La séance est ouverte à 17h10, sous la présidence de M. Bernard Annen, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Robert Cramer, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Thomas Büchi, Erica Deuber Ziegler, Jean-Claude Egger, Morgane Gauthier, Philippe Glatz, André Hediger, Claude Marcet, Jean Rémy Roulet et Patrick Schmied, députés.

Annonces et dépôts

Le président. Le projet de loi suivant est parvenu à la présidence:

Projet de loi de Mme et MM. Bernard Lescaze, Stéphanie Ruegsegger, Michel Halpérin, Pierre Schifferli modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (B 1 01) (interpellation urgente orale) ( PL-8728)

Il figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

Par ailleurs, la pétition suivante est parvenue à la présidence:

Pétition pour promouvoir la Paix au Proche-Orient ( P-1393)

Elle est renvoyée à la commission des pétitions.

D'autre part, la commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer la pétition suivante à la commission de l'environnement et de l'agriculture:

Pétition concernant les dégâts causés par les sangliers ( P-1388)

Monsieur Velasco, vous avez la parole.

M. Alberto Velasco (S). Au nom de mon groupe, mais aussi - je pense - au nom de l'Alliance de gauche, je voudrais annoncer le retrait du projet de loi 8498, au point 55. Un rapport doit parvenir au Grand Conseil...

Le président. Bien, c'est en ordre ! Vous avez tous compris ?

Une voix. Je n'ai pas compris !

Le président. Moi non plus ! Monsieur Dupraz, vous avez la parole...

M. John Dupraz (R). Monsieur le président, je ne vois pas comment on peut retirer de l'ordre du jour un projet de loi qui fait l'objet d'un rapport ! J'ai de la peine à comprendre... Comment peut-on décider de retirer un projet sans l'accord du Conseil d'Etat ou du parlement ? C'est une décision qui appartient au parlement !

Le président. En tout état, Monsieur Velasco, je suis navré, mais le point «discussion et approbation de l'ordre du jour» a déjà été traité. On ne peut donc plus revenir sur ce point. L'affaire est close ! Ce projet sera traité en temps voulu, selon l'ordre du jour, si tant est qu'on y arrive...

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez reçu sur vos places une réponse complémentaire du Conseil d'Etat à l'interpellation 1100 de M. Spinucci. Elle figurera au Mémorial.

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Pour affirmer que 15 à 20% des habitants de ce canton vivent au-dessous ou proches du seuil de pauvreté, je me suis référée à une étude de l'Hospice général, étude d'avril 2001, intitulée: «La précarité, une réalité genevoise», page 83.

Cette interpellation urgente écrite est close.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. L'idée des contrats de prestations ne date pas d'aujourd'hui.

Au cours des années 90, toute une série de réflexions ont été menées. Certaines ont même été concrétisées, comme c'est le cas pour les Transports publics genevois. Actuellement, le Conseil d'Etat dans son ensemble s'y intéresse, comme en témoigne la création d'un groupe de travail interdépartemental, il y a un mois environ.

S'agissant des questions posées par M. le député Portier concernant les objectifs, les contrats de prestations par le biais d'un financement lié à une enveloppe budgétaire permettent de développer un nouveau type de relation entre l'Etat et les associations; une relation de partenariat et non plus une relation purement paternaliste.

Ce type de relation implique négociation, responsabilisation, confiance, autonomie et respect mutuel. Chacun tirera bénéfice de cette nouvelle donne. Le but premier n'est donc pas de faire des économies.

Les contrats de prestations permettent également d'avoir une meilleure visibilité sur l'attribution des subventions et sur les tâches d'utilité publique effectuées, et ceci est un point cardinal pour un Etat qui se veut moderne et proche de ses citoyens grâce à un certain nombre d'associations.

Je réponds à votre deuxième question: qui sont les interlocuteurs de l'Etat et à quelles portes devront frapper les associations? vu le nombre important d'associations concernées, ce sont les structures de l'Etat qui contacteront les associations, à moins que l'une ou l'autre d'entre elles ne veuille progresser plus rapidement dans la démarche de contractualisation en contactant l'Etat directement. Il n'a jamais été question, contrairement à certaines affirmations que l'on a pu voir ici ou là, qu'un contrat-type valable pour l'ensemble des partenaires soit établi. Il n'y aura qu'un squelette de contrat de prestations dont le contenu variera en fonction des résultats des négociations, ce qui sera le fruit d'un travail collectif entre l'Etat et les partenaires subventionnés.

Comme je l'ai expliqué préalablement, le système repose sur des relations de partenariat. Cela implique des propositions et des négociations. Les associations auront donc pour mission de venir présenter leurs objectifs et les évaluations seront faites conjointement.

S'il est certainement plus simple de décliner des indicateurs de mesure quantitatifs, l'enjeu ici réside dans l'identification de la contribution spécifique de l'association et dans la traduction de ces contributions en quelque chose de mesurable. Néanmoins, Mesdames et Messieurs les députés, je peux vous rassurer sans ambages: il n'est pas dans notre intention de privilégier le mesurable quantitatif au mesurable qualitatif.

Pour ce qui est du financement, l'objectif est d'introduire un financement par le biais d'une enveloppe budgétaire. On passera d'une mentalité de contrôle pur à une mentalité d'évaluation qui a pour corollaire, une fois les méthodes de l'évaluation définies, d'octroyer plus de marge de manoeuvre et plus d'autonomie aux différents partenaires.

Enfin, pour le dernier volet de votre question, Monsieur le député absent, y aura-t-il une lourde bureaucratie ? De toute évidence, non, bien au contraire. D'abord, l'investissement en termes de temps sera d'autant plus léger que les associations connaissent bien leur activité. Une nouvelle fois, plus elles seront convaincantes, plus tout le monde y gagnera.

Ensuite, les directions de l'Etat chargées de participer à l'évaluation ont le mandat de se préoccuper des activités des associations dans leur domaine respectif. Les contrats de prestations leur apporteront une meilleure connaissance des activités de terrain et leur permettront de mieux cibler l'action de l'Etat sur les besoins de la population et ainsi, bien entendu, de remplir leur mission première.

Cette interpellation urgente est close.

Le président. Je rappelle aux conseillers d'Etat qu'ils ont également trois minutes pour répondre. S'ils pouvaient faire un tout petit effort, cela me rendrait service. Je les remercie.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. En réponse à votre interpellation, Monsieur le député, je répondrai qu'il n'existe aucune instruction du pouvoir judiciaire ou de la police en vertu de laquelle les hôteliers seraient astreints à remettre la liste des téléphones envoyés ou reçus par leurs clients. L'activité de la police, en dehors d'une procédure pénale, répond partout aux mêmes règles essentielles, à savoir qu'elle ne peut exercer de mesures de contrainte - soit en l'espèce requérir des documents d'un particulier - que lorsqu'il y a péril en la demeure.

Le Conseil fédéral a répondu dans ce sens à une question ordinaire de M. de Dardel, conseiller national, en date du 13 mars 1996. Dès lors, en dehors des situations d'urgence, l'hôtelier n'a pas l'obligation de remettre à la police qui le lui demanderait les relevés relatifs aux conversations téléphoniques ou aux télécopies de ses clients. Le ferait-il néanmoins spontanément qu'il ne se rendrait pas coupable de violation du secret des télécommunications, comme le policier qui requerrait les renseignements, d'ailleurs, les deux n'étant pas assujettis aux dispositions de la loi sur les télécommunications. A ce sujet, la réponse du Conseil fédéral à laquelle je me réfère est claire.

Pour répondre, plus particulièrement, aux questions 5 et 6 de votre interpellation, je précise que les mesures policières sont soumises au principe constitutionnel du respect de la garantie de la liberté individuelle. Aucune loi de procédure pénale n'habilitant expressément la police à solliciter des données telles que les relevés téléphoniques, il appartient au juge de requérir, voire de séquestrer de telles données.

Pour terminer, je rappelle que les éléments de cette réponse ont essentiellement été tirés de celle du Conseil fédéral, intitulée «Accès de la police aux relevés téléphoniques des clients d'hôtels», que je tiens volontiers à votre disposition, Monsieur le député, vu le temps un peu court qui nous est imparti pour répondre.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Si vous le permettez, je répondrai de façon groupée aux interpellations de Mme Mahrer et de Mme de Tassigny, puisqu'elles évoquent la problématique de l'éducation civique ou de l'éducation citoyenne.

Jusqu'à l'introduction de la nouvelle grille-horaire, et sans qu'il y ait eu forcément beaucoup d'interventions des députés d'ailleurs, il n'y avait pas, au cycle d'orientation, d'heures spécifiques consacrées à l'éducation citoyenne.

Au fil des années, l'éducation civique, comme on l'appelait à l'époque, s'était fortement dissoute dans des disciplines comme la géographie, l'histoire ou autres, et c'est vrai qu'elle était très diversement pratiquée suivant les cycles d'orientation et suivant les enseignants. C'est donc avec la nouvelle grille-horaire que nous avons introduit une situation nouvelle et inscrit l'éducation citoyenne pour les trois années du cycle d'orientation.

Dans l'aménagement que nous nous étions engagés à faire de la nouvelle grille-horaire et les rectifications nécessaires à l'issue d'une première année, ce qui a probablement causé quelque émoi, c'est le fait qu'au septième degré nous ayons regroupé les heures de maîtrise de classe avec l'éducation citoyenne.

Mesdames et Messieurs les députés, la maîtrise de classe comporte tout l'apprentissage de la vie en commun et les aspects qui ont trait au respect des règlements, à celui de la vie en société ou à tout autre mode d'organisation, font partie de cette éducation citoyenne.

Les maîtres de classe, même s'ils ne sont pas enseignants d'histoire ou de géographie ont leur rôle à jouer et c'est la raison pour laquelle nous avons souhaité regrouper la maîtrise de classe et l'éducation citoyenne sous la responsabilité des maîtres de classe.

Il n'en va pas de même en revanche en huitième année ni en neuvième, où, là, les heures sont spécifiquement inscrites à la grille-horaire.

J'ai vu à vos interventions que vous déploriez la méconnaissance des institutions et quelques exemples un peu frappants sur la connaissance ou la méconnaissance qu'ont les élèves du Grand Conseil ou de nos institutions. J'aimerais vous rappeler, Mesdames et Messieurs les députés, que nous avons tous reçu une forme d'instruction civique, parfois inscrite à la grille-horaire, et que ce n'était pas pour autant que nous avions assimilé, de manière pratique, les institutions politiques. Il faut du temps et de la pratique pour ce faire et nous croyons beaucoup aux vertus de cette pratique et donc à une formation dans la durée, raison pour laquelle nous avons procédé ainsi.

J'aimerais vous rappeler que vous êtes aussi partie prenante de cette éducation citoyenne et je vous dirai très franchement ce que j'ai déjà eu l'occasion de vous dire à d'autres moments. La télévision reproduit nos débats. Souvent, à la tribune du public, le jeudi ou le vendredi soir, des classes assistent aux séances du parlement, dans le cadre de l'éducation citoyenne justement. Alors, si vous souhaitez véritablement que l'on comprenne nos institutions et qu'on les respecte, nous avons, les uns et les autres, à nous poser la question de l'image que nous offrons. En effet, cela ne sert à rien de consacrer des heures, quelles qu'elles soient et quelle que soit la qualité des enseignants, à vouloir faire comprendre la démocratie, si l'image que nous en donnons est celle - décevante - que l'on voit parfois dans ce parlement ou dans d'autres.

