l'opportunité d'une densification. Si nous devions passer à 3000 m2, il faudrait évidemment à ce moment-là faire preuve de plus de souplesse.

Mais je considère, quant à moi, que le projet tel qu'il est issu des travaux de votre commission est satisfaisant: 5000 m2 pour éviter de s'intéresser à toutes les parcelles possibles et imaginables, mais suspension automatique par souci d'égalité de traitement.

Je me suis engagé - et je crois que cela se remarque déjà dans la pratique - à ce que le département prenne très rapidement une position pour ne pas retarder l'avancement d'un projet ou, au contraire, son arrêt - comme l'a relevé M. Koechlin - en décidant tout de suite de ce qui sera construit sur le terrain.

J'ajoute, Mesdames et Messieurs les députés, qu'à l'alinéa 4, sur lequel aucun amendement n'est déposé, il est d'ores et déjà prévu que lorsqu'une mesure de densification n'est manifestement pas envisageable, le département puisse renoncer à suspendre. La clause de sauvegarde que M. Koechlin veut introduire à l'alinéa 5 existe donc déjà à l'alinéa 4.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter sur la proposition d'amendement de M. Grobet consistant à faire passer la surface de 5000 m2 à 3000 m2.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Nous passons à l'alinéa 4... Pas d'opposition...

M. René Koechlin. J'ai proposé un amendement, Monsieur le président !

Le président. Mais vous l'avez proposé à l'alinéa 5 !

M. René Koechlin. Non, à l'alinéa 3 !

Le président. Bien, rappelez-le nous, Monsieur le rapporteur, s'il vous plaît !

M. René Koechlin (L), rapporteur de majorité. Volontiers, Monsieur le président. C'est à la deuxième ligne de l'alinéa 3. Il consiste à remplacer «...le département suspend...» par «...peut suspendre...».

Le président. Oui, oui, vous avez raison !

M. René Koechlin. Il figure dans les conclusions de mon rapport...

Le président. Oui, c'est assez clair. C'est en haut de l'alinéa «...le département peut suspendre l'instruction de toute demande...» au lieu de «suspend».

Monsieur Barrillier, vous avez la parole.

M. Gabriel Barrillier (R). J'avais raison tout à l'heure...

Le groupe radical est favorable à la formule potestative qui est beaucoup plus souple. Je vous remercie.

Le président. Je mets donc aux voix la proposition d'amendement de M. Koechlin à l'alinéa 3.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'alinéa 3 de l'article 11A ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'alinéa 4 de l'article 11A est adopté.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons été saisis de deux amendements à l'alinéa 5. L'un de M. Grobet, l'autre de M. Koechlin. Ils sont presque les mêmes, mais M. Grobet nous a dit tout à l'heure qu'il s'alignait sur celui de M. Koechlin. Vous devriez en avoir une photocopie; je vous le lis :

«...à l'utilisation du sol plus élevé. Une copie du rapport est adressée à la commission d'aménagement du Grand Conseil, pour information. Si le Conseil d'Etat estime...»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'alinéa 5 de l'article 11A ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'alinéa 6 de l'article 11A est adopté, de même que l'alinéa 7.

Mis aux voix, l'article 13, al. 2 (abrogé) est adopté.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement du rapporteur de minorité à l'article 1, alinéas 2 à 4 (nouveaux, l'ancien alinéa 2 devient l'alinéa 5). Cet amendement propose de supprimer - vous me confirmerez que c'est bien exact, Monsieur Pagani - purement et simplement l'alinéa 2.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 1, alinéas 2 à 4 (nouveaux, l'ancien alinéa 2 devient l'alinéa 5) est adopté.

Mis aux voix, l'article unique (souligné) est adopté.

Troisième débat

La loi 8391 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Hubert Dethurens (PDC). En fait, ce projet de loi est une mise en conformité de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire, donc une loi qui met la loi cantonale en règle avec la loi fédérale.

C'est vrai, ce projet de loi avait été voté à l'unanimité en commission - je le crois tout du moins, car je n'étais pas présent ce jour-là. Je suis un des seuls représentants agricoles dans cette commission et je dois dire que ce projet de loi touche énormément la zone agricole.

Je reviens tout d'abord sur les plans localisés agricoles. Le plan directeur comprend des zones spéciales pour l'implantation des serres. Et que fait-on dans ce projet de loi ? Au moment où on parle de simplification des procédures, on en rajoute une couche avec ce «plan localisé agricole» ! Au lieu de simplifier les procédures, on les complique singulièrement !

Jusqu'à maintenant, quand le département était saisi d'une autorisation de construire d'une serre, il la délivrait après les démarches usuelles, avec parution dans la "Feuille d'avis officielle". Dorénavant, il faudra d'abord adopter un plan localisé agricole ! En ce qui me concerne, je suis fermement opposé à cette manière de faire !

Le deuxième point sur lequel j'aimerais revenir - peut-être M. Moutinot confirmera-t-il ce qu'il avait dit en commission - concerne les bâtiments situés en zone agricole. Lorsqu'un bâtiment situé en zone agricole n'est plus affecté à une exploitation agricole, il est stipulé à l'article 27D : on le classe, on le met à l'inventaire ou on le maintient par un plan de site. Lorsque j'ai demandé ce qu'on devait faire de ceux qui ne se trouvaient pas dans l'une de ces trois catégories, M. Moutinot m'a répondu: on les rase...

Récemment, la LIPP V a été adoptée. On devra donc cadastrer et payer l'impôt sur la fortune sur des bâtiments qui pourront être démolis quelques années après... Il me semble que quelque chose ne joue pas dans tout cela ! Moi, je veux bien qu'on paye l'impôt sur la fortune... A mon avis, cela doit légaliser le bâtiment. Mais, en tout cas, je ne peux pas accepter de m'entendre dire que les bâtiments qui ne sont plus affectés à une exploitation agricole doivent être rasés !

C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, que je demande que ce projet de loi soit renvoyé en commission pour corriger certaines choses, car il serait ardu de le faire en plénière.

M. Rémy Pagani (AdG). Je m'étonne de la position de M. Dethurens, parce qu'en fait, l'objectif de ce projet de loi est d'essayer de structurer et de renforcer le secteur agricole, notamment pour que les maraîchers se serrent les coudes et qu'ils se rassemblent. Cela a d'ailleurs été reconnu comme étant un élément fondamental de la politique qu'a suivie l'Association des maraîchers ces trente dernières années. Tout à coup, M. Dethurens, on ne sait pas trop pour quel motif - en fait, il n'a pas participé aux travaux de commission, je peux donc comprendre - vient remettre en cause le consensus qui a été trouvé en commission, après toutes les auditions qui ont été effectuées ! On ne va pas recommencer un débat pour le simple plaisir de convaincre M. Dethurens des bienfaits de cette proposition de loi, dont le but, je le rappelle, est d'essayer de donner une colonne vertébrale à certaines composantes de l'agriculture genevoise !

On essaie aussi de structurer certains autres secteurs de l'agriculture genevoise en commission de l'économie. M. Dethurens est d'ailleurs l'un des précurseurs de cette politique, et je suis donc tout à fait étonné, sous prétexte qu'il n'a pas participé aux travaux, de le voir remettre en cause l'ensemble des travaux de la commission.

Le président. Nous sommes en présence d'une demande de renvoi en commission. Un seul député par groupe peut donc s'exprimer. Je considère que le PDC, puisqu'il en a fait la demande, s'est exprimé sur le renvoi en commission. Il en est de même pour l'Alliance de gauche.

Je vous passe la parole, Monsieur Dupraz, pour le parti radical.

M. John Dupraz (R). Le groupe radical appuie la proposition faite par M. Dethurens.

Il nous semble en effet que certaines dispositions de cette loi sont un peu excessives et méritent d'être réajustées, ce d'autant plus que, depuis que cette loi a été votée en commission, vous avez dû tout de même vous rendre compte que la majorité de ce parlement a légèrement changé et que cela fait voir les choses un petit peu différemment...

M. René Koechlin (L). Je voudrais tout d'abord inviter M. Dethurens à assister aux séances de commission. Et, surtout, quand cette commission traite une question concernant la zone agricole, qui le touche apparemment de près.

J'invite également M. Dethurens à relire l'article 16, alinéa 3, de la loi fédérale, parce qu'en fait ces plans localisés agricoles ne concernent que les cas de constructions qui sont sans rapport avec l'agriculture. Pour toutes les constructions ayant un rapport avec l'agriculture, il n'est pas nécessaire d'élaborer de plans localisés agricoles. Il fallait le comprendre... Cela a largement été évoqué en commission...

C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est superflu de renvoyer ce projet en commission. On l'a suffisamment travaillé: on y a consacré plusieurs séances, sauf erreur - le rapporteur me contredira si je me trompe - et nous avons trouvé un consensus. Je vous rappelle en outre qu'il s'agit d'une loi d'application de la nouvelle loi fédérale sur la zone agricole... Ce n'est qu'une loi d'application cantonale. Elle est à mon avis bien élaborée, elle a été bien étudiée et, je le répète, il n'y a aucune raison de la renvoyer en commission.

M. Alain Etienne (S), rapporteur. Je rejoins les propos de M. Koechlin s'agissant du renvoi en commission.

Tout d'abord, nous avons répondu à la demande de la Chambre genevoise d'agriculture s'agissant du nom de «plans localisés agricoles». C'est en effet suite à une audition de la Chambre genevoise agricole que nous avons adopté ce terme.

Je rappelle par ailleurs qu'à l'article 20, alinéa 5, on parle de «constructions et installations excédant les limites du développement interne»... Ce n'est que dans ce cas-là qu'il y a lieu de procéder à des plans localisés agricoles ! Les craintes de M. Dethurens ne sont donc pas véritablement fondées, et je pense qu'il n'est pas utile de renvoyer ce projet de loi en commission.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je ne vais pas en «rajouter une couche», puisque, pour une fois, je suis d'accord avec M. Koechlin, et aussi, bien sûr, avec M. Etienne.

J'aimerais tout de même dire que c'est une drôle de façon de fonctionner... Si chaque fois qu'un député est absent des travaux de commission, il faut renvoyer les projets et recommencer tout le travail, tout cela parce que le sujet le touche de près, nous dysfonctionnerons encore plus ! Ce sera le sommet !

Je vous demande de refuser ce renvoi en commission.

Mme Anita Frei (Ve). Les Verts refusent ce renvoi en commission...

La commission, sous la législature précédente certes, a fait un travail sérieux, où il n'y avait pas d'opposition gauche-droite sur cet objet. La nouvelle majorité ne change donc rien. Les auditions ont été complètes. Cette solution a été négociée avec les milieux agricoles et avec leurs représentants. Il n'y a donc pas lieu de reprendre ces travaux.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de voter ce projet de loi, parce que certaines dispositions de la LAT adoptées par le souverain suisse en votation populaire ne peuvent pas être appliquées sans une législation cantonale d'application. Et c'est notamment le cas des autorisations pour l'utilisation des bâtiments agricoles à des fins d'habitation. Tant que nous n'aurons pas cette législation d'exécution, cette demande, faite par les milieux agricoles eux-mêmes, ne pourra pas être satisfaite.

J'ajoute que ce projet de loi a fait l'objet d'un examen détaillé, que nous avons trouvé un équilibre délicat, que nous avons tenu compte des avis des uns et des autres, que j'ai fait des promesses à la Chambre genevoise agricole, que j'ai tenues. Le seul groupe qui pourrait s'y opposer est l'UDC qui ne participait pas à nos travaux à l'époque...

Maintenant, Monsieur Dethurens, vous avez eu la courtoisie de m'informer de votre position, vous aurez donc aussi la courtoisie de m'écouter... Votre problème se pose à propos de la valeur fiscale d'immeubles construits en zone agricole et qui, effectivement, ne sont pas forcément destinés à durer éternellement.

Je vous confirme ce que je vous ai dit: ces immeubles peuvent être appelés à être démolis à terme et j'estime que sur le plan fiscal, cette situation doit mériter un examen attentif. Mais ce n'est évidemment pas dans une modification de la LaLAT que l'on va régler la fiscalité d'un bâtiment agricole inutilisé à ce jour.

Par conséquent, je vous demande de refuser le renvoi en commission et de voter ce projet de loi, tel qu'issu des travaux de votre commission.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je mets tout d'abord aux voix le renvoi en commission de ce projet de loi.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée.

(Exclamations et protestations.)

Le président. Bien, considérant que beaucoup de députés reviennent de la buvette, nous allons recommencer et procéder au vote électronique.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée par 41 oui contre 30 non et 1 abstention.

Ce projet est renvoyé à la commission d'aménagement du canton.

Premier débat

Le président. Monsieur Portier, avez-vous quelque chose à rajouter à votre rapport ? (Brouhaha.) (Le président agite la cloche.)L'alliance PDC - socialiste, allez régler vos comptes à la buvette, s'il vous plaît ! M. Dethurens, s'il vous plaît ! Le débat est terminé ! Nous sommes au point 15 et c'est M. Portier qui a la parole. C'est votre collègue: ayez la courtoisie, Monsieur Dethurens, d'écouter votre collègue !

Monsieur Portier, vous avez la parole ! Ramenez-moi le calme, s'il vous plaît !

M. Pierre-Louis Portier (PDC), rapporteur de majorité. J'ai deux choses à ajouter. La première concerne la forme. En effet il y a une faute de français en page 3, avant le paragraphe sur les votes, il faut comprendre : «Cette démarche, la commission l'a donc rejetée...», sinon le reste de la phrase ne tient pas.

La deuxième concerne le fond. Mon rapport est suffisamment explicite à ce sujet: je trouve un petit peu navrant que le seul argument du rapporteur de minorité est de vouloir imposer un PLQ pour la construction d'un couvert à poneys...

