No 30/VI

Vendredi 15 juin 2001,

soir

La séance est ouverte à 17 h.

Assistent à la séance : Mmes et MM. Carlo Lamprecht, président du Conseil d'Etat, Micheline Calmy-Rey, Guy-Olivier Segond, Gérard Ramseyer, Martine Brunschwig Graf, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance : Mmes et MM. Florian Barro, Jacques Béné, Hervé Dessimoz, Michel Ducret, Jean-Pierre Gardiol, Mireille Gossauer-Zurcher, Mariane Grobet-Wellner, Armand Lombard, Pierre Meyll, Jacques-Eric Richard et Jean Rémy Roulet, députés.

3. Annonces et dépôts :

a) d'initiatives;

Néant.

b) de projets de lois;

Mme Nicole Castioni-Jaquet (S). Les auteurs, c'est-à-dire vous-même, Madame la présidente, et moi-même, retirent le projet de loi suivant qui a été traité par la LIPP :

La présidente. Il en est pris acte.  

c) de propositions de motions;

Mme Dolorès Loly Bolay(HP). J'annonce le dépôt de la proposition de motion suivante :

La présidente. Elle figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

M. Christian Brunier(S). Il y a quelques jours, le parti socialiste apprenait que l'entreprise qui allait réaliser les feux d'artifice des fêtes de Genève réalisait 55% de son important chiffre d'affaires dans l'armement. Nous avons pensé qu'il n'était pas acceptable, d'un point de vue éthique, que cette entreprise ait ce marché. Nous avons donc déposé une motion qui figure au point 71 de l'ordre du jour.

Or, nous avons reçu hier soir un courrier de l'Office du tourisme nous informant que, dès l'année prochaine, une commission consultative de sélection des fournisseurs sera mise sur pied, que cette commission comprendra un certain nombre de représentants du conseil municipal et des autorités cantonales, que les règles éthiques seront observées au maximum et que des visites sur les sites de ces entreprises et les sites des fêtes de Genève seront possibles.

Nous considérons donc que notre motion a été honorée, et nous remercions l'Office du tourisme qui a réagi très positivement et très rapidement à notre demande. Par conséquent, nous retirons notre motion.

M. Roger Beer(R). Je vois bien sûr avec beaucoup de satisfaction M. Brunier redevenir raisonnable ! (Exclamations.) Mais, entre-temps, il s'est tout de même fait un petit coup de pub dans les journaux...

Une fois de plus - et je le regrette - le parti socialiste fait des déclarations sans en avoir vérifié le bien-fondé. Vous avez beau jeu aujourd'hui de dire que vous avez reçu des renseignements... Vous auriez pu vous renseigner avant de déposer cette motion !

Votre décision est raisonnable, même si les faits que vous alléguez dans votre motion - et vous le savez puisque des courriers ont été échangés - sont faux !

Toutefois, je regrette tout de même un peu que vous retiriez votre motion parce que j'aurais eu beaucoup de plaisir à expliquer aux trois cent cinquante mille Genevois qui viennent voir les feux d'artifice que le parti socialiste voulait les supprimer... Au moment des élections, cela aurait été intéressant ! (Exclamations.)

La présidente. Monsieur Brunier, je vous donne la parole parce que vous avez été mis en cause, mais soyez bref, car il n'est pas question d'ouvrir un débat sur cette motion, d'autant que vous en demandez le retrait.

M. Christian Brunier (S). Je ne veux pas relancer le débat, Madame la présidente !

Je tiens juste à dire à M. Beer qui ne m'a pas écouté, qu'il n'est pas question pour nous de reconnaître que notre motion contenait des erreurs... Notre motion s'est directement inspirée du site Internet de l'entreprise que nous attaquions, puisque nous pensions que celle-ci n'observait pas certaines règles éthiques, ce que nous maintenons.

D'ailleurs, l'Office du tourisme abonde dans ce sens en disant qu'il est très difficile de faire respecter des règles éthiques au niveau des fournisseurs. Il va essayer de faire un maximum de contrôles : c'est cette politique que nous voulons mettre en place et c'est pour cela que nous retirons notre motion. Ce n'est absolument pas parce que nous considérons que notre motion contient des erreurs !

La présidente. Selon votre demande, Monsieur le député, la motion suivante est donc retirée :

Il en est pris acte.  

d) de propositions de résolutions;

Néant.

e) de pétitions.

La présidente. La commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer la pétition suivante :

Il en sera fait ainsi. 

f) de rapports divers.

Néant.

g) de demandes d'interpellations.

Néant.

h) de questions écrites.

Néant.

Mme Elisabeth Gabus-Thorens est assermentée. (Applaudissements.)

5. Réponse du Conseil d'Etat aux objets suivants :

Question de Mmes et MM.Christian Grobet, Jean Spielmann, Pierre Vanek, Salika Wenger,Bernard Clerc, Gilles Godinat, Jacques Boesch, René Ecuyer,Jeannine de Haller, Magdalena Filipowski et Cécile Guendouz

Notre députation a interpellé votre Conseil à plusieurs reprises sur des faits graves et des infractions commises dans la gestion des Offices de poursuites et faillites. Notre porte-parole Rémy Pagani a été qualifié de député indigne et de fabulateur par le Conseiller d'Etat Gérard Ramseyer qui, au lieu de procéder à des enquêtes, a systématiquement contesté les faits en cause en les qualifiant de « gag », tout en déclarant faire confiance aux responsables des Offices en faisant valoir qu'il les connaissait par coeur en invoquant notamment l'appartenance politique d'un des hauts cadres.

Nous avons signalé ces faits et d'autres à l'Inspection cantonale des finances qui a fait un travail d'examen sérieux et approfondi dont il faut lui être reconnaissant. Dans son premier rapport intermédiaire, dont copie a été remise aux députés des Commissions de contrôle de gestion et des finances du Grand Conseil après des interventions énergiques de la part de notre députation, un certain nombre de faits graves, notamment l'existence de comptes occultes (véritables caisses noires) créés en violation de la loi, a été confirmée et dévoilée dans toute son ampleur.

Cela nous amène à réitérer la demande que nous avons déjà formulée deux fois lors de nos interpellations urgentes, à savoir que M. Gérard Ramseyer soit déchargé des Offices de poursuites et faillites et que la responsabilité de ceux-ci soit provisoirement confiée à un autre Conseiller d'Etat. Il en va de la crédibilité de nos institutions, car il n'est pas possible que, durant les enquêtes en cours, les Offices soient soumis à la responsabilité d'un magistrat qui a couvert des infractions, qui pourrait en avoir bénéficié et qui a des contacts directs avec des collaborateurs ayant tenté de contrecarrer les enquêtes.

Cela dit, nous estimons que votre Conseil d'Etat se doit de prendre d'urgence un certain nombre de mesures :

La décentralisation de l'Office des poursuites et faillites en trois services chargés de trois secteurs géographiques était probablement une réforme justifiée, vu l'explosion du travail de cet Office. Par contre, nous sommes moins convaincus de la décision de créer trois offices indépendants ayant chacun ses propres pratiques dans un canton-ville comme le nôtre. Nous estimons que, face à la désorganisation actuelle, il convient de mettre ces trois offices sous la responsabilité d'un seul directeur général.

Le public et les personnes faisant appel aux Offices des poursuites et faillites se plaignent à juste titre des lenteurs et des retards inacceptables dans le cadre des interventions des Offices. Il en résulte un préjudice économique très important. Il est indispensable de doter les Offices du personnel permanent dont ils ont besoin pour mener leurs tâches à bien.

Le Conseil d'Etat monocolore, qui a réduit le personnel de ces Offices au moment où leurs activités augmentaient de façon exponentielle, porte une très lourde responsabilité quant aux graves dysfonctionnement de ces Offices à l'instar de la gabegie qui existait à l'administration fiscale, que nous avions également dénoncée à réitérées reprises. Il est évident que le manque de personnel n'excuse en rien les infractions commises dans le cadre de la gestion des Offices.

La surveillance des Offices est totalement insuffisante. Nous estimons qu'il faut décharger la Cour de Justice de cette tâche. Cette juridiction n'est pas outillée pour faire le véritable travail de surveillance des Offices car c'est une autorité appelée à trancher des recours et elle fonctionne de fait de cette manière.

Les ventes de gré à gré, tout particulièrement pour des immeubles et des objets de valeur, doivent être proscrites. Des ventes aux enchères sur invitation pourraient être organisées dans des cas particuliers avec l'accord de l'autorité de surveillance.

Les gérances légales doivent être confiées par rotation à des agences immobilières ou des gérants agréés par l'autorité de surveillance sur la base d'un appel d'offres périodique. Les gérances légales déjà attribuées doivent être redistribuées.

Les fonds consignés auprès des Offices doivent être déposés auprès de la Caisse de l'Etat ou auprès de la Banque cantonale de Genève.

Les administrations spéciales ne doivent être mises en place qu'avec l'accord de l'autorité de surveillance et pour des affaires présentant une complexité avérée. Les administrateurs doivent être choisis sur la base d'un tournus et sur une liste dressée par l'autorité de surveillance.

Nous demandons par ailleurs à votre Conseil d'indiquer le nombre de mandats dont M. Dominique Grosbety a bénéficié de la part des Offices des poursuites depuis qu'il a quitté l'administration cantonale et quel est le montant total des indemnités qu'il a reçues à ce titre.

Nous demandons également au Conseil d'Etat d'indiquer si le lot de meubles de salon en cuir Chipendale mis en vente aux enchères le 31 mai 1996 a été acquis pour le bureau de M. Gérard Ramseyer en remplacement de meubles placés dans le bureau de M. Genoud, ancien préposé de l'Office des poursuites, pour un prix dérisoire de 5'700.- Est-il possible que ce montant ait été payé par des comptes fictifs ? Est-il exact que cette opération a été effectuée sous la responsabilité de hauts fonctionnaires des Offices des poursuites en-dehors de toute intervention de l'économat cantonal ?

D'autre part, M. Gérard Ramseyer a-t-il bénéficié de l'apport financier d'une compagnie d'assurances lors de la campagne pour l'élection du Conseil d'Etat en 1997 ?

Enfin, M. Gérard Ramseyer était-il au courant des comptes occultes ouverts auprès des Offices des poursuites et de leur utilisation, plus particulièrement le compte « Préposé 98» ?

Réponse du Conseil d'Etat

M. Carlo Lamprecht. A l'interpellation urgente écrite de MM. les députés Jean Spielmann, Christian Grobet, Pierre Vanek et consorts, le Conseil d'Etat tient à rappeler qu'il a d'ores et déjà pris plusieurs décisions importantes s'agissant du dossier des offices des poursuites et faillites. Au même titre que votre parlement, le Conseil d'Etat souhaite tout mettre en oeuvre pour que les offices des poursuites et faillites puissent remplir leur mission au service du public.

En ce qui concerne le dossier dans son ensemble, le Conseil d'Etat prenait contact le 15 mars 2001 déjà avec votre Grand Conseil pour qu'une délégation, composée de trois de ses membres, puisse être reçue par la commission de contrôle de gestion, afin d'avoir un échange sur la suite de la procédure.

Le Conseil d'Etat, au sujet de ce dossier sensible, tient à rappeler les décisions qu'il a prises au cours de ces derniers mois. Le 11 avril 2001, le Conseil d'Etat rendait publique sa décision de transmettre l'ensemble du dossier au procureur général en le priant de prendre les mesures d'instruction nécessaires pour déterminer si certains faits pouvaient être constitutifs d'infraction pénale, afin, le cas échéant, de leur donner la suite qu'il convient.

Le 18 avril, l'ensemble du dossier a été transmis à M. le procureur général, le gouvernement lui confirmant alors le dépôt prochain du rapport intermédiaire de l'inspection cantonale des finances, organe enquêtant sur la gestion financière des offices des poursuites et faillites.

Le Conseil d'Etat a reçu ce rapport le 23 mai et l'a adressé, par l'intermédiaire de M. le chancelier d'Etat, à M. le procureur général le même jour, de même qu'à la commission de contrôle de gestion de votre parlement et ainsi qu'à votre commission des finances, conformément à la loi portant règlement du Grand Conseil.

Le 30 mai dernier, le Conseil d'Etat décidait d'entendre M. Giorgio Bordogna, directeur de l'inspectorat cantonal des finances. L'audition a eu lieu le mercredi 13 juin 2001. A son issue et au vu de la complexité du dossier et de ses aspects transversaux, le Conseil d'Etat a décidé :

1. de constituer une délégation, conformément au discours de Saint-Pierre où il relevait sa volonté de travailler en équipe et par le biais de délégations;

2. la création d'une commission paritaire.

La délégation du Conseil d'Etat est formée par votre serviteur, président de ce Conseil, par M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat chargé du département de justice et police et des transports, et par Mme Micheline Calmy-Rey, conseillère d'Etat chargée du département des finances, lequel comprend l'office du personnel de l'Etat, chargé de veiller à l'application des lois en matière de personnel.

La délégation ainsi constituée est conforme à la politique transversale du Conseil d'Etat et complète une quinzaine de délégations, telles celle de l'emploi, de l'aménagement, de l'environnement et des transports, de la politique d'asile, ou encore des affaires extérieures ou du personnel de la fonction publique.

La commission paritaire est formée de deux représentants des syndicats et de deux représentants de l'administration cantonale. Cette commission paritaire, placée sous la présidence de Mme Anny Vernay, désignée par le Conseil d'Etat et directrice de l'économat cantonal, proposera à la délégation du Conseil d'Etat les moyens et les procédures à mettre en oeuvre pour réorganiser les offices.

Dans l'accomplissement de sa mission, Mme Anny Vernay travaillera en collaboration avec des experts désignés par la commission paritaire. Elle consultera l'ensemble du personnel et prendra l'avis des divers milieux intéressés.

Enfin, le Conseil d'Etat, au vu du rapport intermédiaire de l'inspection des finances, réaffirme sa volonté d'attendre le rapport final de ce service, annoncé pour la mi-juillet, avant de se déterminer sur d'éventuelles sanctions administratives à l'encontre de collaboratrices et collaborateurs qui pourraient avoir commis des irrégularités avérées.

Parallèlement à ces démarches, il va de soi que le Conseil d'Etat entend examiner, en coopération étroite avec la commission de contrôle de gestion de votre Grand Conseil, quelles modifications législatives et réglementaires adéquates pourraient permettre d'éviter des situations semblables à celles que connaissent actuellement les offices des poursuites et faillites.

Je passe la parole à mon collègue, Gérard Ramseyer, en charge du département de justice et police et des transports.

M. Gérard Ramseyer. Le Conseil d'Etat, par la voix de son président, s'est exprimé de manière générale sur les offices des poursuites et faillites. Certains faits, avérés ou pas, cités par l'AdG, remontent à cinq ans et plus. Ils sont archivés et les gestionnaires en cause ont, pour partie, changé d'orientation professionnelle.

Je vais donc ordonner une recherche et des vérifications dont le résultat cependant ne peut être connu en vingt-quatre heures. Je réponds toutefois de mémoire, et de mémoire seulement, par souci de transparence, à deux éléments de ces interpellations :

Premièrement, mon département a-t-il acheté du mobilier d'occasion ? En 1994 ou 1995, j'ai budgétisé quelques dizaines de milliers de francs pour rénover le hall d'accueil du public dans mon département au 14, rue de l'Hôtel-de-Ville, au deuxième étage. Mon département s'est porté acquéreur, dans le cadre d'une vente à la salle des ventes, d'un mobilier d'occasion, de qualité certes, mais pour un coût évidement très inférieur à celui d'un mobilier neuf. Par la même occasion, l'ancien mobilier d'occasion de mon département a été placé à l'office des poursuites et faillites d'Arve-Lac en couverture d'un besoin qui, lui aussi, faisait l'objet d'une demande de crédit.

Ainsi avons-nous fait d'une pierre deux coups, une économie de quelques dizaines de milliers de francs pour l'Etat, sans que qui que ce soit puisse se prétendre lésé, sauf à admettre le projet de réaliser une affaire pécuniaire à des fins personnelles.

Le procès-verbal de vente porte trace d'un produit de vente de 6 180 F. Ce mobilier se trouve dans le hall d'accueil du public dans mon département, comme déjà indiqué, et l'écriture comptable finale a été enregistrée par l'office des poursuites et faillites d'Arve-Lac dans les rubriques 311, en regard du poste budgétaire Acquisition de mobilier.

J'ajoute que mon bureau personnel, à deux pièces de mobilier près, est celui que j'ai hérité en 1993 de mon prédécesseur M. Bernard Ziegler, mobilier qui date du milieu des années 1980; cette précision vient en correction des assertions des interpellants.

M. Pagani a, d'autre part, développé une autre interpellation urgente sur les problèmes d'assurance et j'y réponds également, cette fois-ci avec des éléments que j'ai pu ressortir des archives. Ils sont plus récents.