Comme vous, je tiens beaucoup à l'éducation citoyenne et à ce qui se fait au cycle d'orientation. Mme Mahrer a relevé que vous nous avez renvoyé une motion, lors de la dernière séance, qui demandait qu'on inscrive une heure d'éducation citoyenne au programme du cycle d'orientation. J'aimerais quand même vous signaler que chacun a sa volonté en matière d'horaire et que ce parlement m'a renvoyé des motions sur l'éducation à la santé, l'augmentation des heures d'éducation physique, une heure d'éducation citoyenne, d'éducation aux valeurs et j'en passe, heures dont je n'ai pas encore chiffré le total. Cependant, nos élèves ont trente-deux périodes d'enseignement à la semaine et c'est la raison pour laquelle, parfois, vos désirs ne sont pas satisfaits.

Je tiens beaucoup à ce que vos soucis soient pris en compte, mais je vous rappelle aussi que nous sommes un élément de l'éducation citoyenne et qu'il nous revient de donner un exemple qui soit un véritable exemple.

Ce s interpellations urgentes sont closes.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Concernant les procédés de réclame, M. Velasco a interpellé le Conseil d'Etat en posant deux questions.

La première portait sur des panneaux de réclame au parc des Bastions. En l'absence d'autres précisions, il semble que les panneaux auxquels se réfère M. Velasco doivent être ceux situés à l'accès au parc des Bastions depuis la rue De-Candolle.

Concernant ces panneaux, qui sont de format dit R4, la Commission des monuments, de la nature et des sites, la CMNS, n'a pas été saisie spécifiquement de cet objet, mais ces emplacements d'affichage se trouvaient dans un concept global d'installation de supports d'affichage en zones et périmètres protégés, concept global qui a été expressément discuté entre la Ville et la CMNS. La CMNS a approuvé ce concept tout en regrettant la multiplication des supports. A cela s'ajoute - et peut-être cela explique-t-il la position de la CMNS - que, si le parc des Bastions est compris dans la zone protégée de la Vieille-Ville, il n'est pas un objet classé et n'est donc pas inscrit à l'inventaire.

Toujours en rapport avec la problématique des réclames, vous nous avez demandé ce qu'il en était de l'application de l'article 97, alinéa 2, de la loi sur les signalisations routières - qui stipule qu'à l'intérieur des localités les réclames routières ayant leur propre support se trouveront à 3 mètres au moins au bord de la chaussée - et, par ailleurs, de la loi sur la circulation routière qui prescrit un certain nombre de dispositions en ce qui concerne ce que l'on peut mettre sur les trottoirs.

Je vous dirai, Monsieur le député, que je me suis inquiété de cette question. Cela fait déjà deux ou trois semaines que j'ai demandé une étude juridique approfondie sur ce point, car, comme vous, je suis choqué qu'à certains endroits le passage soit réellement interdit sur les trottoirs et, en particulier, sur les bermes réservées à ceux qui attendent les trams. Lorsque des réclames y sont posées, il est difficile de passer à pied et impossible avec une poussette.

Une réflexion complète est en train de s'organiser. Elle est en cours, je ne peux donc pas vous en livrer les détails, mais c'est un sujet qui me préoccupe et j'entends prendre les mesures nécessaires pour garantir la mobilité sur les trottoirs, la mobilité piétonne étant, comme vous le savez, une forme importante de mobilité.

Ce tte interpellation urgente est close.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. J'en viens à l'objet de la seconde interpellation de M. Velasco, qui concerne les caméras qui pourraient être installées dans les bus. Vous comprendrez que, votre interpellation étant intervenue en pleine situation de crise aux TPG, puisqu'hier c'était grève aux TPG, je n'aie pas une réponse très fournie à vous remettre, mais quelques éléments d'information.

Tout d'abord, les caméras n'ont pas pour but de contrôler les conducteurs, car ils ne seront pas filmés par ces caméras qui seront disposées de telle sorte que les chauffeurs ne seront pas concernés.

Seul le public sera filmé, et le public se trouvant dans un lieu public accepte en principe d'être vu. Toutefois, certaines précautions ont été prises et les données seront effacées automatiquement toutes les 24 heures. Elles ne pourront être visionnées que s'il y a agression ou déprédation. En ce qui concerne les personnes susceptibles de visionner ces données, il s'agit uniquement du directeur de l'exploitation, du responsable secteur sous-traitants/CTT et du responsable sécurité. Voilà les personnes habilitées à visionner ces films au sein de l'entreprise. Sur demande de la justice et suivant les procédures judiciaires usuelles, d'autres personnes pourraient être amenées à les visionner, mais cela est cadré, cette fois, par la loi de procédure pénale.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. En ce qui concerne votre première interpellation, Monsieur Reymond, je peux vous dire que la production pour l'année fiscale 97 est de 32,1 millions, pour l'année fiscale 98 de 41 millions, pour 99 de 47 millions et pour 2000 de 9,9 millions. Une précision: l'impact se fait sentir sur deux années différentes. Une année, lors de l'estimation de la production et deux ans plus tard, lors du passage du différentiel entre la production réelle et l'estimation. De sorte que les résultats ne sont influencés que partiellement, dans la mesure du différentiel, par cette production. Mais de toute façon, Monsieur le député, nous n'utilisons pas les recettes extraordinaires pour financer les charges courantes de l'Etat: elles passent directement dans les provisions ou dans les réserves.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Votre deuxième interpellation, Monsieur, concernait la Banque cantonale. Ma réponse sur la Banque cantonale est limitée par le fait que la justice, par le biais de différentes procédures en cours, analyse le dossier de la Banque cantonale de Genève, et il ne revient pas au Conseil d'Etat de se substituer à elle. Mais le Conseil d'Etat est tout aussi motivé que vous par la recherche des véritables responsables.

Première réponse: la société Arthur Andersen n'a jamais fonctionné comme réviseur bancaire pour la Banque cantonale de Genève. Depuis la fusion en 1994 jusqu'à l'assemblée générale extraordinaire du 26 septembre 2000, les tâches ont été confiées sans discontinuer à Ernst & Young, ex-Atag. Lors de l'assemblée générale précitée, il a été changé de réviseur: le nouveau réviseur est Deloitte.

Deuxième réponse: les autorités de la Caisse d'épargne et de la Banque hypothécaire du canton de Genève avaient confié en octobre 1992 un mandat à la société Arthur Andersen avec pour mission, je cite: «1. de vérifier que la méthode et les critères déterminés sont adaptés au cas de la fusion; 2. de vérifier que la méthode et les critères ont été appliqués de la même façon dans les deux banques ; 3. de confirmer que l'application de la méthode et des critères a conduit à l'établissement d'une base permettant de fixer des valeurs d'échange équitables».

Le rapport détaillé d'Arthur Andersen a été rendu le 26 novembre 1992. Il respecte fidèlement la mission qui lui a été confiée et ne comporte pas d'éléments chiffrés en relation avec les risques globaux. Monsieur le député, je suis aussi choquée que vous par ce scandale financier dont, à mon avis, une des causes a trait à des problèmes de contrôle, en particulier au fait qu'il n'y avait pas de contrôle cantonal sur la Banque cantonale de Genève fusionnée, puisque ce contrôle avait été entièrement transféré à la Commission fédérale des banques.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. La question soulevée par M. le député Schmied est importante, suffisamment pour que nous l'ayons prise en compte dès 1996 et pour avoir mandaté un groupe de travail sous la direction de M. Walo Hutmacher, chargé d'explorer de façon à la fois prudente et exhaustive la question de l'enseignement de la culture religieuse à l'école.

Nous sommes dans un système d'école laïque. Sous la dénomination laïque, malheureusement, certains ont interprété l'ignorance du fait religieux ou du fait qu'il existe des religions comme une expression de cette laïcité; ce qui n'était certes pas l'objectif.

Le groupe de travail, dans son rapport, n'a pas fourni de solutions, mais des constats, et il a permis de formuler des questions ouvertes. Notamment, il a préconisé l'instauration d'un dispositif permanent pour nourrir, informer et clarifier la réflexion critique et la discussion sur la mission fondamentale de l'école.

Dans un premier temps, le département de l'instruction publique l'a diffusé très largement. Il a aussi recueilli les échos de ce rapport auprès d'enseignants, d'institutions, d'autorités religieuses et politiques. Il a rappelé également qu'une seconde étape serait nécessaire, dans laquelle il faudrait trouver un cheminement et des propositions plus concrètes, tout en rappelant que l'on avance ici sur un terrain extrêmement délicat, puisque le contenu de l'enseignement se situe très largement dans la responsabilité des enseignants.

Je rappelle aussi qu'au cours de ces dernières années tant l'école primaire que le cycle d'orientation ont accompli un travail considérable en matière de redéfinition et de précision des objectifs d'apprentissage, des disciplines enseignées et des plans d'études. Il s'agissait d'éviter que, dans ce contexte, on y mêle la question de l'enseignement de la culture religieuse.

Ce temps étant passé, il convient, comme le souhaitent les députés, d'examiner de quelle façon cet élément, ressorti du rapport, peut maintenant être pris en compte dans une seconde étape. Mais je tiens à le dire ici, cela ne peut être fait ni par la contrainte ni par un diktat qui émane de l'autorité que je représente ici. Cela implique des négociations, des discussions et des propositions qui viennent de la base et, notamment, des enseignants.

Cette partie du projet n'est pas encore initiée. Elle devra l'être. Le fait qu'il y ait des interventions parlementaires et de plus en plus de demandes extérieures nous incite à étudier la façon dont il faut s'y prendre.

Mesdames et Messieurs les députés, vous aurez dans le courant de cette année, une réponse à la motion 1079 qui nous avait été adressée, et vous pourrez alors prendre connaissance de la façon dont nous comptons nous y prendre.

Cette interpellation urgente est close.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. M. le député Spielmann s'inquiète du sort de la villa Schaek. Dans sa première question, il me demande si l'autorisation de construire des immeubles neufs sur le triangle de Villereuse était conditionnée à la rénovation de la villa Schaek. La réponse est non. Le sort de la villa Schaek est réglé par le plan localisé de quartier, sur lequel on peut lire: «construction existante maintenue, à rénover - c'est parfaitement clair - pour l'affectation à du logement».

Avant l'interpellation de M. Spielmann, la CMNS s'était inquiétée du fait que les travaux ne démarraient pas. Nous avons eu par conséquent des contacts avec le propriétaire: la raison du non-démarrage était la difficulté pour lui de respecter les conditions financières posées à l'autorisation.

Nous en avons par conséquent discuté. Nous l'avons invité à déposer un nouveau plan financier, ce qu'il a fait il y a quelques semaines. Ce plan financier est à l'examen. J'ai l'intention de l'accepter de manière à ce que le plan localisé de quartier soit respecté. Il est clair en revanche que ce sera forcément des logements chers, compte tenu des impératifs particuliers de protection du patrimoine qui dictent la rénovation de cette maison. Voilà où nous en sommes. Je pense que, à ce stade, le chantier devrait raisonnablement pouvoir s'ouvrir.

En cas de difficultés majeures, il faudra reprendre le dossier sur une autre base, mais la règle est donnée par le plan localisé de quartier et non pas par les autres autorisations.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Le canton de Genève est le seul canton à avoir créé une fonction de commissaire à la déontologie policière indépendante de la police.

Cette fonction, qui s'inspire du modèle canadien, existe depuis 1993 et a été concrétisée par l'article 38 de la loi sur la police, dont je vous lis rapidement la teneur : «Une personne, choisie par le Conseil d'Etat hors de l'administration, est chargée d'examiner les dénonciations, rapports et constats en matière d'allégations de mauvais traitements. Elle procède, le cas échéant, à des enquêtes administratives préalables et donne son avis au chef du département.» Le commissaire à la déontologie est actuellement M. Olivier Vodoz, qui est en charge de cette mission depuis le 14 décembre 1998.

Par souci de transparence, le chef de la police remet au commissaire à la déontologie, non seulement des plaintes ou doléances pour mauvais traitements, mais aussi tous les rapports de police faisant mention de l'usage de la contrainte lors de l'intervention de la police, et cela, je le précise, même en l'absence de doléances de la personne concernée.