On a déjà vu beaucoup de choses excessives en matière d'aménagement, mais là je crois qu'on atteint des sommets... Si, même pour la construction d'un couvert à poneys, on impose au département de faire des PLQ, alors, je ne sais pas où va notre République ! Je n'ai rien de plus à dire: c'est suffisamment explicite !

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. Je vous ai connu un peu plus nuancé, Monsieur Portier ! (Exclamations.)Visiblement, mon rapport vous a surpris...

Toujours est-il, Monsieur Portier, qu'il s'agit de 21 590 m ²que vous nous proposez de changer d'affectation et pas seulement d'un couvert à poneys ! Il faut remettre l'église au milieu du village !

Ce dossier a fait l'objet de nombreuses controverses dans notre République, notamment dans la région où se trouve le manège de la Gambade. Je vous rappelle que ce couvert à poneys devait au préalable être construit dans une clairière, et, grâce à l'opposition notamment du WWF, nous en sommes arrivés à la proposition d'aujourd'hui - que je conteste, du reste - qui consiste entre autres à protéger cette clairière, ne serait-ce que pour respecter la loi qui interdit toute construction à moins de 20 mètres d'une zone de bois et forêts.

Cela étant, un certain nombre d'irrégularités ont été constatées par tous: la construction et la gestion d'un restaurant, plus deux ou trois autres petites constructions, sur lesquelles il n'y a pas lieu de revenir aujourd'hui. Cette situation a été régularisée pour obtenir le déclassement qui nous est soumis et qui est présenté comme un PLQ pour un couvert à poneys...

Toujours est-il que, pour nous, il est essentiel de préserver l'avenir de ce terrain. En le déclassant complètement, même si on fixait aujourd'hui un taux d'utilisation qui empêcherait toute nouvelle construction, on peut bien évidemment imaginer que, dans le futur, des constructions nouvelles, nécessaires à l'expansion du manège, des logements, d'autres couverts à poneys et d'autres installations sportives changeront définitivement l'affectation de cette zone qui est - je le rappelle tout de même - une zone agricole.

Le président. Dans votre rapport de minorité, vous suggérez le renvoi en commission de ce projet. Maintenez-vous cette proposition, Monsieur le député ?

M. Rémy Pagani.. Tout à fait, Monsieur le président !

Le président. En conséquence, nous sommes en procédure de renvoi en commission... Une personne par groupe s'exprime, et, ensuite, nous passerons au vote sur cette proposition.

Je vous passe la parole, Madame Fehlmann Rielle, pour les socialistes.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Dois-je m'exprimer sur le renvoi en commission, Monsieur le président ? Bien. C'est vrai que c'est la mode en ce moment...

Ce projet de loi de déclassement est assez ancien, et on peut estimer que les propriétaires ont été rappelés à l'ordre. Je vous rappelle qu'ils avaient installé un restaurant tout à fait illégalement et que nous ne pouvions pas, à l'époque, cautionner ce projet. Depuis, une mise en conformité a été faite et le projet a été nettement revu à la baisse. La distance à la forêt est maintenant également respectée, et le WWF n'a plus fait opposition à ce projet.

Finalement, je pense qu'on peut accorder le bénéfice du doute aux propriétaires, pour que cette affaire soit enfin réglée.

Je suggère donc que ce projet de loi soit voté. J'espère qu'il en sera de même pour d'autres projets de lois...

M. Olivier Vaucher (L). Je rejoins tout à fait l'avis de la présidente de la commission.

En effet, les propriétaires du manège de la Gambade ont donné suite à toutes les exigences exprimées, depuis le temps - de nombreuses années - que ce dossier est en cours. Nous nous sommes du reste souvent rendus sur place pour nous rendre compte de la situation. Nous devons maintenant prendre une décision et voter selon le rapport de majorité.

Je vous remercie, Monsieur le président.

Je dirai juste en passant à M. Pagani que, pour ce genre d'activité, 21 000 m2 c'est une surface tout à fait normale. Je rappelle aussi le but éducatif de ce manège qui propose des poneys pour les enfants.

Mme Anita Frei (Ve). Les Verts s'opposent au renvoi en commission.

Ce projet met en effet un terme à un long conflit avec des privés qui avaient une interprétation pour le moins laxiste de la loi. Au terme de longs travaux, nous estimons être arrivés à une solution satisfaisante. La zone affectée au manège est clairement délimitée. Son indice d'utilisation du sol clairement fixé à 0,15. Le restaurant illégal a été fermé. Le projet de couvert à poneys près d'une clairière également. Le WWF est satisfait. Nous aussi.

La proposition du rapporteur de minorité de faire un PLQ pour un couvert à poneys est tout à fait excessive. Si on commence comme cela, Dieu seul sait où nous finirons ! Et ce n'est pas à coups de règlements et d'articles de lois que nous allons pouvoir faire de l'aménagement du territoire !

Nous considérons que la législation actuelle fixe clairement ce qui peut être fait ou non sur ce type de terrain, dans ce type de zone. Les irrégularités, ici ou ailleurs, doivent être sanctionnées, mais ce n'est pas une raison pour multiplier les mesures coercitives.

M. Christian Grobet (AdG). Je félicite tout d'abord M. Moutinot et le DAEL d'avoir pu remettre de l'ordre dans ce site. Il n'est en effet jamais facile de supprimer des constructions pour des activités qui ont été mises en place en violation de la loi.

Cela étant dit, je voudrais tout de même mettre en doute l'opportunité de cette loi. Je n'arrive même pas à comprendre pourquoi on veut créer cette zone sportive, à moins que, précisément, certaines personnes aient des arrières-pensées... Je pense que M. Pagani a raison de se méfier à ce sujet. Madame Frei, nous aurons peut-être l'occasion - si nous sommes encore en vie - de nous donner rendez-vous dans quelques années, et nous verrons bien comment le site aura évolué...

Si nous examinons les autres manèges qui se trouvent en zone agricole - il y en a un tout près, à Chancy, un autre à Evordes - il n'a pas été nécessaire de créer des zones sportives... (L'orateur est interpellé par M. Dupraz.)J'y viens à Evordes, j'y arrive, Monsieur Dupraz ! Si vous me laissiez terminer ma phrase sans m'interrompre, même si c'est une habitude chez vous ! (Exclamations.)Je deviens comme le président qui n'aime pas être interrompu quand il n'a pas fini ses phrases...

Je disais que l'on n'a pas créé de zones sportives pour les terrains sur lesquels gambadent les chevaux... Et pour revenir précisément à l'exemple d'Evordes - et vous avez bien fait d'intervenir à propos de ce site - je vous rappelle, Monsieur Dupraz, et vous étiez député à l'époque, que le périmètre de la zone qui a été créée à Evordes se limite strictement aux bâtiments qui devaient être construits. Ils n'existaient encore pas. Et on avait estimé que des bâtiments de cette ampleur nécessitaient la création d'une zone nouvelle, mais elle était strictement limitée au périmètre d'implantation des bâtiments.

Or, on constate ici que la zone proposée est beaucoup plus vaste que les bâtiments qui existent déjà... Pour les bâtiments existants, il n'est pas nécessaire de créer une zone. Vous avez eu ce trait d'humour, Monsieur Portier, de dire que vous ne voyez pas pourquoi il fallait adopter un plan localisé de quartier pour construire un hangar à poneys - je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point - mais alors, pourquoi créer une zone pour cela ? Par rapport à cette création de zone que vous voulez aujourd'hui, Monsieur Portier, on ne peut pas s'empêcher de penser que les constructions ne s'arrêteront pas au hangar en question, qui ne constitue, visiblement, que la première étape.

A cet égard, il serait du reste intéressant - peut-être ai-je mal lu ou trop rapidement votre rapport, Monsieur Portier - de savoir quel taux d'occupation du sol de la future zone représentent les constructions existantes. En effet, on a fixé un taux de 0,15 qui laisse - c'est mon sentiment - encore passablement de possibilités constructives... Mais peut-être que le chef du département pourra nous dire quelle est la surface de plancher que représentent les constructions existantes et la part du taux de 0,15 qui est affectée à ces constructions.

J'en reviens à ce que je disais tout à l'heure sur les manèges, comme celui de la route de Chancy qui n'a pas de zone sportive. Ce projet de loi a donc de quoi nous inquiéter et cela justifierait effectivement son renvoi en commission pour savoir pourquoi ce manège devrait bénéficier d'une zone de cette importance, alors que ce régime n'a pas été appliqué pour d'autres manèges. Cela paraît totalement incohérent, puisqu'on parle d'aménagement du territoire cohérent, Madame Frei.

Je rappelle tout de même - je terminerai par là - qu'à un moment donné, les propriétaires de ce manège avaient l'intention de construire un grand bâtiment pour un manège couvert. M. Moutinot peut-il nous certifier que ce projet est abandonné et nous dire quelle sera sa position si une demande de construction de cette envergure était demandée ? Y a-t-il d'autres projets pour des parkings importants comme c'était envisagé à un moment  ? Qu'est devenu le bâtiment qui servait effectivement de restaurant ? Oui ou non, un restaurant pourra-t-il à nouveau fonctionner dans ce bâtiment ?

Voyez-vous, toutes sortes de questions se posent, et, Monsieur Portier, je suis navré, mais je ne crois pas que l'on puisse résumer ce projet de loi à une autorisation pour la construction d'un couvert à poneys !

Pour en revenir à la question du plan localisé de quartier que vous critiquez - comme Mme Frei, ce qui m'étonne - son but n'est bien entendu pas de prévoir la seule implantation du hangar pour les poneys. Son but est de tenir compte de tous les bâtiments existants et de prévoir l'implantation des bâtiments futurs, ce qui empêcherait effectivement de construire des nouveaux bâtiments sans adapter le plan localisé de quartier en conséquence. Je suis donc très étonné que certaines personnes feignent d'ignorer aujourd'hui quel est le but que remplirait un plan tel que celui proposé par le rapporteur de minorité !

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. Je suis d'accord de débattre, mais avec des interlocuteurs qui font preuve d'un peu plus d'honnêtteé intellectuelle, ce qui n'est pas le cas des députés qui me font face !

En effet, vous me reprochez de vouloir faire adopter un plan localisé de quartier pour un simple hangar à poneys, Monsieur Portier et Madame Frei... Mais il ne s'agit pas d'un simple couvert à poneys !

Je me permets de vous renvoyer à la page 8 du rapport, où figure ma proposition d'amendement, je cite: «En cas de construction d'une certaine importance sur la parcelle, un PLQ devra être établi au préalable, à l'exception d'une éventuelle construction de peu d'importance, ex. couvert à poneys.»

Cet amendement dit précisément que la construction d'un hangar à poneys ne nécessite pas un plan localisé de quartier ! Alors, j'aimerais au moins, par honnêteté intellectuelle, que M. Portier et Mme Frei lisent correctement les textes qui leur sont soumis !

M. Pierre-Louis Portier (PDC), rapporteur de majorité. Si vous le permettez, Monsieur le rapporteur de minorité, Monsieur Grobet, je vous renvoie à votre proposition... Car vous non plus, vous ne lisez pas très bien les rapports de majorité ! Je rappelle que ce «zoning» n'a pas permis uniquement l'implantation d'une zone sportive; il a été également l'occasion d'une mise à jour du zoning de ce site, puisque certaines surfaces sont passées de zone agricole en zone de forêt et vice-versa... Oui, Monsieur Grobet, vous avez beau hocher la tête, c'est pourtant vrai ! Je vous renvoie donc à votre proposition de lire convenablement les rapports !

D'autre part, s'agissant de la nécessité de légiférer en zone sportive, je pense au contraire qu'elle est importante, vous qui cherchez à avoir quelques garanties quant à l'usage exact qu'il sera fait de ce site... Cette zone sportive permettra précisément au département d'interdire l'implantation d'un restaurant ou tout autre usage qui ne serait pas destiné aux sports équestres, et cela me paraît justement tout à fait nécessaire.

Quant à la question de la nécessité de faire un PLQ ou non, je pense que la majorité de la commission a eu le bon sens, ayant fixé la densité possible, de laisser quand même une marge de manoeuvre au propriétaire actuel pour l'implantation d'un futur bâtiment de plus ou moins grande importance. Comme tous les autres sports ou activités, le sport équestre évolue et, en fonction de la demande, il peut se développer et nécessiter d'autres infrastructures plus ou moins importantes. Vu que le «zoning» a été fixé et la densité aussi, je pense que le département a parfaitement les moyens de juger ce qui est normal et ce qui ne l'est pas !

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Malgré tout son intérêt, vous comprendrez que ce projet n'est pas considéré par le département comme un des projets prioritaires, ni davantage comme un projet susceptible de réduire les graves problèmes que nous avons, notamment en matière de logements.

Cela dit, je n'ai malheureusement, Monsieur Grobet, pas de réponse à toutes les questions que vous avez posées...

Mais, dans ce dossier, nous avons repris la totalité - je dis bien la totalité - de ce qui a été demandé par le Grand Conseil lorsqu'il a débattu de ce manège il y a de cela trois ou quatre ans, de manière autrement plus volumineuse et autrement plus conflictuelle.

J'ai donné pour instruction que l'on reprenne toutes vos exigences: elles ont été reprises, elles ont été examinées par votre commission de l'aménagement, et celle-ci a constaté, à une très large majorité, que c'était effectivement ce que nous avions fait. Par conséquent, la seule chose que je puisse vous dire, c'est que nous avons exécuté le mandat que vous nous aviez confié en son temps. C'est un projet qui respecte aujourd'hui toutes les normes, notamment le fameux débat que nous avions eu sur les limites à la forêt. Aujourd'hui, si vous votez cette loi, bien entendu, elle sera par la suite appliquée, avec le garde-fou que vous avez fixé, soit la densité à 0,15.

Je m'oppose par conséquent au renvoi de ce projet en commission car, ayant fait ce que vous m'avez demandé de faire, je me vois mal faire autre chose !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons procéder au vote sur la proposition de renvoyer ce projet de loi en commission.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée.

