La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Bernard Annen, président.

Assistent à la séance: MM. Carlo Lamprecht, président du Conseil d'Etat, et Robert Cramer, conseiller d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Micheline Calmy-Rey, Guy-Olivier Segond, Gérard Ramseyer, Martine Brunschwig Graf et Laurent Moutinot, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Blaise Bourrit, Marie-Françoise de Tassigny, Erica Deuber Ziegler et Christian Ferrazino, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Je vous rappelle qu'il a été convenu entre le Bureau et les chefs de groupe que nous attaquerions les points 85 et 87 tout à l'heure.

Correspondance

Le président. La lecture de la lettre accompagnant la pétition 1373 avait été demandée. Nous sommes désormais en possession de ce document, je prie donc le secrétaire de bien vouloir en donner lecture.

Courrier P 1373

Annonces et dépôts

Le président. Le projet suivant est retiré par ses auteurs:

Projet de loi de Mme et MM. Anita Cuénod, Christian Ferrazino, Christian Grobet, Rémy Pagani sur les soumissions et adjudications publiques de l'Etat, des communes et des établissements publics ( PL-8013)

Premier débat

M. Pierre Vanek (AdG). Mesdames et Messieurs les députés, vous avez pu constater que ce projet de loi, qui sera bientôt une loi, a été voté en commission à l'unanimité avec quelques abstentions du côté de l'Alliance de gauche. En effet, cette loi est relativement importante. On a pensé qu'elle pourrait passer ici très rapidement et sans problème, et ce sera sans doute le cas. J'aimerais cependant attirer l'attention de cette assemblée sur quelques points.

Tout d'abord, nous avons, à travers la mise à disposition d'emplacements d'affichage gratuit pour les partis et les groupements, une disposition légale particulièrement importante qui vise à égaliser les chances des uns et des autres indépendamment de l'argent dont ils disposent. Cela permet à chacun de faire campagne, de faire entendre sa voix et ses arguments face aux citoyens. Il s'avère en effet que ce ne sont pas forcément les mots d'ordre des partis présents dans cette enceinte qui sont suivis, mais souvent ceux des associations ou de comités ad hoc. Il est parfaitement légitime dans le cadre de notre démocratie semi-directe que des comités ad hoc, constitués après le vote par le parlement d'une disposition législative sujette à référendum, puissent décider de se lancer dans la bataille sans disposer de moyens importants. Cela est rendu possible par la mise à disposition gratuite d'emplacements d'affichage. Cette possibilité n'est pas banale, elle n'existe pas dans tous les cantons; je tenais à le souligner.

Nous nous apprêtons à modifier une disposition qui fonctionnait relativement bien. La raison invoquée par les auteurs du projet de loi était sans doute honorable: ils ont constaté que, lors d'une votation récente, une série de groupements très «ad hoc» a déposé tant de prises de positions qu'il y avait dix-neuf fois la même affiche sur les murs de notre ville. On aurait pu considérer que la réponse avait été donnée par les citoyens, puisque l'objet promu par ces groupements a été rejeté. Mais il faut considérer qu'il y avait un inconvénient pour les autres partis, groupements et associations, puisque leurs affiches étaient «squeezées» et avaient un degré de visibilité moindre que le groupement ou la série de groupements en question. En l'occurrence, ce qui a été prévu par la commission, c'est d'accorder un espace réservé aux partis représentés dans ce Grand Conseil, aux comités d'initiative et aux comités référendaires. J'attire votre attention sur le fait que cela limite la possibilité d'expression pour des groupements ad hoc dont certains ont peut-être abusé. Mais, cela ne règle pas le fait que, dans l'enveloppe restant pour ces groupements, il puisse y avoir à nouveau le type d'abus que vous avez constaté. Cette modification ne répond donc que partiellement à la préoccupation qui était celle de ses auteurs.

Ces observations étant faites, on ne peut pas être sûr des effets de ce projet de loi - on ne peut pas simuler tous les cas de figure - mais si nous sommes prêts à accepter ce projet de loi, nous demandons que son application soit observée entre autres par le Conseil d'Etat. Il nous faudra veiller à ce que cette modification n'entraîne pas de restrictions trop importantes de la liberté dont nous disposons. Le cas échéant, nous nous réservons le droit de vous proposer une solution qui soit plus équitable.

Je souhaiterais intervenir sur un deuxième point, mais je le ferai peut-être après que nous aurons eu le débat général, car j'ai une petite proposition d'amendement, modeste, à vous soumettre.

M. Alain Charbonnier (S). Je voulais préciser un point. M. Vanek a parlé de la préférence donnée aux partis politiques par ce projet de loi. Cette priorité est aussi accordée aux comités d'initiative et référendaires. Cela laisse tout de même une place à des avis ne provenant pas des partis politiques.

Le président. Bien, la parole n'est plus demandée... Monsieur Vanek ?

M. Pierre Vanek (AdG). Après ce qui a été dit, j'aimerais proposer un amendement...

Le président. Si vous avez un amendement, Monsieur Vanek, je souhaiterais que vous nous le transmettiez. Et seriez-vous d'accord de le présenter en deuxième débat ?

M. Pierre Vanek. J'y reviendrai volontiers en deuxième débat, mais j'en présente brièvement l'objet si vous le voulez bien... (L'orateur est interpellé.)Monsieur Dupraz, vous aurez le texte après ! C'est comme cela que procèdent les pédagogues: si on distribue le texte avant de prendre la parole, les auditeurs n'écoutent plus l'orateur... (Brouhaha.)L'article 30 prévoit une mise à disposition gratuite - et j'ai insisté sur l'importance de cette gratuité - des emplacements d'affichage, dont la répartition est réglée comme je l'ai expliqué tout à l'heure, avec la précision d'Alain Charbonnier, que j'avais indiquée moi-même mais qui est utile.

Cependant, nous constatons que si certains partis et associations utilisent uniquement ces emplacements mis à disposition, d'autres ont un très large recours - et donc les moyens nécessaires - à un affichage à caractère commercial sur les emplacements de la SGA. On en a vu durant la campagne pour le Conseil d'Etat où s'étalaient les portraits de candidats dans des formats qui dépassent de loin celui qui est mis à disposition par la loi: des affiches au triple format R4 et d'autres dont j'ignore même le nom tellement elles étaient grandes. On peut se poser la question, Mesdames et Messieurs les députés, de savoir s'il est bien nécessaire de mettre à disposition de partis ou d'associations qui ont les moyens d'une débauche d'affichage commercial - tant mieux pour la SGA - des emplacements gratuits. A mon avis, la réponse est non. Il n'y a pas de raison que les pouvoirs publics mettent des emplacements d'affichage gratuitement à disposition de gens qui ont les moyens financiers de s'afficher publiquement, ce qui ne reflète d'ailleurs pas forcément l'appui qu'ils ont dans l'opinion. En offrant des espaces à ces partis, on subventionne - pour reprendre une vieille scie libérale - des gens qui n'en ont pas besoin.

Je propose donc l'amendement suivant à l'article 30 alinéa 1:

«Les pouvoirs publics mettent gratuitement à disposition des partis politiques, autres associations ou groupements ayant déposé une prise de position et ayant pris l'engagement de renoncer à l'affichage commercial payant dans le cadre de la votation concernée, au moins 3000 emplacements d'affichage...»

Il s'agit ainsi de ne subventionner que ceux qui en ont besoin et d'arrêter cette politique de l'arrosoir lorsqu'il s'agit d'arroser des gens qui n'ont pas besoin de cet argent public. (Applaudissements.)En outre, cet amendement répond à l'intention des auteurs du projet de loi, parce que cela dégage de la place pour les autres qui seront moins «squeezés». Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs les députés, de soutenir ce très modeste amendement que je dépose à l'instant sur le bureau du Grand Conseil.

M. Florian Barro (L). S'il s'agit de renoncer à utiliser certains supports, je crois que M. Vanek a oublié un mode d'affichage: pour ma part, je recommanderai à certains groupements et à certains partis de prendre l'engagement de renoncer à utiliser le verso de la signalisation routière. A de nombreuses reprises, en effet, nous avons vu certains partis représentés dans ce Grand Conseil utiliser ces supports-là également pour leur affichage. Si cet affichage a le mérite d'être gratuit, le nettoyage, lui, ne l'est pas. Et je suis persuadé que ce ne sont pas ces partis qui ont eu à le supporter... Voilà, Monsieur Vanek: quand vous prétendez introduire de l'équité, vous devriez commencer par l'introduire chez vous.

M. Christian Brunier (S). Je pense que l'on peut comprendre la théorie de M. Vanek. Néanmoins, je crois qu'il n'est pas juste d'utiliser cette loi pour imposer une limitation des frais de campagne. Nous sommes favorables à cette limitation, nous l'avons dit et nous défendrons tous les projets qui iront dans ce sens. Il y a en effet une débauche d'argent dans certains partis politiques durant les campagnes et je suis convaincu qu'il faut limiter les frais. Pourtant, on ne peut pas utiliser n'importe quelle loi pour imposer des pseudo-limitations des frais de campagne. L'amendement de M. Vanek met en danger toute la loi qui a été modifiée par la commission, nous ne soutiendrons donc pas cette proposition.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je crois effectivement que l'amendement de notre collègue Vanek mélange deux débats. Si nous sommes d'accord, du moins pour cette partie de la salle, pour dire qu'il faut le plus d'équité possible entre les partis politiques, je pense qu'une limitation telle que la propose M. Vanek créerait un déséquilibre entre le monde politique et le monde commercial qui, lui, a beaucoup plus de moyens que nous tous réunis. Pour cette raison, il convient d'en rester au texte voté par la commission et de revenir éventuellement, dans le cadre d'un projet de loi sur la limitation des frais de campagne, sur le problème que vous soulevez, Monsieur Vanek, et qui est réel.

M. Pierre Vanek (AdG). Je souhaite intervenir brièvement pour répondre à mes excellents amis du parti socialiste et des Verts. Je ne réponds pas à ce qui m'a été opposé en face, parce qu'on ouvre un autre débat encore plus éloigné du projet de loi qui nous occupe, mais dont il pourrait tout à fait être question une fois ou l'autre dans cette enceinte, Monsieur Barro.

J'aimerais vous dire, Messieurs Brunier et Hodgers, que mon amendement participe d'un souci démocratique que j'ai exposé tout à fait franchement. (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)Eh oui, Monsieur Dupraz, j'ai le souci que la démocratie puisse s'exercer dans ce canton.

Une voix. La démocratie populaire, oui !

M. Pierre Vanek. Oui, la démocratie populaire dans le sens où le peuple a les moyens d'entendre tous les arguments et de s'exprimer le mieux et le plus possible. C'est quelque chose que le parti radical a un peu oublié et qu'il a payé ces derniers temps...

Mais je souhaiterais revenir à l'objet de mon intervention. Mes excellents collègues vert et socialiste me disent que je mélange deux débats: l'un sur le financement des campagnes politiques et l'autre sur les emplacements d'affichage. Ce projet de loi ne serait pas le lieu pour évoquer ces deux problèmes simultanément. Au contraire ! Ce projet de loi est très exactement le lieu d'évoquer cette affaire-là, puisqu'il s'agit de savoir à qui et comment on attribue les emplacements d'affichage gratuit. Si on estime que certains, pour tel ou tel motif, n'ont pas à avoir droit à ces emplacements, c'est dans cette loi qu'il faut l'inscrire. Je crois donc avoir visé juste.

