No 26/V

Jeudi 17 mai 2001,

après-midi

La séance est ouverte à 14 h.

Assistent à la séance : Mme et MM. Carlo Lamprecht, président du Conseil d'Etat, Micheline Calmy-Rey, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance : Mme et MM. Guy-Olivier Segond, Gérard Ramseyer, Martine Brunschwig Graf, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Michel Balestra, Luc Barthassat, Jacques Béné, Nicolas Brunschwig, Juliette Buffat, Gilles Desplanches, Pierre Ducrest, John Dupraz, Anita Frei, Jean-Pierre Gardiol, Michel Halpérin, Armand Lombard, Pierre Marti, Alain-Dominique Mauris, Pierre Meyll, Geneviève Mottet-Durand, Jean Spielmann et Pierre-Pascal Visseur, députés.

3. Correspondance.

La présidente. Nous avons reçu la correspondance suivante :

- Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur la révision de l'ordonnance sur les services de télécommunication (service universel). (C 1357)

Il en est pris acte.

- Le Groupement Transports et Economie nous fait savoir qu'il maintient l'initiative populaire IN 114 «Pour le libre choix du mode de transport», malgré l'invalidation partielle décidée par le Grand Conseil. (C 1358)

Il en est pris acte. Ce courrier est transmis à la commission des transports.

4. Annonces et dépôts :

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article 1

La Constitution de la République et canton de Genève, du 24 mai 1847, est modifiée comme suit :

Art. 53A Référendum obligatoire en matière d'impôt (nouveau)

Les lois qui ont pour objet un nouvel impôt ou la modification du taux ou de l'assiette d'un impôt sont soumises obligatoirement à l'approbation du Conseil général (corps électoral).

Art. 54, al. 2, lettre a (nouvelle teneur)

Article 2

Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Sous la présidence de Mme Christine Sayegh et de M. Pierre Froidevaux pour deux séances, la Commission fiscale chargée d'examiner un contre-projet à l'initiative 112 s'est réunie les 5, 12, 19 et 26 septembre 2000 ainsi que le 13 février 2001. Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Département des finances, M. Stéphane Tanner, directeur des affaires fiscales auprès du Département des finances, ainsi que partiellement M. Raphaël Ferrillo, économiste auprès du Département des finances, ont assisté aux travaux de la commission.

Nous remercions Mme Eliane Monnin pour la qualité de ses procès-verbaux.

L'initiative 112-C a été rejetée par le Grand Conseil en séance ordinaire du jeudi 8 juin 2000. Lors de la même séance, le principe d'un contre-projet a été accepté par le plénum. En conséquence, cette initiative a été renvoyée formellement à la Commission fiscale, charge à elle de rédiger un contre-projet y relatif. Selon le calendrier mis en place, l'échéance de cet objet est fixé comme suit :

En cas d'opposition d'un contre-projet, adoption par le Grand Conseil du contre-projet, au plus tard le 10 septembre 2001.

Rappelons que la recevabilité de cette initiative avait été admise par le Conseil d'Etat qui s'était déclaré favorable sur le principe mais avait pris une position de rejet sur le fond étant donné :

qu'un référendum obligatoire devrait être engagé aussi bien pour une hausse que pour une baisse d'impôt ;

que la notion « impôt » telle que libellée dans l'initiative est floue et qu'il faudrait plutôt parler de contribution publique non causale ;

que l'abrogation de l'article 54, al. 2, relatif à l'emprunt n'est pas pertinente.

Le Conseil d'Etat s'était alors déclaré favorable au principe d'un contre-projet conservant la substance de l'initiative tout en supprimant ses défauts. Sur demande de la Commission fiscale et selon ses directives, le Conseil d'Etat s'est engagé à lui fournir diverses variantes.

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

décrète ce qui suit :

La Constitution de la République et canton de Genève, du 24 mai 1847, est modifiée comme suit :

Les lois qui ont pour objet un nouvel impôt ou la modification du taux ou de l'assiette d'un impôt sont soumises obligatoirement à l'approbation du Conseil général (corps électoral).

Art. 54  Budget alinéa 2, lettre a) (nouvelle teneur)

a) un nouvel impôt ou la modification du taux ou de l'assiette d'un impôt.

Article 2 Entrée en vigueur

Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

En comparaison du texte de l'initiative, le référendum obligatoire sur les taxes est supprimé ; quant à l'impôt, il s'agit des baisses et des hausses. L'article 54 est repris.

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

décrète ce qui suit :

La Constitution de la République et canton de Genève, du 24 mai 1847, est modifiée comme suit :

Art. 53 A Référendum obligatoire en matière d'impôt (nouveau)

Les lois qui ont pour objet un nouvel impôt ou la modification du taux ou de l'assiette d'un impôt sont soumises obligatoirement à l'approbation du Conseil général (corps électoral).

Art. 54   Budget alinéa 2, lettre a) (nouvelle teneur)

a) un nouvel impôt ou la modification du taux ou de l'assiette d'un impôt.

Art. 56 (nouvelle teneur)  Référendum financier facultatif

Inchangé

Art. 56 A (nouveau) Référendum financier obligatoire - investissements

1  Sont soumises au référendum obligatoire toutes les lois entraînant, pour le canton, une dépense nouvelle d'investissement ou un prêt et participation permanente supérieure à 0,5% des revenus de fonctionnement, hors imputations internes, inscrits au compte de fonctionnement.

2  Les comptes à prendre en considération sont ceux qui ont été arrêtés par le Grand Conseil avant l'adoption du projet de loi.

Art. 57 (nouvelle teneur)  Exclusion de l'urgence

L'urgence ne peut être prononcée par le Grand Conseil pour les lois prévues aux articles 56 et 56A, à l'exception des lois d'emprunt.

Article 2 Entrée en vigueur

Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Il s'agit en quelque sorte d'une fusion entre l'initiative et la proposition des Verts qui veut étendre le référendum aux dépenses d'investissements. A l'art. 56A « Référendum obligatoire en matière d'investissement » le département utilise la terminologie connue actuellement dans l'administration. En outre, il anticipe une autre modification qui est dans l'air du temps, soit une nouvelle typologie des investissements, en essayant d'identifier des dépenses nouvelles d'investissement, des dépenses liées ou de renouvellement ainsi que des prêts et participations permanents dans différents établissements.

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

décrète ce qui suit :

La Constitution de la République et canton de Genève, du 24 mai 1847, est modifiée comme suit :

Art. 53 A Référendum obligatoire en matière d'impôt (nouveau)

Les lois qui ont pour objet un nouvel impôt ou la modification du taux ou de l'assiette d'un impôt sont soumises obligatoirement à l'approbation du Conseil général (corps électoral).

Art. 54  Budget alinéa 2, lettre a) (nouvelle teneur)

a)  un nouvel impôt ou la modification du taux ou de l'assiette d'un impôt.

Art. 56  Référendum facultatif

Abrogé

Art. 56 A (nouveau)  Référendum financier obligatoire - investissement

1 Sont soumises au référendum obligatoire toutes les lois entraînant, pour le canton, une dépense nouvelle d'investissement ou un prêt et participation permanente supérieure à 0,5% des revenus de fonctionnement, hors imputations internes, inscrits au compte de fonctionnement.

2 Les comptes à prendre en considération sont ceux qui ont été arrêtés par le Grand Conseil avant l'adoption du projet de loi.

Art. 56 B (nouveau)  Référendum financier obligatoire - fonctionnement

1 Sont soumises au référendum obligatoire toutes les lois entraînant, pour le canton, une charge de fonctionnement unique de plus de 125 000 F ou une charge de fonctionnement répétitive de plus de 60 000 F.

2 Lors des référendums, ces lois sont soumises à l'approbation du Conseil général (corps électoral) concurremment avec leur couverture financière.

Art. 57 (nouvelle teneur)  Exclusion de l'urgence

L'urgence ne peut être prononcée par le Grand Conseil pour les lois prévues aux articles 56 et 56A, à l'exception des lois d'emprunt.

Article 2 Entrée en vigueur

Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Elle introduit le référendum financier obligatoire pour les charges de fonctionnement. Le département n'a fait que transformer le dispositif existant en le faisant passer de facultatif à obligatoire.

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

décrète ce qui suit :

La Constitution de la République et canton de Genève, du 24 mai 1847, est modifiée comme suit :

Art. 53 A Référendum obligatoire en matière d'impôt (nouveau)

Les lois qui ont pour objet un nouvel impôt ou la modification du taux ou de l'assiette d'un impôt sont soumises obligatoirement à l'approbation du Conseil général (corps électoral).

Art. 54  Budget alinéa 2, lettre a) (nouvelle teneur)

a)  un nouvel impôt ou la modification du taux ou de l'assiette d'un impôt.

Art. 56  Référendum facultatif

Inchangé

Art. 56 A (nouveau)  Référendum financier obligatoire - investissement

1 Sont soumises au référendum obligatoire toutes les lois entraînant, pour le canton, une dépense nouvelle d'investissement ou un prêt et participation permanente supérieure à 0,5% des revenus de fonctionnement, hors imputations internes, inscrits au compte de fonctionnement.

2 Les comptes à prendre en considération sont ceux qui ont été arrêtés par le Grand Conseil avant l'adoption du projet de loi.

Art. 56 B (nouveau)  Limitation des excédents de charges du compte de fonctionnement

Lorsque le déficit de fonctionnement atteint 3 % du total des revenus de fonctionnement, hors imputations internes, une augmentation des impôts est obligatoire.

Art. 57 (nouvelle teneur)  Exclusion de l'urgence

L'urgence ne peut être prononcée par le Grand Conseil pour les lois prévues aux articles 56 et 56A, à l'exception des lois d'emprunt.

Article 2 Entrée en vigueur

Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

L'option 2 est celle que connaissent certains cantons pour limiter les excédents de charges de fonctionnement, notamment le canton de Fribourg. C'est celle qui avait été reprise par le PDC au moment où est née l'idée de limiter certaines dépenses dans le canton et elle avait été d'ailleurs traitée en Commission des finances. A l'art. 56B (nouveau), le montant du déficit du compte de fonctionnement est limité à 3% du total des revenus de fonctionnement, hors imputations internes. Si ce montant est dépassé, une augmentations des impôts est obligatoire.

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

décrète ce qui suit :

La Constitution de la République et canton de Genève, du 24 mai 1847, est modifiée comme suit :

Art. 53 A Référendum obligatoire en matière d'impôt (nouveau)

Les lois qui ont pour objet un nouvel impôt ou la modification du taux ou de l'assiette d'un impôt sont soumises obligatoirement à l'approbation du Conseil général (corps électoral).

Art. 54  Budget alinéa 2, lettre a) (nouvelle teneur)

a)  un nouvel impôt ou la modification du taux ou de l'assiette d'un impôt.

Art. 56  Référendum facultatif

Inchangé

Art. 56 A (nouveau)  Référendum financier obligatoire - investissement

1 Sont soumises au référendum obligatoire toutes les lois entraînant, pour le canton, une dépense nouvelle d'investissement ou un prêt et participation permanente supérieure à 0,5% des revenus de fonctionnement, hors imputations internes, inscrits au compte de fonctionnement.

2 Les comptes à prendre en considération sont ceux qui ont été arrêtés par le Grand Conseil avant l'adoption du projet de loi.

Art. 56 B (nouveau)  Limitation des excédents de charges du compte de fonctionnement

1 Le budget de fonctionnement doit être équilibré.

2 Toutefois, le budget de fonctionnement peut présenter un excédent de charges à concurrence maximale de la somme des amortissements ordinaires du patrimoine administratif et de la variation nette des provisions.

Art. 57 (nouvelle teneur)  Exclusion de l'urgence

L'urgence ne peut être prononcée par le Grand Conseil pour les lois prévues aux articles 56 et 56A, à l'exception des lois d'emprunt.

Article 2 Entrée en vigueur

Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Elle consiste à appliquer au canton de Genève ce qui est appliqué aux autres communes genevoises. Les communes ont l'interdiction de présenter un budget de fonctionnement déficitaire sauf si ce déficit est inférieur aux amortissements du patrimoine.

Dans un premier tour de table et « à chaud » :

le groupe des Verts est favorable à la version 2, tout en remettant en discussion la limite qui pourrait être plus élevée. En revanche, dans les autres propositions, le mécanisme automatique du référendum n'apparaît pas très utile. Quant à la variante qui mentionne les recettes de fonctionnement, en fixer la limite semble compliqué ;

le groupe de l'AdG estime nécessaire que les grands projets d'investissements soient également soumis au référendum obligatoire. L'AdG est également sensible à la position des Verts. Etant donné que l'accroissement des dépenses de l'Etat ne vient pas de quelconque exagération mais de dépenses conséquentes ou liées, la version 3, option 2, pourrait convenir avec une reconsidération du pourcentage, la limite étant trop faible. L'article 53 pourrait être maintenu avec une modification stipulant « à l'exception de l'article 56 b ». Ceci permettrait le recours à la votation populaire pour toute augmentation d'impôt sauf si elle est justifiée par un déficit de fonctionnement trop important dont on pourrait prévoir qu'il soit de 5 % par exemple ;

le groupe Libéral estime que si l'on veut s'en tenir à l'objet de l'initiative, c'est la version 1 qui entre en ligne de compte. En revanche, si l'on intègre d'autres éléments, par rapport notamment à l'investissement, le groupe Libéral ne serait pas opposé à étendre la portée du contre-projet. Dans ce cas, c'est la version 3, touchant à la fois au fonctionnement et à l'investissement qui pourrait retenir l'attention. Une référence est faite au sujet du système du canton de Fribourg qui semble être d'une certaine efficacité. Le groupe Libéral estime toutefois que les autres variantes que la version 1 pourraient être traitées mais dans le cadre d'un nouveau projet de loi ad hoc ;

le groupe Radical estime qu'il faut avant tout lutter contre l'initiative telle que rédigée étant donné qu'elle complique considérablement l'action gouvernementale, compte tenu du nombre démesuré d'appels au peuple. En revanche, le contre-projet doit être crédible vis-à-vis de l'initiative. Dans ces conditions, la variante 1 a la faveur du groupe.

A l'issue de ce premier tour de table, les version 3, option 1 et version 3, option 3 sont éliminées de la suite des travaux, ceci à l'unanimité.

Dans un second tour de table, les différents groupes précisent leurs options :

le groupe Libéral confirme la version 1, la considérant comme étant le contre-projet pur et simple à l'initiative. Le groupe confirme toutefois qu'il est prêt à entrer en matière sur une réflexion élargie du type version 3, option 2 ou version 2 dans le cadre d'un projet de loi séparé ;

le groupe Démocrate-Chrétien ne serait pas opposé à légiférer au sujet de la version 3, option 2, étant donné que ce texte a des similitudes avec un projet déposé en son temps par le PDC, projet qui s'apparente davantage au projet fribourgeois ;

le groupe de l'AdG ne partage pas le point de vue consistant à défendre la version 1 parce que cette dernière ne tient pas compte, tout comme l'initiative, de l'ensemble des paramètres dans la mesure où elle ne s'attache qu'aux recettes. Afin de ne pas aggraver le déficit, il faut tenir compte non seulement des recettes mais également des dépenses et les deux objets ne peuvent pas être séparés dès l'instant où ils sont soumis au peuple. Avec plusieurs arguments à la clé, l'AdG est plutôt favorable à la version 3, option 2 ;

le groupe des Verts est favorable aux versions 1 et 2, partant du principe qu'il faut davantage travailler en amont plutôt que d'opter pour des mécanismes automatiques ;

Mme Micheline Calmy-Rey s'interroge sur l'application de la clause contenue dans la version 3, option 2, face au déficit par exemple lié à la provision pour les pertes sur la réalisation d'actifs de la Banque Cantonale de Genève. Les comptes 2000 présenteront de ce fait un déficit qui n'est pas lié au fonctionnement normal de l'Etat mais à une provision extraordinaire. Cela voudrait-il dire que les impôts doivent augmenter automatiquement à la suite de ce déficit ? Quelle serait la sanction dans le cas où l'Etat n'irait pas dans le sens de l'augmentation d'impôts ?

De plus, Mme M. Calmy-Rey partage l'avis du groupe des Verts sur la question des mécanismes automatiques qui représentent une manière de se décharger sur le peuple. Au sujet de l'exemple fribourgeois cité en référence, ce n'est pas le fait de connaître des mécanismes automatiques qui empêche de faire des déficits mais cela est plus lié aux conséquences conjoncturelles du tissu économique.

La Commission fiscale accueille MM. C. Ivanov et H. Ehrsam, membres du comité d'initiative. Les initiants apportent quelques observations aux différentes versions à l'étude en commission.

Il est souhaité de disposer de la liste des objets qui auraient été soumis par le passé au référendum obligatoire si cette version avait été adoptée à l'époque (cette liste figure en annexe a).

Les initiants souhaitent avant tout une loi qui soit claire et compréhensible pour tout le monde et qu'elle ne soit pas sujette à recours. Au niveau juridique, ils s'interrogent notamment sur la différence entre un émolument et une taxe face au problème de l'impôt. Ils observent que la version proposée par le Conseil d'Etat n'utilise pas le mot « taxe ».

Les initiants s'interrogent afin de savoir si l'équilibre budgétaire ne doit pas être considéré, amortissement et provisions inclus. Ils estiment qu'en période de crise, l'argent fait précisément défaut pour les amortissements et le but serait d'éviter d'avoir recours à l'emprunt.

En réponse aux initiants, MM. S. Tanner et R. Ferrillo précisent les définitions suivantes de façon vulgarisée :

 Impôt: Elément très général qui dépend d'une capacité contributive. Il constitue l'essentiel des recettes fiscales.

 Taxe: Prélevée pour une activité précise et se situant dans un cercle plus restreint. La taxe s'adresse à une population concernée par son affectation.

 Emolument: Rétribution d'un service rendu par une autorité de l'Etat afin de couvrir en principe un coût.

La taxe équivaut à un prix avec une prestation en contrepartie alors que l'impôt sert à financer divers biens de nature strictement publique où il n'y a aucune exclusion possible.

Les initiants souhaitent un délai de réflexion et d'analyse avant de prendre position sur les différentes variantes proposées en contre-projet, respectivement de décider un éventuel retrait de leur initiative.

La position des initiants est consignée dans une correspondance reçue le 18 décembre 2000 (voir annexe).

Il s'agit en préambule et pour la forme de préciser si le contre-projet est présenté par le Conseil d'Etat ou par les membres composant la Commission fiscale. C'est cette dernière formule qui est adoptée sur la base des propositions faites par le Département des finances dont on rappelle en résumé la teneur essentielle :

Concerne exclusivement la possibilité de soumettre à référendum obligatoire toute modification de la fiscalité qu'elle soit vers le haut ou vers le bas.

Entraîne le même type d'obligations mais s'y rajoutent les dépenses d'investissement.

Porte sur les impôts, les investissements et le budget de fonctionnement selon trois options différentes.

Lors d'un dernier tour de table, il apparaît que la version 1 présente le meilleur intérêt car elle est la plus proche de la volonté manifestée par l'initiative. Elle respecte l'unité de matière et supprime les défauts de l'initiative, à savoir la référence aux taxes, ce qui pourrait entraîner des effets de tous genres. De plus, la version 1 réinsère l'article 54, al. 2, que les initiants avaient abrogé par erreur. Il apparaît qu'il est pertinent de rester strictement dans la teneur de l'initiative et de ne pas profiter d'une opportunité afin d'ajuster d'autres contraintes législatives lesquelles pourraient être contestées par le peuple, de surcroît le cas d'acceptation réduirait considérablement la position du Grand Conseil. En outre, la commission a pu se rendre compte que si la version 2 était retenue, le peuple aurait dû se prononcer à plus de cinquante reprises sur des objets portant sur des investissements ces vingt dernières années. Les droits populaires restent préservés par le biais du référendum facultatif. La commission conclut par l'évidence qu'il vaut mieux avoir un contre-projet simple et compréhensible pour le citoyen.

Après une rectification mineure du libellé (suppression de « la loi » à l'article 1), la version 1 est adoptée en première lecture.

Lors du débat en seconde lecture, la question de soumettre au peuple par la voie du référendum obligatoire aussi bien la hausse, telle que voulue par les initiants, que la baisse d'impôt entraîne une discussion d'ordre politique. Un député libéral présente à cet effet un amendement selon la formulation suivante :

« Les lois qui ont pour objet un nouvel impôt ou l'augmentation du taux ou l'extension de l'assiette d'un impôt sont soumises obligatoirement à l'approbation du Conseil général (corps électoral). »

Cet amendement est refusé par 7 « non » (2 AdG, 3 S, 2 Ve) contre 6 « oui » (3 L, 2 DC, 1 R) et une abstention (1 R).

Mme Micheline Calmy-Rey rend attentive la commission sur l'alinéa 1 de l'article 54 de la Constitution lequel stipule que « le référendum ne peut s'exercer contre la loi annuelle sur les dépenses et les recettes prise dans son ensemble », qu'en revanche toute modification de loi sur les impôts dont il est question dans le contre-projet version 1 entraîne le référendum obligatoire, que cela soit pour une baisse ou une hausse d'impôt.

La version 1 est acceptée comme contre-projet à l'initiative 112 par 7 oui (3 L, 2 R, 2 DC) et 7 abstentions (2 AdG, 3 S, 2 Ve).

ANNEXE

Secrétariat du Grand Conseil

Le Comité « Halte aux déficits » a lancé l'initiative populaire intitulée « Hausses d'impôts ? Aux électrices et électeurs de décider ! », qui a abouti.

Le tableau ci-dessous indique les dates ultimes auxquelles cette initiative doit être traitée aux différents stades du processus d'examen des initiatives prévus par la loi.

1.

Arrêté du Conseil d'Etat constatant l'aboutissement de l'initiative, publié dans la Feuille d'avis officielle le

10 mars 1999

2.

Débat de préconsultation sur la base du rapport du Conseil d'Etat au sujet de la validité et de la prise en considération de l'initiative, au plus tard le

10 juin 1999

3.

Décision du Grand Conseil au sujet de la validité de l'initiative sur la base du rapport de la Commission législative, au plus tard le

10 décembre 1999

4.