Le président. Nous allons donc passer au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Monsieur Pagani, vous avez un amendement à proposer ? Bien, je vous donne la parole.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. Je relis l'amendement que je présente: «En cas de construction d'une certaine importance sur la parcelle, un PLQ devra être établi au préalable, à l'exception d'une éventuelle construction de peu d'importance, ex. couvert à poneys.». Cet amendement pourrait figurer à l'article 1, alinéa 4.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous pouvez trouver l'amendement proposé par M. Pagani à la dernière page du rapport. Je le soumets au vote.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 2 et 3.

Troisième débat

La loi 8495 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.

Premier débat

Mme Anita Frei (Ve), rapporteuse de majorité. Comme c'est à la mode ce soir, mais pour une fois cela se fait d'entente avec le rapport de minorité, nous vous proposons de renvoyer ce projet de loi directement en commission, sans débat.

Le président. Bien, une personne par groupe seulement peut s'exprimer, et uniquement sur le renvoi en commission.

Monsieur Sommaruga, vous avez la parole.

M. Carlo Sommaruga (S). Je m'exprime donc sur le renvoi en commission. Je suis surpris de cette proposition, quand bien même elle émane des deux rapporteurs, dans la mesure où les travaux en commission avaient abouti à l'idée du retrait simultané de deux projets de lois. Il s'agissait du projet de loi déposé par l'Alternative, qui visait à fixer une proportion de deux-tiers de logements sociaux pour un tiers de logements libres, et du projet de l'Entente, qui prévoyait exactement la proportion inverse. L'idée était de sortir de ce débat et de trouver d'autres solutions...

Je constate donc que cet accord, qui avait été trouvé en commission, vole aujourd'hui en éclats en plénière... Déjà la dernière fois, il était question d'annoncer simplement le double-retrait de ces projets de lois.

Je regrette cela, et j'ai l'impression qu'à nouveau, par cette méthode, on trouve le moyen de renvoyer en commission des objets pour multiplier le nombre de projets de lois et de modifications légales qui empêchent la construction de logements sociaux ou de logements subventionnés ou qui démantèlent des lois de protection des locataires. Je le regrette amèrement.

Pour ce qui est du renvoi en commission, notre groupe s'abstiendra.

M. Gabriel Barrillier (R). Le parti radical est favorable au renvoi de ce projet de loi en commission. C'est vraiment la meilleure solution ce soir - je dis bien: ce soir - pour éviter une guerre de religion, un débat-fleuve, sur la question du logement.

Nous sommes prêts à affronter cette problématique. C'est vrai qu'en commission du logement, les discussions ont été très loin. Je le répète, je pense que le renvoi en commission de ces deux projets de lois symétriquement opposés, déposés avant la campagne électorale, Monsieur le député Sommaruga, nous permettra de nous retirer sous nos tentes la tête haute, et de rechercher une solution acceptable pour tous.

Je vous demande donc de renvoyer ce projet de loi en commission.

M. David Hiler (Ve). Comme M. Sommaruga, j'avais compris que les deux projets de lois seraient retirés, et qu'à partir de là, nous discuterions la question du socle des logements sociaux et que nous arrêterions cette discussion...

En ce qui nous concerne, nous préférerions apprendre que les auteurs de l'autre projet de loi le retirent en même temps que les auteurs de ce projet de loi, de sorte que nous cessions d'empiler dans les tiroirs de la commission des projets de lois en attente. Maintenant, évidemment, si les auteurs de l'autre projet de loi, qui proposent la proportion de un tiers/deux-tiers dans l'autre sens, ne déclarent pas le retrait aujourd'hui, celui-ci ne sera probablement pas effectif, et il faudra bien passer par un renvoi en commission.

Ce qu'on peut dire, c'est que cet épisode n'ajoute rien à la splendeur du travail parlementaire !

M. Mark Muller (L). Un autre projet de loi de l'Entente se trouve effectivement en commission sur un sujet très proche, et il s'avère que certaines composantes politiques ayant signé ce projet de loi ne souhaitent pas le retirer aujourd'hui. Dès lors, c'est à la lumière de ce fait incontournable que nous devons nous prononcer sur le sort que nous allons réserver au projet de loi que nous traitons en ce moment-même. Alors, soit nous le traitons ce soir, et nous aurons droit à un très long débat qui va probablement se solder par un rejet du projet, soit nous prenons immédiatement la décision de le renvoyer en commission. Nous pensons que cette deuxième solution est la meilleure.

Nous nous retrouverons, dans ce cas-là, avec les deux projets de lois à traiter ensemble en commission. Nous recevrons ensuite probablement un projet de loi du Conseil d'Etat. Nous examinerons l'ensemble de la problématique en une fois et nous traiterons la totalité de ce dossier. C'est la voie que nous vous proposons de suivre.

Le groupe libéral appuiera donc la proposition de renvoi en commission.

M. Christian Grobet (AdG). Je pourrais intervenir un peu dans le même sens que M. Muller...

Je rappelle à certains préopinants que le projet de loi dont nous discutons ce soir est effectivement déposé par un certain nombre de députés, dirons-nous... La plupart des dépositaires de ce projet de loi sont membres de l'Alliance de gauche et n'ont fait aucune déclaration en ce qui concerne ce projet de loi.

Mais soyons clairs: cela ne nous dérange absolument pas de faire ce débat ce soir et cela ne nous dérange pas non plus que la majorité de droite montre son vrai visage et refuse ce projet de loi !

Nous sommes actuellement, Mesdames et Messieurs les députés, dans une situation de plus en plus tendue sur le marché du logement. Il devient quasiment impossible de trouver des appartements en dessous de 2000 à 2500 F par mois ! Voilà l'état du marché du logement aujourd'hui !

Et quelle est la recette que vous nous proposez sur les bancs de la droite ? De donner la priorité à la construction de logements à vendre ou de logements à loyer élevé, destinés en priorité aux managers des grandes sociétés multinationales qui - les pauvres - n'arrivent pas à se trouver de logement ! (Exclamations.)Je dois dire que les personnes qui sont le plus à plaindre - vous me permettrez de le dire - ce sont celles qui ont des revenus au-dessous de 50 000 à 60 000 F par année et qui, elles, ne trouvent pas de logement qui répondent à leurs possibilités financières. Et la situation est tout particulièrement dramatique pour les jeunes et pour les jeunes couples... La famille, cela devrait vous préoccuper, Mesdames et Messieurs les députés du parti démocrate-chrétien !

A un moment donné, il faut que la population sache où se situent les forces politiques dans ce Grand Conseil, que les débats soient clairs et qu'on arrête de mener la population en bateau en disant que l'on va construire des logements ! Nous sommes bien sûr tous pour la construction de logements, mais quel type de logements ? Et quand le Conseil d'Etat, par la voix de M. Moutinot... (L'orateur est interpellé par M. Dupraz.)Ne soyez pas pressé, Monsieur Dupraz ! Je vais vous le dire, ce que j'en pense du renvoi en commission...

Le président. Monsieur Grobet, je vous interromps une minute...

M. Christian Grobet. ...dans une minute, si vous me laissez le temps de terminer. !

Le président. Monsieur Grobet, je vous interromps une minute, mais je vous redonnerai la parole, tranquillisez-vous !

M. Christian Grobet. Merci beaucoup !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que le règlement est très clair à cet égard: une fois qu'une demande de renvoi en commission a été faite, chaque groupe peut s'exprimer une fois, mais pas uniquement sur le renvoi en commission. Il faut lire le règlement.

M. Christian Grobet. J'ai bientôt terminé. Je voulais simplement faire remarquer que, lorsque le Conseil d'Etat dépose des projets de lois urgents pour construire des logements dans un certain nombre de zones villas à déclasser, vous mettez des bâtons dans les roues. En cette période de pénurie de logements, vous tenez un double discours qui devient intolérable ! (L'orateur est interpellé par M. Dupraz.)Oh, Monsieur Dupraz ! (Le président agite la cloche.)

Une voix. Avertissement, Dupraz !

M. Christian Grobet. Arrêtez, arrêtez: laissez-le tranquille ce pauvre Dupraz !

Je termine en disant que, vu la situation actuelle, les députés de l'Alliance de gauche auraient souhaité que ce débat sur cette question fondamentale ait lieu ce soir, pour savoir quel type de logements va être construit à Genève.

Néanmoins, compte tenu du fait que ce débat risque d'être très long et que le Grand Conseil ne siège pas demain, nous ne voulons pas être pris, comme M. Unger le dit, pour des empêcheurs de tourner en rond. Cela vous fera peut-être plaisir M. Dupraz - si vous voulez bien m'écouter jusqu'à la fin - nous nous abstiendrons ! Voilà !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix la proposition de renvoyer ce projet de loi en commission.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer ce projet de loi en commission est adoptée.

Ce projet est renvoyé à la commission du logement.

Premier débat

Le président. Nous passons au point 17, rapports de la commission des travaux sur le projet de loi 8549-A, la pétition 1006-A et la pétition 1065-A.

Une voix. Commission du logement !

Le président. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Florian Barro (L), rapporteur. Il s'agit en effet de la commission du logement, Monsieur le président. Je vous prie d'excuser cette erreur due à un copier/coller malheureux...

Je rappelle simplement que ce projet de loi avait déjà fait l'objet d'une étude en commission, lors du long et pénible travail sur la révision de la LGL qui avait été effectué en 2000. C'est suite à la frustration d'un signataire de ce projet de loi qu'il avait été redéposé ultérieurement. Dans une configuration légèrement différente et certes plus faible, la commission avait pris la même décision à l'époque: celle de refuser ce projet de loi qui vise à déresponsabiliser le citoyen vis-à-vis de ses obligations contractuelles, et qui risque également d'avoir un effet pervers sur l'évolution potentielle des loyers.

Les deux autres objets sont de vieilles pétitions que ce Grand Conseil a omis de traiter et, suite à des modifications légales d'importance, notamment la LGL, ces pétitions doivent être déposées sur le bureau du Grand Conseil.

M. Carlo Sommaruga (S). J'avoue être un peu étonné de l'intervention du rapporteur qui indique que ce projet de loi vise uniquement à déresponsabiliser les gens.

Il convient de rappeler les deux éléments de ce projet de loi, qui n'est pas du tout un quelconque entêtement irréfléchi d'un député dans la poursuite d'une idée. Il s'agit simplement d'introduire dans la loi des éléments qui permettent, d'une part, de mieux faire fonctionner le système d'attribution de l'allocation logement et, d'autre part, d'institutionnaliser la contestation systématique des majorations de loyers, quand l'Etat intervient pour verser des allocations logement en faveur des personnes qui n'arrivent pas à payer la totalité de leur loyer ou dont le taux d'effort est extrêmement élevé.

La première des deux propositions porte sur l'article 39A et consiste uniquement à permettre à un locataire d'un logement subventionné de ne pas devoir perdre d'un coup toute la subvention s'il ne déménage pas dans un logement meilleur marché. Cette proposition permet de pallier à cette situation par une réduction proportionnelle de l'allocation logement. C'est un effet qui ne touche en aucun cas les finances de l'Etat et qui ne déresponsabilise aucunement le locataire. Finalement, cela permet à quelqu'un qui vit dans un quartier depuis fort longtemps de pouvoir y rester et continuer à tirer parti de la situation géographique de son appartement, de services de parents proches ou de la proximité de son travail. Cela évite un accroissement des coûts annexes simplement en contrepartie d'une petite réduction de loyer dans un autre logement.

Il s'agit donc là d'une amélioration du fonctionnement de l'attribution de l'allocation logement, supprimant l'effet guillotine du «tout ou rien» qui existe actuellement.

La deuxième proposition porte sur l'article 39C, alinéa 2, et ne fait que reprendre ce qui est déjà appliqué aujourd'hui pour les bénéficiaires des prestations de l'OCPA. Les bénéficiaires des prestations de l'Etat, pour les prestations complémentaires à l'AVS ou à l'AI, sont tenus de communiquer les majorations de loyers au service de l'Etat qui, lui, a un droit de pouvoir contester ces majorations de loyer ou de donner mandat à quelqu'un pour ce faire. L'objectif est de limiter la dépense publique. En effet, il n'est pas normal que des prestations complémentaires de l'Etat servent, en fin de compte, à financer des majorations de loyers qui ne sont pas justifiées.

Le projet de loi propose d'introduire ce système, qui existe depuis de nombreuses années et qui a été mis sur pied par M. Guy-Olivier Segond, là où il y a attribution d'une allocation logement dans le secteur privé.

Il n'y a rien de scandaleux. Je le répète, il permet simplement de réduire l'effort de l'Etat là où la majoration de loyers est abusive.

Le grand problème actuellement, c'est qu'un certain nombre de locataires ne contestent pas les majorations de loyers, soit parce qu'ils ont peur d'éventuelles rétorsions des bailleurs, soit parce qu'ils savent que cela ne concerne pas leurs propres deniers. Dans la loi proposée, ce serait l'Etat, l'office cantonal du logement, qui interviendrait pour faire opposition à ces hausses de loyer.

Il s'agit d'un moyen pour limiter les hausses de loyers abusives dans le secteur privé, lorsque les personnes qui logent dans ces appartements n'ont pas les moyens de payer leur loyer et font appel aux prestations de l'Etat. Cela permet de mieux utiliser l'allocation logement en faveur des locataires en augmentant son efficacité.

Je vous invite donc à accepter ce projet de loi.

M. Florian Barro (L), rapporteur. Je réponds comme suit à M. Sommaruga. A l'époque de l'étude de la révision de la LGL en commission, en 2000, il avait été fait état de cette proposition, et le département lui-même avait suggéré de ne pas la suivre, notamment en raison du fait qu'il n'était pas judicieux d'introduire une automaticité de l'allocation logement. Et puis, il n'était pas dans l'intérêt de l'OCL de se transformer en office d'intervention auprès des tribunaux et des chambres de conciliation pour le traitement des contestations de loyers.