En pratique, une rencontre a lieu une fois par mois entre le commissaire à la déontologie et la directrice du service juridique de la police, à laquelle assiste, en outre, un représentant de l'état-major de la gendarmerie et de l'état-major de la police judiciaire.

Afin d'être précise sur les activités du commissaire, j'ajoute que ses compétences ont été élargies aux violences reprochées à des gardiens de prison ou à des membres du personnel de maison d'arrêt.

Je reçois parallèlement copie de la liste de transmission des dossiers remis au commissaire et, cas échéant d'ailleurs, s'il y a constat de lésions traumatiques - ce qui, je vous rassure, est rarissime - des rapports de police sont également envoyés mensuellement au Procureur général et à l'officier psychologue de la police.

Sur la base de l'appréciation écrite du commissaire à la déontologie, le chef de la police peut décider d'ouvrir une procédure disciplinaire. Quant au chef du département, donc moi-même, je peux prononcer une sanction administrative, ou encore, si j'estime que les faits le nécessitent, une enquête administrative que je propose au Conseil d'Etat à ce sujet.

Selon les cas de figure rencontrés, il me tient particulièrement à coeur - ce que j'ai déjà fait dans les mois précédents - de tenir compte des réalités du terrain et de tenir compte de ce qui aurait pu se passer pour améliorer la situation.

Cette interpellation urgente est close.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Vous avez mentionné, Monsieur le député, deux établissements de l'administration, l'Hospice général et les hôpitaux universitaires de Genève. Selon vos sources, ils feraient appel à des employés temporaires, et, en ce qui concerne plus particulièrement les hôpitaux universitaires, ils utiliseraient même de la main-d'oeuvre clandestine.

Vous avez raison, Monsieur le député, ces deux établissements publics autonomes font appel à du personnel temporaire dans un certain nombre de cas, essentiellement des cas de remplacement ou des situations où des personnes qualifiées ne peuvent pas être immédiatement trouvées pour une période durable.

A l'Hospice général, par exemple, il y a des traducteurs qui s'occupent de tâches en lien avec des requérants d'asile qui ne parlent pas le français. Il y a, bien entendu aussi, les remplacements qui doivent se faire au pied levé comme dans n'importe quelle entreprise.

Pour information, le coût total de ces emplois en 2001 s'est élevé à 1,28% de la masse salariale pour l'Hospice général et à 1,3% pour les hôpitaux universitaires de Genève.

Tous sont bel et bien des emplois temporaires et aucun n'est pérenne pour reprendre le terme que vous avez utilisé.

Par contre, Monsieur le député, vous avez tort pour ce qui est de l'emploi des clandestins, sauf à considérer que nous l'ignorerions. Néanmoins, les règles édictées par l'Etat et appliquées par ces établissements autonomes en matière d'emploi temporaire sont extrêmement strictes. Une condition sine qua non à l'engagement de quelqu'un est la possession d'un permis de travail valable. Il est vrai qu'il y a plus d'un an, au niveau des HUG, un cas, à ma connaissance, a été identifié et l'entreprise concernée a été sommée de se mettre immédiatement en conformité avec les dispositions légales et réglementaires.

Si vous avez connaissance d'autres cas, Monsieur le député, ayez l'obligeance de m'en parler pour que nous puissions faire appliquer la loi dans toute sa rigueur. Il n'y a aucune volonté de travailler avec des entreprises qui pourraient, elles, employer des travailleurs clandestins. Nous ne tolérerons pas que des clandestins travaillent dans nos institutions.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Monsieur le député, je tiens à vous assurer que je partage vos soucis quant à la détention des mineurs à Champ-Dollon. Elle n'est pas satisfaisante, car elle ne permet pas d'assurer la stricte séparation entre mineurs et adultes, ce qui est contraire notamment à la Convention européenne des droits de l'enfant, mais ce qui surtout, dans la réalité, est tout à fait insatisfaisant.

C'est d'ailleurs l'une des raisons qui a motivé l'agrandissement de la Clairière, pour lequel votre Grand Conseil a voté un crédit d'investissement de 6,8 millions et quelques francs, lors de la session de février de cette année.

Compte tenu des autres projets en cours, le département de mon collègue Laurent Moutinot sera en mesure d'entamer les travaux à l'automne prochain. La Clairière agrandie devrait être opérationnelle au plus tard au début 2004, vraisemblablement à l'automne précédent.

En ce qui concerne les trois postes d'éducateurs supplémentaires pour la Clairière, je précise que, contrairement à ce que vous affirmez, le Grand Conseil ne les a pas votés dans le cadre du budget 2002. En effet, ils ne figuraient pas au projet de budget 2002 présenté par le Conseil d'Etat au Grand Conseil. Les OPF ayant été à ce moment-là considérés comme une priorité absolue, l'intégralité des nouveaux postes du département leur a été alors affectée.

Au cours des travaux en commission des finances, j'ai toutefois attiré l'attention des députés sur cette situation. Aucun amendement au projet de budget n'a malheureusement été déposé.

En conséquence, le budget voté par le Grand Conseil le 14 décembre n'incluait pas de postes supplémentaires pour la Clairière. Toutefois, consciente de la nécessité d'étoffer l'encadrement des mineurs incarcérés, je me suis engagée auprès de la commission des visiteurs officiels à tout mettre en oeuvre pour y parvenir.

C'est pourquoi j'ai demandé que quatre postes dans le département dont j'ai la charge soient dégagés prioritairement, essentiellement sur le fonds de mobilité interne. Un éducateur entrera donc en fonction le 1er août 2002 et trois autres sont en cours d'engagement.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. L'Université ouvrière de Genève a été fondée en 1905 par l'Union des syndicats du canton. Elle a pour tâche, selon ses statuts, de développer, d'encourager l'instruction populaire et l'éducation permanente des adultes dans le canton de Genève. Cela signifie qu'elle est à ce titre une institution sociale, culturelle et de formation continue. M. le député Matthey a relaté plusieurs événements qui figuraient dans le bulletin «UOG Info», du mois d'avril 2002.

Le premier de ces événements concernait l'annonce d'un débat sur la libéralisation du marché de électricité, proposé dans le cadre d'une conférence publique gratuite, organisée par l'UOG. Un seul intervenant est prévu et fait un plaidoyer dans un seul sens.

C'est vrai, Monsieur le député, que s'agissant d'un lieu qui se veut un lieu de débats et de formation citoyenne, il serait souhaitable d'admettre que le débat contradictoire est l'une des sources de la formation à l'éducation citoyenne, y compris celle des adultes, et il faudrait convenir qu'à l'avenir, sous l'égide de l'UOG, on organise des débats qui soient de vrais débats et non des plaidoyers.

S'agissant de l'annonce concernant le 1er Mai, manifestement, il y a eu confusion dans la présentation, puisqu'en l'occurrence il s'agissait de la journée organisée par la Communauté genevoise d'action syndicale et non pas par l'UOG et, de fait, intégrer cet élément au programme de l'UOG pouvait prêter à confusion.

Quant aux cours contre le mobbing et ceux sur l'égalité entre femmes et hommes, il s'agit de prestations payantes basées sur des interventions notamment de fonctionnaires. Je dois dire que là, l'UOG respecte tout à fait son rôle qui est de sensibiliser et d'informer le public par des mesures qui d'ailleurs ont été initiées par le Grand Conseil et le Conseil d'Etat.

Enfin, si on me demande si l'UOG a toujours droit à des subventions, je vais bien entendu répondre oui et rappeler qu'elle remplit une mission importante dans l'insertion sociale et culturelle et qu'elle la remplit de façon satisfaisante pour notre canton.

Je rappelle toutefois que l'UOG, comme d'autres institutions, est à l'heure actuelle en discussion avec l'office d'orientation et de formation professionnelle en vue d'un accord de prestations. Dans ce cadre, il sera possible de préciser les attentes de l'Etat à l'égard d'une institution qu'il subventionne et de reprendre, en termes d'accord de prestations, tous les éléments qui devraient permettre une clarification, si besoin est.

Je pense que, pour l'UOG, le mieux est davantage dans ce qu'elle produit au quotidien et s'agissant des deux exemples que j'ai cités comme étant peu souhaitables, ils ne sont pas la généralité et ne devraient pas l'être dans le futur.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Monsieur le député, vous m'avez interpellée sur la mise en oeuvre de l'article 37 de la loi cantonale d'application de la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et faillite.

Je rappelle que cette disposition, adoptée le 6 avril 2001, a pour but d'imposer aux OPF le respect des dispositions légales cantonales applicables à la mise en vente d'immeubles, notamment l'article 39 de la LDTR que vous évoquez.

Ce dernier vise à préserver le parc locatif et à protéger les locataires lors de la vente de l'immeuble qu'ils occupent. Il oblige le vendeur, lorsque sévit la pénurie, à soumettre à l'autorisation préalable du DAEL l'aliénation d'appartements offerts en location ayant été mis en propriété par étage, et il impose une vente ad hoc, en bloc, des lots de propriété.

L'article 37 de cette loi, dont la conformité au droit fédéral a été d'emblée contestée dans de larges milieux, devait impérativement recevoir, vous le savez, l'approbation de la Confédération pour pouvoir entrer en vigueur.

Cette approbation demandée le 27 juin 2001 n'a été donnée que le 27 mars de cette année, soit au terme d'une attente de neuf mois. C'est le temps qu'il a fallu au département fédéral de justice et police pour admettre que les modifications proposées ne contrevenaient pas au droit fédéral dans la mesure où, je cite, «elles étaient susceptibles d'être interprétées dans un sens qui soit conforme à ce droit».

L'octroi de cette approbation a permis au Conseil d'Etat de promulguer la modification de la LALP adoptée le 6 avril 2001, de sorte que l'article 37 dont nous parlons est entré en vigueur le 20 avril dernier, c'est-à-dire il y a quelques jours.

La nouvelle réglementation s'applique donc à toutes les ventes immobilières concernées auxquelles les offices des poursuites et faillites doivent procéder, dès le 20 avril. Les services du DAEL et les offices se sont déjà concertés, afin d'assurer la mise en oeuvre dans les meilleures conditions.

En revanche, et vous ne nous en voudrez pas, Monsieur le député, conformément au principe de non-rétroactivité des lois, l'article 37 ne s'applique pas aux ventes intervenues avant son entrée en vigueur, dont il n'y a donc pas lieu de remettre en cause la validité.

Cette interpellation urgente est close.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Les atterrissages d'avions ou d'hélicoptères en dehors d'un aéroport ou d'un aérodrome sont considérés par la législation fédérale comme des atterrissages en campagne et soumis à l'approbation de l'Office fédéral de l'aviation civile. Il est exact que le mardi 23 avril, vers 9 h30, un hélicoptère a fait mouvement, avec l'autorisation du propriétaire, dans une propriété privée située le long de la route de Pregny.

Le pilote et l'hélicoptère étaient au bénéfice des autorisations requises par la législation fédérale, qui autorise au maximum deux atterrissages en campagne par mois. A notre connaissance, pour l'ensemble de l'année écoulée, il n'y a eu que deux atterrissages qui ont eu lieu dans ces circonstances, soit bien moins que le contingent autorisé par la législation fédérale. Ni le canton ni l'Aéroport international de Genève n'ont compétence en la matière, qui est strictement fédérale.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je constate que je termine la longue liste des réponses aux interpellations urgentes... J'aimerais rassurer Mme Alder sur un point, c'est qu'il n'est pas question pour l'instant de généraliser cette pratique, mais il a été décidé, pour une période limitée et à évaluer dans le temps, d'installer un répondeur vocal sur la ligne principale du service, tout en rappelant que les secteurs et les travailleurs sociaux sont toujours atteignables directement. Ce qui signifie que les contacts qui sont déjà établis entre celles et ceux qui ont affaire à la protection de la jeunesse et les responsables sont, de ce fait, maintenus par le bais des lignes directes.