Ensuite, on prétend que je veux ouvrir à nouveau le débat sur le plafonnement des dépenses de campagne. Ce n'est absolument pas le cas: je n'ai certainement pas dit qu'il était illégitime, voire illégal de placarder, sur ces grands formats et dans ces belles couleurs, les portraits de ces splendides candidats au Conseil d'Etat ! Les partis peuvent bien dépenser ce montant, le double de ce montant s'ils le souhaitent: je ne propose en aucun cas, avec cet amendement, un plafonnement des dépenses. Pourtant, ma proposition permettrait de vivre un peu mieux avec la situation actuelle. En outre, un argument qui avait été opposé au plafonnement des dépenses consistait à dire qu'il s'agissait surtout d'assurer le minimum pour tous, plutôt que de fixer une limite vers le haut. Eh bien, c'est justement ce que je propose: donner à ceux qui en ont vraiment besoin des moyens supplémentaires. Donc, Monsieur Brunier, je me suis peut-être exprimé peu clairement, mais votre réponse, toute intelligente qu'elle soit, était à côté de l'objet que je soumets à vos suffrages.

M. David Hiler (Ve). Sans prolonger, la proposition de M. Vanek apparaît comme tout à fait négative pour de petits groupes comme le nôtre. En ce qui nous concerne, nous pouvons utiliser l'affichage mis à disposition gratuitement et éventuellement mettre ici ou là une affiche sur un tram. Avec la proposition de l'Alliance de gauche - qui part d'un bon sentiment - le résultat sera que ceux qui ont de l'argent utiliseront les emplacements extrêmement bien situés de la SGA et se passeront sans aucun problème des panneaux publics. Mais pour notre part, ne pouvant pas nous payer exclusivement des panneaux payants, nous devrons y renoncer totalement. Pour cette raison exacte, nous ne pouvons aller dans le sens de l'Alliance de gauche.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 30, alinéa 1. Cet amendement est formulé ainsi:

«Les pouvoirs publics mettent gratuitement à la disposition des partis politiques, autres associations ou groupements ayant déposé une prise de position et ayant pris l'engagement de renoncer à l'affichage commercial payant dans le cadre de la votation concernée, au moins 3000 emplacements...»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 30 est adopté, de même que les articles 1 et 2( soulignés).

Troisième débat

La loi 8414 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur. Je tiens d'abord à exprimer à nouveau des remerciements au Bureau, au nom de la commission et au nom du Grand Conseil, pour le travail effectué sur ce projet de loi au cours de la dernière année de la précédente législature. Ce projet concerne donc des modifications du règlement de notre Grand Conseil. Il y a trois volets différents: certaines modifications concernent l'inscription dans la loi de pratiques déjà adoptées par le Grand Conseil, d'autres modifications visent à améliorer l'efficacité des travaux et, enfin, certains articles ont été ajoutés qui viennent compléter la loi. Je remercie donc à nouveau le Bureau et notre ancienne présidente.

Je tiens encore à préciser qu'il faudra apporter une correction matérielle à l'article 95, alinéa 1, lettre a: le point 14 actuel de la loi - soit les projets de lois portant sur des aliénations de biens par la Fondation de valorisation BCGe - devient, à cause des modifications introduites, le point 16 dans le nouveau projet.

M. Michel Halpérin (L). Ce texte est très éloquent pour ceux qui ont vécu dans ce Grand Conseil avant la législature que nous venons de commencer. Il essaie d'apporter un remède à un certain nombre d'insuffisances ou de complications dans le déroulement de nos travaux. Il est le fruit d'une consultation assez approfondie que l'ancien Bureau a conduite auprès des groupes. Le Bureau a ensuite tenté la synthèse des opinions exprimées par les groupes au sujet de la meilleure manière de faire avancer nos travaux.

Je crois qu'il faut accepter ce texte parce qu'il devrait effectivement améliorer le fonctionnement de ce parlement. Notre groupe souhaite cependant qu'il y soit apporté deux amendements concernant les interpellations urgentes. Nous sommes préoccupés de l'évolution quantitative de nos travaux qui se traduit matériellement par la surabondance croissante de nos interventions et par la place qu'elles occupent dans le Mémorial. Ceux d'entre vous qui ont la curiosité de le faire relier et de l'aligner sur des rayons de bibliothèque s'en aperçoivent: nous devrons bientôt engager à demeure un menuisier pour suivre le rythme de nos travaux...

Une voix. Il y a le DVD!

M. Michel Halpérin. Oui, il y a le DVD pour les modernes, mais n'oubliez pas, mes amis, que le Mémorial est là un peu comme notre pierre tombale collective et que, dans cette fonction, il est beaucoup plus efficace sur papier qu'en DVD, qui est une pierre tombale encore plus virtuelle que nous le serions nous-mêmes... (Rires.)

Mesdames et Messieurs les députés, nos travaux ont pris de l'ampleur, le volume de nos débats a triplé en dix ans: cela complique la tâche de nos auditeurs et de nos lecteurs occasionnels et, surtout, cela nous oblige, nous, parlementaires de milice, à nous multiplier d'une manière qui n'est ni très satisfaisante quant au fond, ni très satisfaisante quant à la forme. Nous voulons essayer d'apporter un remède ponctuel à cela en vous proposant d'isoler dans nos travaux ce qui relève de l'actualité immédiate et qui prend la forme des interpellations urgentes orales.

Nous vous proposons donc que «les interpellations urgentes aient lieu une heure avant l'ouverture de la première séance de la session, d'ordinaire fixée à 17h». C'est-à-dire que nous pourrions commencer notre ordre du jour, le vrai, qui est préparé à l'avance et qui n'est pas dépendant de l'actualité, immédiatement à 17h. Cela nous donnerait une chance à peu près raisonnable de terminer nos travaux, alors que l'expérience a montré ces huit dernières années qu'en raison des interpellations dues à l'actualité nous commençons en général avec une heure de retard. Cela nous oblige ensuite à ajouter des séances aux séances pour rattraper les points d'agenda qui sont en suspens. Si vous acceptez cette proposition, nous suggérons - c'est l'objet de l'article 162D, alinéa 1 - de fixer le moment où le Conseil d'Etat répond, à savoir soit immédiatement comme il l'a fait tout à l'heure, soit au plus tard le lendemain dans la dernière partie de la session. De cette manière les points d'actualité se trouvent rassemblés en début et en fin de nos sessions.

Voilà pourquoi le groupe libéral vous soumet ces propositions d'amendements qui touchent donc les articles 95, lettre a, point 1, et 162D, alinéa 1.

Le président. En ce qui concerne l'article 95, je vous suggère, Monsieur le député, d'inverser les points 1 et 2: l'exhortation devrait en tout cas passer avant les interpellations urgentes.

M. Dominique Hausser (S). Le fonctionnement du parlement fait l'objet de discussions nombreuses. Le problème de savoir si le parlement doit être de milice, professionnel, semi-professionnel ou de milice partielle est au coeur de nos discussions de manière permanente. Le travail que nous avons à effectuer est important: nous votons des lois, nous contrôlons la gestion du Conseil d'Etat, les domaines d'activité sont complexes, difficiles, demandent du temps et de l'énergie et d'aucuns espèrent que nous pourrons faire cela entre deux autres activités, sur notre temps libre, sur notre temps de sommeil, sur le temps consacré à notre famille.

Les modifications qui sont apportées ici par le Bureau et qui ont été votées par la commission sont des corrections modestes qui permettront peut-être d'améliorer les discussions. Quand vous dites que le Mémorial s'est épaissi, Monsieur Halpérin, vous avez raison. Le nombre de points traités par ce parlement, en particulier le nombre de projets de lois, est beaucoup plus important que précédemment et le nombre de décisions prises a augmenté de manière beaucoup plus importante que le nombre d'heures que nous passons à les traiter, que ce soit en séance plénière ou en séance de commission. A cet égard, je crois que nous marquons une petite étape en adoptant ce projet de loi.

En revanche, la proposition que font les libéraux de placer en dehors des séances du Grand Conseil les interpellations urgentes - en fait, les questions orales, ou l'heure des questions comme on l'appelle dans certains parlements - me semble totalement iconoclaste. M. Halpérin, qui est un bon juriste, sait que dès l'instant où les questions ne font plus partie des séances du Grand Conseil, elles n'ont plus de raison d'être. Qu'il ait proposé que les questions aient lieu en fin de soirée, comme c'est le cas depuis belle lurette au Conseil municipal, à un moment où effectivement on est peut-être un peu fatigué et où on ne posera donc pas de questions qui ne soient pas vraiment urgentes, je l'aurais compris; quant à proposer de procéder à ces interpellations une heure avant l'ouverture de la séance, cela me semble difficile de faire plus fort en terme d'aberration!

En l'occurrence, je crois que si le parlement doit poser des questions urgentes, celles-ci doivent faire partie de la séance et non pas d'une période qui est en réalité une période de non-séance. Ou bien alors il faut indiquer dans la loi que les séances du parlement débutent à 8h du matin, pour que nous ayons le temps de traiter tous les objets. En tous les cas, on ne peut pas écrire que les interpellations ont lieu une heure avant le début de la séance fixée ordinairement à 17h. Cela n'a pas de sens. En outre, je crois bien que la loi ne fixe pas l'heure de début: la loi dit seulement que la Clémencedoit sonner deux heures avant l'ouverture de la séance du Grand Conseil. C'est tout ce qui est inscrit aujourd'hui dans la loi. Il est donc inutile de voter aujourd'hui cet amendement.

M. Pierre Vanek (AdG). Quelques remarques rapides sur la proposition qui nous est faite par nos collègues libéraux. J'adhère globalement à ce qu'a dit Dominique Hausser: j'estime qu'il est faux de fixer dans le règlement du Grand Conseil l'heure du début de la séance, même en ajoutant le terme «en principe» ou «d'ordinaire», ou quoi que ce soit d'autre. Je crois que le Bureau doit garder la prérogative de convoquer le Grand Conseil à l'heure qu'il juge utile pour que ce dernier puisse mener à bien les travaux nécessaires. Il est absurde de fixer une heure de début tardive et de compter sur l'épuisement des députés après minuit pour que les débats aillent plus vite. C'est pourtant ce type de calcul qui se lit derrière cette proposition.

Ensuite, vous aviez dit, Monsieur Halpérin, lors d'un autre débat, que les députés étaient forcés de venir ici alors que leurs vraies affaires étaient ailleurs... J'ai souvenir de cette formule que les amateurs retrouveront dans le Mémorial. Non, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons bien voulu venir ici et nos vraies affaires pendant la législature où nous sommes élus, c'est principalement d'être ici et de répondre à ce que dit notre serment: travailler pour le bien de la République, chacun selon ses lumières.