Sur la base du rapport de la commission désignée à cette fin, décision du Grand Conseil sur la prise en considération de l'initiative et sur l'opposition éventuelle d'un contre-projet, au plus tard le

11 septembre 2000

5.

En cas d'opposition d'un contre-projet, adoption par le Grand Conseil du contre-projet, au plus tard le

10 septembre 2001

Initiative populaire« Hausses d'impôts ? Aux électrices et électeurs de décider ! »

Les citoyens et citoyennes soussignés, électeurs et électrices dans la République et canton de Genève, demandent, en vertu des articles 64, 65A et 67A de la Constitution de la République et canton de Genève, du 24 mai 1847, et des articles 86 à 93 de la loi sur l'exercice des droits politiques, du 15 octobre 1982, que la Constitution de la République et canton de Genève (A 2 00) soit modifiée comme suit :

Article unique

La Constitution de la République et canton de Genève, du 24 mai 1847 (A 2 00), est modifiée comme suit :

Art. 53A Référendum fiscal obligatoire (nouveau)

L'introduction d'un impôt nouveau, d'un droit ou d'une taxe assimilable, de même que l'augmentation du taux ou l'extension de l'assiette d'un impôt, droit ou taxe assimilable sont subordonnés à l'approbation du Conseil général (corps électoral).

Art. 54, al. 2 (abrogé)

EXPOSÉ DES MOTIFS

A Genève (canton et communes), en moyenne, on paye 75 % de plus que dans le canton de Vaud. Pourtant nos autorités veulent augmenter de 250 millions les impôts et les taxes (658 F par habitant, bébés compris) !

Impôts par habitant (canton et communes)

Une nouvelle hausse des impôts et des taxes, c'est :

Aggraver la situation économique et sociale.

Inciter les contribuables et les entreprises à fuir Genève.

Diminuer les rentrées fiscales et donc aggraver le déficit.

Nous devons nous défendre - que celui qui paie puisse se prononcer !

Exigeons un vote populaire obligatoire pour toute nouvelle hausse des impôts !

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Préconsultation

La présidente. Monsieur Ducommun, je vous invite à vous asseoir et à prendre la parole.

M. Daniel Ducommun (R), rapporteur. Nous avons interrompu nos travaux pour notre bien-être... Maintenant, je suis un peu mouillé - il pleut fort à l'extérieur ! - mais ça ne fait rien, Madame : quand on parle de fiscalité, le Bon Dieu déclenche sa colère dans la République ! (Rires et exclamations.)

Le projet de loi constitutionnelle présenté est lié à l'initiative 112, qui a été déposée au début de 1999 par le comité «Halte aux déficits», intitulée : «Hausses d'impôts ? Aux électrices et électeurs de décider !» Cette initiative a été rejetée par le Grand Conseil en séance ordinaire le 8 juin 2000. Lors de la même séance, le principe d'un contreprojet a été accepté. La loi portant règlement du Grand Conseil stipule que, je cite, «lorsque le Grand Conseil décide d'opposer un contreprojet à l'initiative, il peut renvoyer celle-ci à une commission chargée de préparer un contreprojet de même genre et de même forme que l'initiative». C'est donc la commission fiscale qui, normalement, vous présente ce projet de loi avec l'appui de sept commissaires qui l'ont soutenu, nos collègues de l'Alternative s'étant abstenus lors du vote. Nous aurons peut-être l'occasion d'en connaître les raisons durant le débat.

Cela dit, revenons sur le fond. «Halte aux déficits», comme fréquemment, émet des idées pertinentes... (Exclamations.) Mais oui, mais oui ! Nous le disons ! En l'occurrence, l'idée du renforcement des droits populaires en matière fiscale : personne ne peut s'opposer à cette excellente idée !

En revanche, la formulation est confuse et, dans le cas d'espèce, inapplicable. C'est la raison pour laquelle notre Grand Conseil l'a rejetée. Le libellé fait référence à un appel au peuple à chaque introduction d'un impôt nouveau, d'un droit, d'une taxe assimilable, et à chaque augmentation ou extension du taux de l'assiette d'un impôt, droit ou taxe. Mesdames et Messieurs, ce n'est pas possible : à titre d'exemple, il y aurait lieu de faire appel au peuple à chaque fois que le Conseil d'Etat décide d'augmenter la taxe sur les chiens, la taxe sur l'amarrage des bateaux, la taxe sur les ordures, sur les services divers, ce qui ne serait pas gérable et ce qui serait extrêmement coûteux pour notre République, comme vous le savez !

De plus, l'initiative abroge l'article constitutionnel 54, alinéa 2, ce qui doit manifestement être une erreur, car, telle que proposée, cette abrogation conduit à une conséquence que les initiants eux-mêmes ne veulent certainement pas, à savoir soustraire au référendum facultatif l'émission de rescriptions ou un emprunt sous une autre forme. Je pense qu'il s'agit d'une confusion dans la démarche des initiants... Le projet de loi qui vous est soumis ce soir en contreprojet supprime cette abrogation. C'est dire, comme «moins plus moins égale plus», qu'il propose de remettre cet article comme il était.

Par ailleurs, le contreprojet reprend l'initiative, d'une part, en clarifiant la notion d'impôt et, d'autre part, en précisant que le référendum obligatoire devrait être engagé aussi bien pour une hausse que pour une baisse d'impôts, ce qui permettrait du reste vraisemblablement de trouver un consensus politique dans ce parlement.

En bref, le contreprojet concerne la substance de l'initiative tout en éliminant ses défauts. A l'appui de ces quelques arguments, Mesdames et Messieurs les députés, je vous recommande de soutenir ce projet de loi en contreprojet à l'initiative 112.

Madame la présidente, je vous inviterai bien sûr à faire procéder, au moment où vous le jugerez opportun, au vote de la discussion immédiate du projet. Etant donné qu'il a été élaboré par la commission elle-même, nous devons procéder directement au vote cet après-midi. Je vous en remercie, Madame la présidente.  

Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Monsieur Ducommun, vous allez avoir une réponse à votre question. Les socialistes de la commission fiscale se sont effectivement abstenus, lors du vote de la commission sur le contreprojet à l'initiative, car nous avons estimé que cette proposition représentait une sorte de démission des députés face à leurs responsabilités en matière de législation fiscale, en se déchargeant sur le peuple. Toutefois, si la constitution devait être modifiée sur ce point, il ne serait pas concevable de soumettre uniquement les augmentations d'impôts au référendum obligatoire : il conviendrait dans ce cas de soumettre également les propositions de diminution.

C'est la raison pour laquelle le contreprojet qui vous est proposé par la majorité de la commission fiscale indique, dans son article 53A : «...la modification du taux ou de l'assiette d'un impôt...» Les taxes n'y figurent pas, s'agissant en quelque sorte d'un prix fixé pour une contre-prestation et non pas d'un impôt.

Le groupe socialiste, tout en estimant que les députés doivent continuer à assumer leurs responsabilités en matière de législation fiscale, considère que la version 1 qui vous est proposée est la moins mauvaise...  

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Lors de la discussion sur l'opportunité de doter l'initiative 112 d'un contreprojet, le groupe démocrate-chrétien avait indiqué qu'il soutenait sur le fond la démarche de «Halte aux déficits», à savoir l'introduction d'un garde-fou contre toute augmentation des impôts.

Nous relevions cependant que la formulation de l'initiative qui incluait notamment la notion de taxe était trop vaste, et qu'il convenait dans ce cas de corriger le texte de l'initiative.

Notre groupe avait également indiqué qu'il se rallierait à un contreprojet qui soit le plus proche possible de l'esprit de l'initiative et que, si la version issue des travaux de la commission devait par trop s'en éloigner, notre groupe alors se rallierait au texte de l'initiative.

La commission a étudié cinq contreprojets possibles, qui étaient d'une qualité inégale et qui pour certains faisaient un mélange des genres que nous avons estimé inopportun. C'est pour cela que notre parti a finalement renoncé à soutenir la version 3, option 2, qui introduisait également un mécanisme de frein aux dépenses, système auquel notre parti adhère. Et, du reste, nous avons déposé un projet de loi dans ce sens. Mais, précisément, par souci de rester le plus proches possible de l'esprit de l'initiative, nous avons finalement renoncé à soutenir cette version du contreprojet.

Le groupe démocrate-chrétien soutient donc le contreprojet tel qu'il est proposé ce jour et vous invite à faire de même. 

Mme Micheline Calmy-Rey. L'initiative 112 a été rejetée par votre Conseil au profit d'un contreprojet. Elle demandait en substance quelque chose d'extrêmement simple et de compréhensible, à savoir que toute nouvelle hausse d'impôt puisse être soumise au vote populaire. Le Conseil d'Etat s'était d'ores et déjà ou a priori déclaré d'accord avec l'idée de renforcer le débat démocratique, mais il a fait remarquer que, telle qu'elle était formulée, cette initiative posait un certain nombre de problèmes.

Premier défaut : on ne prévoyait de soumettre à votation populaire que les hausses et pas les baisses d'impôts. Or une loi fiscale peut à la fois augmenter l'impôt pour une catégorie de contribuables et la diminuer pour d'autres.

Deuxième défaut : le flou. La notion d'impôt n'était pas clairement définie et pouvait laisser place à interprétation et à des procédures ultérieures. Le Conseil d'Etat a donc proposé que cette notion soit précisée et que l'on s'en tienne à la notion de contributions publiques non causales, à l'exception des taxes.

Troisième défaut : l'abrogation proposée par les initiants de l'article 54, alinéa 2, relatif à l'emprunt, qui, évidemment, n'était pas tout à fait pertinente.

La commission fiscale et le Grand Conseil ont donc rejeté l'initiative et la commission fiscale a débuté ses travaux sur le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui. Sur demande de la commission fiscale et sous sa directive, le département des finances a formulé différentes variantes. Celle qui est retenue ce soir dans le projet sur lequel vous allez vous prononcer soumet à référendum obligatoire toute hausse et toute baisse d'impôt et tient compte des correctifs proposés par le Conseil d'Etat. C'est la raison pour laquelle je vous propose de bien vouloir l'adopter.  

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, normalement, à l'issue d'un débat de préconsultation, un projet de loi est renvoyé en commission. Mais comme il y a eu une demande de discussion immédiate, je vous la soumets.

Mise aux voix, la proposition de discussion immédiate est adoptée.

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi constitutionnelle

(8497)

modifiant la constitution de la République et canton de Genève (A 2 00) (contre-projet à l'initiative 112 «Hausses d'impôts? Aux électrices et électeurs de décider!»

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article 1

La Constitution de la République et canton de Genève, du 24 mai 1847, est modifiée comme suit :

Art. 53A Référendum obligatoire en matière d'impôt (nouveau)

Les lois qui ont pour objet un nouvel impôt ou la modification du taux ou de l'assiette d'un impôt sont soumises obligatoirement à l'approbation du Conseil général (corps électoral).

Art. 54, al. 2, lettre a (nouvelle teneur)

Article 2

Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi. 

Cette pétition a été déposée le 28 janvier 2000 munie de 97 signatures. Elle a été traitée par la commission fiscale le 13 février 2001 sous la présidence de M. P. Froidevaux et en présence de Mme M. Calmy-Rey, présidente du Département des finances, accompagnée de M. S. Tanner, directeur des affaires fiscales.

La commission, à l'unanimité, estime avoir répondu aux pétitionnaires dans le cadre de l'instruction relative au contre-projet à l'initiative 112 (voir projet de loi 8497).

En conséquence, il vous est proposé, Mesdames, Messieurs les députés, de déposer la pétition 1294 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement.

Pétition(1294)

Mesdames etMessieurs les députés,

Les contribuables inscrits ci-dessous exigent qu'il y ait obligatoirement une consultation populaire avant toute introduction d'une nouvelle taxe ou d'un nouvel impôt.

N.B. : 97 signatures

M. .

1, rue René-Louis Piachaud1204 Genève

Débat

La présidente. Monsieur le rapporteur, voulez-vous ajouter quelques mots à votre rapport ?

M. Daniel Ducommun (R), rapporteur. Ecoutez, Madame la présidente, non, car le résultat du vote auquel vous venez de procéder répond aux voeux des pétitionnaires ! 

Mises aux voix, les conclusions de la commission fiscale (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.  

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article unique

La Constitution de la République et canton de Genève, du 24 mai 1847, est modifiée comme suit :

Art. 80B Sauvegarde des services publics (nouveau)

Aucune privatisation, transfert ou sous-traitance d'une activité relevant de l'Etat, d'un service public, d'un établissement, d'une fondation ou d'une autre institution de droit public à une entreprise ou une institution de droit privé ne peut être effectuée sans avoir fait l'objet d'une loi votée par le Grand Conseil soumise au référendum obligatoire. Il en est de même pour toute cessation d'activité ou transfert d'actifs à un établissement public autonome ou à une entreprise ou une institution de droit privé.

Le présent projet de loi vise à soumettre à la décision du peuple toute privatisation, transfert ou sous-traitance d'une activité relevant de l'Etat, d'un service public, d'un établissement, d'une fondation ou d'une autre institution de droit public à une entreprise ou une institution de droit privé. La population se sent concernée au premier chef, comme on peut le voir avec le démantèlement des services postaux et des entreprises d'électricité de droit public et il est normal qu'elle puisse se prononcer sur toute opération de ce type touchant un service public cantonal. Il en est de même pour les suppression d'activités et les transferts d'actifs.

Au bénéfice des explications qui précèdent, nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à réserver un bon accueil au présent projet de loi.

Préconsultation

M. Pierre Vanek (AdG). Je serai bref, le projet de loi parle en effet de lui-même... Vous savez que les privatisations présentent évidemment beaucoup d'intérêt, surtout pour les capitaux privés qui cherchent de nouvelles zones où ils peuvent se valoriser et dégager des profits très importants.

Nous avons à Genève une expérience, non réussie, en matière de privatisation : la tentative du gouvernement monocolore de privatiser le Service des automobiles et de la navigation, le SAN, et de déléguer ce service de l'Etat incluant les tâches d'autorité à une entreprise privée- la Société générale de surveillance, pour ne pas la nommer - qui fait la Une des gazettes pour d'autres motifs. Le peuple a pu se prononcer grâce à notre référendum : il a dit non !

Nous avons également dans ce pays une expérience importante, dont les effets continuent à se déployer, de démantèlement de services publics et de privatisations, à travers le démantèlement des PTT, la privatisation des Télécom et la pression à la privatisation de la Poste. Nous avons évoqué dans cette enceinte le processus enclenché de privatisation de tout le secteur électrique à l'aide de la loi sur le marché de l'électricité, qui a aussi été contestée par référendum. Je ne m'étendrai pas sur toutes ces questions puisque nous en avons déjà débattu largement.

Ce projet de loi s'inspire évidemment d'une opposition à ce processus lourd tendant à privatiser de plus en plus le secteur de l'activité publique, mais son objectif est plus modeste : il n'interdit en aucune manière les privatisations ni d'ailleurs ce qui en pave souvent le chemin : privatisations par petits bouts, par transfert, par délégation, par sous-traitance, etc.

Ce que demande le nouvel article 80B que nous proposons d'inscrire dans la constitution genevoise - je ne rentre pas dans le détail de la formulation qui pourra évidemment être examinée, et nous serons heureux si des députés sont en mesure d'apporter de meilleures formulations - c'est qu'effectivement aucune privatisation du type de celles que j'ai citées - à l'échelle cantonale bien sûr, puisqu'il s'agit d'un projet de loi cantonale - ne puisse être effectuée à la sauvette par ce parlement ou par le Conseil d'Etat sans que le peuple n'ait son mot à dire en dernière instance. Donc, en résumé, le projet de loi constitutionnelle que nous proposons veut instituer un référendum obligatoire pour les privatisations ou autres processus se rapprochant de celles-ci.

A l'instant, ce parlement vient de se prononcer sur le recours obligatoire au référendum sur un certain nombre de questions fiscales. Sur cette question qui est tout aussi importante, sinon plus, les citoyennes et les citoyens doivent pouvoir avoir le dernier mot sans avoir, comme étape préalable, à se battre pour pouvoir se faire entendre. Je pense, par exemple, au combat que l'Alliance de gauche avait dû mener pour que - il ne s'agissait pas d'une privatisation mais d'une pure suppression - la fermeture de la clinique de Montana, comme le proposait le gouvernement monocolore, puisse être tranchée, et dans les conditions que vous savez, par le peuple. Le Conseil d'Etat avait en effet estimé à l'époque, dans un premier temps, qu'il n'était pas indispensable de consulter ni le peuple, ni d'ailleurs même le parlement.

Ici, nous proposons des garanties pour que la politique en la matière soit, en dernière instance, celle que les citoyens et citoyennes désireront voir appliquer. 

M. Christian Brunier (S). Vous le savez certainement mieux que moi, il y a aujourd'hui des personnes - ici aussi malheureusement - qui veulent tout privatiser, tout externaliser, tout globaliser, tout fusionner, tout sous-traiter... Et nous connaissons aussi les effets désastreux de cette politique... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Nous pouvons le constater aujourd'hui en Californie avec l'électricité, en Angleterre avec les trains, malheureusement, de plus en plus en Suisse avec le démantèlement des services publics, et nous pensons que, face à cette politique destructrice, la population a le droit de pouvoir s'exprimer et de voter en faveur ou non - en défaveur nous l'espérons - du démantèlement du service public.

Sur le fond, nous soutenons donc ce projet de loi sans réserve, même si, bien entendu, nous pensons lui apporter sur la forme un certain nombre de modifications et d'ajouts en commission. Mais nous pensons qu'il va dans le bon sens, c'est pourquoi nous le soutenons. 

La présidente. Monsieur le député Blanc, vous avez la parole !

M. Claude Blanc (PDC). Je n'avais pas encore demandé la parole, mais... 

La présidente. Ah, d'accord ! Votre collègue de parti au Bureau a anticipé votre demande ! Monsieur le député Froidevaux, vous avez la parole !

M. Pierre Froidevaux (R). Je ne puis que réagir à vos propos, Monsieur Vanek, lorsque vous nous proposez de voter une nouvelle loi constitutionnelle pour que le peuple puisse avoir le dernier mot systématiquement, sous prétexte que l'effort demandé aux partis pour obtenir un référendum serait trop grand...

Je suis d'autant plus étonné, Monsieur Vanek, que vous venez de refuser le projet de loi constitutionnelle concernant un référendum obligatoire en matière fiscale sous prétexte que ce serait une démission du Grand Conseil... (Exclamations.) Et vous proposez, dans la foulée, une réflexion totalement opposée ! Alors, je ne comprends vraiment pas votre vote ! Mais nous en parlerons en commission et vous pouvez déjà imaginer le sort que nous réserverons à votre projet ! (Rires.) 

Mme Micheline Spoerri (L). A quelques mois des élections cantonales, ce projet de loi constitutionnelle démontre bien le fanatisme de l'Alliance de gauche... (Exclamations.) ...accentué encore depuis l'intervention de M. Vanek, qui qualifie ce projet de «modeste»... Je me demande alors ce que serait ce projet s'il n'était pas modeste !

En réalité, Mesdames et Messieurs, ce qu'il faut tout de suite comprendre, c'est que la volonté de l'Alliance de gauche n'est pas la finalité du référendum : la volonté de l'Alliance de gauche est de soumettre toute décision de transfert et de sous-traitance, outre les privatisations bien sûr, du domaine public au domaine privé, sans que ce même Grand Conseil n'ait donné son avis et voté pour permettre ou pour empêcher ce genre d'action !

Mesdames et Messieurs, alors même que nous avons déjà inféodé la population genevoise au niveau financier - je rappelle le montant de la dette - nous voulons maintenant l'inféoder sur le plan de ses prérogatives ! Vous voulez en réalité, Mesdames et Messieurs de l'Alliance de gauche, tout simplement détruire la collaboration privé/public que vous voulez mettre sous votre tutelle !

Les Genevois, toutes tendances confondus, en ont marre... Ils ont envie qu'on les laisse travailler... Ils ont envie qu'on les laisse vivre... Ils ont envie qu'on les laisse prendre leurs responsabilités... Aussi, je vous demanderai, au nom de notre groupe, de cesser de ne rien faire pour leur faciliter la vie et de cesser de ne rien vouloir les laisser faire !

Une voix. Rien que ça !

Mme Micheline Spoerri. Oui, rien que ça, Monsieur le député !

Là où vous voulez étatiser, Monsieur Vanek, nous, nous voulons autonomiser ! Là où vous voulez politiser, nous, nous voulons dépolitiser ! (Exclamations.) Là où vous voulez déresponsabiliser, notamment par ce biais, nous, nous voulons responsabiliser ! Nous voulons revaloriser Genève et les Genevois ! Et si nous le voulons, c'est pour la diversité de la communauté genevoise tout entière !

En outre, Mesdames et Messieurs, ce projet de loi porte un titre abusif parce qu'il prétend «sauvegarder les services publics»... Mais, en réalité, il les confisque en demandant au Grand Conseil son aval ! Et non seulement il confisque les services publics mais il confisque les services privés ! Lorsque le public - et la fonction publique y compris - aura pris connaissance de la liste exhaustive de nos accords privé/public - qui sera très longue et qui dénote une collaboration privé/public enracinée dans ce canton depuis longtemps - liste que nous demanderons au Conseil d'Etat de bien vouloir nous établir et que nous porterons à la connaissance des concitoyens, Mesdames et Messieurs, ce même public réalisera qu'en réalité c'est l'ensemble du monde du travail qui serait sous tutelle de notre Grand Conseil si votre projet était adopté.

En conclusion, le seul intérêt que je trouve à ce projet, c'est qu'il s'agit d'une demande de réforme constitutionnelle et que les Genevois, puisqu'ils devront effectivement se prononcer sur le projet qui sortira des travaux de commission, pourront heureusement faire le choix de société qu'ils souhaitent et garder leur destin en main. (Applaudissements.)  

La présidente. Last but not least, Monsieur le député Blanc !