Il y a donc un devoir de responsabilité du bailleur et du locataire d'aller, eux-mêmes, auprès des instances et non pas de déléguer à l'Etat le pouvoir d'intervenir. Et j'insiste sur l'automaticité de cette allocation logement.

M. Sommaruga dit que cela ne va pas coûter plus cher à l'Etat... Moi, j'ai quelques doutes, dans la mesure où, dès le moment où on crée une automaticité dans le comportement des gens, il y aura forcément un recours à cette subvention.

Et je le rappelle encore une fois, en 2000, lors du grand débat sur la LGL, le département lui-même avait invité les députés à refuser cette proposition.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote sur l'entrée en matière de ce projet de loi, et nous allons procéder par vote électronique.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat.

(Résultat du vote électronique: 21 oui, 41 non et 2 abstentions.)

Le président. Bien nous passons au point 18 de notre ordre du jour... (Exclamations.)Ah, oui, excusez-moi, il y a les pétitions ! M. Barro a fait une proposition de les déposer sur le Bureau.

P 1006-A

Mises aux voix, les conclusions de la commission du logement (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

P 1065-A

Mises aux voix, les conclusions de la commission du logement (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

M. Christian Grobet (AdG). Je ne veux pas faire de peine à M. Moutinot, mais je voudrais tout de même dire que le Conseil d'Etat ne s'est vraiment pas cassé la tête pour répondre à ces deux motions... En effet, en ce qui concerne la motion 1127, on se borne à nous communiquer les pages du plan directeur que ce Grand Conseil a adopté il y a neuf mois et que nous avons tous reçu... Il n'y a donc rien de nouveau !

Vous pourrez bien sûr me dire que la motion recouvre le contenu... Je dirai que l'adoption du plan directeur répond effectivement partiellement à cette motion. Nous aurions néanmoins voulu avoir quelques indications plus précises en ce qui concerne les actions concrètes que le Conseil d'Etat devrait entreprendre, plutôt que de recevoir une seconde fois les pages du plan directeur. Mais il est vrai que ce n'est pas tant le DAEL qui devrait fournir ces renseignements, mais le département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures. Quoi qu'il en soit, M. Lamprecht n'est pas là et, par ailleurs, aucune proposition concrète ne matérialise, en quelque sorte, les principes qui figurent dans le plan directeur.

En ce qui concerne la motion 1206 au sujet du Brico-loisirs de la Migros dans la zone industrielle Praille-Acacias, vous vous contentez de nous communiquer la lettre du 16 septembre 1999 adressée à la commission de l'aménagement... Vous me permettrez, Monsieur Moutinot, de dire que c'est passer sous jambe les problèmes réels qui sont soulevés par les dérogations qui ont été accordées ! Même si je sais qu'elles ont été accordées par votre prédécesseur et que, lorsque vous avez repris le département, vous avez hérité de dossiers qui avaient été traités d'une manière que vous n'auriez pas utilisée vous-même. Toujours est-il que ce qui a été appliqué dans le cas d'espèce l'a manifestement été en violation de notre législation cantonale.

Pour le surplus, ce centre commercial a généré et continue à générer des problèmes de circulation réels - là on passe comme chat sur braise sur cette question...

Mais, évidemment, ce qui nous intéressait, c'était de connaître les conséquences de ce centre sur les Brico-loisirs existants. Or, la Migros a libéré des surfaces importantes à la Praille où était situé précédemment son Brico-loisirs et j'espère que le département sera particulièrement attentif au respect des normes de la zone industrielle et qu'après avoir bénéficié d'une dérogation indue, la société coopérative Migros ne va pas encore bénéficier d'une autre dérogation pour les locaux actuels. J'espère qu'il ne faudra pas attendre, comme le préconisait tout à l'heure M. Koechlin, une déclaration d'ouverture de chantier pour savoir ce qui s'y passe. En tout cas, moi, je sais que des recherches sont faites par des sociétés qui aimeraient s'installer dans ces locaux, alors qu'elles n'ont rien à voir avec les normes de la zone industrielle. J'espère donc que le département sera attentif sur ce point, et j'attends une déclaration de votre part à cet égard.

Qu'est-il advenu des deux autres Brico-loisirs et dans quelle zone se trouvaient ces bâtiments ? Leur affectation actuelle est-elle conforme aux normes de la zone ? Ce n'est en tout cas pas le cas pour Meyrin, puisque la Migros avait bénéficié d'une dérogation spéciale à l'intérieur de cette zone artisanale pour construire un bâtiment réservé précisément à du Brico-loisirs, à l'exclusion d'autres activités commerciales. Et on constate maintenant que des magasins se sont installés dans ce Brico-loisirs: entre autres, une grande maison de meubles qui devait soi-disant s'installer dans une zone industrielle, qui a été déclassée au profit d'activités tertiaires mais qui, bien entendu, n'est toujours pas bâtie... On avait eu l'occasion de relever à l'époque que ce terrain était un des fruits de la spéculation foncière qui a sévi à Genève... Je ne veux pas revenir sur ce douloureux dossier sur lequel ce Grand Conseil a tout simplement été roulé !

En ce qui concerne Chêne-Bourg, le Conseil d'Etat ne donne pas non plus de réponse. Je regrette qu'on n'ait pas pu nous donner des renseignements à cet égard, alors que ces motions ont été déposées il y a un certain temps déjà. Celle concernant le Brico-loisirs remonte au 13 avril 2000.

M. Christian Brunier (S). Le parti socialiste s'est toujours inquiété de voir que l'économie genevoise ne reposait que sur le tertiaire, et nous pensons qu'il faut vraiment favoriser une économie diversifiée et, bien sûr, soutenir les zones industrielles.

Nous savons aussi qu'un certain nombre de personnes ont des formations dans le secteur industriel et que le soutien aux entreprises permet aussi de créer ou de maintenir de l'emploi. Et c'est aussi un devoir du politique de développer une économie large, diversifiée, correspondant aux professions de la population.

Réserver des terrains à la politique industrielle, c'est bien, et je crois que le Conseil d'Etat mène une politique, comme il l'explique dans ce rapport, relativement offensive. Il me semble toutefois qu'il faudra aller plus loin à l'avenir, car les industries ont besoin d'autre chose, entre autres d'une infrastructure technologique; les pays qui développent l'industrie aujourd'hui donnent, en plus du terrain, un certain avantage au niveau des télécommunications, de l'informatisation et de l'accès aux nouvelles technologies. C'est un domaine dans lequel nous devons progresser, me semble-t-il.

J'ai entendu tout à l'heure M. Grobet faire un plaidoyer en faveur de l'industrie... Je trouve cela très bien. Je l'ai entendu aussi faire la morale au Conseil d'Etat, et je pense que, sur certains points, il a peut-être raison...

Je rappellerai quand même à l'Alliance de gauche qu'il faut agir avec cohérence. En effet, dernièrement nous avons étudié l'emplacement d'un P+R à Sécheron, et j'ai été franchement assez étonné d'entendre des députés de l'Alliance de gauche dire qu'il fallait faire un parking en surface, ce qui signifie sacrifier une zone industrielle d'importance.

Je demande au Conseil d'Etat, mais aussi aux partis qui composent ce parlement, d'aller jusqu'au bout des choses et de consacrer à l'industrie le peu de terrains industriels actuellement réservés, pour promouvoir l'industrie au sens moderne du terme - je ne parle pas de l'industrie du XIXe siècle - c'est-à-dire l'industrie tournée vers les nouvelles technologies, pour permettre à ce canton de se diversifier au niveau économique et permettre aux gens qui ont des professions qui ne sont pas du tertiaire de trouver un emploi.

M. Christian Grobet (AdG). Vos propos, Monsieur Brunier m'amènent - vous le comprendrez - à réagir...

Nous nous sommes battus pour le maintien de la zone industrielle de Sécheron, du reste, avec les socialistes. Je ne voudrais pas rappeler certains faits, mais, il n'y a pas si longtemps, il était prévu de construire un bâtiment administratif sur le terrain dont vous parlez ! C'était prévu par le DAEL ! Si ce bâtiment administratif aujourd'hui ne se fait pas à Sécheron au détriment de l'industrie, c'est bien parce que des propositions ont été faites pour l'implanter à un autre endroit ! (L'orateur est interpellé par M. Brunier.)Excusez-moi, mais au sujet de Sécheron, vous êtes un petit peu mal placé pour nous faire des remarques, sachant que le DAEL voulait y construire un bâtiment administratif !

D'autre part, nous sommes bien entendu favorables au fait d'utiliser les zones industrielles de la manière la plus judicieuse possible, mais nous ne sommes pas d'accord, sous prétexte que des terrains ont été gaspillés - comme celui que j'ai évoqué tout à l'heure pour le projet Pfister - que les contribuables doivent verser des sommes énormes pour faire des constructions en parking souterrain qui, comme vous le savez, coûtent deux à trois fois plus cher qu'un parking en élévation !

J'ajoute enfin que le parking tel qu'il est aujourd'hui envisagé en élévation - et vous le savez, puisque vous êtes membre de la commission des transports - ne toucherait pas la zone industrielle. Il serait au-dessus de certaines voies de garage des CFF et contre l'avenue de France. Ce que vous avez dit, malheureusement, est totalement faux, et je m'en étonne car, en tant que membre de la commission des transports, vous avez vu la dernière version du parking en élévation telle qu'elle a été proposée par la Fondation des parkings.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la motion 1127 avait été déposée le 18 novembre 1999, dans un contexte où votre parlement débattait de la politique industrielle, du sens qu'il fallait lui donner et des moyens qu'il fallait lui donner.

Il se trouve effectivement, Monsieur Grobet, que ce débat a été repris dans le cadre du plan directeur qui fixe aujourd'hui de manière extrêmement claire ce qu'est, ce que doit être, la politique du canton en matière de zone industrielle. Je me suis permis de vous prier de vous y référer, tout en fournissant réponse exacte aux questions qui étaient posées, à savoir quelle était la surface utilisée et la surface disponible.

C'est l'occasion de dire ici que cette surface diminue peut-être dans quelques cas qui ne devraient pas y figurer, mais pas pour l'essentiel, parce que l'industrie genevoise se porte bien, et c'est la raison pour laquelle deux projets de déclassement de zone industrielle sont actuellement en cours. L'un est le Bois-de-Bay et l'autre la zone du Plantin.

En ce qui concerne le Brico-loisirs, il y a à l'heure actuelle un très sérieux problème de circulation, de parking et de suivi des différentes conditions d'autorisation de construire de l'époque.

Ce problème est étudié en collaboration avec la commune de Carouge, le propriétaire de ce centre et les associations diverses qui se préoccupent de cette situation. C'est d'ailleurs l'occasion de dire que ces groupes travaillent et essayent de tirer les leçons du passé, notamment pour ne pas retrouver les mêmes difficultés dans d'autres situations analogues, en particulier s'agissant du centre commercial de la Praille.

Vous m'avez demandé ce qu'il en était des deux autres Brico-loisirs qui ont été abandonnés par la Migros... Poser la question, c'est y répondre: il ne sera pas autorisé à ces endroits autre chose que ce que la zone où ils sont situés permet de faire !

Vous trouvez évidemment mon rapport un peu succinct. Je vous en donne volontiers acte, mais j'ai toujours eu cette attitude: à chaque fois que des explications m'ont été demandées sur le comportement d'un de mes prédécesseurs quel qu'il soit, j'ai répondu la vérité, factuellement mais avec retenue.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Anne Mahrer (Ve). Les Verts, comme la commune de Puplinge, se montrent très réservés devant l'ampleur et la localisation des déclassements de zones agricoles qui concernent cette commune dans le plan directeur cantonal.

Comme le souligne la présente motion, il existe dans le périmètre déjà construit et équipé du village des possibilités de création de nouveaux logements sans déclassements excentrés et sans se trouver confrontés, comme dans les années 70, à une extension mal mesurée qui, aujourd'hui encore, contraint la commune à appliquer une fiscalité très élevée.

Nous serons donc attentifs à ce que tout projet soit envisagé en concertation avec les autorités communales. Mon amendement sera repris en commission.

M. Olivier Vaucher (L). J'apprécie les propos de Mme Mahrer. J'aimerais tout d'abord relever que cette motion a été faite en pleine concertation avec la mairie de Puplinge.

Nous souhaitons principalement démontrer, au moment où, à la commission de l'aménagement, nous étudions un certain nombre de périmètres d'aménagement coordonnés - nous avons enfin renoncé à la concertation - qu'il existe un nombre important d'endroits où des constructions pour des logements, toutes catégories confondues, pourraient être réalisées dans des délais beaucoup plus rapides que ceux qui sont proposés par les périmètres d'aménagement dits «coordonnés». On a pu le constater, la concertation n'a malheureusement pas eu lieu avec beaucoup des partenaires de ces périmètres.

Alors, nous souhaitons simplement, par le biais de cette motion, donner un exemple très clair, très précis, d'un terrain que l'on pourrait déclasser avec l'aval de la commune et où des logements pourraient être construits rapidement, plutôt que de le faire à quelques centaines de mètres dans un périmètre pour lequel il faudra attendre environ dix ans avant que quoi que ce soit ne soit construit. Il vaut donc mieux utiliser des périmètres existants qui permettraient de démarrer des travaux beaucoup plus rapidement.

J'espère que la commission d'aménagement du canton apportera une réponse favorable à cette motion.

Le président. Les deux premiers intervenants ont parlé d'un renvoi en commission, mais aucune demande formelle n'a été formulée...

Madame Rielle, vous avez la parole. (Le président prononce Riélé.)

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Monsieur le président, mon nom est Fehlmann Rielle... Merci !