J'ajouterai que Dominique Hausser a parfaitement raison de dire que vous prévoyez en fait un point de l'ordre du jour qui se situe hors de la séance dont vous définissez justement l'ordre du jour... C'est évidemment une absurdité du point de vue logique et je pourrais, si j'avais votre talent, Monsieur Halpérin, me moquer de vous à ce sujet. Je ne le ferai pas et je vous rendrai simplement attentif au fait qu'à l'article 13 du règlement il est indiqué que le président ouvre la séance en prononçant l'exhortation. Si l'on inscrit des points avant l'ouverture de la séance par l'exhortation, ces points sont donc en dehors de la séance et il est évidemment impossible que le Grand Conseil travaille sans être en séance. Ce lapsus dans votre proposition qui consiste à ouvrir la séance après les interpellations indique le peu de cas que vous faites de cette forme d'intervention parlementaire. Or, elle est importante. Il est important que les députés, y compris ceux qui n'ont pas le temps de rédiger un grand texte, ceux qui ont une question concrète et urgente, puissent s'adresser directement, d'homme à homme si j'ose dire, au Conseil d'Etat et au conseiller d'Etat concerné. Cela fait partie des traditions positives de notre démocratie et vous voulez escamoter ce point.

Vous fixez ces interpellations en dehors de la séance et vous proposez aussi que le Conseil d'Etat réponde oralement et immédiatement. J'apprécie beaucoup lorsque le Conseil d'Etat répond immédiatement, mais j'estime que tous les députés ont non seulement le droit, mais aussi le devoir d'entendre ce que raconte ce Conseil d'Etat qu'ils sont censés contrôler. Alors cette idée qui devrait vous permettre, Mesdames et Messieurs des bancs d'en face, de vaquer à vos «vraies» occupations et de venir seulement à la «vraie» séance du Grand Conseil, après liquidation de la quantité négligeable que seraient les interpellations, cette idée est malsaine et nous nous y opposerons en votant contre cet amendement.

M. Thomas Büchi (R). Le groupe radical votera ce projet de loi et les réformes qui ont trait au règlement et au fonctionnement du Grand Conseil. Sur l'amendement que propose le groupe libéral, je serai plus bref que M. Halpérin et peut-être un peu plus pragmatique. Le groupe radical ne votera pas cet amendement, parce qu'il pense que l'interpellation urgente est un outil démocratique indispensable pour obtenir des réponses satisfaisantes sur des sujets d'actualité brûlante. Comme vous l'avez dit, Monsieur Vanek, il est utile de maintenir ce point à 17h, il n'est pas juste de l'occulter comme étant un outil démocratique de seconde zone. Il y a bien des sujets d'actualité qui méritent d'être abordés et que la presse s'en saisisse. Vu la lenteur des travaux parlementaires, l'interpellation urgente permet d'aller directement aux faits et d'obtenir une réponse. En outre, nous ne devons pas oublier que, comme députés, une des missions qui nous incombe est d'être les porte-parole du peuple. Par le biais de l'interpellation urgente, nous pouvons obtenir des réponses concernant des sujets de préoccupation immédiate. Si certains abusent de l'interpellation urgente, c'est sous leur propre responsabilité: on sait qu'il y en a dans ce Grand Conseil, mais pour régler cette question, le projet de loi qui limite les interventions à deux interpellations urgentes par député nous convient tout à fait. Nous préférons donc maintenir le statu quoet ne pas voter l'amendement libéral.

M. Mark Muller (L). A mon tour maintenant, Mesdames et Messieurs, de vous proposer un amendement qui a été déposé sur vos places. C'est un amendement très simple: il s'agit de supprimer, à l'article 223, le quatrième alinéa prévu par le projet de loi. Cet alinéa propose que la commission des travaux soit compétente pour traiter des modifications de la LCI, la loi sur les constructions et installations diverses. Nous pensons que ce n'est pas une bonne idée pour plusieurs raisons. Tout d'abord, la commission des travaux a pour vocation principale de voter des crédits de travaux publics et d'examiner la réalisation de certains ouvrages publics. Elle n'a pas pour objectif de se pencher sur les normes de construction.

En outre, adopter cet alinéa tel qu'il est formulé dans le projet de loi revient à supprimer la commission ad hoc LCI qui existe depuis de nombreuses années. Nous pensons que cette commission aura probablement l'occasion de siéger pour traiter l'un ou l'autre projet concernant précisément la LCI. Il nous paraît donc pour le moins prématuré de supprimer cette commission ad hoc LCI et de renvoyer les objets dont elle est habituellement saisie à la commission des travaux. C'est pour ces raisons que je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir accepter notre amendement.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous suggère de ne pas présenter vos amendements au cours du premier débat. Nous les examinerons les uns après les autres dans le deuxième débat, de manière à clarifier nos discussions. Si nous partons dans tous les sens, nous risquons de faire trois fois les mêmes débats.

Monsieur Hodgers, vous avez la parole.

M. Antonio Hodgers (Ve). Merci, Monsieur le président, pour ce rappel à la discipline. Cette discipline est celle qui devrait, d'une manière générale, réduire la durée de nos travaux. En effet, si cette loi devrait permettre à notre Conseil d'aller un peu plus vite sur chaque objet, c'est surtout le temps de parole et la volonté de chacun de répéter ou non ce qu'a dit son préopinant qui réduira ou allongera la durée de nos travaux.

Mon groupe avait pris ces dernières années la résolution de ne jamais demander de débat de préconsultation, même pour les projets de lois que nous déposions. Or, j'ai constaté, durant les deux ans où j'ai siégé au Bureau, statistiques à l'appui, que dans 87% des cas ces débats de préconsultation étaient demandés par le parti libéral !

En réalité, s'agissant des interpellations, ce que nous propose M. Halpérin, c'est de fixer un point hors de la séance, puisque ces interpellations auraient lieu avant l'exhortation qui ouvre la séance. Vous auriez pu, Monsieur, ajouter que ce point se déroule au Café Papon: cela aurait parfait son aspect informel !

Je crois que tout cela n'est pas sérieux et je vous propose, comme notre président, d'attaquer ces nombreuses modifications article par article.

M. Luc Barthassat (PDC). J'aimerais revenir sur les interpellations urgentes dont nous venons de parler. Si vraiment nous voulons gagner du temps dans ce parlement, il suffirait déjà de faire ces interpellations urgentes par écrit, et par écrit seulement. Elles seraient traitées par les départements dans le temps qui leur conviendrait, tout le monde pourrait les lire tranquillement et je pense qu'elles seraient ainsi mieux perçues et entendues que depuis le fond de la buvette! C'est pourquoi j'ai rédigé un amendement que vous trouvez sur vos pupitres et que, j'espère, vous accepterez le moment venu.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 2 à 12.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Je propose l'amendement suivant à l'article 13, première phrase:

«Le président ouvre chaque session en prononçant l'exhortation que les députés et le public écoutent debout.»

Je porte un profond respect à notre fonction de député et à l'exhortation que nous écoutons debout au début de chaque séance, mais je suis attristée par le nombre d'absents durant la lecture de cette exhortation et par les amen impertinents, dont ceux de M. Blanc, qui la ponctuent ! Aussi, je propose qu'elle ne soit prononcée qu'au début de la session et non plus au début de chaque séance.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 13 est adopté, de même que les articles 27 à 94.

M. Michel Halpérin (L). Je vous propose, Mesdames et Messieurs, l'amendement suivant à l'article 95, alinéa 1, lettre a): «a) Points initiaux: 1. Interpellations urgentes;

2. Exhortation ;3. Personnes excusées...» et ainsi de suite.

J'ai écouté avec le plus grand soin les reproches de forme et de fond qui ont été adressés à ma proposition d'amendement. Certains ont indiqué qu'ils pouvaient être d'accord avec bien des choses qui avaient été dites, d'autres se demandent s'il est judicieux d'inscrire l'heure dans le texte légal, d'autres encore qui est la plus grande cloche de ce parlement... C'est un débat qui n'a pas de fin et l'on pourrait aussi discuter de toutes sortes d'autres choses. Je n'ai pas compris en revanche pourquoi certains de ceux qui sont intervenus, comme M. Büchi, ont imaginé qu'il s'agissait de supprimer les interpellations urgentes. Il fallait au contraire comprendre que je cherchais à les enchâsser dans une partie de la séance qui ne serait consacrée qu'à cela et à laquelle seraient évidemment bienvenus tous ceux qui ont vocation à interpeller, mais aussi à entendre les interpellations. Je n'ai pas très bien compris non plus pourquoi M. Hausser éprouvait le besoin d'être désagréable pour me dire qu'il préférerait que nous écoutions les interpellations urgentes à la fin de la séance plutôt qu'au début. Cela me convient aussi très bien, Monsieur Hausser. En conséquence de quoi, si vous souhaitez reprendre mon amendement en le corrigeant pour dire que les interpellations urgentes ont lieu à la fin de la dernière séance de la première journée, je serai entièrement d'accord avec cela: vous voyez que, par conséquent, rien ne nous sépare plus... J'ai même l'impression qu'à ce moment-là M. Büchi sera d'accord avec nous, c'est dire à quel point l'harmonie régnera dans ce Grand Conseil !

M. Antonio Hodgers (Ve). La proposition de M. Halpérin peut tout à fait être réalisée dans le cadre de la loi telle qu'elle a été modifiée par la commission. En effet, aujourd'hui ces interpellations urgentes, aussi bien les questions que les réponses, ont lieu à 17h sur décision du Bureau. Si celui-ci souhaite modifier l'horaire, il peut le faire sans qu'il soit nécessaire de modifier la loi. Alors, Monsieur Halpérin, si vous êtes conséquent avec ce que vous venez de dire, vous pouvez retirer votre amendement. (Rires et applaudissements.)

M. Christian Grobet (AdG). Il y a un certain nombre de problèmes rédactionnels dans votre proposition, Monsieur Halpérin. Je ne veux pas faire du juridisme, mais le problème est bel et bien de savoir si l'interpellation a lieu pendant la séance ou avant celle-ci. Si elle a lieu avant la séance, il ne s'agit plus d'une intervention parlementaire au sens du règlement du Grand Conseil et ceci me paraît totalement inacceptable.

Au reste, votre amendement entraînerait la modification de nombreux autres articles, vous y avez songé sans doute. Par exemple, le Mémorial s'appelle Mémorial des séances du Grand Conseil. En inscrivant les interpellations avant la séance officielle du Grand Conseil, celles-ci ne figureraient pas dans le Mémorial, à moins que vous n'amendiez le règlement dans ce sens. Il y a d'autres articles peut-être moins importants, mais je vous rappelle tout de même que les séances du Grand Conseil sont publiques. Qu'en est-il d'interventions qui ont lieu avant la séance: sont-elles publiques ou non? Bref, je crois que l'on ne peut pas venir en séance plénière avec des propositions qui entraînent la modification d'un certain nombre d'autres articles.

Par ailleurs, je crois qu'il est peu judicieux d'inscrire que la première séance de la session est fixée d'ordinaire à 17h, car fort souvent la séance débute à une autre heure. Dans quinze jours par exemple, nous allons commencer à 8h du matin pour le budget...

Des voix. C'est le vendredi!

Le président. C'est le vendredi, Monsieur le député...