M. Claude Blanc (PDC). Nous venons effectivement de voter un projet de loi constitutionnelle que nous opposons à l'initiative «Halte aux déficits» sur le référendum obligatoire en matière fiscale. Je dois dire que si nous avons décidé de déposer et de voter un contreprojet, c'est effectivement parce que les buts de l'initiative étaient flous et que les gens qui l'avaient déposée n'avaient pas réfléchi à toutes les conséquences de celle-ci. Elle ne pouvait donc pas être livrée au peuple sous cette forme, même si on peut penser que celui-ci l'aurait probablement acceptée sans se soucier des conséquences que cette initiative impliquait.

Le projet de loi qui nous est soumis ici a à peu près les mêmes défauts que l'initiative populaire que nous traitions tout à l'heure : c'est-à-dire que c'est un «fous-y-tout»... Autant nous pourrions admettre que vous désiriez mettre une barrière significative en demandant le référendum obligatoire dans certains cas - et même si nous ne partageons pas cet avis, nous sommes d'accord sur le plan des principes politiques - autant il n'est pas possible d'admettre cet article 80B ! En effet, Mesdames et Messieurs les députés, cet article est tellement précis, sans l'être, que vous allez paralyser totalement la vie de toutes les institutions de droit public.

Un exemple me vient à l'esprit : prenez la maison de retraite du Petit-Saconnex et imaginez que celle-ci ait l'idée d'affermer sa cuisine, d'affermer sa buanderie ou que sais-je... Il faudrait que cette décision fasse l'objet d'une loi votée par ce Grand Conseil et soit soumise au référendum obligatoire ! Cela signifie que la décision du conseil d'administration de la maison de retraite de confier à une entreprise privée sa cuisine, parce qu'elle n'arrive plus à faire face, devrait être soumise au vote populaire... Et j'en passe !

Je vous ai cité ce cas, mais il y en aurait foison, parce qu'il y a une multitude d'institutions de droit public : les fondations HLM, etc. Admettons qu'une fondation HLM décide de ne pas procéder elle-même à la tonte des pelouses de son jardin et qu'elle veuille confier cette tâche à une entreprise... (L'orateur est interpellé.) Mais oui, c'est ça ! C'est exactement de cela qu'il s'agit, Mesdames et Messieurs les députés ! Je cite : «Aucune privatisation, transfert ou sous-traitance d'une activité relevant de l'Etat, d'un service public, d'un établissement, d'une fondation ou d'une autre institution de droit public...» C'est un «fous-y-tout» de gens qui n'ont pas réfléchi et qui, bien entendu, sont relayés par des socialistes bêlants et à plat ventre, qui approuvent un texte sans l'avoir lu, uniquement parce qu'il vient de M. Grobet et de M. Ferrazino ! Mais ce n'est pas une raison, Mesdames et Messieurs les députés socialistes, pour accepter une chose aussi insensée !

Je pense qu'il faut renvoyer ce projet de loi en commission et j'espère que celle-ci fera une toilette sérieuse, parce qu'autrement nous nous trouverions avec une loi totalement inapplicable et totalement paralysante, pas tant pour l'Etat et les communes que pour les institutions de droit public ! 

Mme Micheline Calmy-Rey. Le projet de loi que nous examinons ce soir prévoit de soumettre à consultation populaire toute «...privatisation, transfert ou sous-traitance d'une activité relevant de l'Etat...»

Moi, je ne vous cache pas mon adhésion de principe à cette proposition, pour la même raison que le Conseil d'Etat s'est prononcé favorablement sur le texte indiquant que les hausses ou les baisses d'impôts devaient faire l'objet d'une consultation populaire. C'est le même principe : recourir au peuple sur des sujets d'importance, et je pense que les services publics sont un sujet d'importance. Et un débat populaire peut et doit même avoir lieu sur ce sujet.

Le service public - c'est mon opinion - est un atout majeur, un trait d'union entre les personnes, qu'elles soient riches ou pauvres, un trait d'union entre les régions, qu'elles soient géographiquement accessibles ou moins accessibles. Et conserver ce principe n'est à mon sens pas passéiste, au contraire, il pourrait même s'agir d'un principe d'avant-garde, dans la mesure où il pose la question de l'adéquation de nos structures de service public avec les évolutions d'aujourd'hui. Et, de ce point de vue, le Conseil d'Etat a entrepris une réforme appelée «Service public 2005» qui a engagé une modernisation de l'ensemble des systèmes de gestion des affaires publiques. Il y a encore un long chemin à parcourir, mais je suis convaincue que seule une administration efficace peut rapprocher véritablement les citoyens des usagers et répondre aux besoins de proximité.

Bref, Mesdames et Messieurs - et sur ce point je partage les critiques qui ont été formulées par M. Blanc - les notions qui apparaissent dans ce projet de privatisation, de transfert d'actifs ou de cessation d'activité, sont insuffisamment définies, et, de ce fait, les interprétations possibles sont trop lâches.

Par exemple, il faut distinguer la privatisation des moyens de production de la privatisation de la production d'une prestation publique.

Dans le premier cas, il s'agit de transférer la propriété des moyens de production à un tiers privé. Cette opération nécessite d'ores et déjà aujourd'hui un référendum facultatif, et l'innovation du projet de loi, c'est tout simplement de rendre le référendum obligatoire.

Dans le deuxième cas : la privatisation de la production d'une prestation publique, les choses se compliquent sensiblement si on y inclut tout ce que l'on range habituellement sous le vocable partenariat public/privé et, notamment, les relations avec les associations.

Je me réjouis donc infiniment de discuter de ce projet de loi en commission où nous aurons - j'en suis sûre - un débat très riche à ce sujet.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi est renvoyé en commission. Reste à définir laquelle. Lors des séances Bureau/chefs de groupe, nous avions hésité entre la commission législative et la commission de contrôle de gestion... Y a-t-il des propositions ? Monsieur Blanc, vous avez la parole.

M. Claude Blanc (PDC). Je n'ai pas de prédilection particulière pour une commission ou pour une autre. Je pense qu'il ne faut en tout cas pas renvoyer ce projet de loi à la commission de contrôle de gestion, dont le but est précisément d'exercer un contrôle a posteriori. Elle n'a pas à connaître ce genre de décision. Pour le reste, je le répète, que ce projet de loi soit renvoyé à la commission législative, aux finances ou ailleurs, m'est bien égal ! 

M. Pierre Vanek (AdG). Comme j'allais le dire tout à l'heure, je propose formellement le renvoi de ce projet de loi à la commission législative. Je partage l'avis de M. Blanc à propos de la commission de contrôle de gestion, qui n'est pas destinée à recevoir ce type de projet. 

La présidente. Nous n'allons pas entreprendre un débat à ce sujet ! Je donne la parole à Mme Gobet et, ensuite, à Mme Spoerri, puis nous passerons au vote.

Mme Alexandra Gobet (S). Je comprends que l'on puisse avoir envisagé de renvoyer ce projet de loi à la commission de contrôle de gestion, qui est chargée de suivre les réformes notamment au niveau du service public. Mais, compte tenu de la charge de travail qu'elle a actuellement, il est tout à fait défendable que ce projet renvoyé à la commission des finances. 

La présidente. Donc, vous proposez de le renvoyer à une autre commission ? Jusqu'à maintenant, il a été proposé de le renvoyer à la commission législative... Madame Spoerri, vous avez la parole.

Mme Micheline Spoerri (L). J'appuie la demande de Mme Gobet. Compte tenu de l'articulation du projet de loi, il m'apparaît que c'est à la commission des finances que l'approche la plus exhaustive doit pouvoir se faire. Comme on l'a souligné tout à l'heure, s'il s'agissait du phénomène de la privatisation, ce serait une chose, mais il s'agit, en fait, de traiter d'une foule de services. Nous proposons donc quant à nous de renvoyer ce projet de loi à la commission des finances. 

La présidente. Bien, je mets donc aux voix la proposition de renvoyer ce projet de loi à la commission des finances.

Mis aux voix, ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article 1

La loi générale sur la surveillance de la gestion administrative et financière et l'évaluation des politiques publiques, du 19 janvier 1995, est modifiée comme suit :

Art. 1 But (nouvelle teneur)

1 Afin de pouvoir assumer sa tâche d'autorité de contrôle de la gestion de l'Etat résultant des attributions que lui confère la Constitution dans le cadre du vote du budget, des comptes et des comptes rendus de l'Etat, le Grand Conseil est doté des pleins pouvoirs de contrôle de l'activité de l'Etat.

A ce titre, le Grand Conseil bénéficie au même titre que le Conseil d'Etat d'un système de contrôle interne des services de l'Etat, ainsi que des établissements publics et des organismes subventionnés (ci-après : entités) qui est adapté à leurs missions et à leur structure, dans le but d'appliquer les principes de gestion mentionnés aux articles 2 et 3 de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève, du 7 octobre 1993.

2 Les communes s'inspirent des principes des chapitres I et II de la présente loi, sous réserve des dispositions particulières qui leur sont applicables.

Art. 6 Compétences (nouvelle teneur)

1 La surveillance est notamment compétente pour :

2 La surveillance participe à l'élaboration des prescriptions sur le contrôle, la révision, la comptabilité, le service des paiements et la tenue des inventaires.

Art. 7 Déroulement (nouvelle teneur)

1 La surveillance organise souverainement son travail et possède tout pouvoir d'investigation.

2 Elle effectue son contrôle de sa propre initiative, selon un programme qu'elle remet au Conseil d'Etat, à la Commission de contrôle de gestion et à la Commission des finances, avec la possibilité d'inclure d'autres contrôles à caractère prioritaire :

3 La surveillance peut recourir à des collaborations extérieures en cas de nécessité ou peut s'adjoindre des spécialistes lorsqu'un mandat nécessite des compétences particulières.

4 Dans le cadre de l'exécution de son mandat, les dispositions légales sur le maintien du secret ne peuvent pas être invoquées vis-à-vis de la surveillance, sous réserve des secrets protégés par la législation fédérale. La confidentialité de l'identité de la personne auditionnée peut lui être garantie.

Art. 9 Contrôles par le Grand Conseil, le Conseil d'Etat et des experts ou fiduciaires (nouvelle teneur)

1 Le Grand Conseil, à travers les commissions des finances et de contrôle de gestion, et le Conseil d'Etat peuvent procéder eux-mêmes à des missions relevant des compétences de la surveillance ou les confier à des mandataires externes spécialisés.

2 Afin d'exercer leurs prérogatives, les commissions des finances et de contrôle de gestion du Grand Conseil bénéficient des pleins pouvoirs pour procéder à toutes investigations utiles de manière à mener à bien leur tâche. Les deux commissions peuvent désigner à cet effet des délégations de leurs membres chargées de procéder en tout temps à des investigations sur place après avoir avisé le conseiller d'Etat, à défaut son secrétaire général, ou le directeur dont dépend l'entité concernée. Elles peuvent procéder, notamment dans le cadre des délégations qu'elles constituent, à l'audition de toute personne travaillant dans l'une des entités citées à l'article 5. La personne concernée est tenue de répondre à ses convocations. L'article 7, alinéa 4, est applicable par analogie

3 Les entités ou organes des institutions ou sociétés visés à l'article 5, alinéa 1, lettre c, et 5, alinéa 2, lettre a, chacun pour leur part et avec l'accord du Conseil d'Etat, confient directement de telles missions à des mandataires externes spécialisés.

4 Le Conseil d'Etat peut dispenser la surveillance d'intervenir simultanément dans ces cas. Il appartient néanmoins à cette dernière de prendre connaissance des rapports établis par les mandataires externes et de formuler toutes observations qu'elle juge nécessaires à ce sujet à l'autorité qui a confié la mission ou à la demande du Grand Conseil. La surveillance procède à des contrôles complémentaires, si elle l'estime nécessaire ou à la demande des commissions parlementaires.

Art. 11 Organisation (nouvelle teneur)

1 La surveillance est autonome et indépendante. Hiérarchiquement, elle dépend du Conseil d'Etat et de la Commission de contrôle de gestion du Grand Conseil. Elle est gérée administrativement par l'Office du personnel de l'Etat sur délégation du Conseil d'Etat et de la Commission de contrôle de gestion du Grand Conseil, qui fixent d'un commun accord l'échelle des traitements du personnel qui lui est rattaché. Celui-ci est soumis au statut de la fonction publique selon la loi générale relative au personnel de l'administration cantonale et des établissements publics médicaux du 4 octobre 1997, la Commission de contrôle de gestion assumant par dérogation les fonctions relatives aux sanctions disciplinaires et les fins des rapports de service, après avoir consulté le Conseil d'Etat.

2 La Commission de contrôle de gestion du Grand Conseil élabore avec le Conseil d'Etat le budget annuel de la surveillance, qui est inscrit au budget de l'Etat dans une rubrique spécifique à cet effet qui fixe le nombre de postes rattachés à la surveillance.

3 Le Conseil d'Etat nomme les directeurs et le personnel de la surveillance après consultation de la Commission de contrôle de gestion, laquelle doit ratifier la nomination des directeurs et du personnel d'encadrement.

4 Le personnel de la surveillance est assermenté. Il doit vouer tout son temps à sa fonction et ne peut accepter aucune autre fonction rétribuée d'ordre public ou d'ordre privé.

Article 2 Entrée en vigueur

La présente loi entre en vigueur le lendemain du jour de sa promulgation.

Article 3 Modification à une autre loi (B 1 01)

La loi portant règlement du Grand Conseil de République et canton de Genève, du 13 septembre 1985, est modifiée comme suit :

Art. 201B Mode de fonctionnement de la commission (nouveau, les art. 201B et 201C anciens devenant les art. 201C et 201D)

1 La commission peut en vertu de l'article 9 de la loi sur la surveillance de la gestion administrative et financière et l'évaluation des politiques publiques, procéder à toutes interventions utiles. Elle procède aux auditions ou à des investigations sur place à huis clos. Ses débats ont lieu hors la présence de tierces personnes, sauf le secrétaire de la commission et son procès-verbaliste, qui sont soumis au secret de fonction.

2 Les procès-verbaux des séances de la commission et des délégations constituées par elle sont confidentiels. Les déclarations faites par des personnes entendues par la commission et ses délégations sont protocolées et un extrait du procès-verbal leur est soumis pour approbation.

Par la loi du 26 mars 1999, le Grand Conseil a institué dans le règlement du Grand Conseil une Commission de contrôle de gestion chargée de manière permanente d'examiner et de surveiller la gestion de l'Etat. Afin de permettre à cette commission d'exercer pleinement ses compétences, la loi sur la surveillance de la gestion administrative et financière et l'évaluation des politiques publiques (D 1 10), ci-après GAF, a été modifiée en prévoyant que le système de contrôle interne de l'Etat et des organismes publics dépend à la fois du Conseil d'Etat et des commissions des finances et de contrôle de gestion du Grand Conseil.

Cette réforme législative a permis à ces deux commissions de travailler bien plus efficacement que par le passé, mais celles-ci n'ont pas pu mener leurs investigations de manière complète, faute d'une modification plus approfondie de la loi précitée.

Il s'agit, de l'avis des auteurs du présent projet de loi, d'aller jusqu'au bout de la réforme engagée pour que le Grand Conseil puisse exercer pleinement ses compétences de contrôle de l'Etat et des organismes publics.

Le présent projet de loi vise tout d'abord à compléter l'article 1 GAF en rappelant que les attributions de contrôle de gestion résultent des articles 80 à 83 de la Constitution.

A l'article 6, il est inscrit sous lettre e) la compétence de la surveillance en matière de contrôle de gestion.

A l'article 9, il est précisé que les commissions des finances et de contrôle de gestion ont les mêmes attributions d'investigation que la surveillance.

L'article 11 est adapté de manière à ce que la surveillance dépende effectivement à la fois du Conseil d'Etat et de la Commission de contrôle de gestion du Grand Conseil.

Au bénéfice des explications qui précèdent, nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à réserver un bon accueil au présent projet de loi.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.  

RAPPORT DE LA MAJORITÉ

Rapporteur : M. Claude Blanc

La Commission des finances a examiné le projet de loi 8425 au cours de ses séances des 14 et 21 mars 2001 sous la présidence de M. Dominique Hausser.

En préambule, il faut rappeler que le présent projet de loi, déposé le 14 décembre 2000 par 10 députés de l'Alliance de gauche consiste à interrompre le subventionnement accordé le 30 août 2000 au montant des engagements financiers au 31 décembre 2000.

Lors de sa première séance, la commission a reçu Mme Serdaly, présidente du comité de pilotage chargé de l'organisation du projet dit « De quoi GE me mêle » accompagnée de MM. Gérald Morin, chef de projet, Kanyana Mutambo, rédacteur en chef de la revue « Regard africain » et président de l'Association Média@muros et Philippe Brun, chef de service au DAEL, membre du comité de pilotage, délégué cantonal à Expo.02 et président du projet « Vivre les frontières » projet intercantonal à huit cantons autour de la question de la limite de la frontière en tant que valeur.

M. Morin s'attache à décrire la situation actuelle du projet en rappelant qu'il a comme base, non pas de faire un spectacle d'un jour à Yverdon, mais un travail sur quatre ans avec la création de communautés. Elle est d'ailleurs détaillée dans le document remis aux députés :

14 communautés sont déjà au travail dans des lieux aussi différents que les Pâquis ou Champ-Dollon. L'événement du 12 décembre 2000 qui aurait servi de présentation ayant été annulé, il est remonté d'une autre manière au Salon du Livre, en collaboration avec les archives nationales. Les difficultés rencontrées lors du montage des expositions nationales de 1888, 1896, 1914, 1939 et 1964 y seront décrites, en particulier la difficulté de se présenter comme Suisse, tous les 35 ans, à soi-même et à l'extérieur.

En ce qui concerne la communication, un site Internet relate pour l'instant l'état des travaux. A partir du mois de septembre, un forum réunira les comités qui s'exprimeront directement. Un « Info » mensuel vient d'être diffusé et il paraîtra au Salon du Livre de même que le journal GE.02. Le Salon du Livre sera également l'occasion de débats et de conférences, notamment sur l'article 43 concernant les cas psychiatriques à Champ-Dollon, sur le rapport de l'être humain et de l'animal, de la santé et de la culture. Le groupe pédagogique du projet mène des enquêtes dans les écoles sur la notion de l'étranger qui laissent déjà apparaître qu'elle diffère entre générations, la frontière étant plus floue chez les plus jeunes qui ne le voient pas nécessairement dans le petit noir de la classe.

S'agissant du partenariat, l'abandon de l'inauguration et d'un sponsor le 12 décembre a créé un frein, voire même le projet de loi 8425. Toutefois, la pente est en train de remonter et le Comité de pilotage est à même d'annoncer que la Banque Migros et la Rentenanstalt sont partenaires. D'autres attendent que le navire ait quitté le port et qu'il soit déjà en vitesse de croisière. La situation financière, arrêtée au 28 février 2001, est présentée en détail dans le document remis aux députés.

M. .

En premier lieu, le projet est typiquement genevois et répond à une spécificité de Genève au sein de la Suisse. En effet, il ne pourrait pas avoir lieu dans un autre endroit, une autre ville ou un autre canton dans la mesure où Genève, par sa composition pluriculturelle et le nombre d'étrangers, est la ville la mieux indiquée pour aborder le mythe et la réalité d'une ville et de ses communautés étrangères. Il permet ainsi d'explorer d'autres aspects d'une identité genevoise.

Le deuxième aspect est celui de l'intégration. Le fait de mettre en présence des cultures différentes et de jeter des passerelles entre des personnes de culture différente va beaucoup plus loin qu'un phénomène d'intégration à la mode en ce moment dès l'instant où il s'agit de rencontres de personnes autour de problématiques qui les concernent en vue d'un enrichissement mutuel.

Un troisième aspect est lié au côté social dans la mesure où le travail porte à l'intérieur des communautés genevoises, d'une part, dans le but de les décloisonner et d'autre part, de provoquer des réflexions autour d'une réalité sociale commune, tout cela en vue d'une meilleure prise en compte d'une certaine réalité genevoise.

En conclusion, M. Mutambo dégage cinq caractéristiques qui sont propres au projet, le décloisonnement, la transversalité verticale et horizontale, entre générations et classes sociales différentes, la diversité, la mixité et la durabilité. L'exemple d'une communauté est celle qui a été réalisée au sein du Comité de pilotage. Depuis 26 ans qu'il réside lui-même à Genève et qu'il milite dans l'associatif, c'est la première fois qu'il est inclus d'emblée dans un projet où il se sent dès le départ concerné.

. .

Le Comité de pilotage, issu de quatre départements de l'Etat, a été élargi à une représentante de la BCGe, à M. Mutambo, rédacteur de « Regard africain » et à M. Michel Hug de l'Association des communes genevoises. Il a la charge de suivre et d'actionner la gestion du projet. Il a été demandé à Gérald Morin et à Pierre Olivier de constituer une association dont les statuts sont disponibles et qui a pour but la réalisation de l'événement. Le travail se fait donc dans un cadre légal parfaitement clarifié, voire même extrêmement contraignant. Un contrat avec un cahier des charges, en vigueur depuis mars 2000, est à disposition. Il définit la nature du mandat et des tâches des mandataires mais également tous les instruments de suivi qu'ils se doivent de fournir mensuellement ou trimestriellement. Le suivi porte également sur les contacts avec les communautés, leur formation et les démarches auprès du partenariat privé.

Le Comité de pilotage se réunit une fois par mois. En outre, une réunion d'état-major, une fois par mois également, prépare les réunions et définit les groupes de travail dans lesquels chacun des membres du Comité de pilotage est délégué pour suivre certains aspects particuliers.

L'impression de flou qui s'est dégagée lors des événements du mois de décembre 2000 est certainement due à d'autres concours de circonstances malheureuses et non pas aux outils de suivi mis en place pour le contrôle des mandataires. On a également évoqué le fait que certains d'entre eux se mettraient de l'argent dans les poches grâce au projet. Il est vrai qu'il est difficile, avec une forte composante sociale et du fait qu'il n'est pas aisé de créer 50 communautés, d'abord de les identifier, puis de mobiliser les gens dans un travail bénévole. Il n'est pas non plus simple de mobiliser des partenaires privés. Les mandataires ont une base financière sur laquelle ils travaillent en fonction du cahier des charges et du nombre d'heures effectuées. Ils sont rémunérés à environ 63 F de l'heure ce qui ne paraît pas excessif. La règle générale à la base du projet a été de se référer à un salaire de 10 000 F mensuel pour le management du projet.