En fait, par cette motion, les auteurs souhaitent une extension massive du village de Puplinge. Il faut quand même faire deux constatations: d'une part, cette proposition est totalement contraire au plan directeur. En effet, peut-être faut-il rappeler certaines choses, notamment qu'il faut permettre une évolution raisonnable des villages. Or, une densification importante risquerait d'en dénaturer le caractère. La densification du village de Puplinge n'est actuellement pas identifiée dans le plan directeur comme une priorité.

D'autre part, il faut aussi préciser que c'est une importante pénétrante de verdure. C'est une zone tampon dont il faut aussi tenir compte.

Je trouve donc tout de même curieux que les auteurs de cette motion nous fassent de telles propositions alors que, sur d'autres plans de déclassements, ils s'y opposent relativement farouchement. Je pense, au hasard, aux communaux d'Ambilly ou au Pré-Babel à Chêne-Bougeries, qui sont des terrains à déclasser que nous sommes en train d'étudier.

Tous ces projets ne trouvent pas grâce pour l'instant aux yeux d'un certain nombre de députés, et pourtant ce sont des priorités.

Le groupe socialiste s'opposera donc à cette motion.

M. René Koechlin (L). Je voudrais dire à ma préopinante que les cas qu'elle a cités et auxquels nous n'avons pas encore dit formellement que nous nous y opposerions nécessairement totalement... (Rires.)...ont tous, sans exception, fait l'objet d'une opposition formelle de la commune concernée... Alors, bon, appelons cela un aménagement concerté. C'est un euphémisme pour qualifier quelque chose qui n'est absolument pas concerté !

Dans le cas qui nous occupe, c'est exactement l'inverse. Ce que propose le plan directeur, c'est un déclassement - celui-là, oui, vraiment massif - dans tout le secteur de Mon-Idée, qui est actuellement en zone agricole. Et il propose de déclasser des terrains d'une surface considérable en zone de développement, de façon totalement excentrique par rapport au centre du village, à un endroit où tous les problèmes d'infrastructure se poseront de manière accrue. Ainsi, le plan directeur ne tient pas du tout compte de tous les problèmes qu'un tel déclassement poserait à cette commune.

Or, ces mêmes autorités municipales sont favorables à des déclassements ponctuels dans le périmètre qui est désigné par cette motion, qui ne fait que compléter l'actuel village de Puplinge; cela impliquerait un développement tout à fait en harmonie avec ce qui existe déjà, sans poser tous les problèmes d'infrastructure qu'implique le plan directeur cantonal dans le secteur de Mon-Idée.

Or, Mesdames et Messieurs, il n'est pas demandé de renvoyer cette motion en commission. A notre avis, elle mérite simplement d'être renvoyée au Conseil d'Etat. Que ce dernier, comme cela est demandé, étudie un projet de déclassement - je rejoins là Mme Mahrer - en concertation avec les autorités communales. Pour nous, cela va de soi; mais autant le dire: j'accepte cet amendement. Et moyennant ce dernier, je vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Nous pourrons en débattre en commission, lorsque le Conseil d'Etat nous présentera un projet de déclassement.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Le groupe démocrate-chrétien souhaite d'emblée dire sa gratitude aux motionnaires, car il nous semble en effet intéressant d'étudier un périmètre qui - c'est vrai, Madame Fehlmann Rielle - n'est peut-être pas prévu dans le plan directeur cantonal, mais, est-ce là vraiment le plus important ? Je vous rappelle que nous avons une peine inouïe à construire les logements dont les Genevois ont besoin. Or le village de Puplinge se trouve au centre d'un ovale, ainsi qu'un nouveau quartier qui a été créé vers le milieu des années 70, qui a coûté - c'est vrai - beaucoup d'efforts à la commune de Puplinge. Et dans cet ovale, délimité par une route communale et une route cantonale d'importance, il y a trois grands espaces. Ils ne sont pas gigantesques, mais ils permettraient d'accueillir quelques centaines d'habitants de notre canton. Cette région compte déjà des transports publics, des commerces, toute une série d'infrastructures qui sont regroupées au sein de l'agglomération de Puplinge qui, à mon avis, pourrait parfaitement servir de lieu de résidence à bon nombre de nos concitoyens.

C'est donc avec plaisir que nous accueillons cette motion. Nous avions l'intention de demander son renvoi en commission d'aménagement du canton, mais notre collègue M. Koechlin nous fait une autre proposition: il nous suggère de la renvoyer directement au Conseil d'Etat. Pour ma part, je n'y suis absolument pas opposé et j'imagine que mon groupe non plus. Nous approuverons donc le renvoi qui vous semblera le bon.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Le plan directeur cantonal de 1989 identifiait déjà les communaux d'Ambilly comme une zone à densifier. Celui de 2001 l'a répété.

C'est un périmètre essentiel pour répondre à moyen terme au problème du logement à Genève. Pas plus tard que ce matin d'ailleurs a eu lieu au département une réunion avec les communes de Thônex, de Puplinge et d'Ambilly, au sujet de ce périmètre.

La motion qui vous est soumise, si elle se veut un contre-projet à l'urbanisation des communaux d'Ambilly, n'est tout simplement pas sérieuse. Il n'y a pas de coïncidence... (Brouhaha.)Laissez-moi finir ! C'est tout de même ce qu'on peut lire entre les lignes de l'exposé des motifs. Je le répète, si elle est conçue comme un contre-projet aux communaux d'Ambilly, elle n'est pas sérieuse. Si elle est conçue d'après le souci des autorités municipales d'accueillir la population et - comme le dit le plan directeur cantonal - de permettre une évolution raisonnable des villages, de répondre aux besoins des habitants dont le nombre augmente naturellement dans ces localités, alors j'y suis favorable. Mais il faut être absolument clair: alternative aux communaux d'Ambilly, non, parce que quantitativement et qualitativement ce n'est pas la même chose; faire un maxi-Puplinge, non plus, parce que ça n'est pas conforme aux principes d'aménagement du territoire; mais répondre à une demande légitime de la commune qui souhaite disposer du terrain pour son évolution normale, pour ses habitants et ses équipements, d'accord !

Voilà la position que je défendrai en commission, si vous renvoyez cette motion en commission, ou au sein du Conseil d'Etat, si vous la renvoyez directement au Conseil d'Etat pour qu'il vous réponde.

M. Alain Etienne (S). Excusez-moi d'intervenir après vous, Monsieur Moutinot.

Je veux simplement dire que ce n'est pas très correct de proposer de renvoyer directement cette motion au Conseil d'Etat. Cette motion mérite, de notre point de vue, d'être refusée, mais en tout cas pas d'être renvoyée directement au Conseil d'Etat. Il faut que nous l'étudions en commission.

Le président. Je considère que vous faites une proposition formelle de renvoi en commission. Donc, une personne par groupe peut s'exprimer et uniquement sur le renvoi en commission.

Monsieur Koechlin, vous avez la parole.

M. René Koechlin (L). Pour le moment, nous nous opposons au renvoi de cette motion en commission, parce que le projet est suffisamment clair. Nous étudierons ce périmètre en commission quand il fera l'objet d'un projet de loi préparé par le Conseil d'Etat avec la commune. Je voudrais rassurer M. Moutinot: il est hors de question pour nous de faire de ce projet une alternative aux communaux d'Ambilly... Je m'empresse du reste de rappeler que les communaux d'Ambilly sont entièrement situés sur la commune de Thônex, qu'ils ne débordent pas sur la commune de Puplinge. Par conséquent, ils ne concernent pas directement Puplinge. En revanche, il existe un projet de déclassement de terrains agricoles, qui ne sont pas les communaux d'Ambilly mais sont, eux, entièrement sis sur la commune de Puplinge, et c'est à ces terrains-là que nous faisons allusion, car nous savons que la commune de Puplinge n'en veut pas. Elle préfère commencer par achever son bourg avant de s'occuper de déclassements et d'opérations importantes, totalement excentriques par rapport au centre de son village.

Cela n'a rien à voir avec les communaux d'Ambilly et je m'empresse de dire qu'en ce qui nous concerne, nous n'avons pas du tout l'intention d'opposer ce projet de motion au déclassement des communaux d'Ambilly, qui ne concernent que Thônex. C'est une affaire que nous traiterons d'ailleurs également en commission d'aménagement.

C'est pourquoi, nous demandons le renvoi de cette motion directement au Conseil d'Etat.

Mme Anne Mahrer (Ve). Je voudrais effectivement préciser que les communaux d'Ambilly se trouvent sur la commune de Thônex et la zone agricole à déclasser se trouve sur Puplinge, cela n'a donc rien à voir.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je suis rassuré par les propos de M. Koechlin, mais je dois tout de même préciser que le périmètre d'aménagement coordonné - communaux d'Ambilly/Mon-Idée - est un seul morceau qui comporte deux parties: les communaux d'Ambilly en zone villas sur la commune de Thônex et Mon-Idée en zone agricole sur la commune de Puplinge. Il y a donc bien un seul ensemble dont le sort peut être phasé dans le temps, mais c'est bien de cela qu'il s'agit.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix la proposition de renvoi en commission.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement proposé par Mme Mahrer qui consiste à ajouter à la fin de la deuxième invite «... en concertation avec les autorités communales...».

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mise aux voix, la motion 1424 ainsi amendée est adoptée.

Débat

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Voici un rapport plein d'humour et d'esprit, qui traite d'une pétition de 1998... Elle aurait mérité d'être traitée plus rapidement et en commission des transports, où sa place aurait été plus pertinente.

Ses considérants sont pleins de sagesse: il était utile de rappeler la concertation en cours pour l'élaboration de ce qui s'appelle «Circulation 2005» ou «Mobilité 2005» suivant les moments (quelle sera désormais sa dénomination ? on peut se poser la question...), la nouvelle hiérarchisation et organisation du réseau routier, la mise au point de TC 2005, les mesures OPair et OPB.

Maintenant, il faut reconnaître que le sort qui lui est réservé, qu'elle soit déposée sur le bureau du Grand Conseil ou renvoyée au Conseil d'Etat, n'a plus d'importance vitale, étant donné que le Conseil d'Etat vient de rendre son rapport sur les évitements de localités, le RD 429.

Mais ce rapport doit faire l'objet d'un autre débat, et combien délicat... C'est pourquoi je vous demanderai, avec conviction mais sans illusion, que cette pétition soit renvoyée au Conseil d'Etat pour que celui-ci prolonge sa réflexion sur les évitements de localités en examinant les considérants de cette pétition.

Le président. Le rapporteur propose de déposer cette pétition sur le Bureau du Grand Conseil... Madame Frei, vous m'avez demandé la parole ? Excusez-moi ! Je vous la donne !

Mme Anita Frei (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les demandes de cette très ancienne pétition, discutée il y a plus de quatre ans en commission des pétitions, restent tout à fait d'actualité.

Aujourd'hui, plus que jamais, la politique des déplacements à Genève doit faire l'objet d'une réflexion approfondie et prudente. Il était indispensable de suspendre les projets routiers qui fleurissent un peu partout tous azimuts dans le canton, tel le tunnel de Vésenaz, ou encore le projet dont rêvent les automobilistes invétérés: la Traversée de la Rade.

Nous voulons une politique des déplacements qui ménage l'environnement et qui épargne les terrains déjà si rares. Des routes, nous en avons bien assez: il importe de savoir ce que nous y faisons ! (Exclamations.) (Le président agite la cloche.)

Cette pétition s'inscrit donc parfaitement dans les réflexions actuelles sur les déplacements: nous demandons donc son renvoi au Conseil d'Etat.

Le président. Cette fois la parole n'est plus demandée... Je mets les conclusions de la commission aux voix, soit le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des travaux (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Premier débat

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur de majorité. Le rapport de majorité - comme celui de minorité - serait aujourd'hui incompréhensible si nous en restions aux conclusions de la commission.

En effet, mon rapport de majorité concluait au refus d'entrer en matière, parce que nos adversaires politiques n'avaient pas accepté de lier l'augmentation du taux de cotisation à l'augmentation des salaires du Conseil d'Etat.

Aujourd'hui, je viens devant vous en demandant de voter l'entrée en matière sur ce projet de loi, de refuser l'amendement sur la hausse des cotisations pour les raisons qui sont expliquées dans le projet et que je vais reprendre, puisque nous n'avons pas pu nous mettre d'accord sur une hausse des traitements du Conseil d'Etat, alors même que vous voyez d'après les tableaux qui sont aux pages 6 et 7 de mon rapport que les émoluments du Conseil d'Etat genevois sont très raisonnables par rapport à ceux des Conseils d'Etat d'autres cantons, souvent plus petits que le nôtre.

En revanche, je viens également proposer un amendement qui confirme la position défendue par le groupe radical, à la page 4 de mon rapport, et qui modifie l'article 6, alinéa 1, de la loi sur les traitements des conseillers d'Etat. Cet amendement prévoit que le conseiller d'Etat quittant sa charge après quatre ans de magistrature a droit à une pension annuelle. Et comme le mode de calcul est tout à fait précis dans le reste des autres alinéas de l'article 6, cela veut dire qu'après quatre ans de magistrature, le conseiller d'Etat obtiendrait une pension équivalant à 24% de son traitement.

En effet, nous constatons aujourd'hui, conformément d'ailleurs à l'histoire genevoise, que le poste de conseiller d'Etat, sans être un siège éjectable, est un poste qui ne garantit nullement la pérennité de la fonction. Depuis 1847, ce sont près de trente conseillers d'Etat qui, à un moment ou à un autre de leur carrière, n'ont pas été réélus. Je vous rappelle pour mémoire qu'en 1994, M. le conseiller d'Etat Puidoux n'a pas été réélu dans le canton de Vaud: c'était la première fois que pareille mésaventure arrivait à un magistrat exécutif depuis 1803. Cela en dit d'ailleurs long sur les différences entre les Vaudois et les Genevois... (Rires.)...au point de vue de l'exécutif ! (Rires.)