Question No 1 : le contrat a été signé le 13 janvier 1997.

Question No 2 : pour l'année 2000, dernière année sous comptes, le montant des primes annuelles s'est élevé à 4 millions pour quelque 1 400 personnes : gendarmes, inspecteurs de la police judiciaire, gardes d'aéroport et gardiens de prison, soit environ 238 F par mois et par personne.

Question No 3 : non, la loi sur les marchés publics n'existait pas à l'époque. Le département était confronté à de sévères restrictions budgétaires qui l'obligeaient à rechercher de meilleures solutions à meilleurs prix. Plusieurs courtiers en assurance se sont approchés de la direction départementale des finances pour proposer différentes offres émanant de diverses caisses maladies ou assureurs. C'est à l'issue de ces divers contacts que la direction départementale des finances est entrée en tractation avec la caisse maladie et accident Futura.

Question No 4 : les recherches déjà effectuées, mais rapidement, ont permis de retrouver trois offres émanant de Concordia, de la Caisse vaudoise et de Futura. Il convient de relever qu'un appel d'offres eût été vide de sens dans la mesure où une transparence totale existait au niveau des tarifs, à l'époque, tarifs qui étaient connus de chacun et même publiés par les médias. Le changement d'assureur que vous évoquez a permis à l'Etat de Genève d'économiser, à l'époque, quelque 500 000 F.

Question No 5 : le contrat a été signé avec la caisse maladie et accident Futura, le 13 janvier 1997, par le chef de département, selon la procédure usuelle.

Question No 6 : la conclusion d'un tel contrat relève, en effet, de la compétence du département de justice et police et des transports. Les raisons sont de caractère juridique : le paiement des cotisations est expressément prévu à l'article 52 de la loi sur la police, que le département est chargé d'appliquer.

Question No 7 : je répète que je n'ai pas la possibilité de répondre à cette question. Dans tous les partis politiques sérieux, et je n'ai pas de raison de douter qu'il en soit de même dans votre parti, au moins par analogie, les élus ont accès à des comptes de campagne présentés par rubrique, mais sans qu'il leur soit possible de connaître le détail de ces rubriques. C'est une règle élémentaire de fonctionnement qui vise à garantir l'indépendance des élus.

Questions No 8 et 9 : s'agissant des deux dernières questions, un chef de département ne peut dire dans quelle mesure le Conseil d'Etat pourrait envisager d'entreprendre de telles démarches, de même qu'il ne saurait se substituer à la présidence d'un parti politique, quel qu'il soit.

Enfin, vous avez, dans l'une ou l'autre de vos interpellations urgentes, demandé que soit dressée la liste des mandats attribués à M. Grobéty. Nous avons recherché jusqu'en 1997. Il n'y a aucun mandat attribué à M. Grobéty en tant que tel, mais à Atag, ou Atag Ernst & Young ou Ernst & Young, son employeur.

Le mandat pour OP 97 se montait à 16 000 F. Le mandat pour la certification des modules comptables d'OP 97, requis par l'inspectorat cantonal des finances, atteignait 88 140,95 F. Le mandat pour la mise en place opérationnelle du New Public Management à Rhône-Arve, office des poursuites et faillites, s'est élevé à 20 000 F. Enfin, le montant du mandat OPF 41, c'est-à-dire la troisième et dernière phase de la réforme des offices des poursuites et faillites, dont il convient de rappeler ici qu'elle a été validée par Mme Calmy-Rey, ministre des finances, après entretien, et qui doit encore faire l'objet d'une présentation au Conseil d'Etat, s'élève à 260 000 F.

Je ne suis pas remonté plus loin que 1997. Si tel est votre souhait, nous ferons d'autres recherches. Je peux seulement vous garantir qu'il n'y a jamais eu de mandat attribué à M. Grobéty ès qualités, mais toujours par l'intermédiaire de l'entreprise de consultants, dont il était l'employé. J'espère ainsi, Monsieur le député, vous avoir renseigné, tout en étant bien conscient que j'aurai encore l'occasion de me préparer à répondre à d'autres questions émanant de votre riche personnalité!

Ces interpellations urgentes sont closes.

M. Laurent Moutinot. Je remercie M. le député Vaucher d'avoir attiré mon attention sur la motion 1210, relative à la fixation des loyers par rapport à la surface des logements. Votre intervention, Monsieur le député, permettra d'accélérer le traitement de cette motion. En revanche, vous n'aurez pas une réponse très rapide du Conseil d'Etat, puisque la motion elle-même demande un certain nombre de consultations, de vérifications et d'études que nous allons mener avec la plus grande diligence, de manière à pouvoir répondre le plus rapidement possible.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Guy-Olivier Segond. Mme la députée Myriam Sormanni-Lonfat m'a interpellé sur l'aide accordée aux requérants d'asile qu'elle considère comme insuffisante. Je rappelle ici que la politique d'asile dépend de la Confédération, que les barèmes d'aide financière sont fixés par cette dernière et qu'ils sont valables sur l'ensemble du territoire suisse.

A Genève, ces barèmes sont appliqués par l'Hospice général, qui agit au nom et pour le compte de la Confédération qui en assume la totalité des frais.

Cette interpellation urgente est close. 

La présidente. Je passe la parole à M. Lamprecht qui répond à Mme Sormanni : «Décès d'une enfant : responsabilités ?», ainsi qu'à l'interpellation urgente écrite No 16 qui a été déposée hier.

8. Réponse du Conseil d'Etat aux objets suivants :

Question de Mmes et MM.Bernard Clerc, Anita Cuénod, Jeannine de Haller, Erica Deuber Ziegler, René Ecuyer, Magdalena Filipowski, Gilles Godinat, Rémy Pagani,Jean Spielmann, Pierre Vanek, Salika Wenger, Jacques Boeschet Cécile Guendouz

La population genevoise a appris avec horreur la mort d'un enfant de 16 mois dans des conditions atroces d'absence de nutrition consécutive à la mise en détention de sa mère, ce qui amène la députation de l'Alliance de Gauche à adresser l'interpellation urgente suivante au Conseil d'Etat, fondée sur les faits rendus public ce jour par le juge d'instruction chargé de cette affaire :

1) Comment est-il possible qu'une jeune mère, célibataire, ait pu être emprisonnée pour des délits mineurs, alors que les autorités savaient qu'elle avait à charge un enfant en bas âge ? Qui a pris cette décision ? De quel encadrement social a-t-elle bénéficié et bénéficie-t-elle aujourd'hui ?

2) Comment se fait-il qu'après deux incarcérations de la mère de l'enfant et de la volonté dont elle a fait preuve, en le cachant, d'éviter un placement de celui-ci dans un foyer, un mandat d'arrêt a été exécuté à son encontre, sans que le problème de la prise en charge de l'enfant n'ait été résolu, comme ce fut le cas lors des deux précédentes arrestations ?

3) Le Service de la protection de la jeunesse (PDJ), chargé du cas de l'enfant, a-t-il été avisé immédiatement de cette mise en détention ?

4) Comment se fait-il que la police, alertée 48 heures après l'arrestation par la PDJ, soit le 2 mai, n'ait pas fait immédiatement le nécessaire pour obtenir l'autorisation requise de pénétrer dans l'appartement de la mère et n'ait pas interrogé les voisins, la grand-mère et les proches et qu'il lui ait fallu trois semaines (!) pour finalement trouver le corps de l'enfant ?

5) Comment se fait-il que la PDJ, consciente de l'urgence de la situation, n'ait pas harcelé la police et l'autorité judiciaire pour retrouver immédiatement l'enfant ?

6) Comment le conseiller d'Etat Gérard Ramseyer, qui a érigé en système l'art de répondre à côté des questions, de dénigrer ceux qui osent lui demander des explications et qui couvre systématiquement toutes les erreurs commises par ses services, a pu - après de tels manquements - oser prétendre que « l'enquête allait démontrer que l'enfant avait été confié à quelqu'un dans l'intervalle ? »

L'insouciance du chef du Département de justice et police devient intolérable. De plus, les médias n'ont fait état, à ce jour, d'aucune excuse, ni même de regret à l'égard des défaillances invraisemblables de la police et des services sociaux concernés, ni témoigné la moindre compassion à l'égard de ce drame épouvantable, leur seul souci étant de tenter de se disculper et de se renvoyer la balle quant à leur inexcusable passivité réciproque et de mettre toute la responsabilité sur une mère totalement désemparée et manifestement atteinte dans sa santé au point qu'elle n'est probablement pas totalement responsable de ses actes.

Le Conseil d'Etat se doit, face à ce drame humain hors du commun, d'exprimer la profonde douleur que ressentent nos concitoyens face à ce drame qui doit être qualifié de « drame de l'insouciance » et confier immédiatement une enquête à une personnalité prise hors de l'administration pour établir rapidement les responsabilités au sien de celle-ci, indépendamment de l'enquête pénale en cours. Il s'agit aussi de savoir si la PDJ dispose des effectifs nécessaires pour assumer ses tâches, ce qui ne semble pas être le cas, et de savoir s'il est exact que les postes supplémentaires qui ont été créés n'ont pas encore été pourvus.

Seule une enquête administrative permettra d'aborder tous les aspects relatifs aux manquements en cause et de donner à la population les explications complètes qu'elle a le droit de connaître à ce sujet, compte tenu du fait que l'enquête pénale en cours n'est pas accessible au public et ne porte que sur les éventuels aspects pénaux de l'affaire et non sur les erreurs qui auraient pu être commises par les services de l'administration et qui ne tomberaient pas sous le coup de la loi pénale.

Nous admettons que des erreurs sont toujours susceptibles d'être commises, mais dans le cas présent elles sont trop importantes pour être banalisées et une enquête doit établir les responsabilités en cause.

Le Conseil d'Etat se doit, par ailleurs, de mettre en place en collaboration avec le Pouvoir judiciaire un service chargé de prendre en charge les problèmes familiaux découlant d'une arrestation prolongée ou d'une mise en détention, souvent ignorés par la police, afin que de pareils drames ne se reproduisent plus.

Réponse du Conseil d'Etat

M. Carlo Lamprecht. En réponse à l'interpellation urgente écrite de MM. les députés Jean Spielmann, Christian Grobet, Pierre Vanek et consorts, ainsi qu'à l'interpellation urgente de Mme Myriam Sormanni, le Conseil d'Etat tient à réaffirmer combien il a été bouleversé par le décès tragique d'une enfant de seize mois dans l'appartement de sa mère à Meyrin, alors que cette dernière était détenue à Champ-Dollon.

Le gouvernement a exprimé d'ailleurs publiquement sa vive émotion le 6 juin dernier, lors de son point de presse hebdomadaire. Le Conseil d'Etat partage la tristesse de la famille et de la population portugaise et regrette qu'un tel événement ait pu se produire à Genève. Il a publiquement exprimé sa sympathie envers la communauté portugaise établie à Genève, assurant de son soutien Mme Fatima Beles de Andrade Mendes, consul général du Portugal à Genève, le 11 juin dernier.

Notre Conseil réaffirme une fois de plus sa ferme volonté de faire toute la lumière sur ce drame. C'est la raison pour laquelle il a décidé de confier à M. Martin Stettler, professeur à la faculté de droit de l'université de Genève, le mandat de rassembler les rapports des différents services concernés, à savoir le service de protection de la jeunesse, les services de police, la prison de Champ-Dollon et l'Hospice général.

Il devra en faire l'analyse et la synthèse et porter une appréciation sur le déroulement des événements. Enfin, il proposera au Conseil d'Etat toutes les mesures qui pourraient s'avérer utiles pour qu'un tel drame ne se reproduise plus jamais. C'est dans ce cadre-là que seront examinées, notamment, les mesures proposées par les interpellants. S'agissant des questions posées dans l'interpellation urgente écrite qui portent sur des faits traités par l'enquête judiciaire en cours, le Conseil d'Etat ne peut ni ne veut y répondre avant que celle-ci soit terminée.

Le Conseil d'Etat peut, en revanche, préciser s'agissant de la question relative aux postes attribués au service de protection de la jeunesse, que cinq postes supplémentaires ont été attribués à ce service en 2001 et qu'il est, à l'heure actuelle, prévu d'en attribuer cinq de plus pour l'année 2002.

Le problème n'est pas lié au nombre de postes, mais à la capacité de recrutement d'assistants sociaux en suffisance. Il s'agit, en effet, tant à la protection de la jeunesse qu'au tuteur général, de lieux d'action difficiles et exposés - on le constate encore aujourd'hui - au regard constant de l'opinion publique. Ainsi, sur les quatre-vingt-cinq postes attribués à la protection de la jeunesse, cinq étaient encore vacants le 15 mai dernier. La situation s'améliore et quatre postes devraient être occupés le 1er septembre prochain.

Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, ce drame nous a tous profondément touchés et interpellés. Le Conseil d'Etat met en place une procédure dont il espère qu'elle permettra - au-delà des nécessaires éclaircissements qu'un tel événement appelle concernant le déroulement des faits - de tirer des enseignements de nature à permettre à chacun d'assumer encore mieux le rôle qui est le sien dans la protection des citoyens, des plus jeunes aux plus âgés.

Ces interpellations urgentes sont closes.  

M. Carlo Lamprecht. Je réponds tout d'abord à la première question de M. le député Godinat. La promotion économique de mon département a notamment pour but de recevoir toutes les personnes, particuliers ou représentants d'entreprises, qui ont besoin d'informations sur toute question liée à l'économie genevoise. C'est précisément pour rendre cette activité d'information plus performante que, l'an dernier, le guichet pour entreprises a été créé. Afin de donner une idée, un ordre de grandeur s'agissant de l'activité de ce guichet en 2000, je précise qu'environ 500 dossiers ont été ouverts et ont donné lieu à plus de 1000 entretiens.

Après m'être informé auprès de mon département, je vous donne raison, Monsieur le député Godinat : le mois dernier, la promotion économique a reçu deux représentants d'EDF qui souhaitent donner une information aux personnes concernées par les problèmes de l'énergie dans ce canton, s'agissant de la situation actuelle en Europe en matière de libéralisation des marchés de l'énergie et des expériences qu'EDF a dans ce domaine, en particulier en Europe.

Selon la manière habituelle de faire face à ce genre de demande, la promotion économique - qui ne détient pas à elle seule toutes les informations - s'est adressée à divers partenaires de Genève, susceptibles d'être intéressés par le sujet, de façon à pouvoir organiser une réunion d'information.

Parmi les personnes contactées par la promotion économique, je cite notamment les responsables du département de l'intérieur, de l'agriculture, de l'environnement et de l'énergie et la Ville de Genève, ainsi que des Services industriels de Genève. Toutes ces personnes se sont déclarées intéressées par cette réunion d'information.

Concernant la deuxième question - qu'en est-il par rapport aux SIG ? - il faut savoir que cette régie entretient des relations permanentes avec des entreprises ou organismes s'occupant de fourniture de fluides, tant au niveau suisse qu'à l'étranger et, parmi ces partenaires de très longue date, il y a EDF. Après avoir été contactée par la promotion économique et compte tenu de l'importance du sujet pour les SIG, la direction, comme indiqué ci-dessus, s'est déclaré intéressée par la proposition de recevoir une information de la part d'EDF, qui sera d'ailleurs donnée dans ses locaux.

S'agissant de la troisième question, il va de soi que l'éventuelle installation d'un bureau d'EDF à Genève, comme d'ailleurs de toute autre compagnie étrangère similaire, n'est, en aucune manière, considérée par le Conseil d'Etat comme un objectif public digne d'être financé par les contribuables genevois, pour reprendre votre expression. Mais la promotion économique, pour cette entreprise comme pour les autres, qu'elles soient grandes ou petites, fournit toujours les informations nécessaires à ceux qui les demandent.

La réponse à votre quatrième question va également de soi : le Conseil d'Etat est le premier garant de l'application de la constitution, des lois et des objectifs politiques fixés par le Grand Conseil. Il en est ainsi dans tous les domaines, par exemple au niveau de l'aménagement, de l'environnement, de l'économie, de l'emploi et, bien sûr, de l'énergie.

Par rapport à l'énergie, il est évident que l'action du Conseil d'Etat s'inscrit dans la ligne définie par la constitution genevoise, plus précisément son article 160 C, alinéa 5, qui définit très précisément la politique de Genève concernant l'énergie nucléaire.

Cette interpellation urgente est close. 

Mme Micheline Calmy-Rey. La réponse du Conseil d'Etat à l'interpellation urgente de M. Ducommun s'articule en deux chapitres.