En partant de l'idée que la participation de l'Etat ne serve qu'à financer les salaires des mandataires, un budget « corps » a été établi qui sert à assurer la viabilité du projet. Par contre le budget 2e rang représente les actions qui seront développées et enrichies pour autant que des partenariats financiers complémentaires soient trouvés.

M. Brun, responsable des relations entre le canton de Genève et Expo.02, est en contact avec la direction artistique et le secrétaire général d'Expo.02. Le projet genevois est souvent cité comme exemple. D'autre part, les cantons ont des réunions régulières pour la coordination des journées cantonales. Genève a reçu l'an passé la conférence des délégués cantonaux, occasion de présenter le projet qui a suscité beaucoup d'intérêt.

Les travaux sont en bonne voie et ils en sont au stade de l'avant-projet définitif. Le Comité de pilotage a des réunions mensuelles avec les délégués des 8 cantons concernés et, en principe, le projet définitif devrait être achevé en mai/juin. Expo.02 prépare, d'une part, une action de communication importante à partir du mois de mai, ce qui permettra, chacun l'espère, de remonter la pente. Elle prépare, d'autre part, des visites de chantier, au départ pour les personnes qui travaillent directement et qui seront ensuite ouvertes au public.

Questions de la commission : Budget total

Il est observé que le budget de dépenses du projet est de l'ordre de 3,3 millions. Un montant de 635 000 F a été dépensé en 12 mois de travail. Comment le solde sera-t-il obtenu ?

M. Morin fait remarquer que le départ du projet coûte beaucoup moins cher, au niveau de la caisse, que le résultat final. En second lieu, des éléments privés ont été bloqués par l'annulation de la manifestation du 12 décembre, raison pour laquelle un montant de 40 000 F a été rendu à South Investment puisque la société n'a pas été acceptée comme partenaire par l'Etat. A titre de comparaison, le budget de la journée cantonale du canton de Vaud est fixé à 2 millions dont 1,5 million uniquement pour ladite manifestation. Par contre, le projet genevois est censé se terminer en 2003 avec le travail des 600 personnes. Quant au montant de 625 000 F, il s'agit d'une situation comptable et non pas d'un bilan. Par rapport au budget « corps » de 3 545 000, il manque un montant de 540 000 F de la part de partenaires privés, l'Etat, les communes et le DIP, pour certaines opérations, se partageant ledit montant.

Mme Serdaly précise que le budget « corps » est le minimum pour que le projet soit viable, la partie menant au budget final de 3,3 millions étant soumise à la participation de partenaires.

M. Morin indique la situation actuelle, soit 40 000 F, contre 240 000 F avant le refus d'un partenaire de l'Etat. Un autre partenaire qui s'était engagé à hauteur de 40 000 F s'est retiré suite à l'annulation de la manifestation du 12 décembre. La recherche de partenariat privé pourra redémarrer avec un minimum de confiance le jour où le Grand Conseil aura débloqué le projet.

M. Morin explique que les communautés en formation sont celles qui, après avoir rencontré d'autres communautés déjà implantées, doivent décider si elles veulent participer au projet et désigner un responsable. Parmi celles qui ont été dissoutes, celle de l'Usine a donné comme raison qu'elle n'était pas d'accord sur le choix de sponsors, tels Mc Donalds ou Coca-Cola. En ce qui concerne l'Immeuble du Trèfle Blanc, la communauté a été primitivement dissoute en raison de problèmes internes au niveau de l'association qui devait porter le projet. Le projet de M. Mutambo est de repartir sur un lien dudit immeuble, situé sur la commune de Lancy, avec l'immeuble de l'Etoile, sur Plan-les-Ouates, dans le but d'intégrer une réflexion commune sur les difficultés d'intégration liées à l'urbanisme. Le Forum de Meyrin démarre sous une autre forme et il patronnera une communauté autour des aînés et du rapport à l'étranger dans la vieillesse.

Mme Serdaly précise qu'il n'est pas certain que la même proportion de communautés, soit 14 jusqu'à aujourd'hui, pourra être développée d'ici la journée cantonale. D'autre part, il sera fait mention de toutes les communautés, qu'elles aient réussi ou non à se maintenir. L'important est d'avoir des communautés fabriquées dans des secteurs professionnels et socioculturels qui ont un sens par rapport à Genève aujourd'hui. Avoir une communauté autour des professions de la santé et de ce que représente le fait d'être étranger dans le rapport au malade est, par exemple, un thème central dès l'instant où de nombreux étrangers travaillent dans lesdites professions.

Mme Serdaly souligne que les communautés se réunissent autour d'une problématique, qu'elles retravaillent, qu'elles redéfinissent - l'idée est qu'elles puissent avoir, soit quelque chose à réaliser, soit quelque chose à partager, soit une envie de développer une réflexion et de faire des propositions. A partir de là, la communauté autour de la santé, par exemple, pourra déboucher sur une publication sur la place de l'étranger dans ces professions. D'autre part, chaque communauté va créer un objet symbole qui sera présenté à la population genevoise, avant de partir pour Yverdon, puis mis en scénographie, lors de la Journée cantonale. En outre, les communautés seront réunies après le 14 septembre 2002 dans un grand forum à l'ONU.

Mme Serdaly fait part de sa difficulté en tant que présidente du Comité de pilotage de gérer un projet en prévoyant un déficit. Techniquement, elle a de la peine à l'envisager de cette manière. C'est la raison pour laquelle, en fonction de la situation actuelle, chaque objet est examiné pour être assuré qu'il soit financé.

M. Brun signale qu'il a pris contact avec M. Moutinot dès le dépôt du projet de loi de l'Alliance de Gauche. Les directives ont été très claires, à savoir que le travail pouvait être poursuivi mais qu'il ne fallait pas engager l'Etat dans de nouvelles dépenses.

M. Morin précise que le budget est décomposé en premier rang et second rang, le second rang n'étant pas abordé tant que le premier n'est pas couvert. Une liste de quelque 136 partenaires a été soumise à l'Etat et plusieurs d'entre eux attendent le feu vert du Grand Conseil pour démarrer.

La discussion tourne essentiellement autour de la crédibilité et de la viabilité du projet, ainsi que sur le complément de financement à trouver.

Il est vrai que tout cela ne déclenche pas l'enthousiasme, notamment quant à la compréhension des thèmes choisis et des méthodes de travail.

Néanmoins, comme cela avait d'ailleurs déjà été dit lors du débat du 30 août 2000, les personnes chargées de ce projet travaillent avec beaucoup de sérieux et d'acharnement au milieu de beaucoup de difficultés et d'incompréhension. Il serait regrettable de tout plaquer là alors que plus de la moitié de la subvention a déjà été engagée.

C'est pourquoi la Commission des finances vous recommande, Mesdames et Messieurs les députés, par 7 voix (3 L, 2 DC, 1 R, 1 Ve), contre 4 (2 AdG, 2 S) et 1 abstention (S) de refuser le projet de loi 8425.

Projet de loi(8425)

modifiant la loi 8196 du 31 août 2000 ouvrant un crédit d'investissement de 1 284 000 F au titre de subvention cantonale à l'Association Média@muros pour l'élaboration du projet, l'organisation et la réalisation des manifestations liées à la journée genevoise à l'Expo.02

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article unique

La loi 8196 du 31 août 2000 ouvrant un crédit d'investissement de 1 284 000 F au titre de subvention cantonale à l'Association Média@muros pour l'élaboration du projet, l'organisation et la réalisation des manifestations liées à la journée genevoise à l'Expo.02, est modifiée comme suit :

Art. 8 (nouveau)

Le montant du crédit inscrit à l'article 1 est ramené au montant des engagements financiers au 31 décembre 2000.

ANNEXE 1

91011ANNEXE 2

1213141516171819202122

RAPPORT DE LA MINORITÉ

Rapporteur : Mme Salika Wenger

Lors des discussions et du vote de la loi 8196, ce projet a été voté du bout des lèvres par la droite ; quant à l'AdG elle votait négativement sur ce projet qui lui semblait déjà contestable.

Les remous provoqués par l'inauguration manquée des mini-arteplages le 12 décembre 2000 sont la raison pour laquelle l'AdG a présenté ce projet de loi 8425 mettant fin aux subventions d'un projet dont l'AdG soupçonnait le manque de pertinence et le vide prétentieux.

(Tous les textes en italique qui vont suivre sont des citations des représentants du « comité de pilotage » extraites des différentes auditions)

En relisant attentivement les différents procès-verbaux et documents distribués lors des différentes présentations du projet « Ge.02, de quoi GE me mêle ? » nous aurions enfin dû en comprendre la teneur, c'est loin d'être le cas. Aujourd'hui comme lors de la première présentation ce contenu est loin d'être clair. Si l'idée maîtresse de ce projet est un rapprochement et une compréhension interactive entre les Genevois et « les communautés étrangères » elle est difficilement déchiffrable pour le commun des mortels auquel s'adresse cette initiative et par là même elle rate sa cible.

Aux différentes questions posées sur le fond, les réponses sont des plus vagues : « des projets qui transformeraient des choses par la suite ou créer des objets qui auraient une seconde vie » ? « des représentants de milieux étrangers » ? « articuler le projet de manière transversale et durable, avec quelque chose qui commencerait maintenant, qui aurait un temps fort en 2002 et qui continuerait au-delà » ? « aller au-delà de la communication pour passer à la communion - qui peut être le fait de boire ensemble - ». Trop de « choses » et pas assez de faits.

Mais supposons un instant que nous ayons compris, que font précisément les communautés déjà constituées ?

Mme Serdaly souligne que les communautés se réunissent autour d'une problématique, qu'elles retravaillent, qu'elles redéfinissent. L'idée est qu'elles puissent avoir, soit quelque chose à réaliser, soit quelque chose à partager, soit une envie de développer une réflexion et de faire des propositions. A partir de là, la communauté autour de la santé, par exemple, pourra déboucher sur une publication sur la place de l'étranger dans ces professions. D'autre part, chaque communauté va créer un objet symbole qui sera présenté à la population genevoise, avant de partir pour Yverdon, puis mis en scénographie, lors de la Journée cantonale. En outre, les communautés seront réunies après le 14 septembre 2002 dans un grand forum à l'ONU.

Nous n'avons pas souvenir d'avoir reçu un rapport ou lu un article concernant cette présentation à l'ONU. Pas plus qu'il nous a été présenté quelque « chose » que ce soit au cours de la dernière entrevue avec une partie du « comité de pilotage ».

Si nous en croyons les déclarations de M. Pierre Olivier (directeur de l'Agence Arpège-communication spécialisée dans le développement durable ?) « le dénominateur commun de ces composantes s'appelle le civisme ou la notion de citoyenneté ». Nous sommes totalement d'accord avec ces vecteurs mais ils se réalisent en partie par le biais de la scolarité libre et gratuite et dans le travail. Certes le droit de vote serait un pas de plus vers cette intégration, même si le peuple en a jugé autrement pour le moment. Mettre en exergue les particularités c'est nier le rôle fédérateur de la démocratie et opposer les particularités culturelles aux besoins universels de l'humanité qui sont incrits dans la constitutions. Dans ce genre de pratique les Etats-Unis sont une réussite en ce qui concerne l'identification, la division et l'exclusion des « communautés spécifiques ». Le fait d'envisager les « communautés étrangères » comme extérieures aux « réalités genevoises » pour nous, participe déjà du processus de division.

Le discours post-moderne des diverses présentations ne pallie pas au flou d'un projet qui ne se justifie que par sa propre existence : M. Mutambo dégage cinq caractéristiques qui sont propres au projet, le décloisonnement, la transversalité verticale et horizontale entre générations et classes sociales différentes, la diversité, la mixité et la durabilité. L'exemple d'une communauté est celle qui a été réalisée au sein du Comité de pilotage.

Nous sommes dans la même situation que Expo.02. Une bonne partie de l'argent de la subvention a été dépensée sans visibilité des résultats pour la population à une exception près : l'affaire de l'inauguration dans la rade de mini-arteplages financés de manière tellement contestable qu'elle n'a pas eu lieu. Mais si nous voulons en voir plus c'est comme au poker, il faut payer. L'argument qui dit « une partie de la subvention est déjà dépensée et nous ne pouvons pas nous arrêter en chemin » est le même utilisé par les managers de Expo.02 qui coûte aujourd'hui quasi 1 milliard aux Confédérés et dont on peut prévoir aujourd'hui que cet événement sera un fiasco.

Ce financement est un modèle du genre : « En partant de l'idée que la participation de l'Etat ne serve qu'à financer les salaires des mandataires, un budget « corps » a été établi qui sert à assurer la viabilité du projet. Par contre le budget 2e rang représente les actions qui seront développées et enrichies pour autant que des partenariats financiers complémentaires soient trouvés. ». Or pour l'instant les financements privés tardent à se manifester ; est-ce à dire qu'il n'y aurait pas « d'actions » ? et que nous aurons payé ces salaires pour le plaisir d'offrir à un « Comité de pilotage » la possibilité de : « Dans « l'usine à presse-citron », il y a une phase de recherche et de développement et même là, pour développer le produit adéquat - mais cela, on ne le voit jamais - cela coûte très cher et cela prend beaucoup de temps. C'est aussi une caractéristique de l'expo d'avoir peut-être des « trucs » qui sont périmés mais il y a là une collection d'idées qui sont au stade des concepts, qui sont en travail, dans les étapes de recherches. C'est vrai qu'il y a un côté « intello » et abstrait, on ne voit pas bien où cela va mener mais il est vrai aussi que d'habitude ce travail ne se voit pas. Ce qui est particulier à Expo.02 est que cela a été mis au grand jour. » (Mme Serdaly)

« On a également évoqué le fait que certains d'entre eux (les mandataires) se mettraient de l'argent dans les poches grâce au projet. Il est vrai qu'il est difficile, avec une forte composante sociale et du fait qu'il n'est pas aisé de créer 50 communautés, d'abord de les identifier, puis de mobiliser les gens dans un travail bénévole. Il n'est pas non plus simple de mobiliser des partenaires privés. Les mandataires ont une base financière sur laquelle ils travaillent en fonction du cahier des charges et du nombre d'heures effectuées. Ils sont rémunérés à environ 63 F de l'heure ce qui ne paraît pas excessif. La règle générale à la base du projet a été de se référer à un salaire de 10'000 F mensuel pour le management du projet ». (Mme Serdaly)

Conclusions : les « communautés étrangères » vivent in situ l'intégration : elles travaillent bénévolement (gratuitement) pour des managers aux salaires de ministres, qu'ils prétendent n'être pour eux que des « peanuts », sur un projet qui peut-être ne verra jamais le jour ! C'est à la limite du cynisme.

Dans ces conditions il est aisé de comprendre les difficultés rencontrées par le « Comité de pilotage » pour mener à bien... les choses dont il est fait mention mais dont nous ne savons toujours rien. D'ailleurs il serait intéressant de savoir pourquoi déjà 6 communautés se sont dissoutes notamment celles de l'Usine, du Centre européen de la culture, le Trèfle Blanc, etc. Du projet qui devait comporter une cinquantaine de communautés il n'en reste aujourd'hui que 14 pour le même prix. Mais que l'on se rassure, il sera fait mention de toutes les communautés qu'elles aient réussi ou non à se maintenir ...

Dans le rapport sur l'avancement des travaux il est étonnant de remarquer que sur les 127 partenaires pressentis les 3 qui ont finalisé leur participation sont des institutions publiques qui de toute manière auraient participé à un projet pour Genève : les TPG, le HCR, la Loterie Romande.

D'une part, alors que les montants alloués aux requérants d'asile se montent à des sommes dérisoires qui ne permettent à personne de survivre, il serait indécent de continuer l'hémorragie d'argent dont on pourrait faire un meilleur usage. D'autre part le secteur privé qui devrait être le premier concerné par cet événement démontre assez peu d'intérêt pour ce projet, ce qui nous permet de prévoir d'ores et déjà un dépassement de l'ordre de 500 000 F alors que 600 000 F ont déjà été dépensés sans résultat autre que le fiasco des mini-arteplages dans la rade. Certes la somme n'est pas très importante au regard du budget de l'Etat mais une fois de plus ce n'est pas une raison pour le gaspiller au profit de technocrates qui n'ont même pas réussi à convaincre les néophytes que nous sommes de la validité de leur projet.

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les député-e-s, si vous ne voulez pas continuer à financer ce qui nous semble être un projet fumeux, nous vous recommandons de voter ce projet de loi.

Premier débat

M. Laurent Moutinot. La commission des finances m'avait demandé de vous indiquer le montant global qui a été dépensé sur le crédit pour la journée genevoise, crédit qui est donc remis en cause par le projet de loi que vous examinez actuellement.

Je vous informe qu'il a été dépensé 554 000 F pour l'exercice 2000 et 234 000 F pour l'exercice 2001 jusqu'à aujourd'hui, soit, au total, 788 000 F. 

Mme Janine Hagmann (L). Nous avons commencé nos travaux à 8 h ce matin par un projet de loi modifiant un projet de loi qui est entré en vigueur il y a à peine une année...

Dans le cas présent, il s'agit d'un projet de loi qui demande une modification d'un précédent projet de loi qui a été voté en août 2000 par la majorité de ce Grand Conseil, soit il y a moins d'une année... On peut donc à juste titre se demander si les éléments nouveaux qui permettent aux députés de l'Alliance de gauche de proposer une modification de ce projet de loi sont suffisants pour justifier une telle modification. Les gens vont-ils comprendre ? Ces sempiternels allers et retours décisionnels ne vont-ils pas lasser les citoyens ? On entend dire sans cesse qu'en démocratie il faut se plier à la majorité; or, depuis ce matin nous assistons au deuxième aller et retour d'un objet - en effet, cela a déjà été le cas pour une motion traitée à la séance de 10 h !

La seule vraie question à se poser à propos de ce projet de loi est la suivante : faisons-nous confiance au Conseil d'Etat pour mettre sur pied la journée genevoise, de façon à ce que Genève soit fière de sa participation à une expo qui, malgré les critiques formulées de toutes parts, a sa raison d'être ? Il est vrai que si Genève avait obtenu ce que j'aurais tellement désiré : l'expo «Segond» dont le sujet était le cerveau, nous aurions vraiment vu des cerveaux en action... (Exclamations.) Peut-être bien que le projet présenté ici manque un tout petit peu de réflexion... Nous sommes d'accord, Mesdames et Messieurs les députés, mais quand même ! Il ne faut pas toujours réinventer la poudre !

Un des objectifs de cette expo - vous le savez très bien - est de fédérer, d'accélérer, de rendre visibles des idées et des actions existantes. Cela est-il contestable ? Je vous rappelle pour mémoire que toutes les communes se sont prononcées à l'unanimité : l'Association des communes genevoises a publié un communiqué, les communes participent financièrement à la journée genevoise...

M. Christian Grobet. Combien ?

Mme Janine Hagmann. Il s'agit d'une somme fixée au prorata du nombre d'habitants de chaque commune, mais je ne sais plus exactement à combien elle se monte, Monsieur Grobet : il faut que je vérifie !

Hier, vous avez tous vu que Lili, la mascotte d'Expo.02, a été présentée à la presse. Lili va passionner les enfants, et sept autres personnages la rejoindront. Si je cite cet événement, c'est pour montrer qu'un engouement certain se fait jour et qu'à un an de cette exposition Genève doit montrer une solidarité confédérale. Pour cela, je vous propose de soutenir le rapport de majorité très bien défendu par M. Blanc.  

Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Le groupe socialiste soutient dans sa majorité ce projet de loi visant à interrompre la subvention accordée le 30 août 2000.

Nous nous posons des questions sur le sérieux du comité de pilotage et sa capacité à mener ce projet à terme. Aucune explication acceptable n'a été donnée au sujet du manque d'intérêt des partenaires pressentis et de l'absence de confirmation de leurs engagements financiers, alors qu'ils sont censés être les premiers intéressés.

Tout en étant peu enthousiastes vis-à-vis de ce projet, une partie des députés socialistes trouvent cependant regrettable de tout arrêter aujourd'hui alors que l'on vient d'avoir les chiffres : 788 000 F ont déjà été dépensés sur 1,284 million. Etant donné que cela correspond à une grande partie de la subvention qui a déjà été engagée, ils s'abstiendront lors du vote. 

Mme Salika Wenger (AdG), rapporteuse de minorité. Mme Hagmann a prononcé un mot extrêmement important dans le dossier qui nous occupe : le mot «comprendre»... Or, pour l'instant, personne ne comprend rien à rien ! C'est un petit peu pour cela que nous voulons alerter tout le monde sur cette journée qui, d'ailleurs, n'en est pas une, puisqu'il s'agit d'un projet sur quatre ans...

Une voix. Trois ans !

Mme Salika Wenger, rapporteuse de minorité. Trois ans, oui ! Mais la demande de cesser le versement de cette subvention n'a rien à voir avec la journée genevoise !

D'autre part, le fait que les deux tiers de cette subvention aient été déjà dépensés ne nous empêche pas de faire l'économie du reste, Madame Hagmann !

Quant à se plier à la majorité... Quand on voit la catastrophe qui s'annonce avec Expo.02, j'aimerais bien que Genève soit le seul canton à ne pas être entré dans cette dynamique consistant à dire que comme nous avons déjà dépensé 350 millions nous sommes obligés de dépenser encore 400 millions. Nous sommes à plus de 700 millions, et nous ne voyons toujours rien venir ! Alors, je dois dire que si nous pouvions être le seul canton à ne pas être entré dans cette dynamique, j'en serais particulièrement fière ! Voilà ce que je voulais vous dire, Madame Hagmann.