Cela étant, pour rester à notre propos de ce soir, j'aimerais dire que l'argument qui va certainement vous être développé par le remplaçant de M. Bernard Clerc n'est, en réalité, pas valide. M. Bernard Clerc souhaitait qu'on augmente - et c'était la seule véritable différence - le taux de cotisation pour la caisse de pension - fictive - du Conseil d'Etat comme celle des juges de 4,5% à 6,5%. En effet, M. Clerc et son groupe estimaient qu'il fallait aligner les cotisations de retraite du Conseil d'Etat sur les cotisations de retraite des magistrats de l'ordre judiciaire.

Mais, en réalité, la situation est totalement différente, puisque - vous le savez bien, Mesdames et Messieurs les députés: les récentes élections judiciaires l'ont montré - une fois élu juge, vous avez beaucoup plus de chances de le rester jusqu'à ce que vous décidiez volontairement de mettre un terme à votre carrière, que lorsque vous êtes élu conseiller d'Etat. Preuve en est qu'aucun magistrat de l'ordre judiciaire n'a échoué, lors de la dernière élection générale. D'autre part, les magistrats de l'ordre judiciaire reçoivent une pleine retraite après dix-huit ans d'activité, et on ne saurait les comparer aux conseillers d'Etat.

Pour le reste des arguments chiffrés, je vous renvoie à mon rapport. Je ne cherche pas ce soir à vous ennuyer... C'est une simple question de justice. Il y a une différence de traitement à faire entre les conseillers d'Etat et les magistrats de l'ordre judiciaire: il faut donc en rester au taux de 4,5% qui figure dans la loi, à moins que ce Grand Conseil n'accepte - mais ça n'est pas possible ce soir - d'augmenter le traitement des conseillers d'Etat. En revanche, il y a une autre injustice à corriger: c'est de décider qu'un magistrat, après quatre ans d'exercice, puisse avoir droit à une retraite, bien entendu proportionnelle aux années qu'il a passées au gouvernement. Cela se fait dans plusieurs cantons romands. Je tiens même, pour la bonne bouche, à signaler que dans le très progressiste canton de Neuchâtel, un magistrat qui n'a fait que quatre ans, que ce soit à l'exécutif des villes ou à l'exécutif cantonal, a droit à une pleine retraite, alors que mon projet ne propose que 24% du traitement - et non 68%. Une pleine retraite au bout de quatre ans: ce principe très progressiste est appliqué à Neuchâtel depuis 1935 ou 1936, sans que cela ait particulièrement, semble-t-il, choqué les Neuchâtelois.

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, je vous propose de voter l'entrée en matière, de refuser l'amendement de M. Clerc, soutenu, semble-t-il, par M. Spielmann, et de dire oui - ce n'est que justice - à la modeste modification proposée. Celle-ci prévoit qu'un conseiller d'Etat qui n'est pas réélu après quatre ans - vous le savez bien, il peut avoir des difficultés de réinsertion professionnelle - puisse bénéficier d'une modeste pension annuelle.

Le président. Pour être bien au clair, Monsieur Lescaze, il ne s'agit pas d'un amendement mais d'une modification proposée par M. Clerc. Si j'ai bien compris, cela signifie que vous refuseriez l'article 11, ce qui impliquerait que l'on reviendrait au statu quo ante, c'est-à-dire à 4,5%...

M. Bernard Lescaze. Je le supprime ! Il n'existe pas...

Le président. Vous supprimez l'article 11 prévu dans le projet de loi qui nous préoccupe et vous introduisez un autre amendement, à l'article 6, alinéa 7...

M. Bernard Lescaze. Alinéa 1 !

Le président. ...qui modifie la loi B 1 20.

M. Bernard Lescaze. Oui, Monsieur le président !

Le président. J'ai bien compris !

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur de minorité ad interim. C'est effectivement important de revenir un peu au fait, parce que M. Lescaze a parlé de tout sauf du projet de loi dont nous discutons...

Monsieur Lescaze - relisez le rapport et les textes présentés - il y avait un problème au niveau des retraites, et nous avons considéré qu'il n'était pas juste que l'on continue sur le modèle qui avait été mis en place à partir de 1995. En 1995, un certain nombre de modifications ont été apportées pour l'ensemble des retraites de l'Etat, notamment des hausses de cotisations pour l'ensemble de la fonction publique de 6 à 8%. Nous avions modifié toute une série de lois et de dispositifs légaux, mais nous avions «oublié» les juges et les magistrats du Conseil d'Etat...

Ces oublis ont été corrigés. Les lois ont été modifiées et les magistrats du pouvoir judiciaire ont, eux aussi, vu récemment la loi changer et les cotisations augmenter de 4,5 à 6,5%.

Partant de là, nous avons considéré qu'il n'était pas juste que le Conseil d'Etat en place ne donne pas l'exemple et ne participe pas aussi, même si c'est de manière quasiment symbolique, à l'effort consenti par les magistrats. C'est pour cela que nous n'avons pas été jusqu'à 8, comme le Conseil d'Etat l'a imposé aux fonctionnaires, et que nous sommes restés à 6,5%...

Le Conseil d'Etat a des retraites tout de même substantielles au bout d'une certaine période d'activité - je ne vais pas revenir dans le détail des prestations offertes au cours des différentes législatures - et il n'y a aucune commune mesure entre ce que la population doit cotiser et les prestations qu'elle obtient par rapport à un conseiller d'Etat. Il nous semblait donc que le montant des cotisations - je le répète, même si c'est symbolique - devait au minimum atteindre le taux de 6,5%, pour correspondre au taux des montants payés par les magistrats, et qui est inférieur à celui appliqué aux fonctionnaires.

Pendant cette période, les fonctionnaires et les prestataires de l'Etat ont vu leur pouvoir d'achat diminuer de 12%, en raison de toute une série de décisions qui ont été prises ici - je ne vais pas y revenir... Mais alors qu'on constate cette réduction du pouvoir d'achat de 12%, l'adaptation de la cotisation aux caisses de pension de 6 à 8%, l'augmentation de la cotisation des magistrats, comment justifier que le Conseil d'Etat, lui, en soit préservé et que sa cotisation reste à 4,5% ?

En commission, vous avez fait des propositions, mais aucune ne tenait compte du taux de cotisation que nous avions fixé dans notre loi, et vous dites dans votre rapport, Monsieur Lescaze, que vous refusez d'entrer en matière sur ce projet de loi... Alors que vous êtes le rapporteur de majorité, vous nous proposez de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi et moi, qui suis le rapporteur de minorité, je propose l'entrée en matière ! Vous nous parlez d'un amendement proposé par M. Clerc, ou M. Spielmann... Non, nous ne proposons pas d'amendement ! Nous avons rédigé une loi cohérente. Si on entre en matière, on en discute et elle s'applique. On peut aussi renvoyer ce projet de loi en commission, mais vous ne pouvez pas prétendre que nous proposons un amendement: c'est vous, qui refusez d'entrer en matière !

Et vous, Monsieur Lescaze, vous proposez un amendement sur un projet de loi dont vous refusez l'entrée en matière ! Et en plus de cela, vous éliminez un article de loi et vous en proposez un autre sous forme d'amendement !

J'ai déjà vu faire beaucoup de contorsions, mais, comme cela, rarement ! D'autant plus que c'est peu compréhensible: comment pouvez-vous justifier de ne pas faire payer de cotisations au Conseil d'Etat et que leurs prestations soient déjà augmentées après quatre ans d'activité au gouvernement ? Moi, je ne suis pas opposé à ce que les conseillers d'Etat aient droit à une pension annuelle au bout de ce laps de temps, mais, alors, discutons aussi du financement d'une telle mesure, de sa mise en route et de la réponse à donner, en définitive, à cette demande !

Si le Grand Conseil était d'accord d'examiner cette solution, je proposerais de renvoyer le «paquet» en commission pour étudier son financement. En effet, l'argent jeté par la fenêtre, ça ne compte pas pour vous, quand il est distribué à vos petits collègues: je trouve cela choquant, et je crois que la population qui nous regarde ce soir doit également être assez choquée de voir que M. Lescaze considère qu'il n'est pas juste que les cotisations des conseillers d'Etat soient adaptées et fixées à 6,5% - avec les rentes qu'ils obtiennent - et qu'en plus il se permette de demander une amélioration de leurs prestations, à savoir qu'ils aient déjà droit à une pension annuelle après une période de quatre années, en ayant cotisé seulement à hauteur de 4,5% sur leur revenu ! Je trouve cela choquant, je le répète.

Je suis opposé à cette proposition. Je demande donc à ce Grand Conseil de voter l'entrée en matière de ce projet de loi et d'accepter l'adaptation du taux de cotisation du Conseil d'Etat, qui, je le répète, est une cotisation symbolique par rapport aux très bonnes prestations de retraite offertes au Conseil d'Etat.

Le président. Monsieur Spielmann, avez-vous fait une proposition formelle de renvoi en commission ?

M. Jean Spielmann. Je n'ai pas fait de demande formelle, mais, si M. Lescaze modifie les conclusions de son rapport et est d'accord avec ma proposition d'entrer en matière sur ce projet de loi, je proposerai alors qu'il soit renvoyé en commission.

Le président. Monsieur Hausser, vous avez la parole.

M. Dominique Hausser (S). L'éloquence de M. Lescaze ne saurait cacher la perfidie de son discours... (Exclamations.)Il change d'avis - bien sûr la majorité a changé, et il en profite.

Son rapport ne reflète que partiellement la réalité... Il est vrai que nous avons demandé à ce que le taux des cotisations des conseillers d'Etat à la caisse de pension soit adapté et équivalent à celui appliqué au personnel de l'Etat. Nous avons dit très clairement en commission que si nous avions une forme de gérontocratie, il y a quelques décennies, nos conseillers d'Etat sont aujourd'hui jeunes et dynamiques - il reste toujours quelques exceptions, c'est vrai ! - et cette fonction est donc souvent un passage dans leur parcours professionnel. Une majorité de ce Conseil d'Etat dit clairement qu'il faut apprendre à changer de métier au cours de sa carrière professionnelle et que, finalement, on accumule des cotisations jusqu'au moment de sa retraite. Les conseillers d'Etat doivent donc être conséquents avec eux-mêmes et cotiser à une caisse de pension. Il faut donc considérer cette activité comme un métier après le métier précédent et avant le métier suivant, et si par hasard c'est leur dernier métier, ils touchent une retraite. Dans ce sens-là, il est logique qu'ils aient une retraite et des cotisations qui entrent dans cette logique d'activité professionnelle. Sur ce point-là, nous sommes intransigeants.

Sur le deuxième point, nous avons dit que le revenu des conseillers d'Etat est certes un excellent revenu, mais qu'il est plutôt faible par rapport aux revenus des conseillers d'Etat des autres cantons actuellement. Nous n'avons donc aucun problème à envisager une réévaluation de leur salaire, correspondant à la réévaluation de la caisse de pension.

Sur ce point, l'article 11 de la proposition initiale doit être voté, à notre avis, tel quel, et faire passer la cotisation de 4,5 à 6,5%.

M. Lescaze vient de nous dire qu'il voulait ni plus ni moins supprimer l'article 11, c'est-à-dire qu'il n'y aurait même plus de cotisations pour le deuxième pilier pour les conseillers d'Etat, ce qui est évidemment totalement inacceptable ! Abroger l'article 11... (L'orateur est interpellé.)C'est ce que vous avez dit, Monsieur Lescaze, et vous le savez très bien ! (Exclamations.)Le fait de toucher une somme d'argent chaque année après seulement quatre ans d'activité n'est pas acceptable !

Au vu de la tournure de la discussion, je propose formellement, Monsieur le président, de renvoyer ce projet de loi en commission !

Le président. La demande formelle de renvoyer ce projet de loi en commission a été faite. Je considère que le parti socialiste s'est exprimé à ce sujet. Monsieur Spielmann, je crois que vous avez mal compris ce que M. Lescaze a dit et ce que j'ai confirmé, c'est-à-dire que si cet article 11 était supprimé, c'est le statu quo ante qui serait d'actualité. La loi existe donc ! (Le président est interpellé.)Elle existe ! Allez !

Monsieur Hiler, vous avez la parole.

M. David Hiler (Ve). Pour la clarté du débat, je pense qu'il serait bon de s'en tenir au projet de loi.

Ce projet de loi peut être refusé... C'est le jeu ! Mais, je trouve déjà que ce qui s'est passé en commission, où on a mêlé la question - légitime à vrai dire - d'une réévaluation des salaires du Conseil d'Etat à une question d'égalité des taux était déjà en tant que tel peu acceptable. La remarque du rapporteur de minorité, M. Bernard Clerc, est assez exacte: on ne va pas traiter de la rémunération des conseillers d'Etat au travers d'un projet de loi dont le but est de rétablir un relatif équilibre entre les taux de cotisations. Il en est de même pour l'amendement de M. Lescaze, dont on peut bien entendu discuter, aussitôt qu'il sera présenté sous la forme d'un projet de loi. De la même manière, un éventuel changement de l'échelle salariale - en tout cas de son niveau supérieur - devrait être présenté sous forme de projet de loi ou par une motion, si ce Conseil voulait encourager le Conseil d'Etat à aller dans ce sens.

Il est vrai que les dérapages populistes peuvent survenir assez rapidement sur ces questions... Je vous le dis franchement, j'estime, à titre personnel, que la fonction de conseiller d'Etat par rapport à ce qu'elle suppose de travail et de responsabilité est comparativement peu payée par rapport au secteur privé, même dans les branches les moins rémunératrices. Mais ce n'est pas le débat d'aujourd'hui, et il me semble qu'on devrait séparer les sujets.

Pour notre part, nous avons signé le projet de loi. Nous estimons que l'effort demandé à l'ensemble de la fonction publique, puis aux magistrats, doit être étendu aux conseillers d'Etat par simple souci de justice. C'est de cela qu'il s'agit aujourd'hui: soit on suit le rapporteur de majorité, et on dit non, soit on suit le rapporteur de minorité et les auteurs du projet de loi, et on dit oui. Le reste n'est que pratiques parlementaires plus que «limites» !