En revanche, pourquoi faisons-nous cet essai qui, s'il n'est pas satisfaisant, ne sera pas poursuivi? Tout simplement parce qu'il se trouve que nous n'avons pas, à la protection de la jeunesse, un ensemble de téléphonistes qui permette de répondre simultanément sur plusieurs lignes, ce qui fait qu'avec l'installation actuelle la ligne est très souvent occupée. Personne n'est à même de répondre et nous craignons plutôt de perdre des appels.

C'est dans cette idée que le répondeur vocal a été mis sur pied, non pas pour traiter de problèmes directement ou par le biais d'un répondeur vocal, mais pour pouvoir récolter les appels, les coordonner, avec mission à la téléphoniste ou aux personnes concernées, suivant le cas, de rappeler, bien entendu, tous les appelants qui ont été répertoriés par le répondeur vocal. C'est pour éviter que des appels ne se perdent en raison des surcharges sur les lignes téléphoniques - il n'y a qu'une seule secrétaire pour répondre aux appels - que ce dispositif a été mis sur pied. Bien sûr, on peut faire d'autres choix. On peut décider que plusieurs secrétaires peuvent répondre aux appels.

Je vous rappelle que nous avons décidé que les postes que nous ouvrions à la protection de la jeunesse étaient destinés, en priorité, à renforcer le nombre d'assistants sociaux.

Il est bien entendu que, si nous devions faire un constat qui aboutisse aux craintes que vous évoquez, Madame la députée, nous devrons renoncer à cette solution et en trouver d'autres. Pour l'instant, nous avons prévu de faire un bilan ces prochains mois, afin d'analyser si l'idée que l'on a choisie est la bonne.

Cette interpellation urgente est close.

Premier débat

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur. Il s'agit d'un dossier assez particulier. En effet, ce crédit extraordinaire résulte d'une série de décisions prises par la Compagnie générale de navigation, notamment la «revaporisation» de la flotte historique.

Au départ, elle estimait pouvoir «revaporiser» tous les bateaux. Une première expérience a été décidée par la CGN, et il est utile de rappeler que cette décision a été prise après une série d'actions menées par la CGN, notamment l'appel à de nouveaux actionnaires qui se sont engagés financièrement en faveur de la «revaporisation» de la flotte historique du lac Léman. Mais cette «revaporisation» a posé toute une série de problèmes. En effet, la «revaporisation» du bateau «Montreux» - la première expérience de ce type - avait été estimée au départ à 4,5 millions de francs. Mais, quand cette unité a été mise en chantier, des problèmes très sérieux ont surgi au cours des travaux: l'état dans lequel se trouvait le bateau était plus mauvais que prévu. Il en était de même pour tous les bateaux de cette flotte historique. Au départ, on avait pensé pouvoir les «revaporiser» en mettant à l'intérieur une machine Sulzer. Entre parenthèses, ces machines ne peuvent plus être fabriquées aujourd'hui. Il n'est donc plus possible de procéder à la «revaporisation» de ces bateaux faute d'entreprises capables de faire ce type de travail. On a alors pensé pouvoir changer le mode de propulsion, mais, ce faisant, on a fini par refaire l'ensemble du bateau... Il ne restait quasiment plus que la carcasse d'origine. Toute la serrurerie, les boiseries, etc., ont dû être refaites. Le résultat est magnifique, mais ce travail a coûté bien plus du double des crédits engagés au départ - près d'une dizaine de millions de francs.

Par ailleurs, l'exploitation d'une telle unité fonctionnant à la vapeur sur le lac Léman engendre d'autres problèmes, car il faut préparer le bateau, chauffer les chaudières pendant des heures avant le départ, etc. La «revaporisation» de ces bateaux est certainement une très bonne idée au niveau de l'impact touristique et de l'attrait que cela représente, car le lac Léman est un des rares lacs - c'est presque unique au monde - à avoir une flotte historique. Celle-ci est composée d'une dizaine de bateaux, qui sont malheureusement tous dans un état très critique. A tel point que l'autorisation de naviguer a été retirée il y a quelques mois à l'un des bateaux, «L'Helvétie» pour ne pas le nommer. L'entretien de tels bateaux est un réel problème.

Les personnes intéressées par le maintien de cette flotte historique - je pense que c'est aussi le rôle des collectivités du Léman de la faire perdurer - rencontrent bien évidemment des problèmes financiers. D'autres cantons suisses se sont lancés dans le même type d'opérations, je pense notamment au bateau «Blumisalp» sur le lac de Thoune. Ceux qui ont l'occasion d'aller à Berne ont certainement vu que le bateau «Blumisalp» était représenté sur certains trams et qu'un appel avait été lancé afin de financer la «revaporisation» de ce bateau et de reconstituer la flotte historique du lac de Thoune. Cet appel a été très largement entendu par les collectivités et le bateau a pu être refait. A tel point, du reste, que les sommes récoltées ont dépassé les montants nécessaires à la remise en état de ce bateau et qu'une partie de cet argent a été reversée pour le percement du tunnel du Lötschberg. Cette opération avait été bien préparée, ce qui explique sa réussite.

Malheureusement, il n'en a pas été de même pour la CGN et l'expérience qui a été faite avec le «Montreux» pèse très lourdement sur le budget de la compagnie. Nous devons rester attentifs à ce problème, parce que nous serons certainement appelés à discuter à nouveau de cette «revaporisation», d'autant plus, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, que des actionnaires et des associations actives se sont engagés pour maintenir cette flotte.

Ce dépassement de plus de 6 millions de francs doit être épongé aujourd'hui ,alors que les crédits n'ont pas été prévus... Cela signifie que les collectivités qui financent la compagnie - le canton de Vaud, le canton de Genève, le Valais, selon un pourcentage bien défini qui est de 26,45% pour notre canton - doivent couvrir ce déficit pour éponger des dépenses qui ont été engagées sans même qu'on leur demande leur avis. Personne ne remet en cause ce qui s'est fait. Le «Montreux» est une magnifique unité, qui navigue aujourd'hui et qui fait l'admiration de tous, mais le problème financier, lui, reste posé.

Autre problème important lié à cette flotte: le rôle de la CGN et son image à Genève, dont nous avons déjà eu l'occasion de discuter à plusieurs reprises. Je veux parler de la suppression de certains arrêts à Genève et du fait qu'il ne reste plus qu'une seule halte. La CGN a également supprimé certains bateaux à Genève et seuls des petits bateaux continuent à naviguer. Malheureusement, la flotte historique que nous finançons aujourd'hui ne navigue pas à Genève et donc les Genevois n'ont pas l'occasion d'en profiter. Les derniers catalogues de la CGN qui sont sortis il y a deux ans ne portaient du reste même plus la mention de Genève... Les bureaux de la CGN à Genève ont aussi été supprimés. (Brouhaha.)

Des interventions énergiques ont permis de corriger un peu le tir et il a été décidé de maintenir... (M. Serex imite la sirène d'un bateau.)

Le président. Monsieur Serex, s'il vous plaît !

M. Jean Spielmann. Oui, j'attendais justement que vous fassiez une remarque à M. Serex !

Le président. Monsieur Spielmann, vous devez conclure !

M. Jean Spielmann. Le problème qui se pose maintenant, c'est que nous allons financer une compagnie qui se retire de Genève, ce qui n'est pas seulement dommageable pour Genève mais bien pour la CGN elle-même. En effet, Genève représente un très fort potentiel financier: entre autres, plus de 90 000 conférenciers s'y déplacent et les effets induits sont considérables; les restaurants et les sorties sur le lac sont également très attractifs. C'est donc une erreur de vouloir supprimer les bureaux de la CGN à Genève. On parle également d'enlever le bateau-restaurant «Valais» qui se trouve au Jardin anglais et de ne pratiquement plus desservir Genève... La CGN a corrigé le tir après les interventions qui ont été faites et les bateaux naviguent de nouveau à Genève, mais malheureusement cette flotte historique ne viendra pas ici.

Personne n'a contesté ce crédit, ni en commission ni ici. A mon avis, il faut saisir cette occasion pour donner un signe fort à la CGN et lui dire que, si nous sommes d'accord de participer financièrement, nous lui demandons en retour d'utiliser le potentiel de Genève, en maintenant les bateaux-restaurants, les arrêts et les bureaux, ce qui permettra aux Genevois de profiter de ces bateaux. Il faut donc... (M. Serex continue à imiter la sirène d'un bateau.)

Le président. Monsieur Serex, s'il vous plaît ! Monsieur Spielmann, vous avez déjà dépassé votre temps de parole d'une minute !

M. Jean Spielmann. Il faut donc reconditionner l'orientation de la compagnie - j'en aurai terminé ainsi - et lui demander de nous rassurer et de nous garantir que le financement que nous accordons aujourd'hui correspondra à une volonté de sa part de maintenir les bureaux à Genève, les bateaux, et de prévoir d'y faire venir la flotte historique, ce qui n'est pas prévu dans le catalogue des horaires. Nous devons donner un avertissement très fort à la CGN pour qu'elle comprenne que, si elle ne fait pas ce que nous attendons d'elle, nous ne pourrons plus assurer la participation du canton de Genève au financement de ses activités.

M. Jean-Marc Odier (R). Je remercie M. Spielmann pour son excellent rapport, où figurent des informations qui vont au-delà des discussions en commission.

Le groupe radical votera ce projet de loi. Par contre, il aimerait bien faire quelques remarques de manière à ce que le Conseil d'Etat entende les quelques bémols que nous voulons apporter...

Tout d'abord, nous sommes très étonnés de devoir voter une telle somme aujourd'hui, somme qui a été dépensée sans que nous en ayons été informés.

Ensuite, il est dit dans ce rapport qu'un business plandevait être établi à la fin 2001. Je ne sais pas si c'est le cas, mais je ne trouve pas cela tout à fait normal non plus, sachant que ce n'est pas le dernier bateau qui devra être restauré.

A ce sujet, je pense que le canton de Genève - les autres cantons romands devraient en faire autant - devrait passer un contrat de prestations comportant certaines exigences: des lignes en nombre suffisant à Genève, le maintien des bureaux, une promotion commerciale pour tout le monde et non pas réservée aux personnes aisées. On m'a expliqué, par exemple, que les repas servis sur ces bateaux n'étaient pas vraiment accessibles pour tous les budgets. Il faudrait donc obtenir une offre diversifiée et un contrat de prestations, avec les autres cantons, de manière à maintenir l'activité de ces bateaux à Genève. Voilà ce que je tenais à dire.

Le groupe radical votera bien évidemment ce projet de loi, tant il trouve important de maintenir les bateaux à vapeur à Genève.

M. Claude Blanc (PDC). Je voudrais remercier M. Spielmann, non seulement pour son rapport, mais aussi pour les commentaires qu'il vient de faire, qui, même s'ils vous ont paru un peu longs, Monsieur le président, étaient vraiment nécessaires à la compréhension du problème qui nous est posé.

Je voudrais aussi remercier M. Spielmann de s'être beaucoup démené pour secouer la CGN.

Je me rallie à tout ce qui a été dit, notamment par M. Isoz... (L'orateur est interpellé par M. Odier.)Oh, excusez-moi, mais M. Isoz était toujours assis à cette place, alors j'ai fait la confusion ! (Rires.)

Une voix. Ce n'est pas tout à fait la même génération !