Moi, je veux bien me plier à la majorité, et j'imagine que mon groupe le ferait volontiers si nous avions affaire à un groupe qui se montre un peu responsable avec les deniers de l'Etat, qui, par ailleurs, sont distribués de manière extrêmement parcimonieuse à des personnes qui en auraient beaucoup plus besoin, me semble-t-il ! 

M. Bernard Lescaze (R). Au moment de l'adoption du premier projet, la plupart des groupes ont fait part de leurs inquiétudes, de leurs réticences et, malgré tout, de leur volonté de participer au projet qui nous est soumis aujourd'hui.

Je suis étonné de découvrir que Mme Wenger, qui d'habitude comprend vite, n'a encore rien compris et qu'elle cherche à comprendre. Car ce que nous avons retenu de ce projet est quand même une idée généreuse et qui s'inscrit parfaitement dans une perspective genevoise.

Ce qui m'étonne moins, en revanche, c'est la façon quelque peu dédaigneuse dont Mme Wenger nous propose, étant donné que les deux tiers sont déjà dépensés, d'économiser le dernier tiers. En réalité, Madame, vous voulez jeter l'argent au Rhône !

C'est vrai que nous avons été parfois habitués à voir votre groupe faire des dépenses somptuaires en faveur de «nécessiteux», entre guillemets, culturels ou autres. Mais, Madame, dans ce cas-là, je pense qu'il faut aller jusqu'au bout de la démarche. Pour notre part, nous allons jusqu'au bout de la démarche : nous faisons quand même confiance aux organisateurs de cette manifestation genevoise qui sont venus à deux reprises nous présenter leur projet. Peut-être n'avons-nous pas tout compris, mais nous croyons quand même avoir saisi l'intérêt de ce projet.

C'est pourquoi le groupe radical votera ce projet, ou confirmera plus exactement - pour que vous n'ayez pas une fausse joie - le vote que nous avions fait la première fois, de façon que le projet «De quoi GE me mêle» puisse être mené à son terme. 

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. En faisant un petit retour en arrière et en se rapportant à la première séance de la commission des finances qui avait eu à traiter le précédent projet de loi, celui qu'il est question d'abroger aujourd'hui, je me souviens qu'en sortant de la séance avec quelques députés de l'Entente nous devisions d'une manière un peu désabusée en nous disant que nous avions de nouveau affaire à une bande d'intellectuels de gauche... (Rires.) ...qui nous présentaient un projet fumeux, comme à leur habitude, auquel nous ne comprenions a priori pas grand-chose. Nous nous demandions véritablement si nous allions les suivre...

Toutefois, nous nous sommes donné comme ligne de conduite d'écouter les arguments des uns et des autres et nous sommes arrivés à la conclusion que cette démarche valait la peine d'être tentée, même si les théories défendues par les membres du groupe de pilotage peuvent paraître parfois assez difficiles à décrypter, compte tenu de la raison objective qui les anime, c'est-à-dire de mieux faire comprendre comment les habitants de Genève d'où qu'ils viennent se donnent les moyens de vivre ensemble. Et puis, au fil des débats, nous nous sommes rendu compte que les protagonistes du comité de pilotage, même s'ils nous sont apparus comme des intellectuels pas toujours accessibles, avaient eux-mêmes une idée assez précise du but qu'ils voulaient atteindre et qu'il était finalement possible de leur faire confiance.

C'est dans cet état d'esprit que nous avons - avec une partie d'entre vous, Mesdames et Messieurs les députés - voté le 30 août dernier ce projet de loi qui consistait à financer la préparation de ce projet, qui dans le fond se substitue à ce qui était traditionnellement une journée cantonale avec Vieux Grenadiers, musique de Landwehr, etc. - dont vous n'auriez pas voulu d'ailleurs... Nous, nous l'aurions acceptée, mais puisque autre chose nous était présenté qui n'était pas tout à fait dans notre culture, nous avons pensé que cela valait la peine, de temps en temps, de faire un pas à la rencontre de ceux qui pensent différemment. Nous nous sommes donc laissé convaincre et nous avons voté le premier projet.

Alors, depuis, il y a eu les péripéties que vous connaissez : l'affaire Ben Ladin, à propos de laquelle M. Vanek a dit à la télévision l'autre jour tout le mal qu'il fallait penser du Conseil d'Etat dans cette affaire ! Bref, tout ça pour dire que les événements ultérieurs ont été divers : il y a eu des événements négatifs, mais je crois pouvoir dire qu'il y a maintenant des signes positifs qui apparaissent en ce qui concerne l'exposition nationale. Je l'avais dit lors du premier débat et je le répète ici : ces signes positifs me font penser, en bon Vaudois, que je risque d'être déçu en bien par la réalisation de l'exposition nationale et que nous pouvons par conséquent continuer à faire confiance.

Vous dites, Madame Wenger, que si les deux tiers du budget ont déjà été dépensés nous économiserons au moins le tiers restant... C'est un peu facile ! Avoir jeté à la poubelle presque 800 000 F et renoncer au projet pour en économiser un peu plus de 300 000 F, alors que maintenant les affaires avancent au point qu'elles seront de toute manière présentables, cela est bien dommage ! Pour les 300 000 F qui restent, je crois qu'il vaut la peine de voir le résultat du travail que les promoteurs du comité de pilotage accomplissent avec beaucoup de détermination. Il est vrai que jusqu'à présent ils n'ont pas réussi à nous enthousiasmer, mais, en fin de compte, je garde l'espoir de l'être.  

M. Georges Krebs (Ve). Ce projet part d'une idée généreuse et originale et, malgré toutes les difficultés qui ont surgi avec l'équipe en place pour le mener à bien, je pense qu'il faut absolument lui faire confiance pour qu'Expo.02 se réalise. Compte tenu des sommes qui ont déjà été dépensées, il serait ridicule de ne pas aller jusqu'au bout.

C'est pourquoi nous nous opposerons au projet de l'Alliance de gauche pour que ce projet genevois puisse arriver à son terme et que l'Expo.02 soit une réussite. 

Mme Salika Wenger (AdG), rapporteuse de minorité. J'entends bien, Monsieur Blanc : entre la proposition d'une journée avec les Vieux Grenadiers et la proposition qui nous est faite par l'Association Média@muros de nous expliquer comment nous communiquons quand on boit des verres ensemble, je ne suis pas certaine de faire le choix de vouloir payer un million et quelque pour qu'on m'enseigne une chose aussi élémentaire que de boire des coups avec les copains dans un coin ! Alors, je suis désolée, Monsieur Blanc, mais pour moi ce n'est pas un projet !

D'autre part, je vous rappelle que, même si ce projet de loi a été voté au mois d'août par la majorité, l'Alliance de gauche, déjà à l'époque, était plus que critique, puisqu'elle ne l'a pas voté... C'est d'ailleurs pourquoi nous revenons sur ce projet de loi, mais contrairement à ce que Mme Hagmann a dit tout à l'heure, nous ne revenons pas sur un projet que nous avons voté : nous continuons à penser et nous insistons pour dire que ce projet n'est pas un projet porteur et, en tout cas, il n'est visiblement pas porteur pour ceux qui devraient être intéressés par cette journée, puisqu'il semble qu'aucun privé ne se soit manifesté pour y participer et que les seules institutions qui se sont impliquées sont des institutions plus ou moins liées à l'Etat, en dehors du HCR qui, de toute manière, participe à tout ce qui a lieu à Genève. Alors, je ne vois pas très bien comment on va faire, puisque, pour l'instant, seuls l'Etat et des institutions de l'Etat participent au financement et que nous n'avons encore aucun résultat et aucune visibilité du projet qui a démarré il y a deux ans.

Quant à moi, je suis navrée, mais je trouve que l'hémorragie a assez duré ! Même si pour quelques-uns, c'est une petite blessure qui saigne à peine, pour moi, c'est beaucoup d'argent ! 300 000 F, c'est quasiment cinq ans de travail pour une personne qui reçoit un petit salaire ! C'est peut-être effectivement très peu d'argent pour M. Blanc et les députés d'en face, mais pour nous cela représente tout de même beaucoup d'argent dont on pourrait faire autre chose que nous apprendre à boire des coups ensemble ! 

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. J'ai vu avec beaucoup d'intérêt le souffleur s'approcher à deux reprises de Mme Wenger... (Rires.) ...pour lui dicter ce qu'elle avait à répondre, parce que tout le monde sait qui fait la loi en face... (Exclamations.)

Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, Mme Wenger nous dit que le but de ce projet est de nous apprendre à boire des coups ensemble... Je n'ai lu nulle part que les joyeux drilles qui ont imaginé ce travail aient pensé nous apprendre à boire des coups ensemble ! Je crains bien d'ailleurs que nous n'ayons pas souvent l'occasion d'en boire dans cette affaire... Mais, enfin, nous ne sommes pas là pour boire des coups, comme le disait Mme Wenger...

Maintenant, quant à dire qu'on pourrait économiser 300 000 F qui représentent un petit salaire pendant cinq ans... Permettez-moi là encore de vous dire que les travaux engendrés par l'objet en question engendreront aussi des salaires ! Pas rien que des petits, je vous l'accorde ! La plupart des personnes qui y travaillent font partie du personnel de l'Etat et, à l'Etat, les salaires ne sont pas tous petits, et je m'en félicite. Il faut donc prendre en considération le travail que ce projet représente.

Mesdames et Messieurs, l'argument selon lequel ce projet se résume à boire des coups me paraît tout à fait ridicule et ridiculise ceux qui l'avancent !

Mme Salika Wenger (AdG), rapporteuse de minorité. Monsieur Blanc, je commence à comprendre pourquoi vous êtes célibataire depuis si longtemps... (Rires.) Je ne sais pas à quelles femmes vous avez affaire d'habitude, mais je n'ai besoin de personne pour venir me souffler les décisions que je prends ici, et pas même de vous, Monsieur Blanc ! (Rires.)

M. Christian Grobet (AdG). Le pseudo-souffleur allait précisément dire ce que Mme Wenger a excellemment dit, et, la connaissant, je me demande qui dans cette enceinte pourrait dire à Mme Wenger ce qu'elle doit déclarer dans ce Conseil... Monsieur Blanc, je crois que vous projetez sur nous les procédés qui ont, semble-t-il, cours dans votre fraction, puisque vous arrivez déjà à imaginer que l'on puisse dicter aux rapporteurs ce qu'ils doivent dire ! En tout cas, ce que vous pratiquez chez vous n'est pas notre habitude !

Cela étant dit, je profite de l'occasion pour parler du fond de l'affaire. Bien entendu, de l'argent a été dépensé, Monsieur Blanc, mais surtout pour des salaires et des prestations non durables. Et si le projet qui nous a été présenté part effectivement de bons sentiments, nous ne l'avons pas soutenu dès le départ, Madame Hagmann, parce que nous considérions que ce projet n'était pas adapté à une volonté exprimée par Expo.02 - volonté qui, à mon avis, est très mal respectée - à savoir que les participations devaient avoir des effets durables. Or, ici nous avons surtout eu le sentiment, et je dirai même la conviction, que le crédit cantonal a surtout servi à payer des hauts salaires à un certain nombre de personnes.

Effectivement, que cette journée genevoise ait lieu ou pas, tout cet argent est malheureusement perdu. Certains y auront probablement trouvé leur avantage, mais je ne crois pas, Monsieur Blanc, que ce soient les gens de condition modeste auxquels Mme Salika Wenger faisait allusion. D'autre part, il y avait effectivement des prestations complémentaires qui devaient être apportées pour justifier ce projet : il devait être dédoublé par des sommes offertes par des sponsors privés. Or, vous n'avez pas contesté, semble-t-il, Monsieur Blanc, qu'il n'y a pas de partenaires privés sur les rangs. En définitive, tous les compléments à la prestation cantonale seront des prestations d'autres collectivités publiques.

Il faut donc se rendre compte que ce projet était mauvais dès le départ. On peut regretter sincèrement que le Conseil d'Etat n'ait pas suivi cette affaire et qu'il ait laissé la bride sur le cou à deux ou trois personnes qui ont effectivement fait beaucoup d'intellectualisme. Mais je m'abstiendrai, contrairement à vous, de qualifier ce projet d'une idéologie politique quelconque, parce que j'ai justement le sentiment que cette idéologie fait défaut. 

La présidente. Monsieur le député Blanc, vous avez la parole, mais j'aimerais bien que vous ne parliez pas du mari de Mme Wenger ! (Rires.)

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. J'y viendrai, Madame la présidente, j'y viendrai !

Nous avons un dialogue de sourds ! Mesdames et Messieurs, vous dites que l'argent qui a déjà été dépensé représente des salaires : des gros, des petits, on n'en sait rien ! Peut-être que le patron du projet, M. Moutinot, pourra nous dire d'une manière exhaustive à qui les salaires ont été versés...

Vous dites par ailleurs que le privé ne s'intéresse pas à cette affaire. Un certain nombre d'entreprises ont été contactées, et vous admettrez que les événements qui se déroulent depuis le mois de décembre refroidissent quelque peu les éventuelles entreprises intéressées. On nous a dit à plusieurs reprises que tout était bloqué à cause du projet de loi de l'Alliance de gauche, jusqu'à ce que le Grand Conseil se détermine sur celui-ci. En effet, depuis le mois de décembre personne n'a voulu aller plus avant, sans savoir si le Grand Conseil maintiendrait ou non ce projet.

S'il est vrai que, jusqu'à présent, les fonds ont de la peine à être débloqués, vous en êtes responsables ! Et j'espère bien que les affaires pourront reprendre, lorsque le Grand Conseil aura confirmé sa décision du mois d'août.

Je conclus sur la remarque de Mme Wenger en disant que, s'il se trouve que je suis encore célibataire, c'est peut-être parce que j'ai trop souvent rencontré des femmes qui lui ressemblaient ! (Rires.) 

M. Christian Grobet (AdG). Madame Salika Wenger, vous aurez tout loisir tout à l'heure d'entreprendre M. Blanc pour le faire revenir à de meilleurs sentiments ! Et je ne doute pas que vous y arriverez !

Monsieur Blanc, vous avez toujours l'art de faire porter le chapeau aux autres... Nous avons déposé ce projet de loi, sauf erreur de ma part, il y a deux ou trois mois à peine, alors que la subvention est versée depuis deux ans à cette pseudo-association - il faut dire les choses comme elles sont... Cette association est en fait simplement un groupe de gens intéressés à réaliser cette affaire et qui n'a d'association que le nom. Or, ces gens-là avaient deux ans, Monsieur, pour trouver des sponsors. Il ne faut donc pas venir nous dire maintenant, parce que nous venons de déposer un projet de loi il y a deux mois démontrant qu'ils n'avaient rien «foutu», que nous serions responsables du fait qu'ils n'aient pas trouvé de sponsors privés ! C'est quand même, venant d'un PDC, l'hôpital qui se fout de la charité ! 

Mme Salika Wenger (AdG), rapporteuse de minorité. Monsieur Blanc, vous parliez de salaires plus ou moins hauts... Au moment de la présentation du projet, les représentants de cette association, que M. Grobet vient de qualifier parfaitement, nous ont dit très clairement que les salaires étaient calculés sur la base d'un prix de 60 F de l'heure, soit entre 10 000 et 11 000 F, ce qui était considéré par certains comme des peanuts parce qu'ils gagnaient beaucoup plus par ailleurs... Alors, il se peut que des salaires de 10 000 à 11 000 F soient considérés comme modestes par certains, mais ce n'est pas le cas de l'Alliance de gauche, et je ne crois pas que nous soyons là pour verser de tels salaires à des spécialistes en marketing, alors que les associations et les groupes avec lesquels des contacts ont été pris et qui, soi-disant, devaient former les communautés, ne reçoivent quasiment pas un centime. Comme je l'ai dit dans mon rapport, les communautés étrangères qui ont été contactées travaillent in situ, c'est-à-dire qu'elles arrivent à Genève et qu'elles travaillent gratuitement sur un projet pour des directeurs de marketing et des directeurs de publicité qui, eux, reçoivent des salaires de ministre !

Alors, je regrette : nous n'avons pas voté un budget pour verser de tels salaires à des gens qui estiment en outre que ces salaires sont trop modestes. Nous avons voté cette subvention pour un projet qui nous semblait - en tout cas, à une partie des députés - intéressant, mais, pour l'instant, cette subvention n'a servi qu'à payer des salaires, et il n'y a pas une seule action visible de ce projet ! 

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur de majorité. Plus on s'énerve et moins on a raison : c'est évident... Plus exactement, moins on a raison et plus on s'énerve... Alors, ne nous énervons pas !

Disons simplement que le premier projet de loi nous avait été présenté il y a environ une année. Nous l'avons étudié sauf erreur avant les vacances d'été de l'année dernière, ce qui a déjà pris un certain temps, et nous l'avons voté le 30 août, sauf erreur. Donc, pendant tout ce temps, les gens qui étaient à l'origine de ce projet étaient dans l'expectative de ce qu'allait faire le Grand Conseil. Ils ont donc pu commencer leurs travaux à partir du vote du Grand Conseil, le 30 août. Mais c'est avant Noël, Monsieur Grobet, et pas il y a deux ou trois mois, que l'Alliance de gauche a déposé son projet de loi demandant que les engagements financiers soient stoppés au 31 décembre ! A partir de ce moment-là, les membres du comité de pilotage ont évidemment commencé à lever le pied, en se disant qu'il ne fallait pas aller trop de l'avant pour le cas où le Grand Conseil leur supprimerait le crédit. Cela fait donc près d'une année qu'ils sont dans l'expectative. Alors, n'allez pas dire maintenant que pendant ce temps ils auraient dû faire tout le travail que vous en attendiez !

Au départ et d'ailleurs encore maintenant, c'est le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement et le département de l'instruction publique qui étaient les promoteurs de ce projet. Ce sont des fonctionnaires de ces deux départements qui ont initié le comité de pilotage. Ce projet est donc bien sorti du service public, que vous vouliez défendre tout à l'heure, et c'est dans cet état d'esprit que les choses ont démarré.

Mesdames et Messieurs les députés, ce serait vraiment un désaveu injustifié et même injuste vis-à-vis non seulement du Conseil d'Etat qui s'est rendu responsable de ce projet - il m'a encore répété il y a peu qu'il continuait à soutenir ce projet - mais aussi pour les personnes qui ont accompli un certain travail. Même si ce travail ne déclenche pas l'enthousiasme, j'insiste, je pense qu'il mérite d'aller à son terme pour nous livrer le fruit de ses discussions. 

M. Laurent Moutinot. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez émis des propos variés et variables sur ce projet genevois...

Ce qu'il faut en dire, c'est que ce projet est difficile à expliquer, parce qu'il n'est effectivement pas posé dans le béton. Il veut être une rencontre d'un certain nombre de communautés. Le terme de «communauté» est très mal choisi et m'horripile autant que vous, mais ce projet a cette qualité de mettre ensemble des hommes et des femmes de ce canton qui n'ont précisément pas forcément l'habitude de se rencontrer, ce qui, me semble-t-il, est une idée durable. Peut-être même plus durable que le béton qui, lui, se corrode et se carbonate, alors qu'on peut espérer que les liens tissés entre les personnes seront durables.

Dans la situation dans laquelle nous sommes, ce serait effectivement rude pour ces hommes et ces femmes - je ne parle pas des mandataires, même s'ils se trouvent à la tribune, qui savent qu'ils seront payés mais qui prennent des risques de ne pas l'être selon votre décision - qui se sont engagés dans ce projet, basé sur une idée forte de Genève, une idée de liens tissés entre des individus différents, de nationalité différente, de confession différente, de classe sociale différente. Ce projet doit donc être mené à son terme.

En définitive, la démonstration que vous essayez de faire, Madame Wenger, devrait être faite au niveau fédéral. Si de l'argent est gaspillé dans Expo.02, ce n'est pas sur le projet de la journée genevoise, c'est sur toute une série d'autres projets que la Confédération a bien du mal à cadrer. Et je trouverais dommage, par rapport au projet de la journée genevoise, que votre légitime colère condamne un bon projet.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à refuser l'entrée en matière du projet 8425.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat.   

La Commission des finances a examiné le projet de loi 8479 lors de sa séance du 4 avril 2001 sous la présidence de M. Dominique Hausser. La présidente du Département des finances, Mme Micheline Calmy-Rey a assisté à ces travaux de même que MM. Jean-Paul Pangallo, directeur du budget, Pierre Maurer et Michel Prével, conseillers en systèmes d'informations, André Vuichard, responsable des systèmes d'informations et Frédéric Wittwer, secrétaire adjoint du DIP.

Cette séance avait été précédée, le 7 mars 2001, d'une réunion de la sous-commission informatique des finances à laquelle assistaient Mmes Brunschwig-Graf, présidente du Département de l'instruction publique, Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Département des finances, MM. Patrick Pettmann, directeur général de l'Office du personnel de l'Etat, Pierre Maurer et Michel Prével déjà cités ci-dessus ainsi que M. Michel Ramuz, directeur général des services administratifs et financiers du DIP.

Les procès-verbaux ont été assurés par Mmes Eliane Monnin et Monique Arav, qu'elles en soient ici remerciées.

Ce projet de loi s'inscrit comme une des composantes du Service public 2005 axé sur la politique du personnel, la politique financière et l'environnement des nouveaux outils de gestion qui sont nécessaires au système informatique notamment au niveau des ressources humaines. Il permettra d'améliorer la performance de l'Etat, et cela dans le long terme, et assurera une fiabilité en matière de flux d'informations et de ressources humaines.

Ce projet SIRH (système d'information des ressources humaines) est piloté par le Département des finances mais c'est un projet interdépartemental puisqu'il regroupe dans son comité les départements de l'instruction publique et des finances, celui-ci représenté plus particulièrement par l'Office du personnel de l'Etat.

Il faut noter ici que le Département de l'instruction publique est l'un des principaux intéressés puisqu'il représente à lui seul les deux tiers des effectifs de l'Etat.

Ils sont au nombre de trois :

démocratisation - ouvrir l'accès du système aux collaborateurs ;

centralisation des normes et du développement des opérations ;

vision transversale de l'Etat.