Pour ce qui concerne M. Jürg Stäubli, Me François Canonica a été le conseil de M. Jürg Stäubli et des sociétés du groupe JS Holding SA jusqu'en été 1999. A cette époque, Me Alves de Souza était associé à l'étude Bonnant, Warluzel et Associés, qu'il a quittée le 30 septembre 2000. D'ailleurs, certains des associés de cette dernière étude ont assuré la défense des intérêts de M. Jürg Stäubli. Le bâtonnier Marc Bonnant est le conseil de M. Jürg Stäubli dans la procédure pénale concernant la soustraction de données informatiques au préjudice d'une étude d'avocats de la place. Enfin, Me François Bellanger a été le conseil de M. Jürg Stäubli dans une procédure d'arbitrage l'opposant à la Banque cantonale de Genève. Me Alves de Souza ne s'est jamais occupé des affaires en question.

A la connaissance du Conseil d'Etat, il n'a jamais défendu, à titre personnel, les intérêts de M. Jürg Stäubli ou de l'une de ses sociétés. En ce qui concerne la convention du 27 septembre 2000 entre la Banque cantonale de Genève, deux avocats genevois et un architecte, la presse a dernièrement relaté la conclusion d'une convention en date du 27 septembre 2000 entre la Banque cantonale genevoise, d'une part, et deux avocats genevois ainsi qu'un architecte, d'autre part. Ces deux confrères sont les associés actuels de Me Alves de Souza, soit Mes François et Dante Canonica.

La convention du 27 septembre 2000 n'a aucun rapport avec l'activité professionnelle de Mes François et Dante Canonica, mais concerne exclusivement un engagement hérité de leur père. Ladite convention mettait un terme à une procédure judiciaire pendante devant le Tribunal fédéral. Depuis le début de cette procédure, la défense des intérêts de Mes François et Dante Canonica a été assurée par le bâtonnier Marc Bonnant et aussi par Me Alves de Souza.

Lorsque ce dernier a rejoint l'étude Canonica le 1er octobre 2000, le litige avec la Banque cantonale de Genève était terminé. Me Alves de Souza n'a, depuis lors et dans ce contexte, jamais représenté ses associés Mes François et Dante Canonica, ni l'architecte en question.

En conclusion, le Conseil d'Etat estime ainsi que, premièrement, Me Alves de Souza n'a jamais été l'avocat de M. Jürg Stäubli, ni de l'une de ses sociétés, qu'il n'existe aucun conflit entre les intérêts de l'Etat de Genève dans les procédures l'opposant aux anciens dirigeants et réviseurs de la Banque cantonale de Genève, d'une part, et ceux de ses associés Mes François et Dante Canonica, d'autre part.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Martine Brunschwig Graf. M. le député Lescaze apparemment craint le «réduit allobroge». Cela montre qu'il a une culture historique, ce dont personne n'avait douté jusqu'ici, et qu'il se souvient de César... Mais, en l'occurrence, je dirais qu'il y a lieu de concilier les positions qu'il évoque de la façon suivante.

Tout d'abord, il évoque la déclaration de Bologne et la position de l'université dans le cadre suisse, que ce soit avec l'université de Lausanne ou dans un environnement plus large. J'aimerais quand même rappeler, parce qu'on l'oublie souvent, ce que dit la déclaration de Bologne dans ses très grands principes.

Elle demande l'adoption d'un système de diplômes facilement lisible et comparable, qui se fonde essentiellement sur deux cursus, avant et après la licence. Elle demande également la mise en place d'un système de crédits, ECTS par exemple, qui est celui appliqué d'ailleurs dans toutes les écoles, qui introduisent dorénavant, au niveau tertiaire, un système de crédit. Tout ceci dans l'objectif de promouvoir la mobilité des étudiants, de faciliter leur passage et de faire en sorte que l'on reconnaisse les acquis, au fur et à mesure des études. Il faut dire ici que la déclaration de Bologne ne parle pas de Bachelor, de Master ou de PHD, comme certains le pensent aujourd'hui.

En l'occurrence, la discussion au niveau suisse s'est malheureusement davantage engagée sur le nombre d'années d'études à rendre ou à ne pas rendre obligatoires, plutôt que sur l'intéressant débat qui est le fondement même de la déclaration de Bologne, à savoir quels sont les éléments qu'il faut avoir acquis pour être reconnu de tel ou tel niveau. Et c'est tout le sens d'un système de crédits que de déterminer justement ce que représente telle ou telle étape de la formation.

Après vient la question du temps nécessaire à telle ou telle étape. A cet égard, la déclaration de Bologne dit, par exemple, que l'accès au deuxième cursus nécessitera d'avoir achevé le premier cursus - cela semble évident - à savoir la licence d'une durée minimale de trois ans, ce qui ne détermine toujours pas la durée exacte ou la durée obligatoire. Or, ce qui me peine un peu dans ce débat, c'est que le discours sur le nombre d'années qui est en train de s'instaurer au niveau suisse - et qui fait sourire les autres pays européens qui se sentent moins obligés d'aborder la question sous cet angle - risque de mener dans un cul-de-sac, si on n'y prête pas attention.

Aujourd'hui déjà, s'agissant du baccalauréat français comparé avec la maturité gymnasiale, l'entrée aux universités romandes avec un baccalauréat français implique d'avoir une moyenne de 12 sur 20, soit un baccalauréat avec mention. Je le dis parce que cela montre que derrière une chose simple il y a parfois des éléments plus compliqués, à savoir quels sont véritablement les contenus qui recouvrent les diplômes.

En l'occurrence, la discussion au niveau suisse n'est pas terminée. Elle doit encore passer par les fourches caudines - pour revenir à des références historiques - des hautes écoles spécialisées, puisque, dans le système d'enseignement supérieur, il s'agit de déterminer quelle organisation nous souhaitons pour les deux filières, académique et professionnelle.

Monsieur le député, un honorable Prix Nobel français, qui siège au conseil des Ecoles polytechniques fédérales, a très joliment dit, il y a quelque temps, qu'il s'interrogeait sérieusement sur l'engouement que l'on avait à l'égard des appellations anglo-saxonnes qui, encore une fois, mériteraient qu'on compare ce qu'elles recouvrent.

Je partage votre idée que ce débat doit aussi être un débat public, mais encore faut-il que nous soyons en possession des propositions des recteurs des universités et des directeurs des HES, avant de pouvoir nous prononcer sur le plan politique. C'est dans cet ordre qu'il faut faire les choses et je rassure le député Lescaze : les décisions seront prises au niveau suisse. Qu'elles nous conviennent ou qu'elles ne nous conviennent pas, nous aurons, en tout état, à les appliquer. Alors, quoi qu'il arrive, il n'y aura pas de « réduit allobroge ». Il peut tout au plus y avoir une compréhension pour nos réflexions ou une adaptation un peu forcée à celles des autres.

Voilà, Monsieur le député, ce que je souhaitais vous dire, en partageant votre idée selon laquelle la commission de l'enseignement supérieur aura encore à connaître de la suite de ce débat.

Cette interpellation urgente est close.  

La présidente. Il reste une seule réponse à donner, à savoir la réponse à l'interpellation de M. Froidevaux. M. Froidevaux n'étant pas là, j'espère que son chef de groupe la lui transmettra.

M. Froidevaux a quelque peu transgressé le règlement hier, puisque normalement une interpellation ne peut être adressée qu'au Conseil d'Etat. Cependant, c'est bien volontiers que nous avons accueilli sa question. Je vais, pour ma part, transgresser aussi un tant soit peu nos habitudes, puisque je vais répondre à titre personnel et non pas au nom du Bureau, n'ayant pas eu le temps de le consulter.

Dans un premier temps, ma réponse sera très claire et très brève : ma marge de manoeuvre est pour le moins limitée, puisqu'elle est nulle! Aucune mesure, aucune sanction n'est prévue, je ne peux même pas priver un député d'aller à la buvette... Seule l'éthique personnelle du député et le respect de son serment peuvent le guider, et non d'éventuelles sanctions du Bureau.

Outre l'éthique, je dirai qu'un autre aspect devrait pousser le député à respecter les règles, c'est le souci que les commissions, en particulier celles qui sont chargées d'enquêter, puissent continuer à travailler en menant des auditions dans un climat de confiance et de respect des personnes auditionnées.

Concrètement, puisque M. Froidevaux voulait savoir si des mesures avaient déjà été prises, j'indique que, pour la transmission de documents confidentiels, la commission de contrôle de gestion a effectivement pris des mesures. Chaque page du document est munie du numéro d'identification propre à chaque député. Ce numéro recouvre toute la page et ne peut être effacé, ce qui rend donc les photocopies impossibles sans être identifiées.

D'autres mesures pourraient être envisageables, comme celle de recueillir les documents confidentiels à l'issue d'une séance, ou, pour éviter qu'un document particulièrement sensible ne soit copié ou distribué, celui-ci pourrait être consulté au Service du Grand Conseil.

Cependant, toutes ces mesures ne peuvent empêcher des indiscrétions. Le facteur humain, comme je l'ai dit, est difficilement maîtrisable et chacun est responsable de son attitude. Il faut encore ajouter que les journalistes sont légalement en droit de refuser d'indiquer leurs sources, ce qui rend les recherches difficiles. Faut-il envisager d'aller jusqu'à des plaintes pénales ? C'est une autre question qu'il me semble un peu prématuré de poser.

Je conclus en rappelant que nous sommes des députés, que nous avons prêté serment et que ce serment se termine par les mots : «Je jure ou je promets solennellement de garder le secret dans tous les cas où il me sera enjoint par le Grand Conseil». C'est donc à chaque député de savoir s'il veut respecter ou non son serment.

Cette interpellation urgente est close.  

1.

Arrêté du Conseil d'Etat constatant l'aboutissement de l'initiative, publié dans la Feuille d'avis officielle le

22 décembre 2000

2.

Débat de préconsultation sur la base du rapport du Conseil d'Etat au sujet de la validité et de la prise en considération de l'initiative, au plus tard le

22 mars 2001

3.

Décision du Grand Conseil au sujet de la validité de l'initiative sur la base du rapport de la commission législative, au plus tard le

22 septembre 2001

4.

Sur la base du rapport de la commission désignée à cette fin, décision du Grand Conseil sur la prise en considération de l'initiative et sur l'opposition éventuelle d'un contreprojet, au plus tard le

22 juin 2002

5

En cas d'opposition d'un contreprojet, adoption par le Grand Conseil du contreprojet, au plus tard le

22 juin 2003

La Commission législative a procédé lors de sa séance du 27 avril 2001 à l'examen de la recevabilité de l'initiative 118 « Pour un projet de stade raisonnable ».

Cette initiative, dont le texte est annexé au présent rapport, vise à modifier la loi adoptée le 26 avril 1996 par le Grand Conseil, dans le but d'accorder une subvention pour la reconstruction et la rénovation du stade des Charmilles, loi qui a été modifiée le 19 juin 1997 dans le but de laisser la possibilité au Conseil d'Etat d'accorder la subvention à un projet de stade alternatif dans la zone industrielle de La Praille.

Recevabilité de l'initiative

La commission a conclu à la recevabilité de l'initiative, qui n'est pas contestée par le Conseil d'Etat, pour les motifs suivants :

La constitution genevoise, contrairement à la constitution fédérale, admet l'initiative législative, c'est-à-dire une initiative qui propose l'adoption d'une loi ou, comme c'est le cas en l'espèce, la modification d'une loi existante. Le droit d'initiative peut porter soit sur une loi de portée générale, soit - comme c'est le cas en l'espèce - sur une loi ad hoc.

L'initiative a pour but de modifier une loi adoptée par le Grand Conseil portant sur un objet d'intérêt strictement cantonal et qui relève de la compétence du Grand Conseil. L'octroi d'une subvention peut indiscutablement être soumis à des conditions, notamment d'approbation par le Grand Conseil du plan financier de l'opération, comme cela se fait usuellement pour des crédits d'investissement portant sur des constructions, puisque le Conseil d'Etat invoque devant le Tribunal fédéral (dans une procédure portant précisément sur la validité de la subvention octroyée) que le crédit en cause est un crédit d'investissement. Le plan financier en cause ne relève nullement, dans le cadre de l'octroi d'une subvention, d'une compétence exclusive du Conseil d'Etat et le Grand Conseil est libre de conditionner l'octroi d'un crédit au respect de certaines conditions financières.

L'initiative législative peut parfaitement proposer l'abrogation d'une loi ou son abrogation partielle ou, simplement, la modifier, comme ce fut le cas avec l'initiative portant sur l'abrogation du droit des pauvres ou, sur le plan fédéral, la votation d'une disposition constitutionnelle remettant en cause l'acquisition des avions de combat FA-18, sans parler de la prochaine votation sur la suppression de la disposition constitutionnelle applicable à la création de nouveaux évêchés.

Comme l'a rappelé M. Friedrich, du Département de justice et police, la jurisprudence du Tribunal fédéral est relativement généreuse en ce qui concerne la conformité du droit cantonal avec le droit fédéral, lorsque la matière relève clairement du droit cantonal, comme c'est le cas en l'espèce.

En l'état, comme le relève M. Friedrich, on ne peut pas prétendre que le texte de loi proposé ne puisse pas avoir une application conforme au droit supérieur, la matière relevant clairement du droit cantonal. Le Tribunal fédéral n'annule pas une disposition si celle-ci peut être interprétée d'une manière conforme au droit supérieur. C'est dans l'application concrète de la loi que celle-ci peut-être remise en cause lors d'une décision concrète qui ne respecterait pas les principes du droit supérieur, dans le cadre de l'application ultérieure de cette loi. Si tel devait être le cas, il est évident que toute personne lésée serait en droit de recourir contre une décision d'application de ladite loi.

Débat en commission

La commission législative a, bien entendu, examiné le texte de l'initiative uniquement sous l'angle de sa recevabilité, conformément au mandat qui était le sien. Chacun conserve son avis sur le fond de l'initiative et sur son opportunité qui feront l'objet d'un autre débat au Grand Conseil, ce qui n'a pas empêché certains de faire valoir qu'un référendum aurait dû être lancé contre les lois votées par le Grand Conseil, à quoi d'autres ont répondu que l'initiative ne remettait pas en cause le stade lui-même, mais son nombre de places et la réalisation d'un centre commercial. Certains ont aussi fait valoir que la modification apportée à la loi de subventionnement le 19 juin 1997 avait laissé la possibilité de substituer un projet de stade à celui des Charmilles, sans définir avec précision le nombre de places, ni son financement grâce à la mise à disposition d'un terrain public concédé à un prix dérisoire au profit d'un centre commercial. Par ailleurs, l'assainissement indispensable de la gare de la Praille, relatif aux produits dangereux qui y transitent, n'avait pas été évoqué et les recours interjetés à ce sujet ont tous été rejetés en raison de la prétendue absence de qualité pour agir des habitants proches du stade. Au surplus, il est paradoxal que ceux qui feignaient à un moment de regretter que le peuple ne se prononce pas sur un objet aussi important, disent le contraire aujourd'hui. A ce sujet, des voeux ont été exprimés pour que l'initiative, dont le contrôle des signatures a traîné, soit rapidement mise en votation pour qu'une décision par le corps électoral soit définitivement prise dans un sens ou un autre.

Au bénéfice de ces explications, la Commission législative a admis la recevabilité de l'initiative 118 à l'unanimité (2 AdG, 2 S, 1 R, 1 L) moyennant 2 abstentions (1 DC, 1 L).

Elle vous invite donc à conclure à la recevabilité de cette initiative.

ANNEXE

Lancement d'une initiative

Le Comité de citoyen-ne-s pour un choix démocratique et raisonnable de stade a lancé l'initiative populaire intitulée « Pour un projet de stade raisonnable », qui a abouti.

Le tableau ci-dessous indique les dates ultimes auxquelles cette initiative doit être traitée aux différents stades du processus d'examen des initiatives prévus par la loi.

1.

Arrêté du Conseil d'Etat constatant l'aboutissement de l'initiative, publié dans la Feuille d'avis officielle le

22 décembre 2000

2.

Débat de préconsultation sur la base du rapport du Conseil d'Etat au sujet de la validité et de la prise en considération de l'initiative, au plus tard le

22 mars 2001

3.

Décision du Grand Conseil au sujet de la validité de l'initiative sur la base du rapport de la commission législative, au plus tard le

22 septembre 2001

4.

Sur la base du rapport de la commission désignée à cette fin, décision du Grand Conseil sur la prise en considération de l'initiative et sur l'opposition éventuelle d'un contreprojet, au plus tard le

22 juin 2002

5

En cas d'opposition d'un contreprojet, adoption par le Grand Conseil du contreprojet, au plus tard le

22 juin 2003

Les soussignés, électrices et électeurs dans le canton de Genève, en application des articles 64 et 65B de la Constitution de la République et canton de Genève, du 24 mai 1847, et des articles 86 à 93 de la loi sur l'exercice des droits politiques, du 15 octobre 1982, appuient la présente initiative législative qui demande au Grand Conseil d'adopter le projet de loi suivant modifiant la loi ouvrant un crédit au titre de subvention cantonale pour la reconstruction et la rénovation du stade des Charmilles et du centre sportif de Balexert, du 26 avril 1996 (7263), dans sa teneur résultant de sa modification du 19 juin 1997 (7568).