En effet, il suffirait de prendre n'importe quel projet de loi, de mettre tout et son contraire dedans et de le voter en plénière. Je ne pense pas, d'ailleurs, que, de ce point de vue, le renvoi en commission soit la solution idéale... Finissons-en avec ce projet et discutons séparément les excellentes propositions que les uns ou les autres feront !

M. Claude Blanc (PDC). Ce projet est un vieux projet, puisqu'il a été déposé il y a bientôt deux ans. Il a fait l'objet de longues discussions en commission, parce qu'on a eu le sentiment qu'on voulait punir les conseillers d'Etat d'être conseillers d'Etat, compte tenu de tout ce qui s'était passé par rapport à la fonction publique pendant les années 90.

Alors, évidemment, on peut admettre que les conseillers d'Etat, comme les juges, payent une cotisation de retraite convenable. Je pourrais à la rigueur admettre que le taux de cette cotisation soit augmenté de 2%, mais ce que je ne peux pas admettre, c'est qu'on veuille punir les conseillers d'Etat en diminuant leur traitement, car c'est de cela qu'il s'agit ! En effet, si on augmente la cotisation sans toucher au traitement, on diminue le traitement des conseillers d'Etat: Mesdames et Messieurs les députés, je trouve cela de la dernière mesquinerie !

On peut aimer ou ne pas aimer les conseillers d'Etat, on peut approuver ou non ce qu'ils font, mais nous sommes bien placés, nous les députés, pour apprécier la somme de travail qu'ils sont obligés de consacrer à leur fonction. Ce n'est absolument pas comparable avec le travail fourni par les plus hauts fonctionnaires de la fonction publique ! Je sais bien, pour avoir été modestement dans un petit exécutif, que la fonction de magistrat occupe vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept... (Exclamations.)Toujours sur la brèche! Les conseillers d'Etat commencent leur journée souvent à 7 h du matin pour la terminer, comme ce soir, à des heures indues, et c'est comme cela tous les jours ! Et je pense qu'il est tout à fait mesquin et inacceptable de leur dire qu'ils doivent payer plus de cotisations sans être augmentés en même temps.

C'est pour cette raison que le groupe démocrate-chrétien s'était opposé à cette solution, mais si un projet devait être proposé, dans le but d'augmenter le traitement des conseillers d'Etat au moins à due concurrence de l'augmentation des cotisations, nous serions favorables à cette solution.

Je signale au passage que la comparaison avec les conseillers d'Etat d'autres cantons de même taille, comme l'a dit M. Lescaze, montre que nos conseillers d'Etat ne sont pas très payés: il faut bien le dire... Et si on compare avec les fonctionnaires de la classe la plus élevée, notamment la classe 33, c'est fifty-fifty... Il est absolument inadmissible, Mesdames et Messieurs les députés, qu'une fonction somme toute aléatoire, qui demande autant de disponibilité, autant de travail et autant de compétence, fasse l'objet de telles chinoiseries et pingreries !

Je serai donc assez d'accord pour que ce projet de loi soit renvoyé en commission, pour traiter le problème dans son ensemble: le taux de cotisation, la durée d'activité et le traitement des conseillers d'Etat. Ce dernier sujet doit être examiné avec soin, car nous ne pouvons pas nous contenter de ce projet de loi: nous devons avoir l'honnêteté d'aller jusqu'au bout et de dire que les conseillers d'Etat ont le droit d'être traités correctement, compte tenu de tout ce qu'on leur demande ! (Applaudissements.)

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur de majorité. Ce qu'on vient d'entendre de la part du remplaçant du rapporteur de minorité est assez effarant. En effet, M. Spielmann, qui connaît parfaitement la musique parlementaire et qui a proposé, à de nombreuses reprises, des amendements et des modifications en cours de débat, ne veut pas voir ce que je propose en réalité.

Puisqu'il veut être formaliste, nous pouvons très bien entrer en matière sur le projet de loi et proposer un amendement à l'article 11 actuel du projet de loi et fixer le taux à 4,5% au lieu de 6,5%. C'est prendre le problème par l'autre bout, mais cela n'a aucune importance.

Il ne faut en effet pas mélanger les débats: M. Hiler a raison, mais seulement sur ce point ! Nous ne proposons pas d'augmentation de traitement, alors même que - et M. Hiler le souligne aussi - les traitements du Conseil d'Etat sont actuellement relativement modestes à Genève. Nous ne proposons pas de modification des retraites du Conseil d'Etat ! Nous enlevons ainsi aux extrémistes la possibilité de parler de retraites dorées, de traitements dorés, parce que c'est ce que cherche M. Spielmann: nous ne sommes pas dupes !

Non, nous laissons les choses en l'état, mais nous refusons que les traitements du Conseil d'Etat soient baissés de 2%, comme l'a très justement dit M. Blanc. Nous maintenons donc le taux de cotisation à 4,5%. La seule modification qui, d'ailleurs, n'entraîne pas de surplus financier, parce que le coût est prévu - M. Spielmann ne connaît sans doute pas bien la loi: l'alinéa 2, l'alinéa 3, l'alinéa 4, l'alinéa 5 et l'alinéa 6 de l'article 6 actuel restent inchangés - est que la pension des conseillers d'Etat commence après quatre ans de magistrature et non après huit ans, au prorata du temps passé. C'est simple, et, à mon avis, c'est à la portée de tout le monde. Vous savez très bien que lorsqu'un médecin quitte son cabinet pour devenir conseiller d'Etat, c'est beaucoup plus difficile pour lui de reprendre une activité professionnelle que dans d'autres domaines. Je ne comprends pas que le député Hausser qui est médecin - à moins qu'il n'ait pas de cabinet... - ne comprenne pas quelque chose d'aussi évident que cela !

La procédure qui peut être utilisée, c'est à vous, Monsieur le président du Grand Conseil, qu'il appartient de la déterminer. Mais, effectivement, la majorité politique de ce Grand Conseil ayant changé depuis les dernières élections, nous sommes l'un et l'autre d'accord pour entrer en matière sur ce projet de loi. Et puis, nous souhaitons changer le moins possible: c'est-à-dire que nous voulons garder le taux actuel de retenue de 4,5%, parce que personne n'a voulu augmenter les traitements du Conseil d'Etat et que probablement, ce n'est pas opportun politiquement. Nous voulons simplement introduire un amendement qui, contrairement à ce que dit M. Hiler, a été débattu en commission. Je renvoie M. Hiler à la page 4 de mon rapport. Tout le premier alinéa mentionne la question de la retraite à partir de quatre ans, c'est-à-dire à partir d'une législature, et l'amendement est très simple sur ce point.

Voilà pourquoi, Monsieur le président, je ne pense pas qu'il faille renvoyer ce projet en commission. Nous pouvons très bien voter l'entrée en matière et je proposerai, à ce moment-là, après le vote de mon amendement à l'article 6, un amendement à l'article 11 pour contrer la position - que je n'hésite pas à trouver très démagogique - de M. Jean Spielmann.

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur de minorité ad interim. Monsieur le président, si j'ai bien compris, le rapporteur de majorité qui propose de ne pas entrer en matière dans son rapport veut maintenant entrer en matière...

Monsieur Lescaze, je vous suggère de retourner à votre place pour jouer votre rôle de député, mais surtout ne jouez plus celui de rapporteur ! En effet, je ne vois pas comment vous pouvez faire un rapport dont le seul argument repose sur le fait de ne pas entrer en matière et venir maintenant nous dire que vous voulez entrer en matière, comme le rapport de minorité... (Exclamations.)

Deuxième point, vous prétendez que je ne connais pas la loi: en ce qui vous concerne, vous feriez bien de la relire et de comprendre son contenu. Parce qu'entre lire et comprendre, il y a une nuance, et j'ai l'impression que chez vous, il y a une différence... (Rires.)

M. Bernard Lescaze. C'est comme pour vous, alors !

M. Jean Spielmann. La loi précise que le droit à une pension commence après huit années d'activité... Pour quelle raison ? En effet, très souvent - malheureusement - lorsqu'un conseiller d'Etat doit se reconvertir et trouver une solution après quatre ans d'activité au gouvernement, c'est beaucoup plus difficile pour lui. Un dispositif avait alors été mis dans la loi, indiquant qu'après la première législature une indemnité était versée au Conseil d'Etat, indemnité qui pouvait dépasser le montant d'une pension annuelle, ce qui était une mesure plus favorable que celle que vous proposez...

En ce qui me concerne, je ne vais pas m'opposer à votre proposition, mais j'ai l'impression que vous pourriez rapidement avoir quelques petits problèmes, parce que vous n'avez simplement pas assez bien étudié la chose...

Nous ne sommes jamais intervenus sur les questions de salaire du Conseil d'Etat. Nous avons fait un projet de loi qui traite de leur retraite et des cotisations de cette retraite. Je suis content d'entendre vos arguments, Monsieur Blanc - je n'ai pas toujours entendu les mêmes dans ce parlement... - car quand le taux de cotisation du personnel des pouvoirs publics genevois a été augmenté de 6 à 8%, je ne vous ai jamais entendu dire qu'il s'agissait, au fond, d'une baisse de salaire et qu'il faudrait la compenser ! Personne ne l'a dit, au contraire: la cotisation des fonctionnaires a été augmentée de 2% et le pouvoir d'achat a été baissé de 12% ! Vous tenez un double discours !

Moi, je propose simplement que le taux de cotisation des conseillers d'Etat soit adapté. Je le répète, cela n'a rien à voir avec les retraites ou les indemnités qui sont versées. Monsieur Lescaze, puisque vous parlez de comparaisons intercantonales, en Valais ce taux est fixé à 9,4%, ailleurs c'est 9%... Ils sont tous largement au-dessus de 8% ! Nous, nous proposons de passer de 4,5 à 6,5%, pour que ce taux soit le même que celui des magistrats du pouvoir judiciaire. Et cela permet d'ouvrir des rentes sans aucune comparaison avec le montant de la retraite ! Alors ne mélangez pas tout: le salaire, la cotisation de la caisse de retraite et les indemnités de départ ! Ce n'est pas du travail sérieux! Je me permets de vous le redire: avoir gribouillé ce petit amendement en catimini, ce n'est pas du travail sérieux !

Mais si le Grand Conseil veut vous suivre et le voter, je vous fais le pari ici, Mesdames et Messieurs les députés, que vous viendrez corriger cette erreur dans quelques semaines. Ce ne sera en effet pas juste pour le conseiller d'Etat qui devra partir au bout de quatre ans, simplement parce qu'on ne pourra pas lui donner les indemnités qui ont été distribuées à vos amis qui sont partis après quatre ans.

Une voix. Mais non !

M. Jean Spielmann. Posez-leur la question, et vous vous rendrez compte que vous faites une discrimination à leur égard !

Le président. Pour l'Alliance de gauche, Monsieur Vanek vous avez la parole. N'oubliez pas que vous devez vous exprimer sur le renvoi en commission seulement !

M. Pierre Vanek (AdG). Par rapport à la procédure utilisée par M. Lescaze sur cet objet, je me rallie absolument à l'avis de M. David Hiler.

Si vous voulez faire une proposition pour accorder une pension annuelle à nos magistrats après quatre ans de magistrature, vous devez, Monsieur Lescaze - et vous le savez bien - déposer un projet de loi, et il serait raisonnable que cette proposition soit étudiée en commission : c'est bien évident !

Mais, en abrogeant l'article 11, vous videz ce projet de loi-ci de sa substance et vous le remplacez par autre chose, dont il n'a apparemment pas été question en commission - si l'on s'en tient aux rapports. (Brouhaha.) (Le président agite la cloche.)Monsieur Lescaze, si vous entendez aller dans ce sens, déposez un projet de loi !

J'ai entendu d'autres personnes ici s'exprimer sur l'opportunité de réévaluer les salaires de nos conseillers d'Etat... Je ferai deux remarques au passage, même si ce n'est pas le sujet du débat de ce soir.

Tout d'abord, comme je l'ai dit à l'instant à M. Lescaze, si un parti de ce parlement voulait faire une proposition dans ce sens, qu'il dépose un projet de loi ! Les citoyens apprécieront et nous en débattrons dans les formes qui s'appliquent à tout nouveau projet de loi déposé.

J'aimerais aussi dire qu'en matière de revendications salariales, pour ce qui est du marché de l'offre et de la demande, il y a bien assez de postulants lors des élections pour accéder à cette fonction... N'est-ce pas, Messieurs les radicaux, Monsieur Lescaze ? Et cela en toute connaissance de cause, car les salaires attachés à cette fonction sont connus ! Il ne semble donc pas absolument nécessaire de réévaluer ces salaires...

Et puis, si les membres du Conseil d'Etat estiment que leur travail mérite un meilleur salaire, eh bien, c'est évidemment à eux de nous le dire, comme n'importe quel salarié revendiquerait une augmentation de salaire ! Ils peuvent se mettre en grève: c'est un droit constitutionnel qu'ils ont et ils peuvent se battre avec l'aide de leurs organisations syndicales, le cas échéant, pour revendiquer des augmentations de salaires. C'est comme cela que cela se passe dans la fonction publique et il n'y a pas de raison, a priori, que les conseillers d'Etat échappent à cette règle...

Maintenant, il faut quand même dire que la position de M. Blanc tout à l'heure était tout à fait saugrenue... Il parlait de punition à l'égard des conseillers d'Etat, infligée par une Alliance de gauche vindicative qui voudrait leur «sucrer» 2% de leur traitement... Mesdames et Messieurs, ce n'est pas un discours populiste ou démagogique que de dire dans cette enceinte que l'immense majorité de nos concitoyens ou des travailleurs de la fonction publique seraient heureux d'une telle punition: un salaire de 221 850 F par an ! (Exclamations.)