Les échanges de données entre systèmes transversaux sont conçus selon le même principe de saisie unique de chaque information dans son système de référence et de transfert au besoin dans les autres systèmes. Ainsi entre le SIRH et le SIEF (système d'information éducation et formation ) on notera le coulissement des saisies en un va-et-vient entre les systèmes au moment opportun d'emploi. De même entre le SIRH et la CFI (comptabilité financière intégrée) les interfaces fonctionneront pour la gestion des budgets provisionnels, pour la comptabilisation des salaires et pour le suivi et contrôle des écarts budgétaires.

Le système d'information des ressources humaines est actuellement obsolète, morcelé et il comprend plusieurs applications. Il ne remplit plus ses fonctions de base et menace même de s'écrouler dans sa fonction essentielle, à savoir la paie et la gestion administrative du personnel. L'objectif du SIRH est de mettre en place un progiciel unique et de gérer toutes les fonctions liées aux ressources humaines avec une valeur ajoutée par rapport au système actuel englobant la gestion prévisionnelle de manière à avoir un véritable outil de politique du personnel. Ceci signifie un référentiel unique, la possibilité de saisie et de modification des données dans les différents services et une extension qui permette une vraie gestion des compétences. Actuellement, on ne sait pas qui sont les fonctionnaires, on en connaît le nombre et combien on les paye. Dès l'instant où il s'agit de privilégier la mobilité, il est important de connaître les collaborateurs pour pouvoir leur offrir des possibilités de développement de carrière. La mise en place d'un outil commun doté d'un référentiel commun permettra la saisie des modifications par chaque service concerné.

Ils sont basés sur l'offre forfaitaire d'un fournisseur et se montent à 25 Mio sur cinq ans, soit 11,8 Mio pour le paramétrage, 4,7 Mio pour le progiciel, le reste étant des coûts liés à l'implication du personnel de l'Etat, comprenant les remplacements. En effet, comme pour la refonte de l'AFC, des collaborateurs participeront à l'implantation de l'outil et devront être déchargés d'une partie de leurs tâches habituelles. D'autre part, les frais de personnel incluent également le coût de formation et de nouveaux postes. Une partie de ces coûts sont récurrents, à partir de 2006, dès l'instant où l'outil sera opérationnel, soit 2,9 Mio. D'autres s'éteindront, à savoir les 4,4 Mio pour l'assistance à la maîtrise d'ouvrage, 2,7 Mio liés à la formation, 1,4 Mio à l'assistance de l'utilisateur et 1,2 Mio représentant des mandats à l'extérieur.

Le nouvel outil aura un retour sur investissement dans la mesure où il permettra d'avoir une politique du personnel plus performante. Il est évident que ce retour sur investissement est difficilement chiffrable mais les responsables du projet ont tenté de mieux cerner le problème dans le cadre de la sous-commission des finances en apportant certaines réponses aux questions des commissaires.

La commission s'est principalement intéressée aux points suivants, points qui ont motivé les réponses circonstanciées dont il faut tirer la synthèse :

Dans le cadre de l'AIMP, seul IBM reste en course sur les trois sociétés ayant répondu à l'appel d'offres. Les autres sociétés se sont désistées. Pendant le laps de temps d'offre AIMP, le processus ne permettant pas de privilégier tel ou tel candidat, il n'était pas possible d'avoir des démonstrations. Dans la phase de validation du projet, il y aura naturellement des visites sur site d'applications et de solutions déjà installées. Des applications similaires, en particulier aux CFF sur une base de 30 000 collaborateurs ont démarré. Il faut citer aussi le canton de Zurich, Bâle-Ville, Bâle-Campagne, l'Etat de Fribourg et Swisscom.

Si cinq ans peuvent paraître longs, il s'agit d'implanter un système durable dont les applications seront évolutives de manière à ne pas se retrouver, comme avec IAO, rattrapé par l'obsolescence et obligé de fait à réinvestir avant d'avoir pu amortir. Le projet doit aussi tenir compte du cadre SP 2005 qui amène des aspects de gestion qualitative. Il faut donc se donner le temps de négocier ce qui sera mis dans les outils concernant la compétence du personnel, en particulier du personnel enseignant, ce genre d'ajustement prenant un certain temps. Compte tenu de l'expérience qu'on peut avoir dans ce domaine, une période d'implantation de cinq ans n'est pas excessive.

Le statut du personnel est déjà conçu actuellement sur la base des lois cantonale et fédérale sur la protection des données. Chaque membre du personnel peut effectivement exiger le tirage sur papier de tout ce qui concerne son dossier. S'il devait y avoir divergences de vues par rapport aux informations qui sont enregistrées, elles doivent être éclaircies et l'employeur doit obtenir l'accord de la personne sur les données qui figurent dans son dossier. Pour la consultation de la base de données, il est clair aussi qu'un chef de département doit pouvoir accéder aux données qui sont les siennes et ne pas aller puiser dans celles de son voisin. En outre, plus on descend dans la hiérarchie, plus l'information est parcellisée. Ce principe va perdurer et on veillera à ce qu'il en soit de même pour le projet SIRH.

La mobilité dépend pour beaucoup de savoir le niveau de connaissances du fonctionnaire, aspect qui manque aujourd'hui dans les bases de données relatives au personnel. La notion de gestion de compétences fait donc partie du projet SIRH pour répondre au souhait de faciliter la mobilité.

Tous les systèmes d'information ont pour objectif de décentraliser l'opérationnel, c'est-à-dire d'impliquer davantage les collaborateurs. De ce point de vue, cela renforce effectivement l'autonomie des services.

Le SIRH est avant tout un outil de gestion visant à améliorer la politique du personnel, tant au plan de la mobilité que de la responsabilisation, l'information, les plans de carrière, etc. Actuellement, il y a un manque d'accès mutuel à certaines informations et le projet SIRH part de l'idée que la motivation vient aussi des possibilités qui sont offertes tant par la connaissance des collaborateurs eux-mêmes que par ce qui leur est proposé.

Le but est effectivement d'avoir un centre de compétences en interne, ce qui permettra d'éviter le recours à un fournisseur dans la phase d'exploitation. Le projet SIRH vise à produire ce schéma dans la mesure où il est important pour l'Etat de maîtriser son outil de travail. Sur ce plan, on ne peut pas dire qu'il y aura une économie par rapport à la situation actuelle mais par contre le coût des licences et frais d'utilisation des produits sur les solutions actuelles n'a pas été déduit et il s'arrêtera dès l'introduction du nouveau système.

La Commission des finances, par un vote unanime, vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de réserver un accueil favorable à ce projet de loi.

Premier débat

M. Roger Beer (R). Je veux juste rappeler une ou deux choses par rapport à ce projet.

M. Pierre Ducrest ne pouvait effectivement pas être là aujourd'hui. Il a fait un rapport extrêmement synthétique, et je comprends bien, vu la matière assez ardue du sujet, qu'il n'y avait rien à ajouter. Toutefois, ces 25 millions, qui représentent tout de même une somme importante - surtout quand on pense à la discussion que nous venons d'avoir sur le projet de loi précédent - méritent quelques explications et quelques éclaircissements supplémentaires.

Les investissements en matière informatique ont toujours eu quelque difficulté à passer la rampe devant ce Grand Conseil sans discussion. C'est vrai que lors de la dernière législature et au tout début de celle-ci nous avons eu l'occasion plusieurs fois, notamment en commission des finances et en sous-commission informatique, de nous énerver de la légèreté des projets présentés. Je dois reconnaître que les choses ont changé : c'est peut-être lié à la magistrate, mais c'est sûrement lié à la situation catastrophique dont elle a hérité et qui faisait qu'une reprise en main était absolument nécessaire.

La grande chance de tout le système informatique de l'Etat a été l'échéance 2000, qui a généré la grande peur de cette fin de siècle, laissant imaginer à tout un chacun que tout allait capoter. D'énormes investissements et un énorme travail ont donc été effectués pour la préparation et la mise à niveau de tout le système informatique.

Si je me permets de faire un petit retour sur image, c'est que justement ce genre de projet fait partie de toute une série de projets d'investissement en matière informatique pour la mise à niveau de l'Etat qui ont été initiés au début de la législature. Et celui-ci, pour la gestion des ressources humaines, la gestion des salaires et l'administration du personnel, en est une des conséquences.

Comme nous avons eu l'occasion, en sous-commission des finances et en commission des finances, d'entendre les différentes personnes responsables, nous avons été convaincus qu'on pouvait effectivement difficilement faire moins et que, finalement, cet outil de gestion, qui sert notamment à améliorer la politique du personnel aussi bien d'un point de vue de la mobilité - encore que ce terme est joli, mais que, sur le terrain et vu ce qu'on nous en dit, il y a encore du travail à faire à l'Etat - que de la responsabilisation et de la discussion d'un point de vue transversal au niveau de l'administration, paraît tout à fait valable.

Rappelons que ce projet doit se faire sur quatre ou cinq ans et qu'il a déjà pris du retard. Aujourd'hui, il faut faire confiance d'abord aux personnes en place dans le domaine de l'informatique et aux commissaires qui ont essayé d'y voir clair et qui vous invitent à voter ce projet de loi. 

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8479)

ouvrant un crédit d'investissement maximal de 25 231 000 F pour la fourniture et la mise en oeuvre d'une application intégrée de gestion des ressources humaines, de gestion des salaires et d'administration du personnel

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit d'investissement

Un crédit d'investissement maximal de 25°231°000 F (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour la fourniture et la mise en oeuvre d'une application intégrée de gestion des ressources humaines, de gestion des salaires et d'administration du personnel.

Art. 2 Budget d'investissement

1 Ce crédit sera réparti en tranches annuelles inscrites au budget d'investissement dès 2001 sous la rubrique 25.00.00.506.01.

2 Il se décompose de la manière suivante :

Matériel informatique 2 716 000 F

Progiciel et mise en oeuvre 22 515 000 F

Total 25 231 000 F

Art. 3 Financement et couverture des charges financières

Le financement de ce crédit est assuré, au besoin, par le recours à l'emprunt dans le cadre du volume d'investissement "nets-nets" fixé par le Conseil d'Etat, dont les charges financières en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4 Amortissement

L'amortissement de l'investissement est calculé chaque année sur la valeur d'acquisition (ou initiale) selon la méthode linéaire et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève, du 7 octobre 1993. 

EXPOSÉ DES MOTIFS

Dans les considérants de sa motion, le Grand Conseil tient à rappeler en toile de fond que l'autonomie communale doit être garantie, dans la mesure du possible renforcée. Toute refonte des mécanismes de péréquation doit respecter ce principe.

Vu la multiplicité et la complexité technique des régimes de péréquation, mesurer leurs impacts relève de l'exploit pour les citoyens. En effet, à la lecture de leur bordereau, la majorité des contribuables a de la difficulté à appréhender les subtiles attributions entre les communes de domicile et de travail.

Les autorités communales sont également dans l'embarras lorsqu'elles doivent analyser leurs recettes fiscales, en particulier celles liées aux personnes physiques. La répartition au niveau des contribuables du produit des impôts des personnes physiques entre la commune de domicile et la commune de travail en est la principale cause. Les flux financiers les plus importants liés à la péréquation n'apparaissent pas de façon transparente dans les comptes communaux.

Les mécanismes de péréquation financière intercommunale ne répondent que partiellement aux attentes de plusieurs communes. Ils sont complexes à l'excès, opaques et inefficaces. Insérés dans des mécanismes d'affectation de ressources, ils limitent de manière exagérée l'autonomie financière communale. Enfin, ils n'offrent plus les marges de manoeuvre souhaitées pour répondre aux problèmes financiers récurrents de certaines communes, notamment celles qui ne sont pas au bénéfice d'un tissu économique dense en emploi.

Quant aux autres mécanismes de péréquation, même si leurs effets ne sont pas négligeables, ils n'ont pas l'ampleur de la péréquation liée à la répartition du produit des impôts des personnes physiques entre la commune de domicile et la commune de travail. De plus, leurs objectifs n'étant pas coordonnés, ils peuvent déployer des effets contradictoires dans le sens où des communes à faible potentiel fiscal sont en situation de contributeurs nets ; à l'inverse des communes à fort potentiel fiscal sont en situation de bénéficiaires nets.

Cet état de fait est paradoxal pour des mécanismes de péréquation qui par définition devraient avoir comme seul objectif de réduire les disparités de revenus entre les collectivités publiques. C'est la raison pour laquelle nous proposons une refonte complète des mécanismes péréquatifs.

Dans cette perspective, le Conseil d'Etat doit s'inspirer des principes qui ont guidé les réflexions sur la réforme de la péréquation intercantonale. Il doit notamment distinguer très clairement les éléments de péréquation des ressources de ceux liés à la mise en place d'un cadre favorisant les collaborations intercommunales avec compensations financières.

Les premiers doivent viser un objectif de réduction des disparités des revenus. Les seconds doivent favoriser les collaborations intercommunales, atteindre une plus grande efficience dans l'offre de prestations publiques et en répartir plus équitablement le financement.

Pour toutes ces raisons, vu les difficultés rencontrées par la péréquation actuelle à corriger les disparités de revenus, vu le besoin de tendre vers une plus grande efficience dans l'offre de prestations publiques, vu la nécessité de financer les prestations publiques en fonction des bénéficiaires, il est important que le Conseil d'Etat s'engage dans une refonte complète des mécanismes de péréquation en associant tous les acteurs intéressés, notamment les communes genevoises.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

Motion

(1404)

pour une refonte totale du système de péréquation intercommunale

le principe fondamental de l'autonomie fiscale des communes ;

la complexité et le manque de transparence pour le citoyen du système actuel de péréquation, en particulier dans le domaine fiscal ;

les limites du système actuel de péréquation ;

la disparité des ressources financières et des charges entre les communes ;

l'absence de cadre incitant, d'une part, à une répartition des charges entre les communes et, d'autre part, à l'amélioration des collaborations intercommunales ;

la nécessité d'une gestion saine et efficiente des ressources communales ;

Lors de ses séances du 15 septembre 1999 et du 27 septembre 2000, la Commission des finances a examiné la pétition 1235 demandant que soit allouée une subvention de 60 000 F au Centre de liaison et d'informations des minorités spirituelles (CLIMS) comme participation à ses frais de fonctionnement.

Le président propose le dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil en justifiant qu'il existe une ligne de subvention de 200 000 F pour le même objet au DJPT. A partir de là, une subvention de 60 000 F, allouée au seul CLIMS (Centre de liaison et d'informations des minorités spirituelles) n'a plus sa raison d'être.

La commission a, en conséquence, voté, à l'unanimité, le dépôt de la pétition 1235 sur le bureau du Grand Conseil.

Au bénéfice de ces explications, la Commission des finances vous recommande de suivre ses conclusions.

Pétition(1235)

pour l'obtention d'un subvention pour le CLIMS

Mesdames etMessieurs les députés,

PÉTITION AU GRAND CONSEIL

demandant que soit allouée une subvention de Frs. 60'000.- au Centre de liaison et d'information des minorités spirituelles (CLIMS) comme participation à ses frais de fonctionnement.

EXPOSÉ DES MOTIFS

L'Audit sur les dérives sectaires réalisé par un groupe de juristes genevois à la demande du conseiller d'Etat Gérard Ramseyer, chef du Département de justice et police et des transports, a mis en évidence le problème posé par la carence d'informations fiables disponibles sur la réalité des minorités spirituelles à Genève et en Romandie notamment.

Les experts ont relevé que lorsque surgissent des problèmes, les parties intéressées se trouvent généralement confrontées à des représentants des autorités policières ou judiciaires qui ne sont pas formés pour faire face à leur situation très spécifique.

Ils ont également relevé que les associations dites de protection des familles (ou associations de défense) n'ont souvent pas une véritable connaissance des mouvements en cause et fournissent - du fait même de leur rôle - des informations généralement négatives et fragmentaires qui ne correspondent pas entièrement à la réalité, présentant tel ou tel groupement comme une secte dangereuse alors qu'il ne l'est en fait pas (Audit p. 39 et 41).

Face à cette situation, les experts ont estimé opportun de créer un organe qui pourrait collecter et diffuser de manière neutre des informations sur les groupements à caractère religieux, spirituel et ésotérique. En particulier, cet organisme prendrait des contacts avec les différents groupements afin d'entendre leurs responsables ainsi que d'obtenir des explications sur leurs croyances et leur fonctionnement. (Audit p. 41 et 42).

Le même organisme aurait également pour fonction d'entendre les témoignages d'anciens adeptes. Il entretiendrait des contacts avec les autorités. Il aurait en son sein des représentants des principales religions et des minorités spirituelles. Il devrait enfin recevoir une aide de l'Etat. (Audit p. 42 ).

Les tentatives de créer un observatoire romand des phénomènes religieux n'ont à ce jour pas abouti. En outre, un tel observatoire ne remplirait pas à lui seul l'ensemble de la mission décrite.

Le Centre de liaison et d'information des minorités spirituelles (CLIMS) est un collectif de bonnes volontés né de l'initiative du pasteur réformé Jean-Claude BASSET, ancien directeur du Centre protestant d'étude et animateur de la Plate-forme interreligieuse de Genève.

Dans la foulée de la parution de l'Audit sur les dérives sectaires (février 1997), le CLIMS a réuni chaque mois depuis deux ans les responsables d'une quinzaine de groupements spirituels établis à Genève et en Suisse romande. Un prêtre catholique, Alain-René Arbez, participe également à ces réunions, de sorte que les deux principales confessions y sont représentées (annexe 1).

A ce jour, le CLIMS a rassemblé suffisamment d'informations et a tissé suffisamment de liens avec les milieux minoritaires intéressés pour être en mesure d'accomplir ses buts qui sont de :

Répondre à la demande croissante et largement insatisfaite du public comme des autorités en matière d'informations fiables.

Ces informations seront tout prochainement mises à disposition du public par le biais du site internet du CLIMS.

Faciliter les contacts entre personnes privées, minorités, Eglises et pouvoirs publics et, en cas de litige, offrir ses bons offices;

Offrir un soutien efficace aux lésés et ceci dans tous les cas : qu'il s'agisse de personnes victimes de discriminations en raison de leur affiliation religieuse minoritaire ou qu'il s'agisse au contraire de personnes victimes d'abus au sein de leur propre groupement religieux.

Pour ces derniers cas, il est fait recours aux services de médiateurs indépendants, lesquels ont obtenu au cours de ces dernières années des réparations tout à fait appréciables en faveurs des victimes.

Afin de disposer d'un cadre normatif clair qui lui permette de fonctionner en toute bonne foi et transparence, le CLIMS a demandé et obtenu des représentants des minorités spirituelles concernées qu'ils signent sa charte intitulée "; Liberté religieuse et droits de la personne " (annexe 2).

Le CLIMS a également participé au débat législatif genevois en diffusant des avis de droit à l'intention des parlementaires (annexes 3, 4 et 5) traitant des projets de lois déposés récemment par le Conseil d'Etat suite à l'audit sur les dérives sectaires.

La carence des informations disponibles sur la diversité religieuse du canton est un grave problème au moment où les autorités s'apprêtent à légiférer. En effet, les enjeux liés à cette diversité - en matière de paix confessionnelle, voire de paix sociale, dans une ville aussi cosmopolite que la Genève internationale - ne pourront pas être évalués correctement.

On peut craindre que, comme souvent, le manque de connaissance ne fasse place à des clichés et que se multiplient les malentendus.

Dans ce contexte, le CLIMS organise en ce moment une conférence qui réunira a Genève un panel d'universitaires spécialisés sur le thème :

Les rapports Eglises-Etat à l'épreuve des nouvelles minorités.

Toutes ces activités ne vont pas sans d'importantes dépenses. Durant toute sa phase de mise en place et de démarrage, le CLIMS a fonctionné sur une base entièrement bénévole.

Avec le lancement d'un site internet et plus encore avec la préparation d'une conférence qui fera non seulement intervenir des spécialistes en partie étrangers mais qui aboutira à une publication, les frais de fonctionnement ne peuvent plus être couverts uniquement par des contributions individuelles.

Le montant de la subvention proposée, Frs. 60 000.- permettra de concrétiser les projets entamés et d'assumer leur suivi. L'essentiel du travail fourni continuerait à l'être sur une base bénévole.

Compte tenu des recommandations des experts sur la nécessité pour Genève d'un organisme du type du CLIMS, nous vous remercions, Mesdames et Messieurs les députés, de réserver un bon accueil à la présente pétition.

Débat

La présidente. Mme Wenger n'étant pas là, quelqu'un de l'Alliance de gauche pourrait-il prendre sa place ? Monsieur Clerc ? Monsieur Vanek ? Ah, elle est avec M. Blanc ! (Rires et exclamations.) Ah, voilà Mme Wenger qui arrive !

Madame Wenger, voulez-vous compléter votre rapport ?

Mme Salika Wenger (AdG), rapporteuse. Oui, j'aimerais en effet ajouter quelques mots à mon rapport. Je vous remercie, Madame la présidente.

Nous avons refusé cette subvention de 60 000 F parce qu'une ligne budgétaire de 200 000 F existait déjà pour un centre d'information sur les croyances sous le département de justice et police. Je viens de recevoir quelques documents du département de justice et police qui nous expliquent où en est ce projet de fondation sur l'information sur les croyances. Il semblerait que cette fondation soit en cours de formation; qu'il existe déjà un local, mais que nous attendions toujours une confirmation de M. Ruey, conseiller d'Etat du canton de Vaud, pour mettre sur pied cette fondation à laquelle il manque les deux représentants du canton de Vaud.

Néanmoins, ce projet est sous clé et commencera à fonctionner probablement très bientôt. Et je remercie M. Ramseyer, car il a fait, en l'occurrence, un excellent travail. L'affaire suit donc son cours, et je demande aux députés de suivre le vote qui a été proposé par la commission, parce qu'il n'y a effectivement aucune raison de subventionner une autre structure qui serait chargée de surveiller les religions. 

Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.  

La Commission législative a traité lors de ses séances des 12 janvier, 9 février et 9 mars 2001, sous la présidence de Mme Vérène Nicollier, le projet de loi présenté par le Conseil d'Etat tendant à coordonner les procédures en matière administrative.