Art. 2 Conditions (nouvelle teneur)

Art. 3 Plan financier (nouvelle teneur)

Art. 4 Délai (nouvelle teneur)

Art. 8 Adaptation de la subvention initiale (nouveau)

Art. 9 Disposition finale (nouveau)

Un stade de 30 000 places financé par des collectivités publiques à raison de 61 millions de francs (31 millions versés à fonds perdus et 30 millions sous forme de mise à disposition de terrains) alors qu'un match à Genève n'attire en moyenne que 4000 spectateurs ?

Une multinationale (Canal+, 160 millions de francs de bénéfice en 1998) qui profitera de ce stade sans participer à son financement ?

Du terrain ferroviaire, déclassé au mépris des besoins futurs des CFF, pour y construire un centre commercial mal raccordé aux transports publics, qui encouragera l'usage de la voiture et contribuera ainsi à augmenter le bruit, la pollution et les embouteillages en ville et en périphérie ?

Genevoises, Genevois, si vous considérez que cela n'est pas raisonnable et qu'un débat public doit avoir lieu, signez l'initiative qui demande :

- que les citoyennes et citoyens genevois se prononcent sur un projet d'une telle importance ;

- que le projet de centre commercial soit abandonné et que le terrain déclassé soit restitué aux CFF ;

- que la capacité du stade soit réduite à 15 000 places, largement suffisante pour Genève ;

- qu'un plan financier transparent prévoie que l'exploitant du stade (Canal+) prenne ses responsabilités en investissant un montant correspondant au minimum à 10 % du coût du stade et qu'il supporte les frais d'exploitation et d'entretien de celui-ci ;

- que la gare de La Praille soit mise en conformité aux exigences fédérales de protection contre les accidents majeurs.

Débat

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur. Je tiens juste à signaler, au nom de la commission législative - j'étais du reste en train de discuter avec Mme Sayegh de cette procédure - que nous avons constaté la validité de cette initiative.

Nous sommes aujourd'hui confrontés au problème suivant : cette initiative demande un stade raisonnable de quinze mille places. Je vois mal que la commission des travaux, à laquelle elle aurait dû théoriquement être renvoyée, décide de faire autre chose que de la renvoyer à notre Grand Conseil qui devra se déterminer sur la mise en votation de cette initiative. Mais plus nous attendons moins le peuple, dans sa haute sagesse, pourra se déterminer en connaissance de cause, puisque, si d'aventure nous devons attendre l'année prochaine pour que la votation arrive à terme, le stade sera quasiment construit.

Dans un esprit démocratique, nous estimons pour notre part qu'il serait judicieux de prendre aujourd'hui la décision de mettre en votation cette initiative, pour pouvoir, cas échéant, faire voter le corps électoral en décembre de cette année encore. Or, Mme Sayegh prétend - mais elle l'expliquera mieux que moi - que nous devons respecter la constitution à la lettre. Je trouve cela un peu formel, car à notre avis les droits populaires seront de fait bafoués.  

M. Etienne Membrez (PDC). La majorité de circonstance pour déclarer cette initiative recevable ne doit pas occulter les problèmes qu'elle a posés en commission, et dont certains ne ressortent, de mon point de vue, pas suffisamment du rapport, quoique ce rapport est très explicite sur le fond.

J'aimerais quand même reprendre deux ou trois éléments pour justifier mon abstention. Sans contester le principe qu'une initiative législative peut parfaitement proposer la modification ou l'abrogation d'une loi existante, ce qui caractérise l'initiative qui nous occupe, c'est qu'elle a été lancée dans la foulée de l'entrée en vigueur d'une loi et, qui plus est, d'une loi en voie d'exécution. C'est là que réside le problème : on ne veut pas changer un état de droit ancien ou dépassé; on veut remplacer une loi qui vient d'être votée par une autre. Le droit d'initiative n'a manifestement pas été introduit dans notre législation dans ce but. D'où la conclusion qu'une telle utilisation d'une initiative peut constituer un abus de droit, que le droit fédéral à respecter en l'occurrence ne protège pas et qui pourrait, par voie de conséquence, être violé au cas particulier.

Il est vrai, et cela a été dit en commission, que cette notion d'abus de droit est appliquée avec beaucoup de retenue par les tribunaux civils et qu'en matière de droit public son application est encore plus délicate. Mais, juridiquement, le problème reste posé, même si le principe du stade n'est pas remis en cause par l'initiative elle-même.

Autre problème évoqué en commission, au niveau de l'exécutabilité de l'initiative : les subventions doivent être réduites de 20 à 15 millions... S'agissant de droits acquis, elles devront être versées de toute façon : l'initiative n'y changera rien !

Autre exemple, concernant le centre commercial que l'initiative remet en cause : qu'adviendra-t-il de l'autorisation de construire et des droits qu'elle confère ? Certains droits sont incontestablement assimilables à des garanties de propriété, principes également reconnus et inviolables du droit supérieur.

Ces éléments suffisent, Mesdames et Messieurs les députés, pour se rendre compte qu'on est dans un cas limite, comme le laisse entendre également le rapport du gouvernement qui a conclu, malgré tout, à la recevabilité de l'initiative privilégiant ainsi les droits démocratiques. C'est d'ailleurs tout le sens de mon abstention en commission, dont le rapport évoque déjà les recours possibles.

Permettez-moi de terminer par une considération toute générale et hors contexte de la recevabilité ! Il serait dangereux que des initiatives de ce type fassent école et que l'on considère à l'avenir que toutes les décisions prises conformément à la loi puissent être systématiquement remises en cause par voie d'initiative. Ce serait la paralysie, à la fois de nos institutions et de notre économie !  

M. René Koechlin (L). Premièrement je fais remarquer au rapporteur que la validité de l'initiative n'a pas encore été acceptée : il faut d'abord que ce Grand Conseil la vote. C'est ce qui fait l'objet de ce débat, si j'ai bien compris...

Deuxièmement, sur le fond, je ferai aussi remarquer au rapporteur que le Grand Conseil pourrait, suite aux travaux de la commission, proposer un contreprojet. Et cette possibilité reste ouverte... Vous parlez de quinze mille places... Nous pourrions proposer un contreprojet à vingt mille places - que sais-je ! Nous ne pouvons donc pas simplement passer outre le travail qui a été effectué en commission.

Enfin, quand le rapporteur dit que les droits populaires sont bafoués, c'est vraiment le comble, surtout de la part de quelqu'un qui, pas plus tard qu'hier soir, était prêt à enfreindre les règles les plus élémentaires imparties à ce Grand Conseil : je veux parler des règles de discrétion !

En fait, je qualifierai cette initiative «d'indécente», parce qu'elle frise le code de notre démocratie précisément. Cela a été dit : les opposants au stade de la Praille ont raté le délai référendaire à deux reprises, d'abord au moment du vote de la loi de subvention pour le crédit de construction de 20 millions et, ensuite, lors du déclassement du terrain.

Alors que font-ils ? Ils lancent une initiative ! Cela signifie, ni plus ni moins, que, dans cette République, si vous ratez un délai référendaire, vous pouvez tout simplement lancer une initiative contredisant le projet de loi, que vous avez omis de quereller à temps ! En ce qui nous concerne, nous dénonçons formellement cette pratique que nous qualifions «d'abusive», et le terme est un euphémisme...

Lorsque je regarde en face «l'avocat sans visage», pour reprendre les termes diffusés par la presse, qui tire les ficelles de cette initiative... (Exclamations.) ...et des recours qui l'ont précédée, recours qui ont tous fait chou blanc auprès du Tribunal fédéral, soit dit en passant... (L'orateur est interpellé par M. Blanc.) Oui, le chou blanc, Monsieur Blanc, ne vous concerne pas, pour l'instant et dans ce débat ! (Rires.) Mais je n'exclus pas qu'il puisse vous concerner à une autre occasion !

Une voix. C'est une grosse légume !

M. Claude Blanc. Tu dis, chou rouge !

M. René Koechlin. Oui d'accord, mais dire que l'initiative a fait chou rouge, ça ne veut rien dire... (Rires.) ...mon chou, Blanc !

Bien, je disais que quand je regarde dans les yeux cet avocat sans visage - et ça, il faut le faire, regarder dans les yeux un avocat sans visage, vous conviendrez que c'est assez particulier, mais je le connais si bien que je suis en mesure de le regarder dans les yeux... - je me demande vraiment ce qu'il a dans la tête !

J'ajouterai pour terminer que si l'on répondait au voeu des initiants et que l'on se bornait à construire un stade de quinze mille places, non seulement Genève ne pourrait jamais organiser des manifestations sportives d'une certaine envergure mais notre canton serait même incapable d'accueillir, Mesdames et Messieurs les députés, ce qui est une fête nationale : la finale de la Coupe suisse de football, qui s'est déroulée il y a moins de huit jours à Bâle ! Et en présence de combien de spectateurs ? Vingt mille ! Alors, vous le voyez bien, un stade de quinze mille places serait nettement insuffisant. Genève ne pourrait même pas organiser cette modeste manifestation que constitue la finale de la Coupe suisse !

En fait, cette initiative n'est qu'une réaction d'enragés... enragés d'avoir raté les occasions de s'opposer à ce stade... Nous en débattrons en commission, pour autant que le Grand Conseil vote ce soir la recevabilité. En ce qui nous concerne, nous ne la voterons pas, parce que nous considérons que cette initiative bafoue notre constitution, constitution qu'il faudra peut-être changer si elle passait, parce qu'il est inadmissible qu'une initiative se substitue à un référendum dont on aurait laissé passé le délai.

Nous en parlerons dans le calme et la tranquillité en commission des travaux. 

Mme Christine Sayegh (S). Je ne pensais pas que le débat sur la recevabilité allait poser problème, puisqu'il n'y a pas eu d'opposition en commission et que la validité formelle et matérielle a été reconnue à l'unanimité moins deux abstentions. Je me permettrai de reprendre la parole après le vote sur la recevabilité pour m'exprimer sur le renvoi en commission.

M. Claude Blanc (PDC). Je m'exprimerai plus tard sur le renvoi en commission, Madame la présidente ! 

La présidente. Bien, la parole n'étant plus demandée, nous prenons acte du rapport. Nous allons nous prononcer sur la recevabilité de cette initiative.

Mise aux voix, la recevabilité de cette initiative est adoptée.

La présidente. Selon l'appréciation du Bureau, cette initiative doit être renvoyée à la commission des travaux... Madame Sayegh, vous avez la parole.

Mme Christine Sayegh (S). Madame la présidente, selon mes informations, il faut effectivement renvoyer cet objet à la commission des travaux.

Nous avons été interpellés à ce sujet pour savoir si, au fond, nous pouvions faire l'économie du renvoi de cette initiative à la commission des travaux, pour la prise en considération de celle-ci. J'ai donc examiné la constitution qui délègue à la loi cantonale les modalités de la procédure en la matière, et je relève que l'article 119B de la loi portant règlement du Grand Conseil précise que : «L'initiative est renvoyée à une commission d'au moins 15 membres pour l'examen de sa prise en considération.» Or, je rappelle que la commission législative n'est composée que de neuf membres, et je ne vois pas comment nous pourrions, en respectant notre loi, faire l'économie du renvoi à la commission des travaux.

Aussi, notre groupe est favorable au renvoi de cette initiative à la commission des travaux. 

M. Claude Blanc (PDC). Le résultat du vote qui vient d'avoir lieu devra être publié dans la «Feuille d'avis officielle», je suppose la semaine prochaine, et cette publication ouvre déjà un délai de recours de trente jours auprès du Tribunal fédéral. Or, je suis en mesure de vous dire que ce délai sera utilisé et qu'un recours de droit public sera déposé au Tribunal fédéral contre le vote qui vient d'avoir lieu ce soir.

Cela nous donne donc un peu de temps !

Par ailleurs, en ce qui concerne le renvoi en commission, je trouve un peu cavalier de la part de M. Pagani de dire que l'on peut renvoyer une initiative, comme cela, directement devant le peuple, sans même avoir au préalable essayé de voir ce qu'elle implique en réalité. Il est donc à mon avis absolument nécessaire que la commission des travaux instruise un peu le dossier, parce qu'on ne peut pas proposer au peuple une votation sur une initiative sans qu'il en connaisse les tenants et les aboutissants.

C'est pourquoi la commission des travaux, à mon sens, devra au moins recevoir les initiants pour pouvoir, une fois pour toutes, savoir qui ils sont et s'ils ont un visage... Cela paraît la moindre des choses ! D'ailleurs, pour toutes les initiatives, la commission chargée du fond reçoit les initiants. Ensuite, il faudra probablement recevoir la Fondation du stade de la Praille et peut-être encore d'autres intervenants à ce projet. En effet, une question très importante se pose, qu'il faudra bien essayer d'évaluer, car nous ne pouvons pas proposer une votation sans qu'un rapport de commission du Grand Conseil ne soit fait, qui essaye d'établir un tant soit peu les conséquences éventuelles de l'acceptation de l'initiative.

Or, comme cela a été excellemment dit tout à l'heure par mon collègue Membrez, cette initiative vise à abroger une loi qui est en cours d'exécution, au sujet de laquelle l'Etat s'est engagé vis-à-vis d'un certain nombre de partenaires et dont les engagements sont irrévocables, sauf, naturellement, désintéressement financier. La commission des travaux devra donc essayer d'évaluer ce qui pourrait arriver si le peuple votait cette nouvelle loi qui interromprait des travaux qui ont déjà débuté. C'est seulement à partir de ce moment-là, quand on saura exactement les conséquences d'une éventuelle acceptation de l'initiative, qu'on pourra, à l'aide du rapport de la commission des travaux, venir devant le Grand Conseil. Le peuple aura ainsi connaissance des conclusions de la commission des travaux et pourra se déterminer en connaissance de cause.

Autrement, on induit le peuple à voter la tête dans un sac, mais j'imagine que M. Pagani adore cela, parce que le peuple, c'est lui... (Exclamations.) Il essaye toujours de le manoeuvrer à sa guise, car, en réalité, la volonté du peuple il s'en moque : il l'utilise quand il en a besoin ! (Rires.) 

M. Pierre Vanek (AdG). Excusez-moi, Madame la présidente, d'avoir ri un tant soit peu bruyamment aux plaisanteries faites à l'instant par M. Blanc...

Toute cette affaire est cousue de fil... blanc... (Rires.) C'est le cas de le dire ! Dans le débat que nous venons d'avoir sur la prise en considération de cette initiative, ce sont exactement les mêmes arguments qui ont été avancés que quand nous avions été saisis du rapport du Conseil d'Etat sur cette question. C'est pour cela que je ne suis pas intervenu. Mais, Monsieur Blanc et les autres, faire deux fois le même débat, c'est vraiment faire perdre du temps à ce Grand Conseil... (Exclamations.) C'est bien ce qui a été le cas, puisque, dans le rapport qui nous est soumis ici, je vois que l'arrêté du Conseil d'Etat constatant l'aboutissement de l'initiative publiée dans la «Feuille d'avis officielle» date du 22 décembre et qu'à teneur de l'article 119 de notre règlement c'est à ce moment-là que l'initiative aurait dû être transmise à la commission législative pour qu'elle statue sur sa validité.

Or, les choses, parce que cet article n'a pas été respecté, ont traîné jusqu'au 22 mars. Nous avons eu un débat sur la base du rapport du Conseil d'Etat : c'était manifestement le même débat ! On aurait manifestement pu être saisis des deux rapports en même temps et faire un seul débat, il y a bien longtemps ! Et, aujourd'hui, alors que le débat public sur cette question est tout à fait clair, alors que les prises de position des uns et des autres sont tranchées, M. Blanc vient nous expliquer doctement qu'il va falloir examiner tout cela en détail, tout cela pour essayer de faire traîner les travaux en commission... Pendant encore combien de temps, Monsieur Blanc ? Une année ?

Cela n'est pas très sérieux et la demande de traitement rapide qui a déjà été faite par les... (L'orateur est interpellé par M. Spielmann.) Encore, pouvez-vous effectivement inventer un contreprojet mais, vous me l'accorderez, Monsieur Spielmann, ce serait un tant soit peu incongru.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce ne sont que des manoeuvres dilatoires pour empêcher le souverain de se prononcer ! Si vous aviez confiance dans le projet de stade que vous défendez et qui est en passe de se construire - pas que le stade, du reste, il y a le centre commercial et tout ce qui va avec, mais je n'ouvrirai volontairement pas le débat sur le fond, parce qu'il a déjà largement eu lieu sur la place publique - vous ne vous abaisseriez pas à ce type de manoeuvre !