Une voix. Arrête !

M. Pierre Vanek. Je cite les chiffres du rapport ! Plus des indemnités qui ne sont pas citées dans le rapport mais sur lesquelles, le cas échéant, le Conseil d'Etat pourra nous renseigner... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)...pour que ce dossier soit parfaitement transparent ! (L'orateur est interpellé par Mme Brunschwig Graf.)Ou alors, je l'ai mal lu, Madame la conseillère d'Etat ! Mais enfin, ne parlons pas des indemnités, mais du salaire brut... Le taux de cotisation pour la caisse de pension fixé dans le projet de loi est de 6,5%, soit évidemment inférieur à celui de la fonction publique, et, au bout de huit années d'activité, il donne droit à une pension à vie ! Franchement, Monsieur Blanc, ce n'est pas une punition infligée au Conseil d'Etat !

L'Alliance de gauche essaye certes de temps en temps de «punir» le Conseil d'Etat pour un certain nombre d'actions politiques qu'elle juge mauvaises, mais elle n'en est pas réduite à de telles mesquineries ni à exprimer ainsi ses rancoeurs.

Simplement, comme l'a dit d'ailleurs très justement mon préopinant, M. Hiler, il s'agit d'une question d'égalité de traitement avec les salariés du pouvoir judiciaire. Et encore, ceux-ci bénéficient d'un taux inférieur à celui appliqué aux autres salariés de la fonction publique ! C'est une question de justice élémentaire; c'est une question relativement symbolique, mais il est important que nos concitoyens sachent que les conseillers d'Etat ne bénéficient pas d'un régime tout à fait à part, même si, en réalité, leur salaire est déjà bien supérieur à celui de la majorité de nos concitoyens et à celui des salariés de la fonction publique. (Brouhaha.)

Pour ce qui est du renvoi en commission, je pense que nous renverrons en commission les projets de lois déposés pour examiner les salaires des conseillers d'Etat et une éventuelle pension annuelle au bout de quatre années d'activité, mais pour ce qui est de ce projet, il faut, Mesdames et Messieurs, avoir le courage de se prononcer en l'état. Il a été traité en commission... (L'orateur est interpellé par M. Lescaze.)Je n'en doute pas, Monsieur Lescaze ! Ce sera plus propre, plus transparent, plus clair que la manoeuvre que vous utilisez... (Exclamations.)Elle est certes parfaitement légale, mais elle ne correspond pas à la manière usuelle de traiter les objets !

Je vous invite donc à refuser le renvoi en commission de ce projet de loi et à procéder à cette très modeste adaptation de la contribution de nos magistrats au paiement de leurs pensions qui ne sont pas si maigres que cela ! Ils ne sont pas à plaindre, par rapport à l'énorme majorité des travailleuses et des travailleurs de ce canton ! C'est quand même cela que nous devons avoir en tête comme point de référence: les conditions de vie de nos concitoyens... (Exclamations.)Et je vous jure, Monsieur Blanc... (Exclamations.)Vous avez dit qu'un magistrat commençait à travailler à 7h et qu'il finissait à point d'heure !

Le président. Monsieur le député, votre temps de parole est épuisé !

M. Pierre Vanek. Je vous assure qu'il y a aussi dans ce canton des travailleurs et des travailleuses qui supportent des conditions de vie bien plus pénibles... (Exclamations.)

Le président. Monsieur Vanek, s'il vous plaît !

M. Pierre Vanek. ...que celles des conseillers d'Etat, qui, outre ces questions financières... (Exclamations.)

Le président. Monsieur Vanek, c'est terminé, je vous coupe la parole ! S'il vous plaît ! (L'orateur continue à s'exprimer, hors micro.) (Exclamations.)

Une voix. Le micro !

Le président. Mais c'est coupé ! Mesdames et Messieurs les députés, j'observe, je constate...

Je rappelle que le renvoi en commission a été demandé et que les députés qui ne se sont pas exprimés à ce sujet peuvent encore prendre la parole... M. Christian Luscher, pour les libéraux, M. Robert Iselin, pour l'UDC.

Monsieur Luscher, vous avez la parole.

M. Christian Luscher (L). Je vous remercie, Monsieur le président, je vais essayer d'être bref et de vous expliquer en quelques secondes ce que M. Vanek vous a dit en sept minutes, à savoir que ce soir nous ne devons effectivement traiter qu'un seul sujet... C'est du moins l'avis du groupe libéral. Une question est posée: faut-il relever le taux de participation des conseillers d'Etat de 4,5 à 6,5% ? C'est la seule question qui nous est soumise.

D'autres sujets ont été abordés qui ne sont pas sans pertinence, à savoir l'augmentation de salaire des conseillers d'Etat. Je trouve les propos de M. Vanek tout à fait insultants pour notre gouvernement. Voilà des gens qui travaillent à surtemps, voire à double plein-temps et qui méritent très largement leur salaire, d'autant que ce sont des gens d'exception qui gagneraient beaucoup plus dans le privé et qui, en tout cas, s'ils ne se sont pas présentés par esprit de sacerdoce, n'ont pas soumis leur personne au choix du peuple genevois pour l'intérêt du salaire qu'ils reçoivent !

Et puis se pose aussi la question - M. Lescaze l'a évoquée - du droit à la retraite après quatre ans de travail au Conseil d'Etat. C'est un autre sujet, qui lui aussi mérite d'être analysé, et je pense que si vous le jugez utile ou si vous l'estimez fondé, Monsieur Lescaze, il faut déposer des projets de lois dans ce sens.

Monsieur le président, chers collègues, je suggère que nous votions sur la seule question qui nous est soumise, à savoir l'augmentation du taux de cotisation. Et comme vous l'aurez compris, le parti libéral - pour suivre la position de M. Blanc - ne veut pas «punir» le Conseil d'Etat, et vous propose de refuser sèchement le projet qui vous est soumis. (Applaudissements.)

M. Robert Iselin (UDC). Evidemment, nous débarquons un peu jeunes dans ce genre de débat... En résumé, le groupe UDC soutiendra la proposition libérale de ne pas entrer en matière sur ce projet.

Je voudrais simplement faire quelques brèves remarques. Apprenant la rémunération des conseillers d'Etat, j'ai été effaré de voir à quel point elle était faible... Il y a un problème de rémunération délicat dans tout l'appareil étatique. Il est clair que le fait d'augmenter les contributions à une caisse de pension engendre une réduction des salaires. Je souscris aux propos de M. Blanc: c'est vraiment de la mesquinerie !

Par ailleurs, il est probablement difficile de se recycler après avoir été conseiller d'Etat, parce qu'on perd le contact avec la réalité professionnelle... (Rires.)

Il est urgent, à mon avis, de refuser cette proposition.

Le président. La parole ne peut plus être accordée... Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition de renvoyer ce projet en commission.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée.

Le président. Monsieur Spielmann, vous avez la parole.

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur de minorité ad interim. Je voudrais réagir aux propos de M. Iselin et des autres préopinants.

Dans notre projet de loi, nous n'avons ni discuté, ni fait de proposition concernant le salaire du Conseil d'Etat. M. Iselin est choqué de la faible rémunération des conseillers d'Etat... Il faut tout de même donner les chiffres: il s'agit d'environ 250 000 F ! M. Iselin trouve que c'est un salaire extraordinairement faible... (Exclamations.)C'est peut-être extraordinairement faible pour lui...

Une voix. Rigolade !

M. Jean Spielmann. ...et une «rigolade», mais je pense que pour la plupart des citoyens, il s'agit tout de même d'un revenu important... (Exclamations.)Partant de là, la plupart des gens qui travaillent cotisent pour leur retraite à un taux très nettement supérieur à celui-ci. La particularité pour le Conseil d'Etat, c'est qu'on ne lui demande pas de libre-passage quand il arrive, on ne lui demande pas de constituer sa retraite avec des cotisations, on fixe, par principe, pour faire semblant de faire comme tout le monde, le taux de cotisation à 4,5%, ce qui n'a rien à voir évidemment avec les retraites qui leur sont ensuite attribuées.

Quand on avait élaboré ce projet, il n'y avait pas de problème à ce niveau-là, puisque les magistrats cotisaient à hauteur de 4,5% et c'était aussi le cas des salariés de la fonction publique. A partir du moment où la cotisation a été augmentée de 2%... (L'orateur est interpellé.)

Monsieur Iselin, quand, en 1995, on a augmenté de 2% les cotisations des salariés de la fonction publique, a-t-on aussi baissé leur salaire ? J'imagine que le raisonnement est le même, n'est-ce pas ? Etes-vous venus, les uns et les autres, pour proposer des compensations ? Non ! Qu'avez-vous proposé à la place ? Au lieu de proposer des compensations, vous avez réduit le pouvoir d'achat des fonctionnaires cantonaux de 12% en même temps que vous avez augmenté la cotisation à la CIA de 2% ! Alors ne jouez pas les hypocrites ! Nous demandons une simple adaptation de la cotisation des conseillers d'Etat - Monsieur Lescaze, il faut bien dire les choses - parce qu'on avait «oublié» d'adapter la cotisation des conseillers d'Etat ! On a corrigé ce taux pour les magistrats - 2% de plus - mais on a «oublié» de le faire pour les conseillers d'Etat... Je trouve cela vraiment tout à fait injuste sur le fond.

Ce n'est pas un exemple à donner à la population, qui voit que ceux qui sont chargés de gérer la société et qui doivent serrer les boulons pour tout le monde pour arriver à équilibrer le budget, ne payent même pas 6,5% de cotisation comme les autres magistrats !

A mon avis, une autre question mérite d'être posée: la situation du chancelier... Tout le monde a parlé de cette mesure comme si elle était normale pour tous, mais le chancelier n'est pas du tout dans la même situation que le Conseil d'Etat ! Pourquoi, tout d'un coup, le mettez-vous au même niveau et lui permettez-vous d'avoir les mêmes prestations, alors que ce n'est pas le cas dans la plupart des autres cantons ? Vous pouvez le constater dans les tableaux comparatifs. Nous avons soulevé une série de problèmes réels au niveau de la caisse de retraite, mais nous n'avons jamais été opposés à discuter du salaire des conseillers d'Etat: il s'agit d'un autre problème ! Je le répète, nous sommes prêts à entrer en matière sur ce sujet, mais alors faites des propositions concrètes et cohérentes !

Pour l'instant, il s'agit simplement d'être juste et équitable: c'est un minimum que les conseillers d'Etat payent 6,5% de cotisation à la caisse de retraite, car ils obtiennent des retraites tout de même relativement élevées. (Brouhaha.)Je ne veux pas donner de chiffres ici, Mesdames et Messieurs les députés, mais je vous assure que lorsque des propositions ont été faites au sujet des retraites des conseillers d'Etat... (Exclamations.)

Le président. Il vous reste une minute, Monsieur Spielmann !

Une voix. Motion d'ordre !

Le président. Il n'y a pas de motion d'ordre ! Laissez terminer l'orateur ! La motion d'ordre, ce sera pour tout à l'heure !

Monsieur Spielmann, vous avez la parole.

M. Jean Spielmann. Les radicaux étaient venus avec un grand projet pour les retraites des conseillers d'Etat, que l'on appelait les «retraites dorées»... (Exclamations.)Ils avaient été d'une extraordinaire générosité pour faciliter le départ de trois des leurs... (Exclamations.)Ils sont d'ailleurs tous partis aujourd'hui sans que le canton ait été particulièrement généreux... Il y avait d'autres solutions, voyez-vous ! (Exclamations.)Quand ils sont partis, un référendum avait été lancé, qui avait recueilli plusieurs dizaines de signatures en quelques semaines, et les radicaux, courageux comme toujours, ont déposé un projet de loi annulant la loi qu'ils avaient prévue ! (Exclamations.)

Le président. Veuillez conclure, Monsieur Spielmann, s'il vous plaît !

M. Jean Spielmann. A ce niveau-là, sachez qu'il y a un écart considérable entre ce que pense la population et ce que vous êtes en train de vociférer depuis vos places ! Quand il faudra justifier vos projets devant la population, je suis sûr, Mesdames et Messieurs les députés, que vous perdrez beaucoup de votre arrogance et vous ferez comme la dernière fois: vous les retirerez, vous irez les cacher et vous vous tairez !

Pour le moment...

Le président. Vous avez utilisé votre temps de parole, Monsieur Spielmann !

M. Jean Spielmann. ...nous sommes face à un problème d'équité et de justice, et je demande à ce Grand Conseil de voter l'entrée en matière de ce projet de loi.

Le président. Monsieur Luscher, pour une motion d'ordre.

M. Christian Luscher (L). Je demande, Monsieur le président, qu'il soit fait application de l'article 79, alinéa 1, de la loi portant règlement du Grand Conseil, soit que nous interrompions immédiatement le débat et que nous passions au vote, pour une raison très simple que j'explique en trente secondes. C'est que, sous couvert du renvoi en commission, chacun a pu s'exprimer sur la position de son groupe, que nous avons tous compris les enjeux de cette loi, que nous savons tous déjà ce que nous allons voter et que toute parole supplémentaire n'a d'autre but que d'asphyxier ce parlement.

C'est la raison pour laquelle je propose que nous votions immédiatement ma motion d'ordre. (Applaudissements.)

Le président. Je vous rappelle qu'il faut que cette proposition soit soutenue par les deux tiers de ce parlement pour qu'elle soit acceptée. (Exclamations.)Non, non, non ! Nous allons procéder au vote au moyen du vote électronique. Ceux qui acceptent le vote immédiat d'entrée en matière sur ce projet de loi répondent oui, les autres votent non.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

(Résultat du vote électronique: 57 oui, 16 non et 1 abstention.)

Le président. La majorité des deux tiers étant atteinte, je fais voter l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous souhaite une bonne soirée. Je vous rappelle le rendez-vous de demain à 16h45 à la Cathédrale.

La séance est levée à 23h15.