M. Christian Grobet. Peut-être, mais nous avons déjà eu des séances le jeudi qui débutaient à 14h. Quoi qu'il en soit, en fixant l'heure selon la proposition de M. Halpérin, cela signifie que les interpellations ont bien lieu en dehors des séances du Grand Conseil et ce n'est pas acceptable. Si, effectivement, vous voulez commencer les débats plus tôt, vous pouvez demander au Bureau de convoquer dorénavant les séances à 16h, si c'est vraiment votre souci. Je trouve en tout cas que la proposition telle qu'elle est formulée ici ne s'intègre pas dans le règlement actuel et, surtout, elle a pour conséquence que des débats officiels échappent à la séance du Grand Conseil.

M. Michel Halpérin (L). Je ne suis pas insensible aux arguments formels, je l'ai déjà dit. Pour moi, il était évident que l'amendement inscrivait les interpellations dans le cadre des séances du Grand Conseil. On ne voit pas que le Grand Conseil puisse siéger autrement qu'en étant en séance ! Cela résulte d'ailleurs du texte même du règlement, dont vous verrez que l'article 95 est précédé par le titre «ordre du jour». Il est bien question de l'ordre du jour des séances du Grand Conseil; d'ailleurs notre président l'avait si bien compris qu'il avait suggéré que l'on mette l'exhortation avant les interpellations urgentes.

Mesdames et Messieurs les députés, si vous pensez que la proposition de M. Hausser règle le problème, alors la question ne se situera plus à l'article 95 et mon amendement pourra être retiré. La question se trouvera tout entière aux articles 162C et D qui seront modifiés comme suit, pour l'article 162C, alinéa 1:

«L'interpellation orale n'est pas annoncée. Son auteur la développe en trois minutes au dernier point de l'ordre du jour de la dernière séance de la première journée de chaque session.»

et pour l'article 162D, alinéa 1:

«Le Conseil d'Etat répond oralement, immédiatement ou au point de l'ordre du jour inscrit à la dernière séance du deuxième jour de la session.»

Cela clarifie le fonctionnement: il y a les sessions qui se déroulent sur deux jours et il y a plusieurs séances par jour. Les séances auxquelles M. Grobet faisait allusion sont des séances qui s'enchaînent, à l'aube, le matin, l'après-midi, le soir et la nuit. Elles ont chacune un nom. Les sessions quant à elles couvrent l'ensemble des travaux pour lesquels nous sommes convoqués avec un seul ordre du jour. Je crois qu'à ce moment-là nous pourrions très rapidement nous mettre d'accord. Si les propositions que je viens de faire vous conviennent, alors je peux retirer mon amendement à l'article 95.

M. Albert Rodrik (S). Je voudrais m'adresser deux minutes à M. Halpérin. Je ne suis pas suspect d'abuser de l'interpellation urgente. Je n'en ai pas fait une depuis que je siège dans cette enceinte, pour une raison très simple: ayant été de l'autre côté de la barrière, je sais que ce sont les réponses les plus bâclées du Conseil d'Etat, faute de temps.

Monsieur Halpérin, vous essayez de régler, par un règlement, des moeurs et des comportements qui ne peuvent pas l'être, tout simplement parce que cela revient à réduire la capacité démocratique de ce parlement. Je peux vous suivre dans votre intention. Par contre, vous dénoncez suffisamment, avec votre groupe, la densité normative pour que vous compreniez que ce problème ne peut être réglé que par l'autodiscipline de chaque député.

Ne nous entortillons pas dans cette affaire. Chaque député devrait avoir assez de conscience pour ne pas encombrer les travaux du parlement par des interpellations dont le caractère d'urgence ne m'a pas frappé dans 90% des cas. Dans le cas contraire, un règlement ne sert à rien. Si chacun d'entre nous, en conscience, ne sait pas ouvrir son bec seulement quand il le faut, c'est sans solution !

Le président. Je vous rappelle, cher collègue, que nous parlons d'une loi portant règlement.

M. Christian Brunier (S). M. Halpérin nous a expliqué ce soir qu'il avait un objectif: renforcer l'efficacité de ce parlement. Cet objectif est louable, mais il est en train de nous faire une démonstration de l'inefficacité totale de ce parlement, en présentant un amendement qui ne tient pas la route - tous les groupes l'ont indiqué - et en essayant maintenant, plutôt que d'avouer qu'il s'est trompé - il en a le droit, comme tout le monde ! - de rattraper son erreur et de nous faire voter un amendement encore moins bien élaboré... (L'orateur est interpellé.)Non, Monsieur Halpérin, c'est M. Hodgers qui vous a donné la solution: il vous a indiqué que le dispositif législatif existe déjà pour retarder l'heure des interpellations... (Brouhaha.)Il vous a donné en outre un excellent conseil, celui de retirer votre amendement.

J'ajouterai que le groupe libéral a déjà prouvé de nombreuses fois son inefficacité dans le débat parlementaire: en ce qui concerne la préconsultation, encore tout à l'heure, alors que tous les groupes étaient d'accord pour renvoyer plusieurs projets directement en commission, votre nouveau chef de groupe a demandé que nous débattions de tous les objets. Cela fait perdre énormément de temps au parlement.

Je vous rappelle aussi que, durant un débat sur la LDTR, vous avez, pendant sept heures, déposé des amendements qui ne tenaient pas la route, demandé l'appel nominal pour tous les votes, bouffant ainsi, en une soirée, six mois d'interpellations urgentes ! (Brouhaha.)Je pense donc qu'en matière d'efficacité parlementaire, s'il y a un groupe qui devrait être discret, c'est le groupe libéral ! Je vous en conjure, retirez votre amendement: c'est la seule façon de vous en sortir la tête haute.

M. Christian Grobet (AdG). Je n'ai guère eu recours à l'interpellation urgente exactement pour la raison évoquée tout à l'heure par M. Rodrik. Je me sens donc fort à l'aise pour intervenir dans ce débat. Tout d'abord, je regretterai que cette question des interpellations urgentes n'ait pas été soumise à la commission des droits politiques qui a examiné ce projet. Elle aurait pu en débattre sereinement, au lieu que cette discussion relativement complexe ait lieu en séance plénière. Je pense qu'il vous est encore possible, Monsieur Halpérin, de retirer votre amendement et, si vous l'estimez nécessaire, de déposer un projet de loi pour réviser le règlement du Grand Conseil. Ainsi, ce point serait débattu calmement en commission.

Cela dit, je souhaiterais ajouter quelques mots sur le fond du problème. Vous avez fait usage, lors de la précédente législature - et c'était normal - de l'interpellation urgente, qui est un droit démocratique dans ce parlement. Aujourd'hui, la majorité a changé et vous pensez qu'il serait judicieux d'en réduire la portée. Je crois que l'introduction des interpellations urgentes, qui a été inspirée par l'heure des questions du Parlement fédéral, a été une bonne innovation, parce que cela revient à donner la possibilité à n'importe quel député d'intervenir. Les interpellations écrites peuvent poser des problèmes pour certains députés relativement à leur rédaction. Dans tous les parlements, en tout cas à l'étranger et au Parlement fédéral, une heure des questions est à l'ordre du jour. Je peux comprendre que les députés dont le parti est représenté au Conseil d'Etat ressentent moins la nécessité de l'interpeller. Notre groupe est un des trois partis qui ne sont pas représentés au Conseil d'Etat. Les interpellations urgentes sont les seules occasions que nous avons, en dehors des débats, pour demander des explications sur une question intéressante.

Vous ne m'enlèverez pas de l'idée, Monsieur Halpérin, que votre proposition ne vise pas simplement à activer les débats du Grand Conseil, mais aussi à atténuer très fortement la portée de l'interpellation.

J'aimerais cependant revenir à un problème concret. L'interpellation urgente n'a de sens que si le Conseil d'Etat peut effectivement répondre immédiatement ou le lendemain à 17h. Cela implique d'une part que les conseillers d'Etat soient présents ou, à défaut, que leurs collaborateurs le soient. Est-il raisonnable, Monsieur Halpérin, vous qui êtes à la recherche d'économies, de demander que des fonctionnaires viennent à 22h pour entendre les interpellations urgentes et préparer la réponse pour le lendemain à 17 h? En outre, on connaît le peu d'assiduité du Conseil d'Etat aux débats nocturnes - et ce n'est pas un reproche - aussi, Monsieur le président du Conseil d'Etat, je me permets de vous demander si vous pouvez nous garantir la présence d'autant de conseillers d'Etat à 22h qu'à 17h.

Enfin, Monsieur Halpérin, pour réduire le nombre des interpellations, vous comptez sur le départ anticipé d'un certain nombre de députés, sur la fatigue de la presse et, surtout, sur l'impossibilité de relater les interpellations urgentes dans les éditions du lendemain, car à 22h30 les journaux sont en train de boucler. Vous nous donnez un peu l'impression, Monsieur Halpérin, de vouloir vous débarrasser des interpellations urgentes et de vouloir faire en sorte que l'on en parle le moins possible dans les médias. Vous comprendrez donc que, outre les questions formelles que je me devais de vous poser, j'aie voulu pour le surplus aborder le fond et vous dire combien votre proposition me paraît inadéquate. Si vous y tenez réellement, déposez un projet de loi qui sera renvoyé à la commission des droits politiques, qui entendra les journalistes et les fonctionnaires pour savoir s'ils sont disponibles à 22h30, ainsi que le Conseil d'Etat pour savoir si l'on pourra compter sur ses réponses.

Le président. Il reste quatre intervenants. Le Bureau vous propose d'interrompre les débats sur cette question après que ces quatre députés auront parlé.

M. Michel Halpérin (L). Je voudrais d'abord remercier M. Rodrik pour son aparté et lui dire qu'il aurait raison si nous avions pu constater, au cours des années écoulées, que les appels à la raison lancés de toutes parts pour tâcher de modérer le fonctionnement de ce Conseil et le discipliner avaient été couronnés de succès. J'ajoute, à l'intention de M. Rodrik, que les interpellations urgentes ne figurent dans la loi que depuis quelques années. Il n'y avait pas d'interpellations urgentes orales il y a six ou sept ans. Cette formule a été introduite et cela a donné les résultats que nous savons. Par conséquent, si le texte a des effets fâcheux, il faut le corriger, puisque ce que vous appelez les moeurs n'en sont pas...

Je voudrais maintenant faire remarquer à la gauche qu'elle est ici singulièrement en contradiction. Je vous proposais de procéder aux interpellations urgentes à 16h. M. Hausser propose plutôt d'y procéder en fin de soirée. J'accepte, et voilà M. Grobet qui revient à la charge en m'accusant de vouloir tuer la poule au pot, en l'empêchant d'alerter les médias sur les sujets qui l'intéressent, au prétexte que les journalistes vont se coucher à 22h30, tout comme le Conseil d'Etat... (Rires.)En définitive, par la petite porte, mon but ne serait que de vous empêcher de faire le bon usage que vous savez de cette forme d'intervention parlementaire. Du même coup, vous dites deux choses: non sans hypocrisie vous indiquez, Monsieur Grobet, que vous n'avez jamais, à l'instar de M. Rodrik, pratiqué l'interpellation urgente, alors que vous l'avez volontiers laissé pratiquer à d'autres ! Et vous dites dans le même temps que vous y tenez beaucoup, puisque vous voulez qu'on y procède à une heure où personne ne dort et où tout le monde écoute.

Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, je maintiens ma proposition d'amendement à l'article 95 telle que je l'avais formulée initialement, en autorisant naturellement le président à mettre l'exhortation avant les interpellations, pour que nous soyons sûrs qu'elles sont dans la séance. Si d'aventure - contre toute attente logique, puisque M. Grobet devrait se contenter de cette heure de pointe où chacun peut lire, entendre et reproduire le lendemain le résultat de nos digressions sur l'actualité... - si par extraordinaire, disais-je, cet amendement était rejeté, je vous proposerais des amendements aux articles 162C et D pour déplacer ces interpellations à la fin de la soirée. (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)Monsieur Dupraz, c'est que je suis soucieux de faire plaisir soit à M. Grobet, soit à M. Hausser, mais pas seulement à vous !

M. René Koechlin (L). Je salue d'abord le voeu pie de M. Rodrik, à savoir que les députés soient raisonnables dans leurs interventions. Malheureusement ce n'est qu'un voeu pie, surtout quand il s'agit d'interpellations urgentes: c'est précisément le point où ils se déchaînent et où ils en rajoutent... Certains, dont M. Vanek, ont même la spécialité de multiplier leurs interpellations urgentes et par conséquent leur temps de parole.

Je remercie M. Grobet de m'avoir tendu la perche, car naturellement je m'inscris en faux contre les accusations de M. Brunier qui prétend que les libéraux monopolisent la parole. M. Grobet a en effet indiqué que les interpellations urgentes étaient utiles surtout pour les partis non représentés au Conseil d'Etat. Or, le parti libéral est représenté au Conseil d'Etat et n'emploie l'interpellation urgente que très rarement. Les grands spécialistes des interpellations urgentes sont l'Alliance de gauche, Vigilance en son temps, et peut-être que les groupes qui aujourd'hui ne sont pas représentés au Conseil d'Etat deviendront des spécialistes des interpellations urgentes: je me tourne ici vers l'UDC et peut-être vers les radicaux... (Brouhaha.)Quoi qu'il en soit, le problème est réel et nous devons nous poser la question de l'efficacité de nos travaux et de la hiérarchie des questions que nous traitons. (L'orateur est interpellé.)Ecoutez, Monsieur Hausser, vous êtes assez long lorsque vous intervenez vous-même, alors laissez-moi parler le temps qui m'est imparti, c'est-à-dire dix minutes !

Le président. J'ajouterai cette interruption à votre temps de parole, Monsieur le député...

M. René Koechlin. Je pense que c'est un problème réel que celui de l'efficacité de notre parlement. A l'évidence, on consacre beaucoup de temps en début de séance, c'est-à-dire au moment où les esprits sont encore frais, à des questions qui sont généralement secondaires, alors qu'on attend la fin des séances, lorsque tous les journalistes ont quitté la tribune et que tous les députés sont fatigués, pour traiter des projets de lois qui sont de première importance. C'est cela que nous déplorons. Ce que nous demandons, c'est que les questions importantes soient traitées en priorité et en début de séance, et que les questions secondaires, dont les interpellations urgentes, soient traitées à des moments où l'attention des députés peut être moindre. Ce qui me paraîtrait sage, c'est de demander au Bureau du Grand Conseil, car ce projet émane de lui, de nous faire une proposition de loi qui aille dans le sens d'un meilleur traitement des interpellations urgentes, à la satisfaction de tous, mais surtout de façon qu'elles n'entravent pas l'efficacité des travaux de notre parlement comme c'est le cas aujourd'hui, ce que nous déplorons, je le répète.

M. Philippe Glatz (PDC). Je crains que l'on puisse douter de l'efficacité de nos travaux au vu de la tournure du débat de ce soir. En effet, ce point nous prend énormément de temps. J'espère que nous pourrons voter prochainement et que la question sera réglée.

J'aimerais néanmoins rappeler une chose - et je ne nie pas les bonnes intentions du groupe libéral lorsqu'il tente d'assainir et d'alléger un peu nos séances...

Le président. Monsieur le député, pourriez-vous employer le micro de votre voisin, s'il vous plaît.

M. Philippe Glatz. Néanmoins, je tiens à rappeler également que l'interpellation... (Un téléphone sonne dans la salle.)

Le président. C'est votre téléphone qui brouillait le micro, Monsieur le député.

M. Philippe Glatz. Non, Monsieur le président, mon téléphone est coupé, il ne peut pas produire d'effet Larsen ! Je vais déposer une interpellation urgente à propos du fonctionnement des micros !

Le président. Votre micro est en panne, Monsieur Glatz.

M. Philippe Glatz. Plus sérieusement, je souhaiterais faire remarquer que les interpellations urgentes peuvent aussi contribuer à alléger nos travaux... (Rires et brouhaha. Le président agite la cloche.)Oui, une interpellation urgente permet parfois d'éviter que certains députés déposent des motions très lourdes, réclamant un travail ardu en commission. Les interpellations permettent alors de régler plus facilement un certain nombre de points, plus facilement et plus rapidement. J'en veux pour preuve qu'au cours de la précédente législature, un certain nombre d'interpellations ont permis de rappeler au Conseil d'Etat des points qu'il a pu traiter directement, évitant ainsi que nous soyons confrontés à de lourds et périlleux travaux en commission.

En ce sens, la proposition libérale est peut-être pleine de bonnes intentions, car il y a bien eu, à l'occasion, ici ou là, quelques abus en matière d'interpellations urgentes. Je ne pense cependant pas, Monsieur Halpérin, que l'on puisse légiférer en fonction des abus et des exceptions. Nous devons tous admettre que ces abus n'ont été jusqu'à présent que des exceptions et c'est pour cela que, personnellement, je vous engagerai à en rester au statu quo, l'interpellation étant un instrument utile.

Le président. Bien. Nous passons au vote de l'amendement de M. Halpérin.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 95, alinéa 1 est adopté, de même que les articles 95, alinéa 2, à 131.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 134, alinéa 2. Monsieur Hodgers, vous avez la parole.

M. Antonio Hodgers (Ve). Un des grands mérites de ce projet de loi est de clarifier ce qu'est une session et ce qu'est une séance. Les anciens de ce parlement se souviendront que nous avions perdu un après-midi à débattre de cette question, avec de nombreuses interruptions de séance, des convocations de la commission législative, etc. Tel qu'il est rédigé actuellement, cet article prévoit que, si le troisième débat n'est pas demandé immédiatement, il a lieu lors d'une session ultérieure. Il me semblerait plus judicieux d'inscrire que le débat est repoussé soit à une séance, soit à une session ultérieure. Dans certains cas en effet, une loi doit être revue, retravaillée par le Conseil d'Etat, et il est légitime de demander une pause d'un mois; mais il y a d'autres cas où les modifications sont d'ordre anecdotique et peuvent être réglées en l'espace de vingt-quatre heures, ou même entre deux séances.

Aussi, je fais la proposition d'amendement suivante à l'article 134, alinéa 2:

«Il est porté à l'ordre du jour d'une séance ou d'une session ultérieure, dont la date est fixée à cette occasion.»

De cette façon, le Grand Conseil pourra choisir, lorsqu'il reporte le troisième débat, si l'objet est reporté à une séance ou à une session ultérieure; il garde ainsi toute liberté de décision en la matière.

M. John Dupraz (R). Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons de rejeter cet amendement, car il est très rare que le troisième débat soit reporté à une séance ultérieure et lorsque c'est le cas, c'est que les conditions sont vraiment exceptionnelles. Il convient de laisser une marge de manoeuvre au Conseil d'Etat pour apprécier la situation en fonction des cas particuliers. Ce débat, nous l'avons déjà eu. M. Hodgers a décidément l'esprit d'escalier et je vous demande de maintenir le texte tel qu'il est actuellement.

M. Michel Halpérin (L). Il y a lieu de rejeter cette proposition d'amendement. M. Hodgers, comme à l'accoutumée, fait preuve d'une fausse candeur dans la description qu'il nous fait de sa proposition. L'article 134 tel qu'il est aujourd'hui permet, si le Conseil d'Etat, une commission unanime, ou le Bureau unanime le demande, d'entamer immédiatement le troisième débat, quand bien même celui-ci n'aurait pas été demandé. C'est dire que, dans les circonstances exceptionnelles évoquées par M. Hodgers, l'outil qui permettrait de travailler tout de suite existe déjà. Je ne vois pas l'utilité de réinventer le pneumatique au stade où nous en sommes de la technologie, Monsieur Hodgers... Par conséquent, Mesdames et Messieurs, je vous propose de renvoyer cet amendement à son auteur, avec remerciement pour l'effort !

M. Jean Spielmann (AdG). La formulation de cet amendement est, à mon avis, ambiguë. En effet, renvoyer à l'ordre du jour d'une session ultérieure, cela ne veut pratiquement rien dire, dans la mesure où une session ultérieure, cela peut être aussi bien dix ans après... La simple mention d'une session ultérieure n'entraîne aucun impératif en terme de délai. Le principe du troisième débat a été instauré parce que, lorsque nous votons des lois qui sont amendées en séance, très souvent il est utile de revoir cette loi durant la période qui sépare deux sessions pour éventuellement apporter des corrections et voter en connaissance de cause. A moins qu'il y ait une raison de voter la loi immédiatement, auquel cas il y a un vote, comme le prévoit l'alinéa 3 de l'article 134.

Pour ma part, je propose d'amender l'alinéa 2 du même article de la façon suivante:

«Il est porté à l'ordre du jour de la session suivante.»

De cette façon, nous maintenons le principe de ne pas voter en troisième débat immédiatement sauf s'il y a urgence, mais l'objet en question revient à l'ordre du jour de la session suivante et non pas de n'importe quelle autre session ultérieure. Il reste néanmoins possible, si le problème n'est pas encore complètement réglé, de reporter l'objet sur vote de cette assemblée. En revanche, laisser ce flou dans la loi ouvre toutes les possibilités, y compris celle de mettre l'objet à l'ordre du jour vingt ans après !

Le président. Vous lisez la formulation initiale de l'article, Monsieur Spielmann: la formulation définitive indique que la date de ladite session est fixée au moment de report.

M. Jean Spielmann. J'ai effectivement lu le projet initial. Je maintiens néanmoins qu'il faut inscrire «la session suivante», car cette formule est beaucoup plus simple.