M. Claude Blanc. Excusez-moi, Monsieur Odier, de vous avoir confondu avec M. Isoz ! J'espère que vous ne m'en voudrez pas ! Que disais-je ? Je voulais me rallier aux propos tenus par M. Odier au sujet du contrat de prestations avec les autres cantons, mais je ne voudrais pas qu'on oublie que le lac Léman est un lac international, comme les Français savent bien le dire... Et nous constatons une fois de plus - c'est le cas dans divers domaines, mais celui-ci est important - que la France bénéficie des retombées économiques que représente la CGN. Il n'est qu'à voir le nombre de personnes qui prennent le bateau soit dans le canton de Vaud soit à Genève pour aller manger des filets de perches du côté de la Savoie, du côté d'Yvoire et autres, où il y a, d'ailleurs, d'excellents restaurants. On peut dire que les Français profitent autant que nous des retombées de la CGN et nous ne voyons pas pourquoi ils continueraient à être absents de son financement. Il y a des choses à revoir de manière à ce que cette compagnie soit vraiment une compagnie internationale, puisqu'elle travaille sur un lac international et qu'elle dessert des cités des deux pays. Il n'y a pas de raison que cela continue ainsi et j'invite le Conseil d'Etat à insister auprès des Français pour qu'ils aient une attitude plus positive et qu'ils ne se dérobent pas à chaque fois qu'il s'agit d'ouvrir leur porte-monnaie !

M. Gilbert Catelain (UDC). Je voudrais dire que nous sommes entièrement d'accord avec la position de M. Odier, du parti radical. Nous sommes aussi assez d'accord avec M. Spielmann qui a fait de bonnes remarques. J'ai pu constater, du reste, qu'il était favorable à un contrat de prestations...

Une voix. Comme à l'aéroport !

M. Gilbert Catelain. Oui, comme à l'aéroport ! Je trouverais bien qu'il le soit aussi dans le domaine social. Dommage qu'il n'ait pas voté tout à l'heure le contrat de prestations pour la Fondation Phénix, mais je pense que cela changera dans les prochaines semaines... Finalement, seul le PDC est opposé à ce contrat de prestations.

La loi 8558 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Débat

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur. Je voudrais simplement dire, à propos de la deuxième ligne du rapport, que la séance de la commission n'a pas eu lieu le 29 octobre 2000 mais le 29 octobre 2001...

Le président. Nous en prenons note. Monsieur Pagani, vous avez la parole.

M. Rémy Pagani (AdG). Juste quelques mots à ce sujet, ce d'autant plus que dans six mois nous allons passer la date fatidique de l'entrée en vigueur des bilatérales...

Une voix. Non, c'est le 1er juin !

M. Rémy Pagani. Oui, le 1er juin ! Je suis encore au début de l'année, excusez-moi !

Il faut relever ici un point important dans ce débat où chacun se gargarise de la disparition du statut de saisonnier. En fait, depuis maintenant trois ans, ce statut de saisonnier a été réintroduit dans notre canton, par la petite porte, bien évidemment, mais réintroduit.

Nous avons décrié ce statut de saisonnier pendant des années - je vous le rappelle, Mesdames et Messieurs les députés - dans la mesure où il interdisait aux personnes qui venaient travailler et enrichir notre communauté de leur labeur de pouvoir faire venir leur famille. Ce regroupement familial si nécessaire est pourtant concrétisé dans certaines conventions de l'OIT que notre pays n'a d'ailleurs toujours pas ratifiées.

Je disais donc que ce statut de saisonnier est revenu par la petite porte, puisqu'en fait, de fil en aiguille, le gouvernement a d'abord décidé d'attribuer des contrats de travail temporaires de six mois en six mois dans certains secteurs. Après, les bilatérales n'étant pas ratifiées, il a bien été obligé d'autoriser à nouveau ce statut inique à la différence près - c'est assez appréciable et c'est pour cela que les partenaires sociaux n'ont pas élevé la voix - que les permis, qui étaient attribués auparavant aux employeurs, sont dorénavant attribués aux employés qui ont en main leur permis de travail, ce qui est un net progrès dans la gestion de cette affaire. Mais toujours est-il que sur le fond ce statut existe et qu'il va perdurer un certain temps.

Nous avons donc déposé cette motion pour faire en sorte que cette pratique soit abandonnée et pour permettre à chaque employé venant travailler sur notre territoire, à notre demande, d'avoir un statut juste. Nous ne trouvons en effet pas normal d'offrir des permis B à de la main-d'oeuvre très qualifiée et grassement payée qui vient travailler dans notre canton, et de ne pas offrir ces mêmes permis B à des personnes qui viennent travailler dans le bâtiment ou dans l'agriculture... C'était l'objectif de notre motion. La majorité de la commission n'en a pas voulu... Toujours est-il que cela devait être dit et je vous rermercie d'avoir pris la peine de m'écouter.

M. Charles Beer (S). J'aimerais expliquer brièvement la position de notre groupe qui s'est abstenu en commission et qui s'abstiendra une nouvelle fois ce soir.

Nous pensons que la politique fédérale en matière d'autorisation de travail pour les étrangers et en matière de politique migratoire ne doit pas être soutenue: nous la condamnons.

Et puis, il nous faut bien constater également que notre canton a dû proposer plus d'une initiative pour permettre que la politique migratoire, dans le domaine justement dénoncé par la motion, devienne tout à fait humaine et respectueuse des droits. Et j'aimerais souligner à cet égard l'extrême qualité de la collaboration qui a été développée par les pouvoirs publics avec les partenaires sociaux dans le but, justement, d'utiliser le contingent de permis A pour en faire des autorisations à l'année, au lieu de neuf mois, permettant le regroupement familial.

Dès lors, comme la motion s'adresse au niveau cantonal et que nous ne soutenons pas la politique au niveau fédéral, nous ne pouvons que nous abstenir sur une bonne politique cantonale à partir d'une mauvaise politique fédérale...

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur. En fait, ces permis de saisonniers, comme continue à les appeler M. Pagani, ne sont que des permis temporaires destinés à faire le lien jusqu'à l'entrée en vigueur des accords bilatéraux, s'agissant du problème de la main-d'oeuvre. C'est bientôt fini ! Ils ont tout de même permis à un certain nombre de personnes de venir travailler chez nous. En effet, le contingent des permis B étant limité, il y avait pénurie pour le canton. Cela a été une bonne opération pour tout le monde, d'autant plus, comme l'a justement relevé M. Pagani, que ces permis ont été délivrés à des personnes et non à des entreprises. Il l'a lui-même reconnu, c'est un progrès considérable !

Quoi qu'il en soit, tout cela est provisoire, puisque maintenant les accords bilatéraux vont entrer en action.

M. Olivier Vaucher (L). Entre le dépôt de cette motion et notre séance d'aujourd'hui, les choses ont passablement évolué, contrairement à ce que dit M. Pagani.

En effet, dans les discussions et les négociations avec les syndicats qui ont lieu à l'heure actuelle - en tout cas pour ce qui est du bâtiment - il est déjà question de remplacer ces permis de courte durée par des permis B. On anticipe déjà les accords bilatéraux et de grands efforts sont faits aujourd'hui, il faut bien le constater.

Il ne faut donc pas donner suite à cette motion, qui n'a plus beaucoup de raison d'être.

M. Rémy Pagani (AdG). Je prends au vol votre intervention, Monsieur Vaucher ! Les invites de cette motion disent exactement ce que vous venez de dire, puisque je viens de comprendre que des permis B sont déjà octroyés. Je vous cite ces deux invites: «à surseoir à toutes nouvelles autorisations de permis de courte durée - on a vu que c'était fait - qui auraient pour objectif de satisfaire la demande accrue de main-d'oeuvre due à la reprise économique dans le bâtiment; à prendre résolument le parti de traiter sur pied d'égalité un cadre d'une multinationale avec un travailleur du bâtiment et à leur accorder, à l'un comme à l'autre, un permis B dans la mesure où ils satisfont aux conditions légales.»

Je ne vois donc pas pourquoi ce parlement refuserait notre motion, puisqu'elle correspond à la pratique du moment !

Je vous remercie donc de voter et de soutenir la motion précitée.

M. Souhail Mouhanna (AdG). J'allais dire à peu près la même chose que M. Pagani. Je trouve qu'il y a là une drôle de logique... On dit que la situation correspond à peu près à ce que demande la motion, que ce n'est pas mal, mais, en même temps, on nous invite à la refuser... Je ne comprends plus !

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, si nous votons contre cette motion, c'est parce qu'elle n'a plus sa raison d'être ! Elle l'a d'autant moins, en ce qui concerne les permis B, que nous n'avions pas la possibilité d'en délivrer autant que nous le voulions puisqu'ils sont contingentés par la Confédération. C'est pour suppléer à ce manque que des autorisations temporaires ont continué à être délivrées jusqu'à l'entrée en vigueur des accords bilatéraux. Cela a été fait de la meilleure manière possible en attendant les accords bilatéraux. On ne pensait pas à l'époque qu'ils entreraient en vigueur si tôt. Maintenant, c'est fait.

Même si les accords bilatéraux n'entraient pas en vigueur bientôt et que ce régime devait perdurer, on ne pourrait pas voter cette motion en raison du manque de permis B. Il faut faire le joint et délivrer des permis provisoires en attendant.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Je rappelle que les motionnaires invitaient le Conseil d'Etat, entre autres, à surseoir à toute nouvelle autorisation de permis de courte durée dans le domaine du bâtiment et à n'accorder que des permis B pour tenir compte de la pénurie de main-d'oeuvre dans ce secteur.

J'aimerais tout de même parler un peu de l'exposé des motifs et relever que vous avez qualifié la politique actuelle du département de l'économie d'attribution des permis de «xénophobe» et accusé le département de favoriser le dumping salarial... En fin de compte, ce faisant vous avez mis en cause les instances tripartites du marché du travail et, par voie de conséquence, les associations patronales et syndicales qui y sont représentées !

En fait, la situation dans laquelle se trouve notre canton est simple - M. Blanc vient de le rappeler - le contingent cantonal de permis B est largement insuffisant pour répondre aux besoins de notre économie, dont la reprise ne peut que nous réjouir.

Les permis de courte durée sont attribués pour la venue de travailleurs qualifiés dans tous les secteurs professionnels. Dans tous les cas, les autorisations délivrées sont examinées, je le répète, d'entente avec les partenaires sociaux. Leur examen prend en compte tant la situation du marché de l'emploi local que les conditions d'engagement. Ces accusations de xénophobie et de dumping salarial sont sans fondement, et je tiens ici à les contester avec fermeté !

Cette situation a d'ailleurs été examinée au Conseil de surveillance du marché de l'emploi, le 19 novembre 1999, et un accord entre représentants patronaux et syndicaux a abouti, sous l'égide du département. M. Beer l'a précisé, nous avons pu faire face aussi au problème du regroupement familial, et je comprends que M. Beer puisse s'abstenir, au regard de la législation fédérale qui est en cours. Je ne lui en tiendrai pas rigueur, mais j'aimerais relever ici le travail qui a été effectué dans ce Conseil de surveillance du marché de l'emploi.

Ce conseil a décidé d'autoriser la délivrance de permis de courte durée, jusqu'à six mois, plafonnés à deux cents unités, ou de quatre mois, sur la base de chiffres à définir dans la commission tripartite ad hoc. Ces permis sont délivrés à des ressortissants en provenance exclusivement de l'Union européenne, de l'AELE, et à des ressortissants des régions transfrontalières, et concernent des collaborateurs qualifiés, toujours en respect des critères définis par la commission tripartite. Ils peuvent aussi permettre le retour d'anciens travailleurs partis en raison de la crise, sur la base d'un examen préalable par l'office cantonal de la population et l'office cantonal de l'emploi, et, je le rappelle, d'un préavis de la commission tripartite.

Mesdames et Messieurs les députés, vous pouvez constater que toutes les précautions ont été prises pour prendre en compte une évolution économique positive, tout en évitant les abus grâce à une implication systématique des partenaires sociaux.

Toutes ces informations ont d'ailleurs été confirmées lors de l'audition des partenaires sociaux eux-mêmes par la commission de l'économie - vous pouvez le lire dans le rapport - et démontrent le caractère inopportun des invites de cette motion.