La commission a bénéficié de la présence de MM. les conseillers d'Etat Robert Cramer et Laurent Moutinot ainsi que de l'assistance très appréciée de Mme Claude-Janik Sollberger, secrétaire adjointe du DIAE, et de M. Michel Buergisser, juriste, chef de division au DAEL. Le procès-verbal a été tenu avec compétence par M. Christophe Vuilleumier.

Ce projet de loi a pour but, conformément à la jurisprudence développée par le Tribunal fédéral, d'éviter, quand un dossier requiert l'application de plusieurs législations, que soient rendues des décisions contradictoires.

Le Tribunal fédéral précise que lorsque la réalisation d'un projet implique l'application de plusieurs décisions de droit matériel qui sont à ce point connexes qu'on ne peut pas les appliquer de façon séparée, il faut assurer leur coordination (cf. ATF 114 Ib 129 c. 4, JdT 1990 I 480). Cette coordination peut être assurée de différentes manières par les cantons. La solution la plus judicieuse consiste à ce qu'une seule autorité statue en première instance sur les diverses prescriptions cantonales et fédérales applicables. Si cela ne se fait pas, il faut que les différentes autorités cantonales - et communales, le cas échéant - coordonnent d'abord matériellement l'application du droit en première instance, puis que, sur le plan procédural, elles agissent de façon à ce que les diverses décisions prises séparément puissent être attaquées ensemble par une même voie de recours (JdT 1992 I 469).

M. le conseiller d'Etat Robert Cramer a d'entrée de cause annoncé que le domaine est complexe et que si ce projet est simple dans son principe, il est toutefois compliqué au niveau juridique.

Il explique les cas où le même objet est régi par plusieurs lois, notamment les objets demandant une autorisation de construire. Il évoque à titre d'exemple les dispositions relatives à la construction, les autorisations inhérentes à la loi cantonale sur la pêche ou à la loi fédérale sur les eaux. Il précise que si les procédures ne sont pas coordonnées, les différentes autorisations ne tombent pas forcément en même temps et peuvent retarder voire empêcher la réalisation du projet. Il ajoute que c'est un problème ancien qui devient de plus en plus important au fur et à mesure que se développe le droit sur l'environnement. Il devient donc nécessaire de coordonner les procédures et d'avoir une procédure directrice pour assurer la simultanéité des autorisations.

Après une discussion nourrie au cours de laquelle des exemples ont été donnés, permettant de se faire une idée plus précise de la nécessité de la coordination proposée, la présidente passa au vote d'entrée en matière qui a été accepté à l'unanimité (1 DC, 1 R, 1 Ve, 1 AdG, 2 S, 1 L).

Plusieurs documents de travail ont été distribués par M. Buergisser et Mme Stollberger, notamment la jurisprudence citée du Tribunal fédéral, la procédure de coordination telle que prévue dans la loi bernoise, un essai de transcription possible de la loi bernoise en droit genevois, le règlement d'application de l'ordonnance fédérale relative à l'étude d'impact sur l'environnement et son annexe, le règlement cantonal d'application de l'ordonnance fédérale ainsi qu'un exemple de décision globale prise en application de la LGL.

Après examen de ces documents, la commission a été confortée dans le bien-fondé d'ancrer dans la loi le principe de la coordination des procédures.

M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot rappelle que le projet de loi 8264 a été déposé par le Conseil d'Etat en raison de l'obligation fédérale. Il déclare que le projet tel que proposé au Grand Conseil est évidemment la formule que préférerait le Conseil d'Etat. Toutefois il retient les modifications souhaitées par les commissaires à savoir que le principe de coordination soit inscrit dans la loi sur la procédure administrative et non dans un règlement et qu'il en sera fait mention dans la LCI au chapitre relatif à la Police des constructions.

Il soumet à la commission un projet d'amendement en ce sens remplaçant le projet initial dont la teneur est la suivante :

Après une première lecture et quelques amendements de forme, la présidente passe alors au vote article par article.

La présidente passe ensuite au vote d'ensemble :

unanimité (2 AdG, 2 S, 1 DC, 1 R, 2 L)

Ainsi, Mesdames et Messieurs les députés, c'est à l'unanimité que la Commission législative vous recommande de voter ce projet de loi dans la teneur telle qu'issue de ses travaux.

ANNEXE

Projet de loimodifiant la loi sur la procédure administrative (E 5 10) (coordination des procédures)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article 1 Modifications

La loi sur la procédure administrative, du 12 septembre 1985, est modifiée comme suit :

Art. 12, al. 3, phrase 2 (nouvelle)

L'article 12A est réservé.

Art. 12A Coordination (nouveau)

1 La compétence de statuer en application de législations ayant entre elles un lien matériel étroit est confiée en principe à une seule autorité, dans le cadre d'une procédure directrice aboutissant à une décision globale sujette à recours auprès d'une même juridiction.

2 Le Conseil d'Etat définit par voie réglementaire :

3 La décision globale est sujette à recours auprès de la juridiction compétente dans le cadre de la procédure désignée comme procédure directrice.

4 Lorsqu'une coordination par concentration n'est pas nécessaire, les autorités compétentes veillent à harmoniser leurs décisions d'un point de vue chronologique et matériel.

Art. 60, al. 2 (nouveau, l'alinéa unique devenant l'alinéa 1)

2 La qualité pour recourir contre une décision globale au sens de l'article 12A suppose la qualité pour recourir contre l'une des mesures individuelles et concrètes intégrées dans la décision globale.

Article 2 Entrée en vigueur

Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Premier débat

Mme Christine Sayegh (S), rapporteuse. Je voudrais simplement rappeler, vu le caractère très technique de ce projet de loi, que c'est à l'unanimité que la commission a accepté le texte tel qu'il est ressorti de nos travaux.

En effet, ce projet de loi est commandé par le droit supérieur et par la jurisprudence du Tribunal fédéral qui nous demandent de coordonner les procédures administratives. La seule question qui ait résulté d'un examen attentif des procédures était de savoir si un règlement était une base suffisante, comme le proposait le Conseil d'Etat, ou s'il était plus adéquat d'ancrer la coordination des procédures dans la loi. C'est cette seconde possibilité qui a été retenue à l'unanimité de la commission, avec, d'ailleurs, l'aval du Conseil d'Etat et un projet d'amendement émanant des deux conseillers d'Etat qui ont assisté à nos travaux.

Aussi je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce projet de loi tel qu'il est ressorti des travaux de la commission. 

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8264)

modifiant la loi sur la procédure administrative (E 5 10) (coordination des procédures)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article 1 Modifications

La loi sur la procédure administrative, du 12 septembre 1985, est modifiée comme suit :

Art. 12A Coordination (nouveau)

Lorsque plusieurs législations ayant entre elles un lien matériel étroit sont applicables à un projet, les procédures doivent être coordonnées.

Article 2 Entrée en vigueur

Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Article 3 Modification à une autre loi

La loi sur les constructions et installations diverses, du 14 avril 1988, est modifiée comme suit :

Art. 3A Coordination et procédure directrice (nouveau)

1 Lorsque plusieurs législations ayant entre elles un lien matériel étroit sont applicables à un projet de construction, la procédure directrice est celle relative aux autorisations de construire, à moins qu'une loi n'en dispose autrement ou sauf disposition contraire du Conseil d'Etat.

2 En sa qualité d'autorité directrice, le département coordonne les diverses procédures relatives aux différentes autorisations et approbations requises et veille à ce que celles-ci soient délivrées et publiées simultanément dans la Feuille d'avis officielle.

3 L'arrêté du Conseil d'Etat appliquant les normes d'une zone de développement fait partie intégrante de l'autorisation définitive. Le recours contre cette dernière emporte recours contre ledit arrêté. 

(PL 7828-A)

La Commission des travaux, sous la présidence de Mme Anita Cuénod, s'est réunie le 11 mai 1999, pour examiner le projet de loi 7828.

Assistait à notre séance  : M. J.-P. Genoud, directeur de l'OCEN.

Le forage représente 11 ans de travaux.

L'objectif du forage de prospection géothermique de Thônex, mené de 1980 à 1991, était d'évaluer la productivité en eau chaude du sous-sol genevois. Les travaux qui étaient suivis par la COTEN (Commission technique en matière d'énergie), le géologue cantonal, l'Université de Genève et la Commission fédérale de géothermie ont été décidés sur la base des profils prélevés par le géologue cantonal et par des résultats de tests vibrosismiques très favorables à l'exploitation.

Le 24 mai 1989, le Grand Conseil ouvrait un crédit de 8 700 000 F pour couvrir le coût d'un premier forage de prospection profond et, le cas échéant, d'un deuxième forage (doublet). Il était précisé que l'opération serait un succès si l'on obtenait un débit minimum de 20 litres par seconde à la température de 60°C.

Résultat financier

Montant voté 8'700'000.00 F

Montant économisé 3'941'925.40 F

Montant dépensé : 8'676'715.60 F

Exercice 91  49'065.70 F

Exercice 92  249'712.00 F

Exercice 93 4'718'747.90 F

Exercice 94  598'965.65 F

Exercice 95 1'364'583.20 F

Exercice 96 1'652'313.15 F

Exercice 97  43'328.00 F

Différence  23'284.40 F

Participation de la Confédération 3'918'641.00 F

Montant économisé 3'941'925.40 F

Les résultats obtenus ont démontré qu'il existe bien une circulation d'eau chaude. Par contre le débit d'eau chaude obtenu ne correspond pas aux critères prédéfinis et, par conséquent, selon les responsables du projet celui-ci est insuffisant pour l'alimentation d'un réseau local de chaleur à distance.

En conclusion, les travaux de prospection ont donc démontré que le sous-sol genevois ne contient pas de réservoir d'eau permettant l'exploitation de la géothermie à des conditions satisfaisantes du point de vue technique et économique.

Selon le département, si l'exploitation du forage est remise en question l'aboutissement des travaux ne doit pas pour autant être considéré comme un échec, compte tenu de la somme des connaissances acquises. En outre, le puits n'est pas condamné et est accessible pour des investigations géochimiques moyennant l'aménagement avec des moyens qualifiés de peu coûteux.

En préambule, M. Genoud nous informe que ce projet se situait dans le cadre du développement durable et dans un contexte où l'information dont l'on disposait sur la configuration du sous-sol était limitée, s'agissant ici de forage en grande profondeur (2800 m).

Ensuite, M. Genoud nous donne un bref aperçu historique des travaux et nous indique qu'un groupe de travail a été constitué afin de déterminer le potentiel géothermique exploitable. Ce groupe n'a jamais pu quantifier un potentiel géothermique. Par la suite, ce groupe fut rejoint par la Société suisse de géothermie et un autre au niveau national.

A la suite de quoi, en 1987, il fut décidé de faire de la vibrosismique et il fut mis à disposition un crédit d'étude de 700 000 F. Il s'avéra que les conditions pour la géothermie étaient réunies : sol avec couche imperméable et fracturation dans les couches supérieures. Une seule zone étant intéressante, l'axe Jussy -Troinex, le choix se porta sur un terrain propriété de l'Etat à Thônex et un crédit de 8,7 Mio fut voté pour couvrir les dépenses du chantier.

En conclusion, M. Genoud nous dit que les travaux, qui se sont arrêtés en 1993, se sont avérés compliqués et qu'il a fallu dévier le forage avec les conclusions que l'on sait. L'expérience ayant dû être arrêtée car les débits étaient insuffisants, malgré une température de l'eau recueillie de 80 degrés.

En réponse aux questions des commissaires, M. Genoud confirme qu'il n'y a aucune chance pour qu'il y ait d'autres gisements importants de chaleur dans le canton. S'agissant des possibilités qu'il y aurait à exploiter le gisement, même si l'importance de celui-ci n'est pas ce qu'on pouvait attendre, M. Genoud confirme celle consistant à alimenter le bassin de Belle-Idée, même si ce n'est pas ce qui était envisagé au départ.

S'agissant des travaux, un commissaire relève la somme importante consentie pour les évacuations.

Il est regrettable que, malgré les sommes consenties pour les travaux de recherche et les possibilités mentionnées pour l'utilisation de cette chaleur, le Conseil d'Etat se soit contenté de produire des conclusions sous cette forme. Il est possible qu'un rapport retraçant les travaux, les résultats et le potentiel de leur exploitation ait été établi. Si tel est le cas, la commission n'en a pas eu connaissance et c'est bien regrettable eu égard aux efforts consentis. Il est aussi vrai qu'aucun commissaire ne s'est soucié de demander un tel rapport.

Sans autres remarques et questions de la part des commissaires, la présidente procède au vote de ce projet de loi.

Vote d'entrée en matière du projet de loi 7828

L'entrée en matière est acceptée à l'unanimité des présents

Vote article par article du projet de loi 7828

Au vote, le projet de loi 7828 est accepté à l'unanimité des présents

Au bénéfice de ces explications, nous espérons, Mesdames et Messieurs les députés, que vous réserverez un bon accueil au présent projet de loi.

(M 1406)

EXPOSÉ DES MOTIFS

Considérant les efforts financiers et intellectuels consentis pour la réalisation de ces travaux et les problèmes liés à l'effet de serre conséquent à notre manière inconsidérée d'utiliser et consommer l'énergie, il est logique d'exiger que toute possibilité d'utiliser ou valoriser une source énergétique soit envisagée. C'est dans cet esprit et en regard aux informations recueillies dans le rapport sur le projet de loi 7828, que je vous prie, Mesdames et Messieurs les député-e-s, de renvoyer la présente motion au Conseil d'Etat.

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Ce rapport concerne les travaux de forage qui ont eu lieu à Genève il y a quelques années. Ils ont duré onze ans et leur coût a été de 8,7 millions.

En synthèse, il nous a été dit en commission que le potentiel de l'énergie géothermique à Genève était insuffisant pour des questions de température et pour des questions de débit.

Néanmoins, il est ressorti de l'audition de M. Genoud, même si l'importance du débit n'est pas celle espérée, qu'il existait une possibilité d'exploiter cette énergie pour alimenter le bassin de Belle-Idée.

En tant que rapporteur, l'idée m'est venue, étant donné les moyens mis en oeuvre jusque-là et étant donné que ce gisement est actuellement en veilleuse et que les possibilités d'utilisation techniques sont totales, de déposer une motion afin que le Conseil d'Etat fasse faire une évaluation pour savoir si cette possibilité d'utiliser l'énergie d'origine géothermique s'avère intéressante sur le plan financier, dans le cadre du bassin de Belle-Idée.

Pour le surplus, Mesdames et Messieurs les députés, je vous renvoie au rapport qui vous a été soumis et je suis prêt à répondre à vos questions. 

M. Pierre-Alain Cristin (S). Après onze années de travail et plus de 8 millions de francs dépensés pour ce projet, nous pensons qu'il serait regrettable de ne pas utiliser les fruits de cette expérience et de ne pas les mettre à profit, selon la motion de M. le député Velasco, rapporteur du projet, qui demande s'il est possible d'utiliser ces résultats pour alimenter le bassin de Belle-Idée. De plus, d'un point de vue écologique, ce projet est très intéressant. En tant que politiques, nous devons tout faire pour favoriser ce genre d'opération pour les générations futures et nous nous devons de tout mettre en oeuvre pour utiliser des moyens écologiques de production de l'énergie.

C'est pourquoi le groupe socialiste vous demande d'accepter le rapport sur le projet de loi de bouclement et de renvoyer la motion au Conseil d'Etat. 

M. Bernard Annen (L). Force est de constater que l'expérience qui a été faite il y a onze ans est un échec et un échec cuisant !

Il y a onze ans, un certain nombre d'entre nous qui étaient déjà présents décidaient effectivement d'étudier la possibilité de découvrir une source d'énergie, notamment pour le chauffage, pas inintéressante. Au contraire, elle laissait quelques espoirs, mais certes des espoirs faibles : je me rappelle que l'un de nos éminents collègues, qui n'est plus là aujourd'hui, grand spécialiste, nous prédisait que l'on trouverait à cette profondeur et à cet endroit une petite boue tiède totalement inutilisable. Il s'agissait de M. Burdet, et Dieu sait si ses compétences techniques et scientifiques ne peuvent être mises en cause !

Mais je m'empresse d'ajouter que M. Burdet parlait en termes de probabilité, c'est-à-dire qu'il y avait peut-être une chance de trouver quelque chose à cette profondeur.

Par contre, même si la probabilité était faible et que nous n'y croyions pas beaucoup, de par l'article 106 de la constitution...

Une voix. 160C !

M. Bernard Annen. ...160C de la constitution... Merci, j'aurais dû m'en souvenir, je l'ai assez combattu ! ...étant respectueux de la volonté populaire, nous avons soutenu cet investissement. Et non seulement nous l'avons soutenu mais nous avons visité et encouragé l'ensemble des services qui s'occupaient de cette problématique, sous la présidence de M. Grobet, si je ne me trompe pas. Nous étions donc favorables à ce projet, et les travaux - rappelez-vous - avaient été interrompus, parce que certains problèmes avaient surgi lors des forages. Il y avait même eu des procès, si mes souvenirs sont bons, parce que le fournisseur ne reconnaissait pas les erreurs qu'il avait faites. Mais je referme cette parenthèse : ce n'étaient que des péripéties.

Sur le fond et au plan politique, nous étions favorables à ce projet, même s'il y avait une faible probabilité d'obtenir quelque chose d'intéressant à cet endroit. Dont acte ! Une dizaine de millions ont été dépensés : on a joué, on a perdu ! Cela arrive en matière d'investissements, mais il faut bien en faire, et ce sont des choses qui arrivent lorsqu'on prend des risques. Nous ne regrettons donc rien.

Mais dire aujourd'hui qu'il y a peut-être encore quelque chose à faire pour assouvir une simple satisfaction intellectuelle, Monsieur Velasco, c'est une mauvaise idée ! Aujourd'hui, nous devons essayer de chercher ailleurs d'autres sources d'énergies, des énergies naturelles, des énergies renouvelables, et chaque possibilité d'en trouver doit, à mon avis, faire l'objet d'investigations. Mais cela ne veut pas dire que nous devons faire n'importe quoi ! Nous devons accepter cet échec, nous tourner vers d'autres sources d'énergies, et ne pas nous entêter dans une voie sans issue, puisque nous sommes certains qu'il n'y a aucune possibilité à cet endroit. 

M. René Koechlin (L). Malheureusement, comme vient de le dire mon préopinant, les résultats de ces sondages n'étaient pas très encourageants, en dépit de tout ce que l'on pouvait en attendre. Et nous en attendions tous quelque chose. Nous avions placé un certain espoir dans cette campagne d'investigations.

Ce n'est pas la première fois qu'on se préoccupe des sources possibles d'énergies à Genève. Il y a une cinquantaine d'années, le professeur Parejas avait entrepris toutes sortes d'études qui avaient révélé qu'il existait des gisements pétrolifères dans le canton. On avait conclu assez rapidement qu'ils étaient inexploitables pour être vendus ou mis sur le marché à des prix à peu près concurrentiels. Dans le cas qui nous occupe, c'est un peu la même chose : on constate que l'on pourrait exploiter à très grands frais les sources géothermiques de chaleur, mais cela serait tellement coûteux que le prix du litre d'eau chaude serait inabordable : il ne faut même pas y penser... Le problème en matière d'énergie renouvelable est toujours le même : il se pose en termes de coût !

Je me demande si nous ne devrions pas compléter la motion qui nous est proposée - je ne parle pas du rapport qui est un constat de ce que cette opération a coûté et de ce qui reste puisque tout n'a pas été dépensé - motion dont le but consiste à obtenir une connaissance plus approfondie sur les possibilités d'exploitation d'énergies renouvelables dans notre canton et d'en connaître le prix. Ce type de recherche doit être poursuivi; mais il ne doit pas se limiter au plateau de Belle-Idée et aux sources géothermiques : il faut élargir le champ des recherches, viser les informations qui peuvent être précieuses pour l'avenir.

C'est la raison pour laquelle je proposerai d'amender la motion qui nous est soumise. Je vous donnerai tout à l'heure le texte de l'amendement, car je ne l'ai pas encore rédigé. 

M. Georges Krebs (Ve). Environ 10 millions ont été dépensés pour un projet qui n'a pas réussi... Avec la même somme on aurait pu équiper environ quatre mille logements de capteurs solaires ! Cette source d'énergie est une technologie connue, et, à mon avis, nous devrions agir beaucoup plus dans le sens de telles technologies rentables et prouvées. Assurer le tiers de la production d'eau chaude de quatre mille logements n'est pas négligeable, et c'est dans cette direction que nous devrions nous diriger, plutôt que vers des projets dont on a déjà vu qu'ils n'étaient pas réalisables.

Voilà ce que je voulais dire au sujet de cette motion. On a déjà pu démontrer que l'énergie n'était pas utilisable dans ce cas, et je pense qu'il ne faut pas poursuivre cette étude. Des recherches fondamentales peuvent être faites, mais est-ce à l'Etat de les effectuer, à l'université, ou à d'autres instituts au niveau de la Confédération ? Je pense que c'est à ce niveau que ces recherches fondamentales doivent être faites.  

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Monsieur Annen, l'expérience n'est pas un échec... Vous ne m'écoutez pas, mais ça ne fait rien ! Dans le domaine de la science, les expériences sont un échec quand on ne peut pas en tirer une conclusion ou quand les résultats ne sont pas valorisés.

En commission des finances, j'ai pu prendre acte, dans le rapport du président Cramer sur les comptes, que des projets existaient dans le domaine de la géothermie des grandes profondeurs. J'estime, pour ma part, que les connaissances que Genève a pu tirer de cette expérience pourront peut-être servir dans le futur, justement pour la géothermie des grandes profondeurs.

Cela dit, je tiens aussi à vous dire que Genève avait été choisie - je le sais, parce qu'à l'époque nous avions un cours à l'EPFL sur ce sujet - par la Confédération comme une zone intéressante pour faire une expérience. Le choix ne s'est donc pas fait de manière arbitraire. Les experts en géothermie de la Confédération avaient même considéré que le bassin genevois présentait des caractéristiques intéressantes. Alors dire aujourd'hui que l'argent a été dépensé de manière inconsidérée est tout à fait faux, parce qu'à l'époque les critères étaient corrects.