M. Claude Blanc (PDC). Je rejoins assez la proposition de M. Spielmann. Il nous faut en effet nous rapporter à l'historique de ce report du troisième débat. En effet, si la loi portant règlement du Grand Conseil prévoit de différer le troisième débat, c'est précisément pour que ce Conseil se donne un temps de réflexion pour savoir si vraiment il doit voter le troisième débat, ou bien s'il doit apporter d'autres modifications au texte. Je pense que cette procédure est normale. Mais évidemment, lorsque j'entends M. Spielmann dire cela, je ne peux pas m'empêcher - bien que je sois d'accord avec lui - de rappeler l'usage abusif qui a été fait de cet article du temps de la majorité absolutiste qui prétendait, à la séance de 17h, pouvoir passer au troisième débat à 20h30, parce que la loi mentionnait «une séance ultérieure». Il y a eu là une certaine mauvaise foi dans l'interprétation de la loi. M. Grobet me regarde: il a raison de le faire, parce que c'est bien lui que je vise très particulièrement, en tant que spécialiste du détournement de la loi qui allait jusqu'à prétendre que la séance ultérieure commençait après la pause café ! En l'occurrence, c'était vraiment interpréter la loi d'une manière viciée et c'est pour éviter cela que nous sommes obligés de préciser qu'il s'agit d'une session ultérieure, pour éviter que, lors d'une prochaine éventuelle majorité absolutiste, celle-ci soit tentée de bâcler le troisième débat.

Ceci étant dit, je crois que M. Spielmann a raison de vouloir indiquer qu'il s'agirait non pas d'une session ultérieure, mais de la session suivante. En effet, si le Grand Conseil doit encore fixer, après avoir voté le deuxième débat, la date du troisième, cela engendrera à coup sûr un débat supplémentaire qui durera peut-être des heures, simplement parce que nous ne serons pas d'accord sur le moment du troisième débat. Quoi qu'il arrive, le Grand Conseil est toujours maître de son ordre du jour et il restera possible de reporter le troisième débat au-delà de la session suivante.

M. Antonio Hodgers (Ve). Notre proposition était plutôt à l'avantage d'une majorité, quelle qu'elle soit. En effet, la modification que nous souhaitons introduire devrait servir avant tout à une majorité souhaitant voter une loi et qui se verrait bloquée par un magistrat, pas forcément de son bord politique. Si vous refusez cette proposition, vous en prenez la responsabilité. Pour notre part, il nous semble que la proposition de M. Spielmann est tout à fait cohérente. Donc, si elle était votée, je retirerais mon amendement, ce qui simplifierait les choses.

M. Bernard Lescaze (R). Mesdames et Messieurs les députés, le troisième débat, qui est une spécificité genevoise en partie inspirée de la procédure anglaise, a été instauré il y a cent quatre-vingts ans. Il est vrai que la règle, que je vous propose aujourd'hui de maintenir telle quelle - parce qu'elle a donné, malgré tout, largement satisfaction - est une règle qui, aujourd'hui, dans sa pratique, est quelque peu différente. Mais ce n'est pas un hasard et les députés précédents ont eu raison de rappeler que c'était pour donner au Grand Conseil un délai de réflexion que l'on avait prévu qu'un projet de loi en troisième débat devait être discuté à une session ultérieure. C'était l'époque heureuse où le Grand Conseil ne votait que des lois qui étaient, en principe, des normes générales et abstraites. Aujourd'hui, vous le savez bien, nous votons parfois ce type de loi, mais elles sont rares. Ce que nous votons généralement, ce sont des lois extrêmement précises, ponctuelles, qui ont été fort bien travaillées en commission, si bien qu'en réalité nous n'avons plus alors besoin du délai de réflexion et c'est pourquoi le Conseil d'Etat, pour faire avancer les choses, accepte que le troisième débat ait lieu immédiatement. C'est parce que le type de loi que nous votons a un peu changé que nous pouvons ainsi transgresser la règle, mais ce n'est pas une véritable transgression. C'est aussi pour cela que notre pratique s'est éloignée de la règle ancienne qu'avait établie Etienne Dumont.

Dans ces conditions, je pense malgré tout que l'esprit de cette disposition doit être maintenu, précisément pour les lois les plus importantes. En conséquence, notre pratique convient fort bien, il faut ne rien changer. Pour les choses importantes, comme l'ont indiqué d'ailleurs plusieurs préopinants, cette règle est une sauvegarde intéressante dont peuvent à la fois bénéficier le Conseil d'Etat et ce parlement. C'est pourquoi je pense, Mesdames et Messieurs les députés, que nous devons rejeter tous les amendements présentés sur cet article.

M. Christian Grobet (AdG). Notre collègue M. Lescaze a dit une chose fort juste et avec sa mémoire d'historien il aurait peut-être pu préciser que jusqu'à la fin des années soixante le Grand Conseil connaissait deux types de décisions: les lois et les arrêtés législatifs. Le Grand Conseil a décidé de supprimer les arrêtés législatifs parce qu'il n'était pas toujours évident de différencier un arrêté, qui se rapporte à un objet précis, et une loi de portée générale. On peut regretter que cette distinction ait été supprimée - elle est d'ailleurs maintenue sur le plan fédéral - mais c'est précisément parce que les arrêtés législatifs ont été supprimés qu'il devenait absurde de demander systématiquement le report, pour un mois, de l'adoption de toutes les lois.

Je veux bien admettre, Monsieur Lescaze, que l'on peut toujours réfléchir après une séance pour voir si des amendements supplémentaires doivent être apportés. Je crois que le but du report du troisième débat est double: d'une part, il arrive qu'en certaines circonstances on souhaite que le texte de loi soit approuvé, sans pour autant qu'il ne soit définitif, parce qu'un autre événement doit intervenir entre-temps - par exemple le retrait d'une initiative, l'adoption d'une loi constitutionnelle, ou encore la signature d'une convention avec un autre canton. Dans ce cas, le report du troisième débat rend service lorsqu'il est nécessaire d'avoir un texte adopté par le Grand Conseil qui ne soit pas définitif.

D'autre part, le report du troisième débat est important lorsqu'il y a des problèmes rédactionnels. Nous l'avons vu au cours du débat sur la loi sur l'affichage, où un amendement mal rédigé a été adopté. Si nous avions adopté ce soir l'amendement de M. Halpérin sur les interpellations urgentes, nous aurions été obligés de renvoyer le troisième débat pour voir quels autres articles il était nécessaire de modifier dans le règlement.

Alors, dans la mesure où ni l'un ni l'autre de ces problèmes ne se pose, il n'y a pas de raison que le troisième débat ne se déroule pas dans un délai rapproché. Un report de plus d'un mois paraît tout à fait déraisonnable, parce qu'une telle décision ne pourrait être motivée que par des raisons politiques et par le refus du Conseil d'Etat d'accepter une décision du parlement.

Le président. Il reste deux interventions, de deux anciens présidents. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants.

M. Claude Blanc (PDC). J'ai été très intéressé par la démonstration qu'a faite M. Lescaze, mais j'ai été interloqué par sa conclusion. Si j'ai bien compris, M. Lescaze propose en effet que l'on en reste au texte actuel. Le texte actuel prête le flanc à des abus parce qu'il parle d'une séance ultérieure. Or, nous venons d'introduire dans la loi les deux notions de session et de séance. La mention «séance ultérieure» a été utilisée abusivement, comme je le rappelais tout à l'heure, pour prétendre que le troisième débat pouvait être reporté de 17h à 20h30, ce qui n'a aucun sens. Maintenant que la notion de session est introduite, nous savons qu'il est question d'un délai d'un mois.

Monsieur Lescaze, je crois que vous n'avez pas touché la cible que vous vouliez atteindre en proposant de conserver le texte actuel. Pour ma part, je remplacerais le mot séance par le mot session.

M. Jean Spielmann (AdG). Quand on établit une règle comme celle-là, il convient qu'elle échappe à des décisions majoritaires de circonstance. Il n'est pas logique que, dans des procédures comme le vote d'un projet de loi, on puisse, en fonction des intérêts des uns et des majorités de circonstance, décider à quel moment aura lieu le troisième débat. Si nous maintenons la formulation proposée ici, il nous faudra, après le vote en deuxième débat, décider de la date à laquelle le troisième débat est reporté. Je trouve cela un peu complexe.

Cela signifie en outre qu'une majorité pourra reporter des débats à trois ou quatre ans... Le texte qui nous est proposé ne prévoit aucune limite, aucune règle. Les procédures d'adoption des lois ne peuvent pas suivre les majorités, les circonstance: elles doivent suivre une règle respectée par tous et applicable facilement. Dire que le troisième débat a lieu lors de la session suivante me paraît être la meilleure formulation, elle est claire, nette. Et si ce parlement veut repousser plus loin le troisième débat, il lui est toujours possible de le décider par un vote.

En ce qui concerne les initiatives, pour lesquelles le troisième débat a lieu après le vote populaire, il existe des articles dans notre règlement qui règlent ce problème particulier. Les procédures doivent être aussi claires que possible pour qu'elles ne puissent pas faire l'objet d'une interprétation en fonction de la majorité au moment où les décisions sont prises.

Je vous propose donc l'amendement suivant à l'alinéa 2 de l'article 134:

«Il est porté à l'ordre du jour de la session suivante.»

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose la procédure suivante: puisque M. Hodgers retire son amendement si celui de M. Spielmann est voté, nous voterons d'abord l'amendement de M. Spielmann, ensuite éventuellement celui de M. Hodgers et enfin celui de M. Lescaze.

Je mets aux voix l'amendement de M. Spielmann.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Le président. Monsieur Hodgers, vous retirez votre amendement?

M. Antonio Hodgers. Oui, Monsieur le président.

Le président. Nous passons au vote sur la proposition d'amendement de M. Lescaze... (Brouhaha.)Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau estime que l'amendement de M. Spielmann est adopté. Nous votons donc sur la proposition d'amendement de M. Lescaze qui consiste à revenir à la formulation actuelle.

M. Bernard Lescaze (R). Monsieur le président, je n'ai pas formulé de proposition d'amendement. Je reviendrai en troisième débat sur la formule qui figure à l'article 134, alinéa 2.

Mis aux voix, l'article 134, alinéa 2, ainsi amendé, est adopté, de même que les articles 135 à 161.

M. Luc Barthassat (PDC). Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a maintenant plus d'une heure et demie que nous parlons des interpellations urgentes. On nous a proposé de les déplacer avant la séance, à la fin de la séance, après la séance. Je me demande pourquoi on tient à tout prix à conserver ces interpellations urgentes sous forme orale. Il serait bien plus simple de présenter ces interpellations sous forme écrite. Cela simplifierait le travail et nous ferait gagner du temps.

Je crois que l'explication du maintien de la forme orale tient en un mot, prononcé tout à l'heure par M. Grobet; c'est le mot média. C'est un mot qui fait briller les pupilles de tout le monde, d'autant plus que maintenant la télévision nous filme. Quelle chance nous avons !

Je répète que si nous voulons vraiment gagner du temps, il faut présenter ces interpellations urgentes sous forme écrite et sous forme écrite seulement.

Je propose donc l'amendement suivant à l'article 162A:

«L'interpellation urgente est une question posée par écrit au Conseil d'Etat sur un événement ou un objet d'actualité.»

Je propose en outre de supprimer le premier alinéa de l'article 162C.

Enfin, je propose d'amender l'alinéa 2 de l'article 162C comme suit:

«Un député ne peut développer plus de deux interpellations écrites urgentes.»

M. Pierre Vanek (AdG). J'aimerais réitérer l'attachement exprimé par un certain nombre d'entre nous dans cette salle à la forme orale des interpellations urgentes. M. Barthassat propose un amendement qui vise à faire de l'interpellation urgente une simple question écrite: il aurait mieux valu indiquer que l'interpellation urgente était supprimée !