Demander que cette initiative soit mise le plus rapidement possible en votation populaire est parfaitement pertinent et parfaitement démocratique ! L'article 119B indique effectivement que l'initiative est renvoyée à une commission d'au moins quinze membres pour l'examen de sa prise en considération... Mais, Mesdames et Messieurs les députés, la question c'est de savoir si nous sommes d'accord sur le principe suivant : avec une séance de commission qui pourrait durer un quart d'heure et où les partis pourraient se prononcer, ce Grand Conseil pourrait se prononcer sur la prise en considération de cette initiative. Chacun pourrait s'exprimer sur le fond et le peuple trancherait. C'est comme cela, Mesdames et Messieurs les députés, que je conçois la démocratie ! Ça n'est pas en usant de manoeuvres dilatoires en commission et en refaisant les mêmes débats, deux, trois, voire quatre fois, en plénière !

Je me permets de vous rappeler ici quelque chose que vous avez semble-t-il perdu de vue avec vos discours sur les initiants sans visage, etc. : il y a - combien étaient-ce ? - onze ou douze mille citoyens, qui ont un nom, une date de naissance, une signature - éléments qui ont été vérifiés par le service des votations et élections de ce canton - et qui ont effectivement et démocratiquement appuyé cette demande... (Exclamations.) Et c'est vis-à-vis d'eux que nous sommes responsables, quelle que soit notre opinion sur le fond, de donner un traitement à cette initiative qui réponde à un minimum d'exigence démocratique. 

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que nous avons déjà voté et que nous ne refaisons pas le débat sur le fond, puisque le renvoi en commission a déjà été décidé. Pour l'instant, la seule proposition qui a été faite est de renvoyer cette initiative à la commission des travaux.

Pour ce qui est de la rapidité des travaux de la commission, je vous informe qu'un recours entraîne un effet suspensif sur le calendrier de l'initiative... Si, donc, recours il devait y avoir, la commission aura tout le temps de traiter calmement cet objet, et je vous propose maintenant de passer au vote sur le renvoi de cet objet à la commission des travaux. Je donnerai encore la parole au rapporteur exclusivement... (Contestation des libéraux.) Mais on ne va pas refaire le débat qu'on vient de faire, et il y a eu vote ! (Exclamations.)

Maintenant, le renvoi en commission est obligatoire : la seule proposition que vous pouvez faire porte sur le choix de la commission qui doit traiter cet objet ! Ce sont les seules interventions que j'accepterai !

Hier, j'ai annoncé qu'on siégerait à 14 h jeudi dans quinze jours, et vous avez réagi très vivement sur vos bancs, alors, je vous en prie, essayons d'abréger les débats ! Le vote sur cet objet a été effectué, et je n'ai pas envie de refaire le débat ! Je vous passe la parole, Monsieur Pagani.

Une voix. Ah, non !

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur. Ah, oui ! J'ai demandé la parole avant !

La présidente. Monsieur Brunschwig, j'en ai assez ! M. Pagani a demandé la parole en même temps que M. Vanek ! Ça suffit, maintenant ! C'est moi qui préside ! Monsieur Pagani, vous avez la parole !

M. Nicolas Brunschwig. Si vous présidez mal, on a le droit de le dire ! (Exclamations.)

M. Rémy Pagani, rapporteur. En l'occurrence, elle préside très bien ! C'est vous, Monsieur Brunschwig, qui avez tort !

Monsieur Koechlin, vous nous faites un mauvais procès d'intention ! Je suis, autant que vous, très attaché aux droits démocratiques et, en l'occurrence, cette initiative défend une idée qui doit être rapidement soumise au corps électoral : il s'agit d'un stade raisonnable de quinze mille places avec une subvention y attenante...

La présidente. Monsieur Pagani, je vous prie de vous exprimer sur la commission à laquelle cet objet doit être renvoyé !

M. Rémy Pagani, rapporteur. Tout à fait, j'y viens ! Mais comme M. Koechlin, dans sa sagesse habituelle, a notamment remis en cause un des principes qui me sont chers, vous me permettrez de lui répondre ! Je trouve particulièrement désagréable ce procès d'intention, toujours renouvelé, tendant à faire croire que les initiants auraient eu les moyens de lancer des référendums, à deux reprises, notamment sur les 20 millions ! Je vous rappelle, Monsieur Koechlin, et pour en finir, que les 20 millions n'étaient pas attribués au stade de la Praille au moment où cela a été mis en discussion mais au stade des Charmilles !

M. René Koechlin. Mensonge !

M. Rémy Pagani, rapporteur. Je vous rappelle, Monsieur Koechlin, que le déclassement du terrain sur lequel portait le référendum était en friche industrielle. Et je vois mal des initiants déposer une initiative pour éviter le reclassement du terrain de la Praille... Ils l'ont déposée pour s'opposer au projet de construction et en l'occurrence c'est ce principe que je défends !

Cela étant dit, je constate que la guérilla s'organise en face : M. Blanc nous annonce un recours de droit public au Tribunal fédéral... Il est bien évident que les milieux financiers que tente de défendre la droite ont tout avantage à faire traîner le débat démocratique... Nous, nous avons avantage - et, en ce sens, nous défendons les droits démocratiques - à soumettre cet objet le plus rapidement possible au corps électoral, parce que plus nous attendons - et, visiblement, la droite va faire en sorte que l'attente soit longue - plus la situation deviendra impossible à juger pour le corps électoral puisque le stade et le centre commercial seront construits.

La présidente. Nous avons compris, Monsieur Pagani ! Dites à quelle commission vous voulez renvoyer cet objet, sinon je coupe votre micro !

M. Rémy Pagani, rapporteur. Je souhaite que cet objet soit renvoyé en commission des travaux, d'autant que cette dernière n'a plus d'objet à traiter, d'après mes informations... J'estime donc que ce choix est légitime, et j'espère que cet objet sera traité rapidement pour que nous puissions nous prononcer, si ce n'est en décembre au moins au début de l'année prochaine, en votation populaire.  

La présidente. Monsieur le député Brunschwig, c'est votre tour !

M. Nicolas Brunschwig (L). Madame la présidente, je regrette que vous cherchiez sans arrêt à nous couper la parole quand nous voulons nous exprimer... Nous avons, me semble-t-il, autant de droits que les membres de l'Alliance de gauche qui monopolisent la parole dans ce parlement à longueur de journées ou de soirées ! Nous ne parlons pas fréquemment, alors au moins donnez-nous la parole quand nous la demandons, Madame la présidente !

Cela étant, par rapport à ce dossier, je pense que les implications financières peuvent être importantes et doivent être étudiées par la commission qui devra traiter ce dossier. Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure il ne faudrait pas que ce dossier soit examiné par la commission des finances, vu les dommages et intérêts extrêmement importants que pourrait subir notre République dans le cas où cette initiative serait acceptée. Il est tout à fait démocratique d'imaginer que le peuple puisse se prononcer sur ce projet. Il est également tout à fait démocratique que le peuple puisse se prononcer en connaissance de cause, c'est-à-dire en connaissant tous les tenants et aboutissants, dont les éventuelles répercussions financières selon le choix qui sera fait.

Madame la présidente, je propose donc formellement le renvoi de cet objet à la commission des finances. Je dois dire que vous entendre, Monsieur Pagani, parler de guérilla ou de droits démocratiques, après ce que nous avons vécu hier soir - M. Spielmann, membre de votre groupe politique a dit que quel que soit le vote de ce parlement, il donnerait les documents - c'est quelque peu cocasse, pour ne pas dire iconoclaste ! 

M. Claude Blanc (PDC). Il est tout de même un petit peu fort qu'on essaye d'escamoter comme cela les débats ! Vous prétendez, Monsieur Pagani, que le référendum n'était pas possible... Mais il y a eu deux votes sur la subvention, je le rappelle ! Le premier - c'est vrai - portait sur les Charmilles, mais, après, il a fallu voter une deuxième loi pour transférer le projet à la Praille. Vous auriez pu lancer un référendum à ce moment-là ! Alors, pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?

Je reviens encore une fois sur ce que je disais : comment voulez-vous qu'on apprécie les implications financières de cette affaire ? Il faudra bien que la commission se penche sur le sujet !

Monsieur Brunschwig, je pense que la commission des travaux serait mieux à même de traiter ce dossier, puisqu'elle avait déjà traité ce sujet auparavant, ce qui lui permettrait de mieux cerner les problèmes et de poser les bonnes questions. Il va falloir recevoir la fondation... On ne peut en effet pas soumettre un tel projet au peuple sans lui en expliquer les tenants et les aboutissants, car il y aura forcément des conséquences - et vous ne pouvez pas l'ignorer !

Vous allez peut-être économiser 5 millions sur la subvention, mais, d'un autre côté, vous serez probablement appelés à payer des dizaines de millions de dommages et intérêts : il faut le savoir ! Il faudra donc bien que la commission des travaux se penche sur cette question et essaye d'appréhender au plus près les dommages et intérêts que l'Etat pourrait être amené à payer dans le cas où le peuple accepterait l'initiative. Et le peuple doit connaître cette appréciation pour pouvoir voter en connaissance de cause. Je le répète : vous ne pouvez pas demander au peuple de voter la tête dans un sac, parce que cela vous arrange !

Je rejoins l'avis des préopinants pour que cet objet soit renvoyé à la commission des travaux, et je rappelle que les travaux de commission sont suspendus pendant le délai de recours et y compris pendant l'examen du recours... Il faut prendre les choses comme elles sont !

Vous dites, Monsieur Pagani, que c'est la droite qui va déposer le recours de droit public... Vous serez bien surpris quand vous verrez qui aura signé ce recours de droit public, Monsieur Pagani ! 

M. Olivier Vaucher (L). Le titre de cette initiative est déjà particulièrement flou, même s'il évoque un chiffre fondé sur je ne sais quelle étude... En fait d'étude, il n'y en a jamais eu ! C'est trop souvent uniquement pour barrer la route à des réalisations importantes à Genève que l'Alliance de gauche lance des objets aussi saugrenus que celui-ci !

Il est bien entendu, Madame la présidente, que cette initiative ne peut pas être présentée au peuple sans un travail préliminaire de la commission qui doit se pencher sérieusement sur les fondements de celle-ci, pour autant qu'il y en ait...

Je propose donc, Madame la présidente, bien sûr, de renvoyer cet objet à la commission des travaux, pour l'aspect de la construction, mais aussi et parallèlement, pour les raisons évoquées par le député Brunschwig tout à l'heure, il serait extrêmement important de le renvoyer à la commission des finances. Cela ne serait pas la première fois qu'un objet serait examiné par deux commissions. Les deux volets de cette initiative sont suffisamment importants pour justifier que chacune de ces deux commissions s'en saisisse.

M. Claude Blanc (PDC). Il ne faut pas non plus exagérer et tomber dans l'excès contraire !

Je pense qu'il y a des limites à tout, Monsieur Vaucher ! Mais, évidemment, vous ne les connaissez pas mieux que M. Pagani ! (Exclamations.) Il faut tout de même savoir se limiter de temps en temps ! L'expérience nous a appris que lorsqu'un projet était confié à deux commissions, c'était presque automatiquement la chienlit, car personne ne sait qui doit faire quoi !

Contentons-nous d'une commission ! M. Brunschwig a demandé le renvoi à la commission des finances, mais je vous ai expliqué pourquoi il faut mieux que ce soit la commission des travaux qui s'occupe de cette affaire.

Pour ma part, je demande que cet objet soit renvoyé à une seule commission et à la commission des travaux. 

M. Laurent Moutinot. Déférant au voeu de votre présidence, je ne m'exprimerai que sur un seul sujet, à savoir le choix de la commission, puisque cette initiative doit y retourner pour être examinée sur le fond...

Cette initiative dit une chose qui paraît simple : faire une économie en construisant un stade plus petit. Mais il va de soi que cela a des conséquences en terme d'indemnisation à raison des travaux effectués, des dépenses engagées et des droits acquis.

Je pense que c'est à la commission des travaux de s'occuper de ce dossier. C'est la mieux à même d'apprécier ce qui a déjà été fait et, de surcroît, c'est elle qui a traité précédemment de la partie chiffres. Et, compte tenu de votre mémoire, c'est évidemment celle qui doit être saisie de ce projet... Je crois d'ailleurs que cela correspond mieux à ses attributions qu'à celles des finances.

Entre les deux extrêmes : ne pas débattre du tout en commission et multiplier les commissions, choisissez de la renvoyer à une seule commission, la commission des travaux. Cela permettra effectivement à la population d'être totalement informée lorsqu'elle votera sur ce projet et sur ses conséquences. 

M. Nicolas Brunschwig (L). Madame la présidente, je renonce à ma proposition de renvoi en commission des finances, puisque M. le conseiller d'Etat nous garantit que les implications financières de l'une ou l'autre des formules feront partie du rapport de la commission des travaux. 

La présidente. Il ne reste donc plus que la proposition de renvoi à la commission des travaux.

Cette initiative est renvoyée à la commission des travaux. 

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit extraordinaire d'investissement

1 Un crédit extraordinaire d'investissement de 5 179 324 F (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour les travaux d'effacement des tags sur les bâtiments scolaires et administratifs propriété de l'Etat de Genève.

2 Il se décompose de la manière suivante :

Travaux

4 676 250 F

TVA (7,6 %)

355 395 F

Renchérissement

147 679 F

Total

5 179 324 F

Art. 2 Budget d'investissement

1 Ce crédit extraordinaire figurera au budget d'investissement 2002 et des années suivantes par tranches sous la rubrique 54.03.00.503.64.

2 Il se décompose de la manière suivante :

Nettoyage des façades

2 071 730 F

Protection des façades

3 107 594 F

Total

5 179 324 F

Art. 3 Financement et couverture des charges financières

Le financement de ce crédit extraordinaire, est assuré, au besoin, par le recours à l'emprunt dans le cadre du volume d'investissement « nets-nets » fixé par le Conseil d'Etat, dont les charges financières en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4 Amortissement

1 L'amortissement de l'investissement est calculé sur la valeur d'acquisition (ou initiale) selon la méthode linéaire et est porté au compte de fonctionnement.

2 Compte tenu de la nature de l'investissement, l'amortissement relatif au nettoyage des façades, est effectué dans l'année de la dépense.

Art. 5 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève, du 7 octobre 1993.

Coûts du projet

F

Travaux de nettoyage

1 870 500.-

Travaux de protection

2 805 750.-

Sous total 1

4 676 250.-

TVA 7,6 %

355 395.-

Sous total 2

5 031 645.-

Renchérissement

147 679.-

TOTAL GÉNÉRAL

5 179 324.-

Informer les élèves et leur expliquer les objectifs de l'opération lors de cours de « maîtrise de classe ».

Dans le cadre des cours « d'éducation citoyenne », qui sont dispensés en 7e dès cette année, et dans tous les degrés dès la rentrée 2002, aborder la notion de respect du patrimoine, le coût des dégâts causés par les tags, les aspects juridiques et les sanctions auxquels s'exposent les tagueurs.

Encourager les directions des établissements à réaliser des fresques sur des parois du bâtiment (lieu autorisé), dans le cadre de cours de dessin ou d'activités créatrices.

Informer les enseignants et la direction des écoles et les inviter à être actifs dans le surveillance des lieux.

Informer et sensibiliser l'ensemble du personnel de la gendarmerie concernant cette problématique, ainsi que des mesures à prendre lors du rapport annuel de la gendarmerie (RAG).

Sensibiliser les jeunes dans les écoles, par le biais de la brigade d'éducation et de prévention (BEP), ceci en établissant un lien entre les salissures sur les signaux routiers (risques d'accident) et les autres salissures au sens large.

Créer des supports (posters, flyers, etc.) à l'attention des jeunes et des adultes en vue de les informer sur les coûts, risques, etc. liés aux tags avec diffusion et sensibilisation possible par les îlotiers.

Centralisation des affaires et tenue de statistiques par l'îlotier communautaire responsable de la problématique des jeunes.

Collaborer avec la police judiciaire (brigade des mineurs) dans la lutte, la recherche et l'exploitation d'informations.

Collaborer avec les agents de sécurité municipaux (ASM) des différentes communes dans la lutte contre ce phénomène.

Annexes :  - Calcul du renchérissement

  - Evaluation des charges financières moyennes

  - Récapitulatif de l'évaluation de la dépense nouvelle et de la couverture financière

  - Préavis technique

10

Préconsultation

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Le groupe démocrate-chrétien accueille favorablement ce projet de loi demandant un crédit extraordinaire important de plus de 5 millions pour les travaux d'effacement des tags sur les bâtiments publics cantonaux situés en Ville de Genève.

Mais notre groupe qui a pris connaissance des nécessaires mesures d'accompagnement prévues par le Conseil d'Etat s'étonne de ne pas y voir clairement apparaître des directives en matière de discipline à appliquer pour tous les acteurs de l'éducation des jeunes. Nous lisons comme vous les mots «informer», «encourager», «sensibiliser», «collaborer»... Tous préludent à autant d'actions parfaitement louables, que nous soutenons également, et appliquées pour la plupart et depuis des années par bien des collèges, des écoles, des communes, des administrations, avec, malheureusement, les résultats plus que moyens que nous sommes obligés de constater aujourd'hui.