Et puis, on peut rappeler que l'entrée en vigueur imminente des accords bilatéraux sur la libre circulation des personnes rend ces invites dépassées.

C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de suivre l'avis de la large majorité de la commission de l'économie et de rejeter la motion 1330.

M. Rémy Pagani (AdG). Je ne peux pas laisser passer le fait que M. Lamprecht dise que j'accuse à tort le gouvernement de mener une politique xénophobe...

Je vous rappelle quelques notions de base, Monsieur Lamprecht. Il est essentiel que nos concitoyens qui nous écoutent comprennent ce qui va se passer avec les bilatérales. On nous dit que le statut de saisonnier va disparaître avec les bilatérales. Ce n'est pas vrai ! Le statut de saisonnier et, notamment, la politique des trois cercles sont dénoncés par de nombreuses associations européennes antiracistes et antixénophobes. La politique des trois cercles du Conseil fédéral est une politique xénophobe. Toute référence que je fais au statut de saisonnier a pour but de dénoncer cette politique.

Or, même avec la libre circulation des personnes, certains ouvriers qui travaillent aujourd'hui dans notre canton devront encore demander le statut de saisonnier, parce qu'ils ne feront pas partie d'un de ces cercles, parce qu'ils viendront du contingent hors Union européenne, par exemple de Yougoslavie...

C'est en ce sens-là que je prétends, que j'affirme que le gouvernement, en continuant à octroyer des permis de saisonnier, fera perdurer une politique xénophobe.

J'estime pour ma part - cela figure dans les considérants, pas les invites - qu'il est possible de définir une politique ouverte sur le monde, de définir une politique du travail qui respecte la dignité et les droits de la personne migrante selon deux critères, dont celui d'obtenir un contrat de travail sur le lieu de résidence qui respecte les conditions locales au niveau salarial et social. A mon avis, la politique continuera à être xénophobe, même si elle est ouverte sur l'Europe - ce qui sera le cas avec les bilatérales - dès lors qu'elle ne respecte pas les conditions salariales locales et qu'il y a sous-enchère salariale, notamment si les personnes ne venant pas d'Europe continuent à avoir un statut de saisonnier.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée.

Débat

M. Alain Charbonnier (S). Cette motion, déposée en novembre 2000, se faisait l'écho du souci de nombreux organisateurs de programmes d'emplois temporaires fédéraux face à la réorganisation les concernant choisie par l'office cantonal de l'emploi.

Le choix de l'OCE, qui exigeait des effectifs importants de personnes à placer par programme, a eu pour effet la fermeture ou le subventionnement par d'autres sources de la majorité des programmes qui existaient alors. Je donnerai comme exemple «Mobilité pour tous», un programme d'emplois temporaires fédéral au sein de la Fondation Transport Handicap qui, pour survivre, a obtenu en juin 2001 de notre parlement une subvention pour plusieurs années.

Les débats de la commission de l'économie sur cette motion ont eu lieu bien après la mise en oeuvre de la réorganisation, alors que la majorité des programmes d'emplois temporaires fédéraux étaient déjà fermés. Plusieurs organisateurs n'ont pas eu d'autre choix que de licencier le personnel encadrant ces programmes, ce personnel se retrouvant évidemment à son tour au chômage. Notre souci, en tant que motionnaires, était de contester la méthode utilisée visant à éliminer la majorité des programmes d'emplois temporaires fédéraux.

Par rapport à la première invite demandant «d'établir une statistique socioprofessionnelle des demandeurs d'emploi afin que les mesures proposées correspondent au marché du travail genevois», on peut lire dans le rapport de M. Blanc que M. Perrin, le directeur de l'OCE, est conscient que ces analyses statistiques ont leurs limites et qu'il est nécessaire d'aller plus loin.

Il parle ensuite de deux mandats qui devraient l'aider à avoir plus de renseignements concernant ces statistiques. Le rapport que nous avons reçu dernièrement du professeur Flückiger ne donne pas grand-chose au point de vue statistique concernant les programmes d'emplois temporaires fédéraux. Il parle de bien d'autres choses concernant le chômage, mais en tout cas pas de cela. Nous n'avons aucune nouvelle pour l'instant de l'autre mandat.

Notre deuxième invite demandait d'établir «une base légale déterminant le nombre de postes par programme d'emploi temporaire fédéral», de façon à ce qu'on puisse savoir sur quelles bases a été retenu le nombre de chômeurs par programme. Ceci est directement lié à notre première invite. A cet égard, M. Perrin dit que le choix des soixante postes, par exemple, pour le programme des ateliers par exemple, a été motivé par des raisons liées au profil de la population genevoise. Ceci est donc bien lié aux statistiques que nous demandions.

La troisième invite, quant à elle, demande de financer chaque programme en fonction de la nature de son projet. Si on peut reconnaître que le financement est lié à une procédure fédérale, M. Perrin nous a quand même dit - et c'est aussi noté dans le rapport - qu'il avait pu intervenir au niveau fédéral de façon à ce que ce financement soit légèrement modifié. Le canton peut donc exercer une certaine influence.

Depuis le 1er janvier 2001 et la mise en application de la nouvelle organisation des programmes d'emplois temporaires fédéraux, le taux de chômage n'a malheureusement pas diminué, au contraire. Les chômeurs de longue durée sont toujours plus nombreux, et cela malgré la fermeture d'un grand nombre de programmes d'emplois fédéraux, fermeture qui devait rendre les mesures du marché du travail plus efficaces. Nos soucis de l'époque ne s'en trouvent que renforcés.

Aujourd'hui, les nombreuses prises de position de certains des bancs d'en face quant aux occupations temporaires cantonales, par exemple, nous démontrent quelle direction prend la nouvelle majorité: celle de démanteler les aides et soutiens mis en place en faveur des chômeurs de longue durée.

C'est pourquoi nous vous demandons de soutenir notre motion.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée.

Débat

Le président. Monsieur le rapporteur, avez-vous quelque chose à ajouter ?

M. Louis Serex (R), rapporteur. Monsieur le président, chers collègues, la précision spectaculaire de ce rapport me permet de dire qu'il n'y a rien à rajouter... (Rires.)...sinon qu'on a pu constater que certains maires un peu plus malins que d'autres avaient pu s'organiser en avant-première avec la Direction des postes.

Je propose à cette chère assemblée de suivre les conclusions de la commission et de renvoyer ces pétitions au Conseil d'Etat.

M. Alberto Velasco (S). Je voudrais attirer l'attention du président du département sur le fait que, depuis le dépôt de cette motion, la poste de Russin a été fermée et que d'autres bureaux de poste en Ville de Genève, notamment ceux des Acacias, Miremont, la Cluse, ont été condamnés. J'ajoute, Monsieur le président, que les habitants ont à chaque fois convié les représentants de la Poste à les entendre. Les habitants de Saint-Jean ont demandé à la Poste quelles étaient les raisons économiques pour lesquelles leur poste avait été fermée, chiffres à l'appui, mais personne ne leur a fourni de chiffres ! En plus, il semble que la Poste ait fait une étude comportant neuf critères - géographiques, financiers, économiques, sociaux, etc. - qui, une fois analysés, lui permettent de définir si une poste doit être fermée ou rester ouverte. Alors, les habitants de la Cluse ont invité la Direction de la Poste... (L'orateur est interpellé.)

Le président. Poursuivez, Monsieur Velasco !

M. Alberto Velasco. ...pour lui demander les raisons de la fermeture de leur poste. Au moment où l'étude a été présentée, les habitants de la Cluse ont demandé aux représentants de la Poste quels étaient les critères qui avaient prévalu à la fermeture de leur poste. Eh bien, à ce jour, la Poste n'a pas été capable de leur répondre !

Il ne faut pas prendre les citoyennes et les citoyens pour des imbéciles: il faut répondre à leurs questions et ne pas se contenter de leur dire que leur poste doit être fermée pour des raisons financières ou autres !

J'espère, Monsieur le président, que vous ferez diligence auprès de la Direction des postes romandes, afin qu'elle donne ces informations aux citoyens ! Et je souhaite, Monsieur le président, puisqu'à l'époque vous vous y étiez engagé ainsi que votre département - le Conseil d'Etat a pris des mesures similaires pour la police et dans d'autres secteurs - que les prestations de proximité de la Poste soient maintenues. Je vous y invite et j'espère que dans les semaines qui viennent nous aurons une réponse du Conseil d'Etat à propos de ces nouvelles fermetures de bureaux de poste.

M. Pierre Vanek (AdG). Je remercie M. Serex pour la précision spectaculaire de son rapport, ce qui me permettra d'être bref... (Rires et exclamations.)

Des voix. Chiche !

M. Pierre Vanek. Je ne ferai pas un long discours sur les causes de ces fermetures successives de bureaux de poste, sur la politique de marchandisation d'un certain nombre de services publics, de privatisation de facto de ceux-ci, qui conduit à cette situation, dont les aspects détestables sont bien décrits et ressentis par les pétitionnaires.

Je tiens juste à rappeler une position qui a été une position constante de mon groupe sur la question de ces fermetures de postes. Nous avons proposé - il n'a malheureusement pas été accepté lors de la dernière législature - un projet de loi qui demandait que le canton - vous vous en souviendrez, Monsieur Lamprecht - adopte une position nettement plus offensive et que, face à une politique fédérale visant au démantèlement d'un service public essentiel, il se donne les moyens d'anticiper et de ne pas réagir seulement au coup par coup.

Nous avons là deux pétitions concernant deux bureaux de poste. Les pétitionnaires ont été entendus par notre Grand Conseil. Un rapport spectaculairement précis a été établi et ces pétitions vont être renvoyées au Conseil d'Etat. Mais c'est encore traiter cette question par le petit bout de la lorgnette, c'est accepter de saucissonner le problème ! On peut lire dans le rapport de M. Serex que le représentant du département a insisté devant la commission sur le fait que les compétences cantonales en matière de réseau postal sont très limitées et que le canton ne peut que coordonner les actions communales... Je pense que cela n'est pas vrai ! Certes, sur le plan légal, les compétences, au sens strict de la loi cantonale, sont limitées, mais, sur le plan de l'initiative politique, de la résistance au démantèlement de ces bureaux de poste, le canton, à défaut d'avoir des compétences formelles, a des moyens, notamment de faire en sorte qu'on ne traite pas, session après session dans ce Grand Conseil, de tel ou tel bureau de poste qui va fermer, des doléances des habitant-e-s de tel quartier ou de tel autre. Nous pouvons essayer de nous donner les moyens, en tant qu'élus - non pas communaux mais du canton - d'avoir une idée des besoins réels de la population et des usagers dans l'ensemble du canton et de les défendre de manière concertée, en s'appuyant sur la mobilisation réelle des habitants, qui dépasse les clivages politiques de ce Grand Conseil, face à cette régie fédérale qu'est encore la Poste et face aux autorités fédérales qui cautionnent et impulsent cette politique de démontage. C'est là un point important.

On dit dans le rapport que la marge de manoeuvre est restreinte et M. Jean-Charles Magnin, directeur du département des affaires économiques du département de l'économie, rappelle que le département a déjà organisé deux réunions et que, sur proposition du département, l'ACG a voté une résolution s'opposant à la réorganisation du réseau... C'est fort bien ! Mais il faudrait faire bien plus ! Il faudrait faire une enquête pour savoir exactement quels sont les besoins de la population et faire un rapport à ce Grand Conseil, prendre des initiatives en disant quel est le réseau postal à l'échelle du canton dont nous avons besoin pour les entreprises, dont nous avons besoin pour les usagers, confronter cette image générale, que vous avez les moyens vous seul, Monsieur Lamprecht - ou le Conseil d'Etat - d'obtenir, au lieu de le faire commune par commune, exiger éventuellement de pouvoir la confronter avec celle de la Poste - les plans de la Poste sont effectivement souvent relativement opaques - et engager une campagne politique pour défendre un véritable service public postal dans ce canton, et évidemment aussi - puisqu'il s'agit d'une question fédérale - aller vers vos collègues des autres cantons pour impulser ce même type de démarches.