Je crois qu'il est parfaitement légitime, je l'ai dit tout à l'heure et je le répète, que dans un parlement on ait le droit, dans un cadre défini, de se lever et de poser une question au gouvernement. Cet échange-là, élémentaire au sein d'un parlement, vous voulez le supprimer pour augmenter la paperasse. Dans un parlement on parle et il est normal que nous puissions poser des questions. Des restrictions ont été fixées à ces questions: un député, par exemple, ne peut en poser que deux par séance et nous pouvons accepter cette restriction. Il est vrai qu'il m'est arrivé de poser trois questions, j'estime pourtant ne pas avoir abusé.

En l'occurrence, il est absurde, après avoir débattu longuement de la position de ce point et décidé qu'il serait maintenu dans la séance, de lui ôter toute présence matérielle. Avec cet amendement, les interpellations se réduiraient au dépôt d'une feuille dans la boîte aux lettres du Conseil d'Etat, ou à l'envoi d'un courrier électronique. En réalité, Monsieur Barthassat, nous avons réglé son compte à votre amendement lorsque nous avons décidé de maintenir l'interpellation urgente dans la séance.

Un dernier point: vous attaquez mon collègue Christian Grobet, en laissant entendre qu'il serait malsain de vouloir que les médias relatent les questions des députés et les réponses du Conseil d'Etat. Vous semblez prétendre qu'il s'agirait d'une préoccupation illégitime. Je pense qu'il est parfaitement légitime d'attendre des médias, et si possible de médias divers, qu'ils relatent les choses qui se passent dans ce parlement. De même, il est important que les citoyens qui nous regardent et qui nous écoutent puissent entendre des questions courtes et des réponses courtes, en dehors des tonnes de paperasse qu'ils n'ont pas à disposition. Il faut se souvenir, en effet, que ce dont nous disposons ici par écrit, les téléspectateurs ou les gens qui sont à la tribune, eux, ne l'ont pas. De ce point de vue là, la forme orale de l'interpellation urgente doit être défendue. Il n'y a aucune espèce de raison de la supprimer.

Le résultat de ces tentatives visant à gagner du temps, c'est que les députés qui souhaiteront poser une question orale au gouvernement se tourneront vers l'interpellation ordinaire qui doit, certes, être annoncée à l'avance, mais qui laisse à l'interpellateur dix minutes pour développer sa question et qui lui donne aussi le droit de répliquer, s'il n'est pas satisfait de la réponse. Par conséquent, vous allez à fins contraires des objectifs que vous affichez, Monsieur Barthassat. Je vous recommande donc, Mesdames et Messieurs les députés, de ne pas adopter cet amendement tout à fait malvenu.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Barthassat aux articles 162A et 162C, alinéas 1 et 2. Si cet amendement est adopté, la modification de l'article 162B tombe d'elle-même.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 162B est adopté.

Le président. Nous sommes saisis d'une proposition d'amendement aux articles 162C, alinéa 1 et 162D, alinéa 1.

M. Michel Halpérin (L). J'ai annoncé tout à l'heure que je déposerais deux amendements aux articles 162, lettres C et D, si ma première proposition était refusée. J'ai constaté que vous ne vouliez pas procéder aux interpellations urgentes à 16h. Je formule donc, selon la proposition de M. Hausser, l'amendement suivant à l'article 162C, alinéa 1:

«L'interpellation orale n'est pas annoncée. Son auteur la développe en 3 minutes au dernier point de l'ordre du jour de la dernière séance de la première journée de chaque session.»

Quant à l'article 162D, alinéa 1, mon amendement se formule ainsi:

«Le Conseil d'Etat répond oralement, immédiatement ou au point de l'ordre du jour inscrit à la dernière séance du deuxième jour de la session.»

M. John Dupraz (R). Il est vrai que je suis, pour beaucoup d'entre vous, un de ceux qui abusent de l'interpellation urgente... (Brouhaha.)Mais je tiens à souligner que quatre interpellations urgentes sur cinq que je présente devant ce parlement viennent de questions qui me sont posées par la population, par des gens que je rencontre ou par des groupements avec qui j'ai l'occasion de discuter. Or, le parlement, le Grand Conseil est l'expression populaire: nous agissons par délégation de pouvoir du peuple. Je trouve donc qu'il serait regrettable qu'on vilipende et qu'on amenuise cette forme d'intervention, car c'est réduire l'expression populaire. Mais il est vrai que le peuple, ce n'est pas la tasse de thé de M. Halpérin ! (Brouhaha et rires.)

Le président. Je mets aux voix la proposition d'amendement de M. Halpérin.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 162C, alinéa 2, est adopté, de même que les articles 162D à 194.

Le président. Nous sommes saisis d'une proposition d'amendement de M. Muller, à l'article 223, alinéa 4: il s'agit de supprimer cet alinéa.

M. David Hiler (Ve). L'une des caractéristiques du parlement genevois est d'avoir un nombre de commissions nettement supérieur à celui des autres cantons suisses. Il est difficile, une fois qu'une commission existe, de la supprimer. Il est probable que si nous avions construit autrement l'architecture des commissions nous ne verrions pas la nécessité de certaines d'entre elles. La question aujourd'hui est de savoir si l'existence d'une commission qui était autrefois une commission ad hoc -c'est-à-dire la commission LCI - a encore un sens ou non. Pas dans les six prochains mois, Monsieur Muller, en vue de certains projets sans doute très intéressants que vous nous soumettrez... Non, il faut savoir si cette commission a un sens dans la durée.

Mesdames et Messieurs les députés, j'ai eu le privilège depuis huit ans d'essayer, de tenter de siéger à la commission LCI... (Rires.)D'abord, évidemment, ce n'est pas très fatigant, parce qu'elle se réunit quatre à cinq fois par an. Les séances sont assez intimes, car les commissaires sont rarement plus de quatre ou cinq, même les jours de vote. La commission LCI est d'ailleurs une des rares commissions où il est impossible de battre le rappel des députés pour venir voter. En effet, comme nous sommes très proches du maximum mathématique, les groupes de taille moyenne - treize à quinze députés - envoient à la commission LCI un député qui siège au même moment dans une autre commission. Le député en question ne peut finalement jamais se libérer. De sorte que, comme en commission des travaux parfois, la commission LCI prend des décisions par des votes à trois contre deux.

Pour cette raison, il est faux de prétendre que c'est la commission des travaux exclusivement qui suppléera à la disparition de la commission LCI. En réalité, avec la loi un peu baroque qui a été créée dans les années trente, la LCI intègre des problématiques qui concernent l'aménagement du territoire. Ces problématiques, comme cela a été le cas récemment, peuvent parfaitement être traitées à la commission de l'aménagement. Une autre partie de la LCI concerne la commission du logement, et enfin une dernière partie est spécifique à cette loi et concerne effectivement les techniques de construction. Pour cette dernière partie, la commission des travaux ou celle de l'aménagement peuvent parfaitement étudier des dossiers de ce type. Pour cette raison, je vous suggère de rejeter cette proposition d'amendement qui, pour un problème qui concerne les six prochains mois, va nous enquiquiner durant les six prochaines années !

M. Dominique Hausser (S). Si l'idée de M. Muller, en déposant son amendement, avait été fondée sur les arguments que M. Hiler vient de développer, nous aurions pu le suivre. En l'occurrence, la commission LCI est une commission ad hoc qui traite de la loi LCI depuis vingt-cinq ans et dans laquelle j'ai eu le privilège de siéger un certain temps. Nous aurions, certes, pu nous abstenir de préciser par quelle commission seraient traités les objets LCI, mais comme je connais les arrière-pensées de M. Muller, je vous invite à refuser cet amendement.

M. Mark Muller (L). Je n'ai pas entendu la dernière remarque de M. Hausser, donc je n'y répondrai pas. En revanche, je répondrai à M. Hiler sur les arguments qu'il a développés. Tout d'abord, je ne crois pas qu'il soit exact de dire que la commission LCI a peu siégé durant la précédente législature. Elle a notamment traité toute une série de modifications de la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites. Par ailleurs, elle va siéger ces prochaines années, car il y a un gros travail à faire en matière de procédures. Or, ces procédures sont inscrites, pour une large part, dans la LCI.

En l'occurrence, le projet du Bureau ne parle pas de la commission LCI, mais de la commission des travaux. Ce que je vous propose, par mon amendement, c'est de ne pas figer le principe selon lequel les modifications de la LCI sont systématiquement renvoyées à la commission des travaux. Je propose au contraire de laisser la question ouverte et que l'on puisse, à l'occasion de tel ou tel projet de loi qui concerne la LCI, le renvoyer à la commission du logement, à celle de l'aménagement, ou à celle des travaux si nous estimons que cela se justifie. Dans d'autres cas, nous pourrions choisir de réactiver la commission ad hoc LCI, qui n'a pas encore été constituée pour l'instant. Je m'en tiens donc uniquement à la proposition de supprimer cet alinéa 4 de l'article 223, sans pour autant préjuger du sort que nous réservons à la commission LCI.

M. René Koechlin (L). J'abonde dans le sens de l'intervention de notre collègue Muller. Je pense qu'il faut laisser la question ouverte.

Etant un ancien député, il y a seize ans que je siège dans la commission LCI. Les travaux menés par cette commission étaient, il est vrai, de nature et d'importance très inégales. Il y a eu des moments néanmoins où elle était chargée de beaucoup de travail, notamment à l'époque où nous avons examiné les problèmes d'utilisation du sol, la loi de M. Richardet qui a introduit le coefficient d'utilisation de 0,4 en zone villa. La commission s'est aussi réunie à propos de la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites. Cette loi a subi beaucoup de modifications et a longuement occupé la commission. Enfin, il y a eu la loi sur les procédures et notamment les autorisations par procédure accélérée. Cette loi est importante et elle a occupé la commission LCI durant de nombreux mois, avec un résultat qui a été approuvé par tous.

Restons ouverts ! S'il reste des projets de lois importants qui concernent la commission LCI, je ne vois pas la commission des travaux s'en occuper, car ce n'est pas en relation directe avec ses tâches habituelles, pas plus que la commission de l'aménagement, qui est suffisamment chargée par d'autres questions. Il sera donc toujours temps de raviver la commission LCI lorsque les objets se présenteront.

M. Claude Blanc (PDC). Je crois en effet qu'il vaudrait mieux laisser la question ouverte. Cependant, j'aimerais soulever ici un autre problème relatif aux attributions de la commission des travaux, mais j'indique tout de suite que je ne proposerai pas d'amendement: je souhaite seulement ouvrir la réflexion.