En effet, bâtiments publics et privés n'ont jamais été aussi peu respectés et donc si détériorés. Cette lèpre urbaine que sont les tags rend malade l'immense majorité de nos concitoyens, laquelle respecte le patrimoine et la propriété privée. Elle impose une vision épouvantable de nos quartiers à toutes celles et ceux, nombreux, qui aspirent à un cadre de vie propre et ordonné, ainsi qu'aux Confédérés et étrangers visitant notre ville. Ceci n'est plus tolérable ! Il nous faut donc réagir, et le Conseil d'Etat a donc raison de nous faire cette proposition.

Mais cela n'est pas suffisant : il nous faut empêcher les tagueurs d'agir ! Il ne faut pas seulement traiter le mal : il faut l'éradiquer ! Il ne faut pas s'en accommoder ! Nous devons faire comprendre aux vandales que leurs méfaits ne sont pas tolérables dans une société de droit ! (Exclamations.)

Ces pratiques doivent donc être combattues et, même si notre action est limitée par rapport au rôle des parents et des familles, nous devons pouvoir imposer aux autres acteurs de l'éducation - enseignants, éducateurs, policiers - l'obligation d'afficher une attitude beaucoup plus ferme, avec la possibilité, entre autres choses, d'appliquer des sanctions disciplinaires. La compréhension, la tolérance, a ses limites et les futurs adultes de la société doivent à un moment donné savoir où se trouvent ces mêmes limites à ne pas dépasser. Beaucoup d'éducateurs réclament d'ailleurs cette fermeté et souhaitent que les personnes chargées d'autorité se fassent respecter pour les aider dans leur difficile tâche. Ce que nous réclamons donc, c'est la promotion par la fermeté du respect de l'autre et du patrimoine.

Certes, nous serions nombreux à être parfois tentés de recourir à la bonne vieille solution du coup de pied au cul - si vous me pardonnez cette expression triviale - mais à part soulager la colère de celui qui le donne, elle n'est sûrement pas la panacée...

M. Claude Blanc. Tu auras droit au champagne !

M. Pierre-Louis Portier. Mais d'autres outils sont à notre disposition : renvoi devant les juges, obligation de remettre les murs en état, travaux d'intérêt général et, surtout, par une volonté partagée de toutes celles et ceux appelés à lutter contre cette problématique, faire passer le message que cela a assez duré et que notre société sera désormais moins tolérante à l'égard de ces individus qui, jour après jour et nuit après nuit, détériorent notre patrimoine !

M. Claude Blanc. Il l'a dit, il l'a dit !

M. Michel Halpérin. Bravo ! 

M. Roger Beer (R). Je serai beaucoup plus bref que mon préopinant étant donné que je partage la plupart de ses propos.

Ce projet de 5 millions est étonnant - c'est vrai - parce qu'il vient juste après un projet de la Ville de Genève d'engager 2 ou 2,5 millions - je ne sais plus - pour nettoyer ses propres bâtiments... J'espère donc que ce crédit ne servira pas à nettoyer les mêmes bâtiments mais bien ceux de l'Etat. J'espère aussi qu'il ne s'agit pas d'un doublon mais d'un complément et que l'on travaillera dans le même état d'esprit.

Un certain nombre de députés ont reçu avec ce projet de loi une déclaration d'une communauté hip-hop d'un projet «De quoi Ge me mêle», qui est absolument contre ce projet de loi, et dont les signataires, Monsieur le conseiller d'Etat, me semblent - même si je ne les connais pas tous - être plutôt de votre groupe politique... Et ces gens s'étonnent de ce projet - ce qui m'a plutôt fait sourire au début mais en lisant le texte j'ai mieux compris que c'était à juste titre - car à leur avis il ne sert à rien de nettoyer des tags que l'on retrouvera le lendemain... Cela paraît trivial et simple, mais il est vrai qu'en ce qui concerne les bâtiments de la ville - je l'ai constaté bien souvent - que ce soit dans les écoles, les bâtiments publics et autres, la voirie de la Ville de Genève nettoie et, une semaine après, on retrouve les tags aux mêmes endroits. Et il faut savoir que le nettoyage de ces tags coûte très cher, surtout que nos bâtiments importants sont construits en molasse, ce qui pose de gros problèmes techniques.

Par rapport au projet de loi des socialistes que nous avons traité hier soir et que j'ai brocardé un peu parce que j'estime que c'est aux communes de mettre en place une concertation et une discussion voire une médiation avec les gens - ce qui se fait d'ailleurs : M. Tornare, le maire, et le responsable des écoles l'a mise en place - je pense que les chances de succès sont plus grandes - je ne suis toutefois pas sûr que ça marche - si on essaye d'instaurer un dialogue avec les tagueurs que si on envoie une armada de personnes pour nettoyer les tags.

Le groupe radical ne va bien sûr pas s'opposer au renvoi de ce projet de loi en commission. Il est même plutôt assez favorable au nettoyage de ces tags pour les différentes raisons qui ont été données par M. Portier, mais il trouve aussi important d'auditionner les personnes concernées, que ce soit celles qui connaissent les tagueurs et les tagueurs eux-mêmes, qui se défoulent en dessinant sur les murs de nos bâtiments publics. Il serait en effet opportun de voir dans quelle mesure on pourrait intervenir pour éviter de dépenser 5,5 millions pour nettoyer des façades qui seront de nouveau taguées quelque temps après... 

M. Dominique Hausser (S). Nous accueillons ce projet de loi favorablement, tout en posant quelques questions.

Pourquoi l'Etat n'a-t-il pas inclus un certain budget d'entretien ces dernières années pour les bâtiments publics au lieu de demander aujourd'hui un crédit de plus 5 millions pour nettoyer ces mêmes bâtiments ? On voit en effet aujourd'hui qu'il est prévu 350 000 F par année pour maintenir les bâtiments propres dans le futur.

C'est vrai, certains tags sont des oeuvres d'art : on peut le voir sur certaines maisons de quartier. Par exemple, au parc Gourgas, on a demandé à un jeune du canton de bien vouloir peindre une maison pour recouvrir les tags moches, type signatures, qui s'y trouvaient. Elle est peinte depuis quatre ou cinq ans maintenant, et aucun graffiti n'y a été ajouté depuis.

Ce qui nous semblait par contre intéressant dans la proposition du Conseil d'Etat, c'est, bien entendu, les mesures d'accompagnement qui sont suggérées, peut-être de manière un peu trop succincte, ce qui méritera quelques explications complémentaires sur la manière de les mettre en oeuvre. M. Beer a dit tout à l'heure que le travail de médiation dans les communes au niveau des écoles primaires obtenait un certain succès. J'espère effectivement que cela puisse aussi se développer au niveau des cycles d'orientation ou du post-obligatoire.

Les mesures répressives, brutales, dont parlait le député démocrate-chrétien, sont évidemment le meilleur moyen de faire monter les tensions et de provoquer l'effet contraire en matière de sécurité publique. L'expérience montre aujourd'hui que, pour obtenir des résultats en matière de sécurité publique, le dialogue vaut toujours mieux que la matraque. On ne peut donc à mon avis pas entrer en matière sur les réflexions qui ont été développées tout à l'heure à ce sujet. 

M. Bernard Clerc (AdG). Nous ne pouvons évidemment pas suivre M. Portier - M. Propre ! - sur les chemins sur lesquels il voudrait nous entraîner... La tolérance zéro, on sait ce que cela signifie : il suffit de voir ce qui se passe aux Etats-Unis pour se rendre compte des impacts de la politique répressive sur les populations les plus marginalisées !

Cela étant, nous accueillons ce projet de loi avec une grande réserve, parce que nous estimons que ce n'est pas une des priorités du moment de procéder à de tels nettoyages, d'autant plus que l'on peut effectivement s'attendre à ce que cela ne serve pas à grand-chose...

Notre politique a toujours été de limiter autant que faire se peut les dépenses d'investissement pour créer, en quelque sorte, un volant de réserve pour la prochaine récession et de consacrer les investissements pour des objets prioritaires. Nous avons vu récemment en commission des finances que des besoins important se faisaient sentir, notamment en matière de locaux scolaires, pour pallier l'augmentation du nombre des élèves, et nous estimons qu'il vaut mieux investir dans de tels projets que pour le projet qui nous préoccupe, lequel, à l'évidence, ne présente aucun caractère d'urgence.

M. Laurent Moutinot. Monsieur Beer, la décision de déposer ce projet de loi remonte, pour ce qui est du Conseil d'Etat, à l'automne.

Monsieur Clerc, cette décision a été prise dans le cadre d'un débat sur la politique de proximité, de sécurité, des rapports que les citoyens entretiennent avec le domaine bâti. L'intérêt de ce projet n'est pas si négligeable que cela, car les citoyens qui se sentent agressés par ces tags constatent ainsi que l'Etat fait des efforts pour améliorer leur cadre de vie.

Cela dit, en relisant le projet, je me suis rendu compte que l'exposé des motifs ne mettait pas assez en évidence ce qui est le plus important : je veux parler précisément des mesures d'accompagnement de tous types, d'une part, bien entendu tout l'aspect préventif et éducatif et, d'autre part - M. Beer en a parlé - l'aspect de compensation en offrant à un certain nombre de jeunes qui le souhaitent la possibilité de taguer. Je vous signale tout de même que le département le fait régulièrement, puisqu'il met certains passages où il est souhaitable qu'il y ait quelques décorations à disposition, et nous poursuivrons ce type de démarche. Bien entendu, il y a l'aspect répressif dont il faut tenir compte, sans aller jusqu'au propos quelque peu excessifs de M. Portier.

Cette politique mérite d'être suivie, même si le cadre global du crédit peut être légèrement différent de celui souhaité par le Conseil d'Etat. Nous pourrons discuter de tout cela en commission, mais, dans le cadre d'une politique de proximité, dans le cadre d'une politique éducative, en proposant des compensations, mais aussi, bien sûr, les mesures répressives qui peuvent se révéler nécessaires. Il me semble que nous allons dans le bon sens par rapport à ce que souhaite légitimement notre population pour gérer ce difficile problème.

Je vous remercie par conséquent d'en discuter prochainement à la commission des travaux. 

Ce projet est renvoyé à la commission des travaux.  

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article unique

La loi sur les constructions et les installations diverses, du 14 avril 1988, est modifiée comme suit :

Art. 1, al. 2   (nouvelle teneur)

2 Lorsque les conditions légales sont réunies, le département est tenu de délivrer l'autorisation de construire.

Art. 3, al. 1, 2, 3 et 5 (nouvelles teneurs)

1 Toutes les demandes d'autorisation sont rendues publiques par une insertion dans la Feuille d'avis officielle, à l'exception toutefois des demandes d'autorisation relatives à des constructions ou des installations prévues dans un plan localisé de quartier au sens des articles 1 et suivants de la loi sur l'extension des voies de communication et l'aménagement des quartiers ou localités du 9 mars 1929 (L 1 40), en force. Dans ce cas, le département se contente alors d'un avis à la commune intéressée, ainsi qu'aux propriétaires voisins immédiats de la parcelle concernée. Il est dans tous les cas fait mention des éventuelles dérogations nécessaires. Les alinéas 7 (procédure accélérée) & 8 (procédure par annonce de travaux) ci-après demeurent réservés.

2 Pendant un délai de 30 jours à compter de la publication, chacun peut consulter les demandes d'autorisation et les plans au département et lui transmettre ses observations par une déclaration écrite. En cas de plan localisé de quartier en force prévoyant les constructions ou installations dont l'autorisation est demandée, seuls les propriétaires destinataires de l'avis mentionné à l'alinéa précédent, et ce pour autant qu'ils démontrent que leurs droits et obligations peuvent être directement touchés par la décision à prendre, sont fondés à consulter la demande d'autorisation et à formuler par écrit leurs éventuelles observations, le délai étant dans ce cas ramené à 14 jours. La commune peut également formuler des observations dans ce même délai.

3 Les demandes d'autorisation, pour autant qu'elles ne concernent pas des constructions ou des installations prévues dans un plan localisé de quartier, sont soumises, à titre consultatif, au préavis des communes, des départements et des organismes intéressés. L'autorité de décision n'est pas liée par ces préavis. Les communes et toutes les instances consultées formulent leur préavis dans un délai de 30 jours à compter de la date d'enregistrement de la demande. Passé ce délai, le département statue, considérant que le défaut de réponse équivaut à une approbation sans réserve.

5 Les autorisations sont publiées dans la Feuille d'avis officielle. Il est fait mention, le cas échéant, des dérogations accordées. La publication dans la Feuille d'avis officielle indique les voies et délais de recours.

Art. 4, al. 1   (nouvelle teneur)

1 Le délai de réponse à toute demande d'autoristation est de 60 jours à compter de la date d'enregistrement si cette demande est rendue publique au sens de l'alinéa 1, de 30 jours dans le cas contraire. A défaut de réponse dans le délai prescrit, l'autorisation est réputée octroyée. Dans ce cas, le Département a l'obligation de la publier dans les 10 jours. A défaut, le requérant peut exiger la publication par un huissier judiciaire.

Art. 4, al. 4   (abrogé)

Le canton de Genève se trouve malheureusement à nouveau dans une situation de pénurie de logements.

Sans entrer dans le détail de la typologie des logements dont le besoin est le plus impératif, force est de constater que l'on fait face à une offre insuffisante au regard d'une demande dopée par la croissance économique et l'attractivité retrouvée de Genève.

Or, la seule façon connue pour sortir de l'ornière consiste à augmenter l'offre de logements.

Pour ce faire, un excellent moyen consiste à agir sur les facteurs qui freinent cette offre et de l'avis unanime des investisseurs, la lourdeur des procédures en est un de poids.

Dans la logique de l'aménagement du territoire qui doit prévaloir, il convient de redonner à chaque instrument légal sa juste place et d'éviter que chaque étape du processus qui doit amener à de nouvelles constructions ne soit l'occasion de revenir sur des décisions antérieures, qui plus est avec des arguments probablement déjà examinés antérieurement.

La vie genevoise est déjà truffée de dossiers simples à la base mais qui se transforment en véritables psychodrames du fait de la complexité et de l'incroyable durée des procédures.

Or, si nous nous référons aux différents exemples qui nous entourent, l'aménagement du territoire doit être le fait d'une vision globale qui s'impose au moment de la mise en application des mesures prévues.

A quoi serviraient sinon les différents instruments prévus par la loi et leur hiérarchie ?

Il ne viendrait par analogie à l'idée de personne de demander à un étudiant qui a obtenu une maturité au Collège de Genève lui donnant libre accès à l'Université de passer un examen de français ou de mathématique au moment où il sollicite son admission. Cette exigence doit être limitée à l'étudiant qui n'est pas au bénéfice d'une maturité.

Nous proposons dès lors d'alléger légèrement la procédure dans les cas où l'autorisation de construire demandée concerne une construction ou une installation déjà prévue dans un plan localisé de quartier (PLQ) en force.

D'autre part, le fait de pouvoir formuler des observations est prévu dans diverses procédures (par exemple la procédure d'adoption d'un PLQ) sans que cela ne justifie d'informer par écrit les personnes qui ont formulé des observations de la décision prise.

Afin de ne pas alourdir le travail du département, nous suggérons de supprimer cet avis qui n'apporte rien de plus à la possibilité de faire des observations, ce d'autant plus que la personne avisée devra de toute façon encore prendre connaissance du fonds de la décision, ce que cet avis ne permet pas. De notre point de vue, la publication dans la Feuille d'avis officielle, qui plus est avec la mention des voies de recours, est largement suffisante pour préserver les droits et obligations de chacun.

Concernant le pouvoir d'appréciation du département, l'on peut se demander quelle est sa raison d'être dans un domaine où il doit se prononcer en fonction de conditions légales uniquement. A quoi serviraient les divers instruments d'aménagement précédemment mentionnés, qui sont la traduction politique de l'aménagement du territoire voulu par la population (du moins dans le meilleur des cas…), si l'administration pouvait in fine faire valoir un pouvoir discrétionnaire ?

Il est donc normal d'exiger du département qu'il délivre l'autorisation demandée si les conditions légales sont réunies.

Dans le même ordre d'idée, l'absence de réponse des entités (communes, etc.) à qui un préavis est demandé doit obliger le département à statuer et il ne se justifie pas de lui laisser la moindre latitude de manoeuvre en l'espèce.

Enfin, dans l'hypothèse où le département ne respecterait pas son devoir de célérité, la sanction immédiate doit être la délivrance de facto de l'autorisation demandée car c'est la seule façon de ne pas pénaliser le requérant qui subit le non-respect des délais légaux sans avoir la moindre influence sur l'absence de décision. Le requérant doit aussi pouvoir bénéficier de la publicité liée à la délivrance de l'autorisation demandée et doit pouvoir, le cas échéant, l'exiger.