Or, je ne vois pas se dégager, au niveau des autorités de ce canton, au niveau du Conseil d'Etat en particulier, une dynamique qui dépasse le fatalisme et les lamentations au cas par cas sur les fermetures de postes. Cela n'est à mon avis pas satisfaisant, et je vous engage à mener campagne, Monsieur Lamprecht, Mesdames et Messieurs les députés, à appuyer dans ce sens le renvoi de ces pétitions au Conseil d'Etat pour aller dans le sens d'une action un peu plus vigoureuse, plus construite et concertée, comme on doit le faire à l'échelle du canton, plutôt que de traiter ce problème très important quartier par quartier ou commune par commune.

M. Pierre Weiss (L). La question de la Poste nous préoccupe depuis que la Poste suisse a décidé de se restructurer. Peut-être aurait-il fallu que l'on s'en préoccupât plus tôt, lorsque, au sein de l'Union européenne, les premières mesures de libéralisation des services publics ont été prises. J'ajoute: au sein de l'Union européenne dont la majorité des gouvernements étaient d'orientation sociale-démocrate... (Exclamations.)Et je partage l'avis de M. Velasco, qui a dit qu'il y avait des problèmes de communication sur la forme... Il est même paradoxal que la Poste ait de la peine à faire passer son message ! En tant qu'édile communal, j'ai à plus d'une reprise pu constater combien il était difficile de saisir la constance des intentions de la Poste quant à ce qu'elle voulait faire des bureaux de nos petites communes.

Toutefois, j'aurais plus de peine à partager les points de vue exprimés par M. Velasco quant au fond. J'ai effectivement fait référence tout à l'heure aux décisions sociales-démocrates au niveau européen, je pourrais aussi me référer, mais cela serait probablement peu opportun, au fait que le département fédéral responsable est dirigé par un représentant du parti socialiste et que la Poste elle-même est dirigée par un chef socialiste...

Mais il s'agit au fond de voir en faveur de qui ces décisions sont prises. Certains peuvent suspecter que cela soit en faveur du seul profit... Peut-être faut-il penser aussi aux avantages pour les consommateurs. Si c'est ainsi que les décisions se prennent, je crois que nous serions malvenus de tenter d'orienter dans un sens passéiste les restructurations qui se font à la Poste. Peut-être, effectivement, serait-il bon que nous étudiions avec plus d'attention les enquêtes de satisfaction qui sont menées par la direction de la Poste auprès des communes qui sont concernées par la restructuration.

Mais j'aimerais conclure ainsi pour éviter que nous ne nous transformions en «Renfort de Sézegnin» sur cette affaire: il se trouve que le Parlement fédéral a pris ses responsabilités. Qu'il les a prises d'abord en votant la restructuration et, aussi, en adoptant ou en rejetant certaines motions qui voulaient contraindre ou faire en sorte que le cours de cette restructuration de la Poste soit différent.

Le peuple n'avait pas cru bon - ou ses représentants - lorsqu'il y a eu une première loi, d'en appeler au référendum. C'est une occasion manquée, mais comme nous sommes dans un pays de démocratie semi-directe, l'occasion n'est pas définitivement manquée. Nous aurons l'occasion tous de nous prononcer au niveau fédéral sur une initiative populaire qui a été très récemment déposée avec 106 000 signatures qui s'opposent à cette restructuration. Nous verrons bien le sort que le peuple lui réservera. J'ajoute: le peuple et les cantons, et nous verrons bien de quelle façon le souverain genevois se déterminera à cette occasion.

Je crois par conséquent, Monsieur le président, qu'il serait sage d'en rester là où M. Serex avait estimé bon de limiter son rapport, et de ne pas poursuivre outre mesure ici le débat sur cette question.

M. Patrice Plojoux (L). J'habite un village - Russin - où la poste a été supprimée. Le service à domicile ne fonctionne pas à la satisfaction des habitants - comme on veut bien le dire - et la Poste ne dialogue pas... Elle prend ses décisions unilatéralement.

Toutefois, Monsieur Vanek, je ne peux pas vous laisser dire que les démarches sont effectuées commune par commune ! Les communes se sont regroupées et quarante-quatre communes sur quarante-cinq ont écrit une résolution contre les fermetures de la Poste ! Ces résolutions ont été transmises à M. le conseiller d'Etat Carlo Lamprecht et nous sommes allés tous les deux voir M. Ulrich Gygi à Lausanne, lequel nous a confirmé qu'il n'était qu'un exécutant et qu'il devait appliquer une politique fédérale. Ces quarante-quatre résolutions ont ensuite été envoyées, dans leur langue respective, à l'ensemble des conseillers nationaux. Elles ont également été envoyées aux autres conseillers d'Etat ainsi qu'au Conseil fédéral. Le Conseil national a confirmé la politique menée par M. Gygi dans une séance.

Il n'est donc pas exact de dire que les communes n'ont rien fait ! Au niveau politique, malheureusement, je ne vois pas ce qu'elles auraient pu faire de plus !

Voilà ce que je tenais à préciser.

M. Luc Barthassat (PDC). Il y a un peu plus d'une année, la fermeture d'une poste, dans certains quartiers ou certaines communes, faisait la Une de notre actualité. Souvent, elle a été ressentie comme un choc par la population locale. Il est vrai que, pour certaines personnes n'ayant pas les moyens de se déplacer, la surprise fut grande. Et la perte d'une certaine qualité de la vie en a agacé plus d'un.

On peut déplorer le manque de concertation de l'époque entre la Direction des postes et ces communes. Mais à l'heure des privatisations, des rationalisations, de l'informatisation, sans parler de la folie Internet, ce qui est plébiscité aujourd'hui d'un côté sera presque obligatoirement perdu de l'autre.

Certains appelleront cela l'évolution ou, tout simplement, un changement d'habitudes. Il est bien clair que ces transitions sont souvent difficiles, mais, aussi, parfois nécessaires. En effet - il faut le rappeler - certains offices postaux sont de moins en moins fréquentés et - cela est dit dans le rapport - c'est depuis le 1er janvier 1996 que les activités postales et de télécommunications ont été séparées.

L'autonomie de la Poste a nécessité une réorganisation de l'entreprise. Depuis plus d'une année, après que les habitants de certains quartiers se furent mobilisés - et Dieu sait s'ils ont eu raison de le faire ! - il y a eu beaucoup de discussions et un dialogue s'est quand même instauré entre la direction de la Poste et le Conseil fédéral. Beaucoup de dispositions et de solutions se mettent en place.

Le parti démocrate-chrétien vous prie, Mesdames et Messieurs les députés, de soutenir le renvoi de ces pétitions au Conseil d'Etat pour que nous puissions enfin être mis au courant de la situation actuelle et des solutions trouvées aux problèmes. Merci de votre attention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Je vous soumets donc cette proposition.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Le président. Il en sera fait ainsi. Sont inscrits: MM. Velasco, Vanek, Spielmann, Weiss, Serex, et M. Lamprecht conclura. J'espère que nous arriverons à terminer ce point avant le repas... Monsieur Velasco, vous avez la parole.

M. Alberto Velasco (S). Monsieur Weiss, si nous sommes d'accord sur le manque de transparence de la Poste...

Le président. Développez votre intervention, Monsieur, mais n'interpellez pas vos collègues, s'il vous plaît !

M. Alberto Velasco. Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Weiss sur le manque de transparence de la Poste, l'opacité de son plan de restructuration et son manque d'intelligence, mais il y a certains faits qu'il faut replacer dans leur contexte.

Il est vrai que la Poste est dirigée par un socialiste et que le chef du département fédéral, qui est chargé de faire appliquer la loi l'est aussi. Mais cette loi a tout de même été votée par une majorité au parlement et, que je sache, cette majorité n'est pas socialiste mais bien de droite ! Vous le savez, la loi c'est la loi... Vous pouvez faire ce que vous voulez, c'est comme cela. Si une loi était votée par ce parlement à majorité de droite, Mme Calmy-Rey devrait bien l'appliquer... (L'orateur est interpellé par un député.)Je suis d'accord avec vous qu'il est possible de démissionner, je vous l'accorde.

Vous le savez, les lois de libéralisation de l'Europe, notamment concernant les télécommunications, ont été votées à l'époque de Mme Thatcher et avec des subtilités sur lesquelles je ne vais pas revenir car le sujet est complexe.

Monsieur Weiss, un référendum avait été lancé notamment par l'Alliance de gauche - SolidaritéS - à Genève, que j'avais soutenu. Malheureusement, le parti socialiste, dans sa majorité, ne l'avait pas suivi, parce qu'il était question de quatre lois extrêmement difficiles à appréhender, et ce référendum n'a pas abouti. Voilà l'histoire. Alors, j'espère que l'initiative qui nous sera soumise cette fois aboutira...

Le principal, Monsieur Weiss, reste que la Poste est un service public, un service aux citoyens, un service de proximité, et je pars du principe que, s'il est possible de verser 2 milliards pour Swissair, on peut tout de même verser quelques dizaines de millions ou davantage pour que les citoyens puissent bénéficier de ce service public ! J'ajoute qu'à l'époque où cette loi a été introduite, le peuple n'a jamais été interrogé. On n'a jamais demandé à ceux qui ont construit la Poste pendant cinquante ans, pendant cent ans - ce réseau a été tout de même construit par les citoyennes et les citoyens de ce pays - voulaient s'en défaire. On ne leur a pas demandé s'ils ne voulaient plus d'une Poste publique, s'ils la voulaient privée. Non, la question n'a jamais été posée au peuple ! Alors que - je le répète - c'est un réseau qui appartient aux citoyens et aux citoyennes de ce canton. Voilà les points sur lesquels je suis en désaccord avec vous, Monsieur Weiss.

Par contre, nous pourrions être d'accord sur le fait qu'il faudrait poser la question au peuple quand il s'agit de vendre ou de dilapider son actif...

M. Pierre Vanek (AdG). Monsieur Plojoux - mais, par votre entremise, Monsieur le président, puisque je ne peux pas m'adresser à lui directement - je n'ai absolument pas condamné ou considéré comme non satisfaisante l'intervention des quarante-quatre communes que vous avez évoquée, leurs résolutions transmises aux autorités fédérales et toutes les démarches qui ont été faites, y compris l'intervention du département pour les appuyer, les stimuler ou les susciter. Je considère que cela est bien sûr positif. Le fait que toutes ces communes soient intervenues indique qu'il y a là réellement un problème, et votre témoignage personnel concernant la poste de votre commune qui a été fermée, le service à domicile qui ne fonctionne pas à satisfaction, les décisions prises sans concertation, démontre qu'il y a réellement un problème aigu dans l'application de cette loi.