Si vous lisez l'article 223 actuel de notre règlement, il est prévu que la commission des travaux examine les objets qui lui sont renvoyés notamment dans le cadre de la loi sur la gestion administrative, c'est-à-dire les crédits d'investissement. Jusqu'à présent, nous avons considéré que la commission des travaux n'avait à se préoccuper que des crédits d'investissement dans ce que l'on appelle la pierre. Or, on s'aperçoit qu'il y a de plus en plus de crédits d'investissement qui concernent d'autres domaines et particulièrement l'informatique. Ces crédits d'investissement informatiques sont envoyés par trains entiers à la commission des finances, qui n'a pas le temps de s'en occuper, qui s'en est souvent mal occupée, parce qu'elle passe trois mois sur les comptes et trois mois sur le budget. La commission des finances s'est ainsi aperçue dernièrement qu'elle devait examiner un train de lois d'investissements informatiques et qu'elle n'était pas en mesure de le faire sérieusement dans le délai imparti. La commission des finances s'est donc demandé s'il ne conviendrait pas - mais, encore une fois, je ne présenterai pas d'amendement - de transformer la commission des travaux en commission des investissements. De cette façon, celle-ci se chargerait de tous les investissements. Cela l'occuperait suffisamment pour qu'on évite de lui renvoyer encore les objets LCI. C'est pourquoi, dans l'attente d'une réflexion sur les attributions de la commission des travaux, je crois qu'il est sage de conserver la commission LCI.

M. Christian Grobet (AdG). Je souscris intégralement à ce que M. Blanc vient de dire. Comme lui, je pense qu'il n'est pas opportun de présenter des amendements sur cette question en séance plénière, mais je suis convaincu que la réflexion doit être ouverte.

J'aimerais ajouter un deuxième point à ce sujet. Ce que vous dites, Monsieur Blanc, est vrai: la commission des finances a dû traiter un certain nombre de projets qui n'avaient rien à voir avec le budget, à toute vitesse et sans y accorder toute l'attention nécessaire, malgré tout le respect que nous devons aux éminents membres de cette commission. Je vous rappelle qu'il fut un temps où des projets pouvaient être renvoyés à la fois à la commission des travaux et à une autre commission. Nous avons supprimé cette possibilité et je le regrette.

Je mentionnerai un seul exemple: la commission des transports a consacré trois séances à l'examen d'un projet de loi urgent concernant un crédit d'étude pour le parking d'échange de Sécheron. Il s'est avéré, à la fin de l'examen, que cet objet devait passer devant la commission des travaux. Malgré le fait qu'il était logique que la commission des transports se penche sur cet objet, puisqu'elle maîtrise bien ce sujet, nous sommes maintenant obligés de renvoyer cet objet à la commission des travaux, qui ne pourra pas rendre un rapport avant deux ou trois mois. Je pense qu'il convient aussi de réfléchir à cette question-là.

Pour en revenir à la proposition de M. Muller, je crois qu'il a raison, parce qu'il peut y avoir des projets de lois relatifs à la loi sur les constructions qui relèvent de la commission du logement. Actuellement, la commission du logement n'a plus tellement d'objets à son ordre du jour et elle pourrait très bien examiner des révisions de la LCI. J'ajouterai que la commission LCI est une commission ad hoc dont je souhaiterais qu'elle ne soit plus convoquée, à moins que nous procédions à une grosse réforme de la LCI. En effet, cette commission avait été constituée il y a une vingtaine d'années, lorsqu'il avait fallu réviser toute la loi sur les constructions, supprimer toute une série d'articles et transférer une partie de la loi dans la loi d'application sur l'aménagement du territoire. Un énorme travail avait été accompli à l'époque, à l'issue duquel cette commission ad hoc a été maintenue. Cependant, un certain nombre de nouvelles commissions ont été créées depuis et, à l'heure actuelle, il y a presque tous les jours une séance de commission à midi. Cela devient insupportable pour des députés de milice. Avant la dernière législature, les séances de commission à midi étaient exceptionnelles. Je crois que nous avons créé trop de commissions: on ne peut pas créer une commission ad hoc à chaque nouvelle loi. Je soutiens donc l'amendement de M. Muller, mais ce que je demande au Bureau, et j'insisterai sur ce point lors des séances des chefs de groupe, c'est que cette commission ad hoc LCI ne soit plus convoquée. Pour certains groupes, participer à une quatrième ou une cinquième séance de commission le jeudi est tout à fait ingérable.

M. David Hiler (Ve). Beaucoup de propos ont été tenus auxquels je peux parfaitement souscrire. En premier lieu ceux de M. Claude Blanc, avec qui j'ai eu l'occasion d'en discuter à réitérées reprises. Il est évident que le concept de commission des travaux, au vu des natures diverses des investissements, est complètement absurde. Nous avons besoin d'une commission des investissements. Il me semble qu'au sein de la commission des finances une majorité assez nette des commissaires est consciente du fait que les projets informatiques doivent être étudiés dans le cadre d'une commission qui s'occupe des investissements en général. Je suis d'accord aussi avec M. Grobet: on ne peut plus, chaque fois qu'un problème nouveau se présente, constituer une nouvelle commission. Qu'il faille, pour cette raison, supprimer cet alinéa dans le sens indiqué par M. Muller, à savoir que ce Grand Conseil puisse renvoyer les questions relatives à la LCI à la commission qui lui plaira: celle du logement, celle de l'aménagement, ou encore une commission ad hoc créée pour l'occasion, je veux bien. Mais ce que je souhaite éviter, c'est que nous conservions cette commission LCI, qui est une commission ad hoc devenue permanente et qui n'est plus gérable dans notre emploi du temps, sauf si l'on supprime une autre commission. Nous devons, à mon sens, trouver une solution ce soir pour être sûrs de ne plus voir figurer la commission LCI dans la liste des commissions ordinaires. Je note au passage que notre règlement est extrêmement faible sur la question des dissolutions de commissions ad hoc.

Pour ces raisons, je souhaiterais que vous nous exposiez, Monsieur le président, au nom du Bureau, ce qu'il adviendra de la commission LCI si cet amendement de M. Muller est adopté. Devrons-nous fournir dès demain des commissaires pour que cette commission entre en fonction? Si c'est le résultat de cet amendement, alors nous le refuserons. Si en revanche il y a consensus quant à la suppression de cette commission, alors nous accepterons l'amendement de M. Muller. J'attire votre attention sur le fait que M. Koechlin a défendu la commission LCI en particulier et que M. Muller a dit qu'il souhaitait pouvoir renvoyer les objets à une commission à choix. Je le répète: je ne vois pas comment nous pourrons faire du bon travail si chaque commission ad hoc reste éternelle au prétexte qu'il y a toujours un objet à son ordre du jour, notamment en provenance du Conseil d'Etat.

Le président. Je peux vous répondre, Monsieur Hiler, que la commission LCI n'a pas été renouvelée dans cette législature. Par conséquent, aujourd'hui, de fait, elle n'existe pas. Si elle devait se réunir à nouveau, il s'agirait d'une nouvelle commission ad hoc que le parlement approuverait. Je pense que cela devrait vous rassurer.

Je mets aux voix la proposition d'amendement de M. Muller, visant à supprimer l'article 223, alinéa 4.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article unique souligné est adopté.

Le président. Mesdames et Messieurs, le Bureau unanime vous propose de passer au troisième débat... (Protestations.)Je mets aux voix cette proposition.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Troisième débat

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 134, alinéa 2. Monsieur Lescaze vous avez la parole.

M. Bernard Lescaze (R). Après ce long débat je n'aurai pas l'outrecuidance de vous dire qu'un renvoi en commission eût été utile, parce que les vrais problèmes ont été abordés lors du débat sur le dernier article. Je constate par ailleurs que, alors que précisément nous entamons le troisième débat, nous avons déjà violé cet article 134, quelle que soit sa teneur, puisqu'il était question d'une session ultérieure.

Je serai donc bref pour dire clairement que je propose un amendement qui ne vise pas à revenir à l'ancienne formulation, puisque nous avons introduit une distinction entre séance et session, mais qui se lit ainsi à l'article 134, alinéa 2:

«Il est porté à l'ordre du jour d'une session ultérieure.»

Cette formulation est simple, claire et fonctionnelle. Il n'y a aucune discussion possible sur le moment: le troisième débat est ouvert lors d'une session ultérieure. Malgré tout, il faut laisser la possibilité au Bureau, au Conseil d'Etat, à la commission chargée du dossier, ou encore au Grand Conseil, de demander le troisième débat immédiatement. Je vous recommande donc de voter cette formule qui doit assurer le meilleur fonctionnement possible à notre parlement.

M. Jean Spielmann (AdG). J'aimerais apporter deux éléments en réponse à M. Lescaze. Tout d'abord, il n'est pas correct de prétendre que nous avons violé le règlement actuel, puisque celui-ci prévoit, à l'article 134, alinéa 1, la possibilité pour le Bureau unanime, pour la commission unanime, ou pour le Conseil d'Etat de demander le troisième débat, proposition sur laquelle le Grand Conseil se prononce.

Le problème que vous posez, et que j'ai moi-même posé tout à l'heure sans que vous m'ayez bien compris, Monsieur Lescaze, est celui de l'indéfinition de la session ultérieure. Lorsque vous parlez d'une session ultérieure, vous ne précisez pas laquelle. Or nous avons vu, lors de la précédente législature, des projets de lois pour lesquels le Grand Conseil a été empêché de passer immédiatement au troisième débat, alors qu'il le souhaitait. Je pense qu'il n'est pas normal que ceux qui établissent l'ordre du jour aient la possibilité de ne pas y inscrire tel ou tel objet. Il est nécessaire que le règlement soit précis: si nous décidons de laisser passer du temps avant le troisième débat, ce que je trouve intelligent, on ne peut pas laisser un flou sur le délai, ni laisser celui-ci à la discrétion du Bureau ou de ceux qui organisent les séances. Ainsi le troisième débat doit-il être inscrit à l'ordre du jour de la session suivante, un point c'est tout ! Si lors de la session suivante nous ne sommes pas prêts, il suffira alors de le reporter à nouveau, mais il faut que nous ayons cette décision en main. Monsieur Lescaze, on ne peut pas laisser, comme vous le proposez, la possibilité de renvoyer le troisième débat à une session ultérieure qui aurait lieu dix ans après ! Je propose donc de refuser cet amendement et de maintenir la version votée tout à l'heure, à savoir: le troisième débat est porté à l'ordre du jour de la «session suivante».

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Lescaze.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté. (Vives protestations à l'annonce du résultat.)

Le président. Mesdames et Messieurs, le vote est terminé, nous passons au vote d'ensemble.

(Le projet de loi est mis aux voix en troisième débat.)

Le président. Le résultat étant incertain, nous allons procéder au vote par assis et levé... (Brouhaha et vives protestations.)

M. Bernard Lescaze. Monsieur le président, alors que nous avons eu un doute important lors du vote de l'amendement, vous avez refusé de procéder à un vote par assis et levé!

Le président. Je me vois obligé de demander à ce Grand Conseil s'il souhaite revenir sur le vote de l'amendement...

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Le président. Bien, je mets donc une nouvelle fois aux voix l'amendement de M. Lescaze à l'article 134, alinéa 2.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Cet amendement est adopté par 47 oui contre 43 non.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie de bien vouloir m'excuser d'avoir mal évalué le résultat du premier vote.

Mis aux voix, l'article 134 ainsi amendé est adopté.

La loi 8620 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.

Le président. Je crois que les esprits sont suffisamment échauffés. Je vous propose de lever la séance.

La séance est levée à 22h55.