Il est aussi à relever que ces propositions, si elles ont comme objectif de simplifier et d'accélérer légèrement les procédures en matière de logements, profiteront à l'ensemble des constructions et installations sans péjorer la position des acteurs qui ont la possibilité d'intervenir à différents échelons de l'acte de construire et d'aménager le territoire.

Au bénéfice des explications qui précèdent, nous espérons, Mesdames et Messieurs les députés, que vous réserverez un bon accueil au présent projet de loi.

Préconsultation

M. René Koechlin (L). Tout le monde s'entend aujourd'hui pour reconnaître que nous traversons une crise du logement. Or, la meilleure solution pour la résoudre consiste à construire plus vite. Et, pour construire plus rapidement, il faut abréger les procédures...

Je vous rappelle que d'après une enquête menée il y a dix ans et confirmée récemment : les procédures relatives à l'élaboration d'un plan localisé de quartier et celles cumulées nécessaires à l'octroi d'une autorisation de construire durent quatre à dix ans... Quatre à dix ans ! Le train de projets de lois que nous proposons vise à raccourcir ces délais, afin de mettre plus rapidement sur le marché les logements dont la population a grandement besoin.

Le projet qui est traité sous le point 29 et qui porte le numéro 8526 a pour objectif de raccourcir la procédure d'autorisation de construire dans un périmètre qui est régi par un plan localisé de quartier. Nous pensons que le plan localisé de quartier contient suffisamment de réponses à toutes sortes de questions pour qu'il ne soit pas nécessaire de reposer ces questions aux différents services ou instances concernés au moment de la mise à l'enquête pour l'octroi d'une autorisation de construire.

Actuellement, la procédure y relative dure, dans le meilleur des cas, dix-huit mois et parfois davantage. En regard du délai de soixante jours - deux mois ! - imparti par la loi, convenez qu'il y a lieu de s'interroger et de tenter d'améliorer une situation qui porte préjudice à la construction en général, notamment à la réalisation de logements qui, en période de crise comme celle que nous traversons, s'avère pourtant prioritaire.

Nous examinerons ces projets en commission. Ce projet devrait être renvoyé à la commission LCI. 

La présidente. C'est exact ! Monsieur le député Brunier, vous avez la parole.

M. Christian Brunier (S). Monsieur Koechlin, votre projet part sans doute d'un bon sentiment, mais, malheureusement, il formule de mauvaises solutions...

Vous dites que, pour répondre à la crise, il faut accélérer les procédures... Bien sûr ! Mais il ne faut pas non plus perdre de vue la qualité des logements et, surtout, ne pas détruire la politique d'aménagement du territoire dans un tout petit canton comme le nôtre où les choses sont éminemment compliquées. Donc, tout le monde est favorable à la réduction des délais, mais pas à n'importe quel prix. Si on optimise les processus - nous sommes prêts à participer avec vous à ce travail, en commission - il faudra le faire en tenant compte de ce souci d'un développement équilibré.

Je dirai d'ailleurs que M. Moutinot nous a démontré ces dernières années qu'il avait peut-être trouvé le juste milieu entre une bureaucratie un peu lourde et une gabegie un peu anarchique. Il a trouvé l'équilibre entre le pinaillage, le contrôle à l'excès, et l'urgence, le travail effectué sans véritable réflexion.

C'est la bonne manière d'agir, c'est une preuve de bon sens, c'est une question de mesure.

Votre projet de loi, en fait, confond un peu efficacité avec empressement. C'est pourquoi nous ne sommes pas favorables à certains des aspects que vous évoquez dans ce projet de loi.

Je prends un exemple : l'article 3 de votre projet de loi dit que certaines demandes d'autorisation échapperaient à la publication dans la «Feuille d'avis officielle». Bien sûr, cela constitue un gain de temps, mais c'est tout de même au détriment de la transparence et du droit élémentaire de chaque citoyenne et citoyen de s'opposer à un projet. Je crois que de part et d'autre de ce parlement, il y a des gens qui s'opposent à des projets parce qu'ils les considèrent mauvais, et nous ne voulons pas limiter ce droit !

Nous sommes donc ouverts à réfléchir avec vous de manière constructive en commission - et peut-être que votre projet de loi le permettra - afin de trouver des solutions pour accélérer les procédures, mais nous ne sommes pas d'accord du tout de dépouiller pour autant les citoyennes et les citoyens d'un droit élémentaire ! 

M. Michel Parrat (PDC). Ce projet de loi vise enfin à toucher à ce qui est une des causes les plus importantes du retard dans l'entrée en force des autorisations, c'est-à-dire à l'ensemble des voies de recours contre une autorisation lorsque celle-ci est délivrée.

En effet, un simple recours traité en première instance, vu les lenteurs que la commission de recours LCI met à les traiter en raison de sa surcharge de travail, prend en moyenne entre neuf et douze mois, et encore... Ce recours peut être attaqué, contesté au Tribunal administratif, ce qui fait une année de plus et si, de plus, il est contesté au Tribunal fédéral, cela fait encore une année de plus. En fonction du nombre des recours, une autorisation peut être retardée trois ans au minimum. Naturellement, pendant cette période les logements ne se construisent pas et les frais augmentent, ce qui concourt à l'augmentation générale des coûts.

Ce projet de loi a le mérite de s'attaquer à ce phénomène et propose d'introduire une exception concernant des constructions pour des installations prévues dans les plans localisés de quartier. Il prévoit en effet que le département se contente d'envoyer un avis à la commune intéressée ainsi qu'aux propriétaires voisins immédiats lorsque la construction respecte le plan localisé de quartier. L'immense avantage de ce mode de faire est de réduire le nombre des oppositions potentielles tout en protégeant les droits populaires. C'est du reste sur ce point que je m'inscris en faux par rapport aux propos de M. Brunier. En effet, ces droits sont protégés par le fait que la procédure d'approbation des plans localisés de quartier a permis au préalable à chaque personne concernée, dans le sens large donné à Genève, de s'exprimer.

Le deuxième but de ce projet de loi est de placer le département devant l'obligation de respecter le délai de soixante jours pour délivrer l'autorisation. Et, dans le cas contraire, comme cela se fait dans d'autres pays, c'est-à-dire dans le cas d'une absence de réponse, l'autorisation est réputée octroyée. Cette disposition est aussi à même de réduire les délais et, ainsi, de permettre de construire plus rapidement.

Ces deux mesures, particulièrement la première, sont réellement propices à donner une meilleure image de Genève dans le domaine de la construction, en facilitant, précisément, la construction, par la réduction des recours et ceci dans le respect des droits populaires.

Le PDC soutiendra également le renvoi en commission de ce projet de loi et demande son traitement en priorité. 

La présidente. Je salue à la tribune la présence de plusieurs personnalités françaises de Haute-Savoie et de l'Ain. La liste de ces personnalités a été déposée sur vos bureaux, et je vous rappelle qu'un apéritif en leur honneur sera servi, à 19 h, dans la cour de l'Hôtel-de-Ville. (Applaudissements.)

Madame la députée Frei, vous avez la parole.

Mme Anita Frei (Ve). Le projet de loi présenté par les députés de l'Entente, sous le prétexte d'efficacité, vise purement et simplement à ôter au département son droit d'appréciation et à court-circuiter les possibilités de réviser des plans localisés de quartier en force. Il prévoit d'ôter aux simples citoyens la possibilité de s'informer et de faire des observations sur des projets de construction réels, dont le plan localisé de quartier n'offre qu'une image grossière et technocratique.

En effet, le plan localisé de quartier n'est rien de plus qu'une mise sur papier de normes légales. Ce n'est qu'après que l'on a affaire au vrai projet : celui qui prendra place physiquement dans l'espace. Le plan localisé de quartier, ce n'est pas le projet, et l'on ne parle pas non plus des libertés qui sont prises en cours de réalisation par rapport au plan localisé de quartier en force.

De plus, il peut s'écouler des années, voire une décennie entre l'adoption d'un plan localisé de quartier et la réalisation effective des constructions prévues. Durant ce temps, les sensibilités évoluent, et il est indispensable de pouvoir remettre en question un projet qui a pu paraître justifié à un moment donné, mais qui, dix ans plus tard, n'est manifestement plus adapté aux besoins. Pour notre part, nous pensons qu'un plan localisé de quartier devrait être limité dans le temps. A défaut, il est indispensable de conserver le droit de regard et de critique prévu par la loi actuelle.  

M. Jean-Marc Odier (R). Je m'exprimerai sur ce projet de loi comme sur les trois qui viennent ensuite, puisque les objectifs sont les mêmes.

En entendant les propos de M. Brunier, je me rends compte qu'il y a beaucoup de chemin à faire pour que nous arrivions à construire quelque chose ensemble pour que Genève puisse faire face à la grave pénurie de logements qu'elle connaît. Celle-ci est due, d'une part, à l'essor économique et à l'arrivée de nouvelles entreprises et, d'autre part, à une législation excessive et beaucoup trop contraignante que la majorité de gauche a introduite petit à petit, ce qui fait renoncer les investisseurs.

Les principaux problèmes rencontrés par les investisseurs qui veulent construire les logements dont nous avons cruellement besoin sont les rallongements des procédure et les recours. Nous ne sommes pas opposés aux recours, mais il faut éviter les recours successifs et qu'un ultime recours puisse, après de nombreux mois, voire des années, faire capoter un projet.

Aujourd'hui, Genève doit répondre à la demande de logements à laquelle nous sommes incapables de faire face, en raison, je le répète, de la législation trop contraignante. Le but de ces projets de lois est de tenter de débloquer certaines situations, notamment lorsque le Grand Conseil, comme c'est le cas maintenant, déclare qu'il y a urgence à construire dans un périmètre, et, aussi, à simplifier les procédures.

Nous voulons construire en allégeant les procédures mais, contrairement à ce que je viens d'entendre, nous ne voulons pas supprimer toute possibilité de recours en privant les citoyens de leurs droits démocratiques. Nous tenons également à ce que les communes gardent leur autonomie.

Le groupe radical pense qu'il est temps que l'on se donne rapidement les moyens de répondre à la demande urgente de construction de logements. J'espère que les députés de la majorité de gauche se rendront compte qu'il est important que la situation soit débloquée très rapidement pour que Genève puisse répondre à la demande de logements.  

M. Laurent Moutinot. Je remercie l'Entente d'avoir pris la peine de déposer quatre projets en matière d'aménagement. Je l'avais dit lorsque le Conseil d'Etat avait déposé ses propres projets : l'aménagement a besoin des réflexions et des apports de tous pour tenter d'accélérer et d'améliorer les procédures, sans pour autant violer les droits démocratiques ou les droits des associations ou des particuliers.

Vous dites, Monsieur Odier, que la législation est paralysante et que c'est une législation de gauche... Vous avez historiquement tort : 99% de la législation en matière de construction et d'aménagement ont été votés durant les législatures précédentes par les députés de l'Entente, qui, précisément, ont toujours été soucieux des communes, des propriétaires voisins ! Et ils n'ont pas tort à ce sujet...

C'est la quadrature du cercle : en effet, le recours auquel on n'adhère pas est forcément un mauvais recours, alors que celui que l'on dépose soi-même est un bon recours... Cette discussion est donc vaine : il est normal et naturel de pouvoir faire recours dans un Etat de droit. Ce qui n'est pas normal - et je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de vous en souvenir au moment du vote budgétaire - c'est que les instances de recours travaillent trop lentement, mais, si elles travaillent trop lentement, c'est notamment - et ce n'est pas M. Gérard Ramseyer qui me contredira - faute de moyens suffisants. C'est donc à mon avis en s'en donnant les moyens que l'on peut s'en sortir pour ce qui concerne les recours, plutôt qu'en supprimant des voies de recours.

Maintenant, pour ne pas vous lasser, Mesdames et Messieurs les députés, je dirai très clairement que dans chacun des quatre projets de l'Entente il y a des choses fort positives, mais aussi des choses particulièrement négatives. Je pense notamment que l'idée, qui figure dans l'un de ces projets, selon laquelle une autorisation sollicitée est considérée comme donnée s'il n'y a pas de réponse, est un aérolithe dans l'ordre juridique suisse ! C'est évidemment inacceptable !

Mesdames et Messieurs les députés, je pense que ces projets de lois doivent être renvoyés à la commission d'aménagement du canton et non pas à la commission LCI. Pour la simple raison que les autres projets sur les mêmes sujets y sont déjà : il est donc plus judicieux de traiter l'ensemble de cette problématique en un seul débat. 

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis de deux propositions de renvoi en commission : une à la commission LCI... (La présidente est interpellée par un député.) Si, Monsieur, le Conseil d'Etat peut faire une proposition ! (Le député insiste.) Bien, alors, si personne ne reprend la proposition de M. Moutinot, nous allons renvoyer ce projet à la commission LCI. Monsieur le député Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Madame la présidente, j'appuie la proposition de M. Moutinot.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes maintenant saisis de deux propositions : l'une de renvoyer ce projet à la commission LCI et l'autre à la commission d'aménagement du canton. Je vais donc les opposer.

Mis aux voix, ce projet est renvoyé à la commission d'aménagement du canton.

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article unique

La loi générale sur les zones de développement, du 29 juin 1957, est modifiée comme suit :

Art. 2A, al. 2 (nouvelle teneur)

2 De façon à permettre la construction de logements répondant aux buts fixés par la loi générale sur le logement et la protection des locataires, du 4 décembre 1977 (LGL), le département peut, après consultation de la commune et des propriétaires concernés, imposer aux propriétaires des terrains en zone de développement l'affectation de 30 % des surfaces brutes de plancher à la construction de logements visés par l'article 16, alinéa 1, lettres b) & suivants LGL.

Art. 2A, al. 3 (nouveau)

3 Les décisions prises en application des alinéas précédents peuvent faire l'objet d'un recours auprès de la commission cantonale de recours en matière de constructions, les articles 145 à 150 LCI étant applicables.

Art. 5, al. 1  (nouvelle teneur)

1 En exécution des articles 2, alinéa 1, lettre b et 2A, alinéa 2, la délivrance de l'autorisation de construire est subordonnée à la condition que :

Le canton de Genève a retrouvé une situation de pénurie de logements, qui est due à la conjonction de plusieurs facteurs.

En premier lieu, depuis 2 ans, la population du canton augmente au rythme de quelque 5000 personnes chaque année. Si une partie de cette croissance découle d'un rapport naissances/décès positif, elle est principalement due à l'arrivée de nouvelles entreprises et de leurs employés, attirées par la qualité de vie de notre région.

Les employés de ces entreprises ont dû trouver à se loger. S'agissant souvent de familles, les grands logements disponibles ont rapidement trouvé preneur, asséchant ainsi ce marché. Par la suite, les demandeurs ne trouvant pas à se loger dans de grands appartements, ils reportent leur choix sur les autres catégories de logement. Ainsi, pour la première fois, même la catégorie des studios et des deux pièces est en situation de pénurie.

En parallèle, le nombre de logements mis sur le marché stagne depuis 4 ans. La rigidité de la législation genevoise, les restrictions émises par les autorités chargées de l'appliquer, de même que l'exercice des droits démocratiques sont à l'origine de nombreux blocages (longueur des procédures, recours, demandes de classement, remise en cause de plans en vigueur).

Le présent projet de loi vise à réguler une pratique administrative, qui tend à imposer aux propriétaires la construction de 2/3 de logements subventionnés dans les périmètres à construire en zone de développement.

Cette pratique, dont le but est de permettre la construction de logements subventionnés, limite en réalité de façon drastique la production de logements. Elle met un frein à l'investissement, car placés devant l'obligation de construire 2/3 de logements subventionnés, les propriétaires des terrains préfèrent s'abstenir, alors que des acheteurs potentiels, en particulier des investisseurs institutionnels, se détournent du marché.

La pénurie impose de prendre des mesures sérieuses pour réaliser les objectifs de la loi générale sur les zones de développement, qui est la production de logements en grand nombre dans une zone qui constitue le principal potentiel de construction dans notre canton.

Certes, le logement subventionné correspond à un réel besoin et il n'est pas question ici d'y renoncer. Néanmoins, l'intérêt général commande que l'on cesse de contraindre les promoteurs à construire un produit dont ils ne veulent pas.

La modification légale proposée, tout en maintenant le droit de l'Etat d'orienter partiellement la nature des logements construits, devrait permettre la production de logements bénéficiant au plus grand nombre dans les zones de développement.

S'agissant de logements construits en zone de déveoppement, il convient de préciser que l'Etat maintiendra son contrôle financier sur les logements « sans prestations » produits, ce qui offre toute garantie contre une augmentation excessive des loyers.

Au bénéfice des explications qui précèdent, nous espérons, Mesdames et Messieurs les députés, que vous lui réserverez un bon accueil.