Vous m'avez interpellé en me disant que vous ne voyiez pas ce que les communes auraient pu faire de plus... Précisément, je ne suis pas intervenu pour dire que les communes devaient en faire plus. Je pensais au contraire qu'il y avait lieu, vu l'unanimité des communes, vu les problèmes dans nombre de quartiers de la Ville, vu les mobilisations qu'il y a autour d'un certain nombre de postes qu'il est prévu de fermer en Ville, de s'élever à l'échelle du canton et au niveau du canton. Certes, il y a l'ACG, mais, d'une certaine manière et sous une autre forme, il y a aussi une autre organisation des communes qui s'appelle la République et canton de Genève ! Eh bien, que cette République et canton de Genève empoigne à bras-le-corps le problème d'un point de vue global - M. Lamprecht me dira toutes les interventions qu'il a faites; il l'a déjà fait en d'autres occasions, parce que ce débat n'est pas nouveau - et aille jusqu'au bout ! C'est-à-dire qu'il faut systématiser, du point de vue du canton, du point de vue des usagers privés de ce canton, mais aussi des artisans, mais aussi des entreprises, quelle est notre vision à Genève du réseau postal dont nous aurions besoin pour assurer le service public tel que nous le désirons et tel qu'il est nécessaire pour le fonctionnement de l'économie et de la vie sociale dans ce canton. De ce point de vue, il y aurait lieu d'élaborer, en concertation avec les communes, mais aussi avec les travailleurs de l'entreprise, avec les usagers privés, avec les entrepreneurs, etc., une vision collective pour l'ensemble du canton, dont on pourrait discuter dans cette enceinte, de la desserte que nous voulons, et de défendre ce point de vue-là, ensemble, de manière plus systématique, et non de le faire à chaque fois qu'un bureau de poste ferme ou qu'une fermeture est envisagée dans une commune ou une autre. Je voulais simplement demander d'élever un peu le débat, que le canton joue son rôle comme échelon intermédiaire entre les communes et la Confédération de manière un peu plus systématique et de manière politiquement plus construite. Cela est d'autant plus nécessaire, comme l'a rappelé M. Weiss, que nous allons avoir une votation populaire sur cette question.

Maintenant, encore un mot à propos de l'intervention de mon ami Alberto Velasco, disant que la loi doit être appliquée et que la majorité du parlement qui a voté cette loi est à droite, et à propos de ce qu'a dit M. Weiss sur la question du référendum. Il est tout de même bien malheureux que le référendum qui avait été impulsé par l'Alliance de gauche en 1997 n'ait pas abouti. Il aurait évité le démantèlement des PTT, la privatisation des Télécom... (Brouhaha.)...qui ont conduit à tous les problèmes que connaît la Poste. Avec quelques autres, nous avons bataillé pour faire aboutir ce référendum. Et, là aussi, il y a une responsabilité du parti socialiste - et vous le reconnaissez, je crois, bien volontiers - et d'un certain nombre de forces politiques qui n'ont pas su voir à ce moment-là les dangers de ce courant néolibéral... (Exclamations.)...qui nous conduit dans cette impasse de plus en plus reconnue aujourd'hui. Alors, avec nos modestes forces, nous avons essayé à l'époque de surmonter les difficultés volontairement mises comme barrière au fait que les citoyens puissent se prononcer, à savoir les quatre lois qui avaient été votées par les Chambres. Nous devions, en fait, récolter simultanément les signatures pour quatre référendums pour nous opposer à ce processus, que les Chambres devaient voter à la veille de l'été, etc. Enfin, c'était très difficile ! Mea culpa, nous n'y sommes pas arrivés ! Je le regrette, mais nous ne sommes pas les plus coupables... D'autres auraient pu intervenir, qui ne l'ont pas fait - si on veut faire le bilan historique - et c'est regrettable !

Mais je reviens à la question centrale qui est la question du jour...

Le président. Il vous reste une minute, Monsieur Vanek !

M. Pierre Vanek. Oui, j'arrête ! Je demande simplement à M. Lamprecht non de faire telle ou telle intervention individuelle comme il a pu déjà le faire - je ne doute du reste d'aucune manière de sa bonne volonté et de son engagement - mais d'essayer de dégager à l'échelle du canton une vision un peu construite de nos besoins, qui pourra être débattue de manière contradictoire - et nous ne serons certainement pas d'accord avec les libéraux sur ce point - et qui pourra être adoptée comme position cantonale et défendue comme telle, relais des communes en direction des autorités fédérales et, surtout, des citoyens, qui se mobilisent régulièrement dans les quartiers et les communes de ce canton quand il est question de fermer l'un ou l'autre des bureaux de poste.

M. Jean Spielmann (AdG). M. Vanek vient de répondre à M. Weiss au sujet du référendum. Il est vrai qu'aux Chambres fédérales, au moment où on a mis en route les processus de séparation de la poste et des télécommunications, on n'a pas bien évalué les conséquences de cette politique. Malheureusement, on commence seulement à s'en apercevoir aujourd'hui !

Il est clair que la poste, les chemins de fer et les télécommunications sont une part importante de la qualité de vie de notre pays et sont constitutifs de ce qui a été fait pendant des années pour maintenir les conditions-cadres nécessaires pour notre pays par rapport aux régions périphériques et à la diversité pluriculturelle de notre pays. Il fallait donc les maintenir non seulement pour maintenir des prestations de service public mais aussi pour maintenir ces conditions-cadres.

On voit aujourd'hui sur quelles pentes nous entraînent les projets de fermeture des bureaux de poste ! Les prestations diminuent et engendrent de grandes difficultés pour notre pays.

Lorsque nous avons lancé le référendum - c'est vrai - les difficultés étaient énormes. Nous étions tout d'abord trop peu nombreux - une quinzaine aux Chambres fédérales - à nous opposer aux processus qui avaient été mis en route. Même les organisations syndicales de la Poste adhéraient à cette idée générale qu'il fallait la privatiser pour la rendre plus performante, mais nous pouvons constater que c'est le contraire qui est en train de se passer ! Je ne voudrais pas reprendre la presse de l'époque, au moment du congrès du parti socialiste, qui diffusait une photo de Mmes Dreifuss et Brunner déguisées en soubrettes lors de ventes aux enchères organisées avec les grands directeurs de la Poste et des télécommunications... Les socialistes étaient en première ligne pour mettre en place cette politique ! Ce sont eux aujourd'hui qui conduisent la politique dans ces grandes régies et qui sont en train de saboter le service public ! Alors, je trouve un peu facile d'entendre dire maintenant qu'il faut maintenir les bureaux de poste ! Il faut savoir qu'en réalité tous les partis qui nous font face ici avaient décidé unanimement aux Chambres fédérales de privatiser la Poste. Maintenant que nous voyons les conséquences de cette politique, il est trop facile de crier haro sur le baudet et de se mobiliser pour le maintien des bureaux de poste !

Ce qu'il faut, c'est changer la politique de fond, maintenir un service public qui permettra à notre pays de continuer à être prospère, qui donne à la population les prestations dont elle a besoin et à l'économie les conditions-cadres qui lui permettent de se développer.

Partant de cette politique de fond, il est vrai qu'on peut toujours corriger des erreurs. Une initiative a du reste été déposée. Je ne suis pas sûr qu'elle permettra de répondre à tous les objectifs, mais en tout cas, Mesdames et Messieurs les députés, il faut changer le cours de cette politique... Vous devez faire votre mea culpa et changer de politique ! A ce moment-là, on pourra commencer à voir des changements ! Tous ceux qui aujourd'hui se lamentent sur les fermetures de l'un ou l'autre des bureaux de poste font fausse route parce qu'ils sont eux-mêmes responsables de la politique qui a été menée à cet égard ! Il faut corriger le tir, changer de politique, et nous verrons bien, au moment où l'initiative sera soumise au peuple, qui prendra position pour le maintien d'un service public et pour essayer de sauver ce qui peut encore l'être.

Mais je crois que le temps passe et qu'il sera très difficile de donner à nouveau à ce pays le service public dont il a besoin.

M. Pierre Weiss (L). Je serai bref, Monsieur le président, parce que l'heure menace dangereusement nos appétits...

J'aimerais remercier M. Spielmann pour ses propos. Il a, comme d'autres ici qui l'ont précédé, placé le débat à son juste niveau qui est celui de la conception que l'on doit avoir du service public. Cette conception peut diverger. Certains, sémantiquement, insistent davantage sur le service au public, d'autres préfèrent le service public. Je n'entrerai pas dans ce débat ici. Il me semble que la seule chose importante à dire à ce stade est que nous ne sommes pas l'enceinte adéquate pour débattre de ce problème.

L'enceinte adéquate, c'est le Parlement fédéral. Et, cette année, celui-ci a à peine modifié ses décisions antérieures, dont il a été dit qu'elles avaient été peu clairvoyantes... Ce qui signifie qu'il n'a pas beaucoup ouvert les yeux entre-temps ! Eh bien, nous verrons ce que le peuple suisse décidera, mais le canton, en tant que tel, ne me semble pas du tout le lieu adéquat pour continuer le débat sur ce thème, et ce parlement non plus.

M. Louis Serex (R), rapporteur. Je vais résumer tous les beaux discours que nous venons d'entendre... Une fois de plus, si vous travailliez de temps en temps avec nos amis bernois, vous sauriez tous que de Berne et de Vaud ne nous viennent jamais que des ennuis: de la bise et des impôts !

Par respect pour les restaurateurs et les téléspectateurs, j'arrêterai là mon petit discours, et je réitère ma proposition de renvoyer ces pétitions au Conseil d'Etat.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Tout à l'heure, M. Plojoux, me semble-t-il, a déjà répondu partiellement au sujet de ce qui a été entrepris par le département, par le Conseil d'Etat et par les communes genevoises, pour faire en sorte que les bureaux de poste ne soient pas fermés.

Je suis un peu surpris, Monsieur Vanek, de vous entendre définir une stratégie à suivre. D'autant que cette stratégie a été appliquée et même au-delà de ce que vous pensez ! En effet, j'ai moi-même rencontré le conseiller fédéral M. Leuenberger à Berne. Je l'ai fait venir à Genève pour qu'il se rende à la poste de Saint-Jean. Nous avons sollicité l'aide de la Conférence des parlements de Suisse. Nous avons sollicité l'aide de la Conférence des gouvernements de Suisse occidentale. Nous nous sommes déplacés à deux représentants pour chacun des deux cantons, et vous le savez. Vous le reconnaissez, mais vous vous trompez d'enceinte, parce que c'est à Berne que les décisions se prennent ! Avec ces résolutions des communes genevoises - et nous avons fait en sorte, avec le président des communes genevoises, que toutes les communes s'impliquent, sinon peut-être seulement une dizaine de communes l'auraient fait - nous avons alerté les autorités fédérales ! Alors, je me demande ce que vous voulez faire de plus ! Nous avons alerté tous les gouvernements suisses, tous les parlementaires ! Monsieur Spielmann, vous êtes à Berne ! D'autres députés ici siègent aussi à Berne !

Une voix. Hélas !

M. Carlo Lamprecht. Hélas, oui ! (Exclamations.)C'est là qu'il faut agir ! Les décisions se prennent là-bas. M. le conseiller fédéral Leuenberger, lui-même, nous a dit qu'il était indispensable que la Poste puisse, en dernier ressort, je le cite, «s'adapter aux exigences d'une clientèle en constante mutation et se profiler sur un marché où la concurrence se fait chaque jour plus âpre. Son département ne saurait et ne voudrait apporter un soutien à un moratoire qui ne ferait qu'entraver la Poste dans sa volonté d'innover, etc. etc.» Je vous passe le reste !

Pour ma part, Monsieur Velasco, je ne prends pas les clients de la Poste pour des imbéciles... Pas du tout ! Je me suis battu et j'ai fait tout ce que j'ai pu ! A partir du moment où les décisions ne sont pas prises par ce parlement, car ce n'est pas de sa compétence, mais à Berne par le Conseil fédéral, c'est Berne qu'il faut actionner !

Alors, je veux bien que vous me renvoyiez encore ces pétitions. Nous recommencerons la même chose... Que puis-je faire de plus ? Ce n'est pas à nous qu'il revient de prendre ces décisions, malheureusement. Il nous appartient d'essayer de les influencer, mais nous l'avons fait ! Nous insisterons si vous le voulez, mais on ne pourra rien faire de plus ! Si vous avez une solution miracle, dites-la nous, et nous l'adopterons !

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1338 au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1344 au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprendrons nos travaux à 20h45, et la séance sera présidée par M. Lescaze. Je vous souhaite un bon appétit.

La séance est levée à 19h15.