Préconsultation

M. Alain Etienne (S). Les socialistes s'opposeront à ce projet de modification de la loi sur les zones de développement, déposé par les partis de l'Entente.

Si, comme vous, nous constatons le risque d'une pénurie de logements, nous n'en faisons pas une exploitation politique... (Rires.) Vous le savez très bien, la promotion économique et l'aménagement de territoire sont extrêmement liés. Mais cet aménagement du territoire ne se fait pas du jour au lendemain : il faut du temps.

Il est faux de dire que rien n'a été fait depuis quatre ans. Tout d'abord, Laurent Moutinot a dû régler des projets en cours mis en oeuvre par un gouvernement monocolore. Il a fallu rappeler les règles et revenir à des pratiques plus démocratiques. On ne peut pas réduire à néant les procédures; les procédures sont là pour permettre un développement le plus harmonieux et cohérent possible, et vous le savez bien. On ne peut pas non plus toujours contester les recours, la notion de la protection du patrimoine et une certaine remise en cause des plans. Cela fait partie de la démocratie.

Concernant la simplification des procédures, Laurent Moutinot a proposé un train de mesures qui sont actuellement à l'étude en commission d'aménagement, et vous aurez à vous prononcer sur ces projets.

D'où viennent les nombreux blocages dont vous parlez ? Qui s'oppose le plus aujourd'hui à la construction de logements ? Qui s'oppose le plus à la densification de la zone villas ? Qui s'oppose le plus au projet de déclassement dans les communes ? N'est-ce pas actuellement, pour des raisons électorales, des gens dont vous vous faites les porte-parole. L'aménagement du territoire exige une approche globale. Il ne doit pas être saucissonné. Le plan directeur va bientôt être voté. Le concept lui-même parle de répondre aux besoins prépondérants de la population, et je vous rappelle que l'Alternative avait, dans le cadre de l'étude de ce concept, fait un pas dans votre direction en acceptant d'inscrire le principe du développement de la politique du logement répondant à une demande diversifiée de la population. Mais vous ne nous avez pas suivis !

De quoi parlez-vous en réalité ? De la construction de logements de grand standing ! Moi, j'aurais bien voulu obtenir quelques chiffres appuyant vos propos dans l'exposé des motifs. Vous auriez pu par exemple vous reporter aux chiffres du dernier rapport de gestion du Conseil d'Etat, page 89, et nous dire que 70% des contribuables du canton de Genève gagnent moins de 75 000 F par année... Alors dire qu'il faut réduire le principe des deux tiers est tout simplement indécent ! Cette proportion des deux tiers correspond véritablement aux besoins de la population genevoise, et vous ne pouvez pas faire semblant de l'ignorer ! Les 30% que vous voulez inscrire dans la loi ne correspondent pas à la réalité genevoise, ou alors, il faudrait nous expliquer comment vous avez calculé ce chiffre !

Et puis, quelle vision avez-vous de Genève ? Une Genève à deux vitesses, une Genève du luxe et de la démesure ! Où est véritablement l'intérêt général dans votre projet ? Je ne sais pas combien gagne un cadre chez la multinationale X ou Y, mais on ne peut pas baser le développement durable d'une société sur la promotion d'une telle disparité ! Le logement est un droit fondamental, mais l'accès à la qualité de vie pour toutes et tous est aussi de notre responsabilité.

De plus, et vous le savez très bien, il y a des logements qui sortent chaque année du système de subventionnement. Nous perdons actuellement des logements subventionnés : dix-sept mille logements en vingt ans ! De 1995 à septembre 2000, les logements subventionnés sont passés de 13,92% du parc genevois à 11,36% ! Non, votre proposition n'est pas acceptable ! Pour notre part, nous les socialistes, réaffirmons notre position en faveur des logements subventionnés.

Votre proposition est tout simplement électoraliste ! C'est un mauvais projet... Un projet dangereux pour Genève qu'il faut dénoncer ! Vos propos tendent tout simplement à induire les gens en erreur... Que les électeurs et les électrices de ce canton ne s'y trompent pas !  (Applaudissements.)

M. Olivier Vaucher (L). Je dois tout d'abord réagir à vos propos, Monsieur Etienne ! En effet, vous évoquez un problème particulièrement délicat en parlant de «ceux qui s'opposent le plus à la construction de logements»... Croyez-moi, Monsieur Etienne, je sais de quoi je parle : alors, parlons de logements sociaux et subventionnés !

J'aimerais vous rappeler que ceux qui actuellement s'opposent le plus à la réalisation de logements HBM ne se trouvent pas dans nos bancs ! Je l'ai déjà dit plusieurs fois : certaines personnes de l'Alliance de gauche, entre autres, déposent des motions pour demander de favoriser le logement social et, dans le même temps, elles déposent des recours et lancent des référendums de quartier contre des réalisations de logements sociaux... Alors, Monsieur Etienne, s'il vous plaît, ne venez pas nous donner des leçons et ne dites pas que ce sont des députés de notre bord qui s'opposent à la construction de ces logements ! C'est faux, et vous le savez bien : c'est archifaux !

Voulons-nous une Genève pour le luxe et la démesure ? Non, Monsieur Etienne, nous voulons simplement donner la possibilité à tous ceux et celles qui souhaitent vivre à Genève de se loger, et de se loger décemment ! La demande est grande pour les petits logements, mais aussi pour les grands logements, qui sont introuvables. Et ces derniers temps, la demande est de plus en plus forte. Alors un report se fait vers des logements plus petits, d'où la proposition du projet de loi que nous présentons, pour tenter de contrer la pratique administrative, que vous avez évoquée, des deux tiers / un tiers, car, malheureusement - on peut le constater depuis environ dix ans - cette pratique empêche certains investisseurs - pas seulement des investisseurs privés, Monsieur Etienne, mais aussi des investisseurs institutionnels - de réaliser des constructions à Genève.

En effet, le fait d'imposer une telle proportion - deux tiers / un tiers, je le répète - pour la construction de logements sociaux - même si ces logements sont certes nécessaires, et je suis bien placé pour le savoir - est un frein à toute velléité de construire des logements à Genève. Et c'est pour cela que ce projet de loi dit que le conseiller d'Etat en charge du département peut - je dis bien «peut» - demander 30% d'affectation à des logements sociaux dans le cadre d'un déclassement en zone de développement.

Et cela uniquement dans le but de permettre à certains investisseurs - je le répète, qu'ils soient privés ou institutionnels - de pouvoir construire. C'est leur donner un petit coup de pouce; c'est une stimulation pour les inciter à aller de l'avant, car, depuis de nombreuses années, plus rien ne se fait ! En donnant cette possibilité, on débloquera en partie la situation, et c'est le Conseil d'Etat qui déterminera le nombre de logements sociaux et, si cela est nécessaire, qui les imposera. Nous souhaitons qu'il puisse exercer ce contrôle, sans que ce soit une obligation ! Ce sera à lui de juger !

Ce projet de loi est donc nécessaire, et nous espérons qu'il incitera un certain nombre d'investisseurs à construire des logements, des logements sociaux aussi bien que des logements pour les personnes plus aisées. Ces derniers font terriblement défaut et il ne faut pas oublier que ces personnes aisées font aussi marcher l'économie de notre canton, que vous le vouliez ou non, Monsieur Etienne ! 

M. Michel Parrat (PDC). Ce projet de loi met, comme le précédent, le doigt sur un point très délicat d'une pratique genevoise, qui consiste à fixer, lors de la réalisation de construction en zone de développement, une proportion de deux tiers de logements subventionnés. Si, sur le papier, cela peut paraître excellent, il faut bien avouer que dans la pratique cela représente souvent un frein à la construction.

En effet, on remarque - c'est très important et très préoccupant - que les acheteurs potentiels de ce type d'immeubles se font rares. Beaucoup de propriétaires ayant investi dans ce type de logements, particulièrement des étrangers, gros investisseurs à une époque, se rendent compte que ce que l'OFL, l'office financier du logement, appelle le «rendement garanti des fonds propres» n'est qu'un leurre et que celui-ci, en réalité, est fortement diminué, soit, par exemple, par des parkings exigés par le département et qui souvent servent à équilibrer le plan financier, mais qui ne trouve pas d'acquéreurs, soit par des locataires indélicats ne payant pas leur loyer. Ainsi, lorsque les éventuels investisseurs apprennent cela, on peut comprendre qu'ils préfèrent d'autres investissements, ce qui donne une image du marché immobilier genevois encore plus négative.

D'autres phénomènes se cumulent à celui-ci, comme, par exemple, la difficulté de trouver des locataires répondant aux critères d'entrée pour l'obtention d'un logement subventionné. Ce point aussi est très préoccupant, et tous les représentants de l'immobilier vous le diront, y compris ceux des fondations : les locataires ont soit des revenus trop faibles pour assumer leur loyer - ce qui est assez paradoxal pour ce type de logements - soit trop élevés pour pouvoir y entrer... La lourdeur de ces contraintes pose un réel problème aux promoteurs, ce qui conduit de facto à se tourner vers les investisseurs institutionnels. Mais leur pouvoir d'investissement de ceux-ci n'est pas illimité. Je dirai même qu'il est limité par le souci qu'ils ont de pouvoir obtenir un rendement convenable et de pouvoir continuer à payer des retraites entières à leurs membres.

Dernier point et non des moindres : la nouvelle mouture de la loi générale du logement a supprimé les HCM, habitations à coût moyen, en les remplaçant, mais que fort partiellement, par les HM, habitations mixtes. Cette suppression fait que les logements subventionnés se limitent aux HBM et HLM, ce qui complique encore les choses, malgré la petite souplesse offerte par les HM.

Ainsi ce projet de loi paraît porteur d'espoirs pour offrir des instruments plus souples afin de répondre aux besoins actuels de nombreux logements et, aussi, d'attirer les investisseurs, qui ont trop tendance à se désintéresser de Genève. En limitant le logement subventionné à 30% des surfaces brutes de plancher, ce projet de loi mérite d'être étudié. Ce projet est bon, car il n'empêche pas certains investisseurs, s'ils le désirent, de construire plus de logements subventionnés, pour autant qu'ils le souhaitent.

Il ne faut toutefois pas oublier non plus que l'Etat ne reste pas démuni. En effet, dans la zone de développement, il possède un contrôle financier sur tout logement construit et sur leur loyer. Il faut ajouter aussi que l'aide individuelle au logement permet à l'Etat d'aider un locataire dont le loyer serait trop élevé pour lui. C'est peut-être une voie intéressante car elle est très souple, qui devrait être un peu plus développée.

Le PDC, attachant un grand prix à la paix du logement et, surtout, désire étudier toutes les possibilités qui permettraient d'offrir des instruments pour construire plus de logements, soutiendra ce projet et son renvoi en commission.  

Mme Anita Frei (Ve). Le projet de loi 8527 remet en cause la pratique des deux tiers de logements subventionnés pour un tiers de logements libres en zones de développement, sous prétexte que cette pratique limiterait la production de logements décourageant les investisseurs...

Permettez-moi de vous rappeler, Mesdames et Messieurs les députés, que les promoteurs ont allègrement profité du système HLM pour construire à tour de bras, avec l'aide de l'Etat, des logements qui, aujourd'hui, sont pour la plupart sortis du régime subventionné ! En effet, les logements construits dans les années 60 et 70 se trouvent aujourd'hui sur le marché libre et le parc des logements subventionnés a dangereusement baissé. Il est indispensable de l'étoffer à nouveau, car ce sont ces logements qui répondent aux besoins du plus grand nombre. Le tiers restant est largement suffisant pour répondre à la demande de ceux qui ont les moyens de payer les prix du marché. 

La présidente. Monsieur le conseiller d'Etat Grobet... Pardon, Monsieur le député Grobet ! (Eclats de rires et applaudissements.) Il y a des signes qui ne trompent pas !

M. Christian Grobet (AdG). Merci, Madame la présidente, d'avoir rappelé mes anciennes fonctions, ce qui me permettra effectivement de dire que, dans le cadre de ces fonctions, j'ai acquis une certaine expérience qui m'a permis de constater ce qui suit.

J'aimerais d'abord rappeler qu'il y a deux types de zones de construction : les zones ordinaires et les zones de développement. Dans les zones ordinaires, il n'y a quasiment, depuis vingt ans, pas eu de construction de logements HLM. C'est dire que s'il n'y a pas des zones dans lesquelles on peut imposer la construction de logements sociaux, il n'y en a simplement pas ! Il suffit de vous référer aux statistiques des constructions de logements dans les zones ordinaires pour vous en convaincre : les seuls HLM qui ont été réalisés l'ont été par des collectivités publiques ou, alors, dans le cadre d'application de la LDTR qui impose de reconstruire des logements répondant aux besoins de la population en cas de démolition.

Les zones ordinaires laissent donc tout loisir à vos amis les promoteurs - dont vous défendez avec beaucoup d'engagement ce soir les intérêts - de pouvoir construire tous les logements à loyers libres qu'ils veulent. Et on sait quels sont les loyers de ces logements : ils sont tout simplement inaccessibles - comme M. Etienne l'a fort justement dit tout à l'heure - à la majorité de la population ! Et je dois dire qu'il est aussi assez paradoxal de constater que même dans les logements sociaux, comme M. Parrat l'a relevé, les gens qui ont le plus besoin de logements ne peuvent même pas payer les loyers.

On se trouve dans une situation dramatique, et je m'étonne quand même, Monsieur Parrat, alors que votre parti a été le précurseur des lois qu'à l'époque on appelait les lois Dupont et, après, les lois Babel - les lois HLM - qu'aujourd'hui vous ne reconnaissiez pas le mérite de ces lois qui ont permis de réaliser des dizaines de milliers de logements répondant aux besoins de la population !

Le drame, c'est que la part du logement social a fondu comme neige au soleil - vous le savez : les chiffres ont été donnés tout à l'heure. Par voie de conséquence, il est absolument indispensable, dans le seul secteur où on peut imposer la construction de logements répondant aux besoins de la population, à savoir les zones de développement, que la règle des deux tiers soit respectée : c'est le minimum si on veut répondre aux besoins de la population et pas aux appétits de gains des promoteurs...

On connaît bien leur appétit, Monsieur Parrat, et c'est vrai qu'ils font d'énormes pressions pour échapper à ce devoir minimal consistant à mettre à disposition de la population les logements dont elle a besoin, mais je me souviendrai toujours de M. Ducret nous démontrant, chiffres en main, que les logements HLM étaient une excellente affaire pour un propriétaire, pour autant, bien entendu, qu'il n'y ait pas de revente de l'immeuble et qu'il se satisfasse d'un rendement normal. C'est tout ce que la loi prévoit, et, rassurez-vous, il y aura toujours des investisseurs pour venir construire des logements à Genève.

Les Suisses allemands viennent bien ! Pourquoi ? J'ai discuté, une fois... (L'orateur est interpellé.) Mais oui, Madame ! J'ai eu une fois le privilège de discuter aussi, comme vous - même si cela vous est arrivé beaucoup plus souvent qu'à moi - avec les représentants des grandes banques zurichoises, qui ne voulaient pas réaliser des HLM à Genève, dans le cadre d'une opération de rénovation d'immeubles. Je leur ai demandé pourquoi cela ne les intéressait pas, et ils m'ont répondu que les contrôles des loyers les ennuyaient... Je leur ai ensuite demandé pourquoi ils venaient investir à Genève, alors qu'ils pouvaient le faire à beaucoup d'autres endroits : à Bienne, à la Chaux-de-Fonds et à Zurich. Ils m'ont répondu : «Ah, Monsieur Grobet, mais Genève est la seule ville où on est sûr de louer tous les logements lorsqu'on construit un immeuble d'habitation !». Car, il y a en effet une forte demande de logements à Genève. Et, même à Zurich, quand il y a deux ou trois logements libres dans un immeuble - vous le savez aussi bien que moi - cela perturbe le rendement locatif.

La présidente. Monsieur Grobet, je vous rappelle que nous sommes en préconsultation !

M. Christian Grobet. Je finis juste mon intervention, Madame la présidente. Genève est donc un excellent placement immobilier, et nous refusons, quant à nous, de nous plier au chantage indigne des promoteurs qui prétendent qu'ils ne veulent pas construire en zone de développement simplement parce qu'on leur demande de construire du logement à des conditions normales ! (Applaudissements.)  

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, à moins que le Conseil d'Etat, comme l'article 65, lettre f), l'y autorise, ne fasse une autre proposition de renvoi en commission, nous renvoyons ce projet de loi à la commission prévue.

Ce projet est renvoyé à la commission d'aménagement du canton. 

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous cessons nos travaux, et je vous rappelle que nous vous attendons pour l'apéritif servi dans la cour de l'Hôtel-de-Ville. Nous reprendrons nos travaux à 20 h 40. (La présidente est interpellée.) Bon, 20 h 45 !

La séance est levée à 19 h 10.