Mais quand on voit qu'on parle à nouveau de recourir à l'énergie nucléaire en raison des pénuries d'énergies - comme c'est le cas aux Etats-Unis et un peu partout - il me semble que c'est le bon sens de se poser des questions. Comme le dit M. Genoud dans son audition en commission, même si l'importance du gisement ne correspond pas à ce qu'on pouvait attendre et même si ce n'est pas ce qui était envisagé au départ, cela vaut la peine d'alimenter le bassin de Belle-Idée. Face au manque d'énergie et à l'insuffisance d'approvisionnement auxquels nous risquons d'être confrontés dans le futur, il me semble utile d'exploiter toute énergie, même si le rendement n'est pas aussi important qu'on l'avait prévu.

Vous dites, Monsieur Krebs, que nous aurions pu investir cet argent dans l'énergie solaire... Alors, moi je vous réponds que nous aurions aussi pu l'investir dans l'énergie hydraulique qui est beaucoup plus intéressante... On peut faire des choix à l'infini ! Il ne s'agit pas de faire des choix d'opportunité, il s'agit de dire que nous avons une énergie à disposition, que l'énergie est un bien précieux pour l'humanité et qu'il faut faire tout ce qui est possible pour l'utiliser, même si elle est minime.

Cela dit, nous avons une installation existante. Le forage est aujourd'hui exploitable. Il faut simplement savoir s'il est possible d'utiliser cette énergie pour alimenter le bassin de Belle-Idée, si c'est rentable économiquement parlant et si ce projet est satisfaisant. C'est tout ce que je demande dans ma motion ! Je ne demande pas qu'on le fasse, je demande simplement que le Conseil d'Etat examine si, financièrement et économiquement, ce projet tient la route, comme le pense M. Genoud.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite donc à voter ma motion pour poursuivre ce projet. En effet, eu égard aux 10 millions qui ont été votés, il n'est pas si inconcevable d'effectuer une étude de faisabilité financière. 

M. Robert Cramer. Comme le vice-président de ce Conseil, M. Annen, je dois dire que j'étais sceptique à l'époque, alors que je siégeais avec lui sur ces bancs, lorsque le département de l'économie, qui était alors présidé par M. Jean-Philippe Maitre, nous avait proposé un projet de loi concernant un sondage géothermique. J'étais sceptique d'abord pour les raisons évoquées par M. Krebs : il me semblait que c'était un engagement financier très important pour quelque chose de très aléatoire, alors qu'en investissant les mêmes sommes dans le domaine des économies d'énergie on aurait pu obtenir des résultats certains.

J'étais également sceptique parce que je savais que la technologie des forages est une technologie qui vient de l'industrie pétrolière et que les sociétés pétrolières, vu les montants colossaux qui sont en jeu, sont prêtes à investir des sommes très importantes pour multiplier les forages et espérer ainsi avoir des succès. Ce n'est pas ce qui avait été envisagé à Genève, car un seul forage apparaissait comme étant une entreprise extrêmement importante, et personne n'envisageait de truffer le sol genevois du nombre de forages nécessaire pour maximiser les chances de tomber sur la nappe d'eau chaude que l'on espérait trouver.

Voilà les raisons pour lesquelles j'étais sceptique, et je dois dire que, malgré ce scepticisme, comme M. Annen, j'avais voté ce projet de loi, parce que je considérais qu'il fallait faire des efforts pour développer les énergies renouvelables, qu'aucune piste ne devait être négligée et, aussi, parce que la Confédération, par le biais d'une garantie en cas d'échec, venait nous aider généreusement dans cette entreprise cantonale.

Malheureusement, ce forage n'a pas donné les résultats attendus. On ne peut pas parler d'échec complet, mais d'un demi-échec. Nous avons trouvé de l'eau chaude, mais pas suffisamment pour atteindre les objectifs qui avaient été fixés. Dès lors que les objectifs n'ont pas été atteints, la Confédération a accepté de considérer que ce forage avait échoué, et nous avons ainsi obtenu les montants qui sont visés dans le projet de loi au titre de la garantie en cas de déficit.

Il n'en demeure pas moins que nous avons tout de même trouvé un petit peu d'eau chaude et que nous nous sommes posé la question de la valorisation. M. Genoud a mentionné, lors de son audition en commission, que nous avons envisagé de valoriser cette eau chaude dans le domaine de Belle-Idée. Ce projet a montré qu'il n'était pas d'un grand intérêt sur le plan économique. Alors, si vous souhaitez que les résultats de l'étude faite soient communiqués à l'entier du Grand Conseil et que vous puissiez chacun en juger, et peut-être faire quelque autre suggestion, c'est bien volontiers que nous les distribuerons. Et c'est dans ce sens que le département que je préside est totalement favorable à la motion qui est déposée. Cela permettra de donner une large information sur l'étude effectuée.

Maintenant, aller au-delà me semble peut-être un peu prématuré et si quelques idées complémentaires devaient être formulées, elles devraient faire l'objet d'une motion pour elles-mêmes. Elles pourront du reste être inspirées par la lecture de la réponse à la motion que je m'engage à vous communiquer dans des délais assez brefs, dès lors que, pour l'essentiel, les éléments permettant de la rédiger sont d'ores et déjà réunis.  

PL 7828-A

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Bouclement

Le bouclement du crédit de 8 700 000 F pour un forage de prospection géothermique à Genève, sans demande de crédit complémentaire, est accepté.

Art. 2 Loi générale sur le financement des travaux d'utilité publique

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi générale sur le financement des travaux d'utilité publique, du 11 janvier 1964.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Je tiens à préciser ce que M. Cramer nous propose, à savoir qu'il soit répondu à ma motion à travers le rapport du département dont nous n'avons pas eu connaissance en commission. Cela nous permettra effectivement de voir les possibilités qui s'offrent pour rentabiliser ce gisement. 

La présidente. Bien ! M. Cramer a l'air d'approuver... Nous allons passer au vote sur la motion.

M 1406

Mise aux voix, cette motion est adoptée. (Contestations.)

La présidente. Très clairement ! Cette motion est acceptée très clairement ! (Exclamations.) Si, si ! C'est extrêmement clair. Il m'arrive quelquefois de douter, c'est vrai, mais pas cette fois.

Elle est ainsi conçue :

Motion(1406)

concernant l'utilité des travaux de forage de prospection géothermique à Genève

15. Rapport de la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil chargée d'étudier les objets suivants :

RAPPORT DE LA MAJORITÉ

Rapporteur : Mme Catherine Passaplan

Sous la présidence de Mme Mireille Gossauer-Zurcher, la Commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil a étudié, lors de sa séance du 31 janvier 2001, ces deux projets de lois ayant pour objet l'exercice des droits politiques dès l'âge de 16 ans.

MM. Patrick Ascheri et René Kronstein ont participé à nos travaux et M. Carlos Orjales en a rédigé le procès-verbal. Qu'ils soient ici tous trois remerciés de leur aide.

La Commission a tout d'abord auditionné Mlles Louise Kasser et Adrienne Mattmuller, coprésidentes de la Fédération suisse des parlements des jeunes (FSPJ).

Mlle Louise Kasser (15 ans) a été présidente du Parlement des jeunes de la Ville de Genève et est très active dans diverses associations. Mlle Adrienne Mattmuller (19 ans) est coprésidente du Parlement des jeunes de Bâle-Ville d'où elle est venue tout exprès pour être entendue par notre commission. Celle-ci l'en a remerciée.

L'audition des deux jeunes femmes a permis aux membres de la commission de se faire une idée précise sur la situation actuelle des démarches entreprises par la FSPJ.

Après le refus des Chambres fédérales d'entrer en matière sur le droit de vote à 16 ans, la FSPJ a engagé ses membres à solliciter les cantons individuellement. C'est le cas pour Genève par le biais de ces deux projets de lois.

Mlles Kasser et Mattmuller, et les jeunes qu'elles représentent, sont d'avis que, dès 16 ans, les jeunes doivent pouvoir participer à la vie active. Les choix qui doivent être faits à cet âge sont assez importants pour les rendre aptes à exprimer leur avis de citoyens à part entière. Cela aiguiserait le sens des responsabilités de la jeunesse et permettrait le renforcement de la démocratie et une meilleure représentation populaire, estiment-elles.

A nos questions, Mlles Kasser et Mattmuller ont répondu comme suit :

Nombre de Parlements de jeunes à Genève : une demi-douzaine

Membres de ces parlements (nombre, tranches d'âge, composition) :

Exemples :

A Genève, Meyrin et Vernier, la tranche d'âge est de 12 à 25 ans, dans les autres parlements du canton, de 13 à 20 ans.

Les étudiants sont plus nombreux que les apprentis mais il est souligné que les professeurs de ces derniers les font bénéficier d'activités plus nombreuses dans le domaine politique.

L'assemblée générale de la FSPJ prendra du reste position sur l'éducation civique dès l'âge de 11 ans dans les écoles dans le courant du mois d'avril 2001.

Par ailleurs, il est relevé que certains sujets politiques intéressent les jeunes plus que d'autres (dépénalisation du cannabis entre autres).

A la question de savoir si la majorité civile à 16 ans est souhaitée, il est répondu que ce sujet n'est pas d'actualité à la FSPJ.

Mlle Mattmuller fait encore remarquer que la Constituante, récemment nommée à Bâle-Ville, a balayé le droit de vote à 16 ans, tout comme celui des étrangers, en matière communale.

En préambule, une majorité de commissaires a jugé que les cours d'instruction civique (ou citoyenne) étaient, de manière générale, insuffisants. Cependant il faut veiller à ne pas faire entrer la politique dans nos écoles afin d'en garantir la neutralité et le respect de toutes les opinions.

En outre, la question d'assortir le droit d'éligibilité (dès 16 ans également) au droit de vote, est rapidement résolue par la négative.

Si les commissaires sont convaincus que la jeunesse actuelle dispose de plus d'informations et est plus mature qu'eux-mêmes au même âge, ils estiment toutefois qu'elle n'est pas plus responsable ni intéressée pour autant par la politique locale. Les grands débats mondiaux rencontrent un meilleur écho auprès des jeunes et cela est normal.

Les jeunes de 16 ans sont visiblement plus intéressés par d'autres activités en dehors de leurs cours et formation professionnelle, de leur vie familiale même. Cet avis est étayé par des commissaires qui citent leurs expériences personnelles à cet égard, ayant eux-mêmes sondé de nombreux jeunes en diverses occasions. De l'avis des ces jeunes, 18 ans est un bon âge pour commencer à voter.

L'inadéquation entre le fait de pouvoir voter et d'être soumis à l'autorité parentale pour le reste de ses activités est aussi relevée.

Mlles Kasser et Mattmuller sont perçues par bon nombre de commissaires comme faisant exception, remarquable certes, mais exception tout de même.

Bien que les jeunes semblent se désintéresser de plus en plus de la politique, la majorité des commissaires pense que le fait d'abaisser l'âge à 16 ans pour exercer ses droits politiques ne saurait régler ce problème pour autant. Un sérieux effort d'éducation en milieu scolaire est par ailleurs souhaité.

Aussi, Mesdames, Messieurs les députés,

la majorité de la commission a-t-elle refusé l'entrée en matière par

6 non (3 L, 2 DC, 1 Ve) contre 5 oui (2 AdG, 2 S, 1 Ve)

et vous prie de bien vouloir la suivre dans ses conclusions.

Projet de loi constitutionnelle(8348)

modifiant la Constitution de la République et canton de Genève (A 2 00) (pour l'exercice des droits politiques dès 16 ans)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article unique

La Constitution de la République et canton de Genève, du 24 mai 1847, est modifiée comme suit :

Art. 41 Droits politiques (nouvelle teneur)

Les citoyens, sans distinction de sexe, âgés de 16 ans révolus, ont l'exercice des droits politiques, à moins qu'ils ne se trouvent dans un des cas prévus par l'article 43.

Projet de loi(8349)

modifiant la loi sur l'exercice des droits politiques (A 5 05) (pour l'exercice des droits politiques dès 16 ans)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article unique

La loi sur l'exercice des droits politiques, du 15 octobre 1982, est modifiée comme suit :

Art. 1 En matière fédérale (nouvelle teneur)

Sont électeurs et électrices en matière fédérale :

Art. 1A En matière cantonale (nouveau)

Sont électeurs et électrices en matière cantonale :

RAPPORT DE LA MINORITÉ

Rapporteur : M. Alain Charbonnier

L'origine de ces deux projets de lois fût la décision de la FSPJ (Fédération suisse des parlements des jeunes) de soutenir et d'inciter toutes initiatives, au niveau communal, cantonal et national, d'abaisser l'âge de la majorité civique à 16 ans.

Après le refus des Chambres fédérales, la FSPJ s'est décidée à porter le débat au niveau des cantons. Ce ne serait pas la première fois, qu'un projet refusé au niveau fédéral, soit discuté et accepté par un canton, l'exemple de l'assurance-maternité en est le dernier en date. Il n'y a donc aucune volonté démagogique derrière ces projets de lois.

L'audition de la coprésidente de la FSPJ et d'une de ses collègues de comité, ainsi que l'argumentaire de la FSPJ en faveur de la majorité civique dès l'âge de 16 ans révolus (distribué lors de la commission), nous a résumé clairement la position des jeunes. Pour eux, l'élargissement du droit de vote sert la démocratie. Dans toute les générations on trouve des gens désintéressés par la politique, il n'est pourtant pas question de restreindre leurs droits politiques. Les jeunes adhèrent évidemment à la limitation de ces droits, mais ils considèrent que la limitation à 18 ans est trop élevée et qu'elle ne se justifie pas.

Dans un ancien rapport de la commission du Conseil national pour l'abaissement de la majorité civique de 20 à 18 ans, il est évoqué un « état de maturité politique » qui est atteint dès que « l'on est capable d'identifier et de formuler ses intérêts personnels aussi bien d'un point de vue matériel que spirituel ». Cette maturité doit être donnée pour une majorité de la catégorie d'âge envisagée. Les jeunes sont amenés à prendre des décisions importantes pour leur avenir bien avant 18 ans, notamment quant au choix d'une filière de formation ou d'une profession. Les Eglises, elles aussi, demandent depuis très longtemps aux jeunes de confirmer leur engagement entre 16 et 18 ans.

Les personnes auditionnées, nous ont exprimé leur certitude quant à un intérêt plus important des jeunes pour la politique, s'ils pouvaient y participer pleinement. De plus, pour eux, l'abaissement de la majorité civique « est un puissant ferment du renouvellement du contrat social entre les générations ».

L'audition a aussi porté sur l'instruction civique. Il semble effectivement, qu'un effort très important devrait être consenti dans ce domaine et que l'âge de 16 ans serait idéal pour mettre tout de suite en pratique ce qui pourrait être appris lors de l'école obligatoire.

Le débat en commission après 45 minutes d'audition, n'a duré qu'une demi-heure et c'est par une majorité de circonstance que l'Entente a refusé l'entrée en matière de ces deux projets de lois. Nous ne trouvons pas très sérieux le sort qui a été réservé en commission à ces projets de lois, sur un sujet aussi important que la participation des jeunes de 16 à 18 ans à la vie politique de notre canton. C'est pourquoi, nous vous demandons instamment, d'accepter l'entrée en matière de ces projets de lois 8348 et 8349.

Premier débat

Mme Catherine Passaplan (PDC), rapporteur de majorité. Je n'ai rien à ajouter à mon rapport, par contre, la lecture du rapport de minorité m'inspire quelques remarques dont je voudrais vous faire part, surtout en ce qui concerne le dernier paragraphe. Monsieur Charbonnier, vous indiquez que le débat en commission a duré une demi-heure seulement, après 45 minutes d'audition des personnes que nous avions reçues, et que c'est par une majorité de circonstance que l'Entente a refusé l'entrée en matière de ces deux projets de lois...

Si vous ne trouvez pas très sérieux le sort qui a été réservé à ces projets de lois en commission sur un sujet aussi important que la participation des jeunes de 16 à 18 ans à la vie politique de notre canton, en ce qui me concerne je ne peux pas rejoindre votre rapport. Et si mes souvenirs sont bons, lors de cette séance de commission, ce sont les membres des partis de l'Entente qui sont intervenus, qui ont posé des questions aux personnes auditionnées et qui ont participé à ce débat de façon active et non la majorité de l'Alternative, dont vous et votre groupe politique... Alors, je ne voudrais pas que l'on nous reproche d'avoir traité ce sujet par-dessous la jambe !

Cela dit, Monsieur Charbonnier, vous êtes membre de la commission au même titre que les partis de l'Entente, et je m'étonne donc que vous disiez que vous n'avez pas vraiment pu participer à ce débat, comme vous le laissez entendre dans votre rapport, d'autant que votre manque de réaction pour ne pas dire votre profond silence en commission sont assez éloquents.

Je propose donc à cette assemblée de bien vouloir suivre les conclusions du rapport de majorité. 

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de minorité. Madame Passaplan, vous parlez de notre passivité en commission... Je tiens à signaler à cet égard qu'en fin de débat un commissaire de l'Alternative a proposé de reporter le vote d'entrée en matière à une séance suivante et d'aller de l'avant sur ce projet de loi, ce qui a été refusé par la majorité du moment. Nous n'avons donc pas pu aller plus avant au niveau du débat sur ce sujet !

Je voulais revenir sur le rapport de majorité et sur certaines remarques faites durant le débat de la commission. A propos des deux jeunes qui ont été auditionnés, l'Entente a dit qu'ils étaient des «exceptions»... Moi, je veux bien, mais pour le certifier, il faudrait tout de même avoir des points de comparaison, que nous n'avons pas eus... Ce sont les deux seuls jeunes que nous avons pu auditionner, et nous serions, comme par hasard, tombés sur les deux exceptions, les perles rares : tant mieux ! Il s'agissait de deux jeunes filles effectivement très motivées par la politique. Je veux bien qu'elles ne soient pas très représentatives de la jeunesse mais, en tout cas, elles nous ont donné plein d'arguments qui abondent dans le sens de ce projet, soit d'octroyer l'exercice des droits politiques aux jeunes dès 16 ans.

L'Entente nous a également dit que les jeunes se désintéressaient de toute façon de la politique... Alors, que dire des autres générations ! A voir les taux de participation à tous les niveaux en Suisse, que ce soit cantonal ou communal, je ne vois pas pourquoi on en demanderait plus aux jeunes !

Voilà les commentaires que je voulais faire pour l'instant. 

M. Pierre-Alain Cristin (S). Le groupe socialiste ne peut qu'exprimer sa surprise, voire son désappointement, vis-à-vis du rapport de majorité sur l'abaissement de l'âge de l'exercice des droits civiques à 16 ans. En effet, nous trouvons désolant le manque d'intérêt suscité par ce sujet.

La non-entrée en matière de la commission des droits politiques est une véritable baffe pour les jeunes adultes, et nous aurions aimé que les travaux de la commission durent un peu plus que le temps d'une séance d'audition de deux heures...

Le groupe socialiste persiste à penser que l'abaissement de l'âge de la majorité civique aurait un effet positif à moyen et à long terme, en ce sens qu'il serait un pas important en direction d'une meilleure participation des jeunes aux grands thèmes de société. De plus, nous pensons que le fait d'intégrer les jeunes le plus tôt possible à la vie politique permettrait un vrai dialogue entre les générations et une meilleure intégration sociale.

Pour finir, nous pensons que la conclusion du rapport de majorité disant que les représentants de la Fédération suisse des parlements des jeunes auditionnés par la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil sont des exceptions est totalement erronée. Quoi de plus visible que tous ces jeunes qui se mobilisent, soit en politique soit par le biais des associations !

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste vous recommande de voter ces deux projets de lois. 

Mme Esther Alder (Ve). Les Verts soutiendront le rapport de majorité. La raison principale est que nous pensons que la situation actuelle présente l'avantage d'une certaine cohérence qui veut que l'on fasse coïncider majorité civile et majorité civique, la capacité de légiférer allant de pair avec l'accès à la plénitude de la vie citoyenne.

Par ailleurs, pour les Verts, droit de vote et éligibilité sont indissociables. Et si l'on considère qu'une personne est en mesure de légiférer, donc de voter, il n'y a aucune raison de lui refuser l'éligibilité.

En conclusion, nous vous proposons de refuser l'entrée en matière de ces projets de lois. 

M. Thomas Büchi (R). La question est simple : à 16 ans, a-t-on la maturité suffisante pour exercer ses droits civiques, oui ou non ?

A notre sens, la réponse est non, parce que, dans cette période de l'adolescence, on est encore a priori totalement dépendant de l'autorité parentale. Et les préoccupations sont souvent bien différentes, même si quelques cas isolés manifestent un intérêt pour la chose publique. Jouir des droits politiques à 16 ans n'a aucun sens et n'est pas en harmonie avec les préoccupations de la majorité des jeunes. Je dois vous dire, ayant un fils qui arrive à cette tranche d'âge, que j'ai interrogé ses amis et camarades à ce sujet : la plupart n'en ont absolument rien à cirer de la politique !

Je crois donc que ce projet de loi tombe totalement à côté de la réalité vécue par l'adolescent.

De plus - Mme Alder l'a rappelé tout à l'heure - l'âge de la majorité a déjà été abaissé de 20 à 18 ans, et il est évident que l'exercice des droits politiques va de pair avec la majorité. C'est un non-sens de les dissocier. Et cet aspect est particulièrement symbolique et fondamental.

A mon avis, vous qui, habituellement, foisonnez de bonnes idées, Monsieur Brunier, vous deviez être en panne d'inspiration ce jour-là pour nous avoir pondu un tel projet ! Je dois même dire, Monsieur Brunier, que ce n'est pas la meilleure idée que vous ayez eue dans cette législature !

M. Christian Brunier. Je peux faire mieux !

M. Thomas Büchi. Vous pouvez faire mieux, oui ! (Rires.) J'aimerais aussi vous dire que ces processus un petit peu extrêmes qui mènent à déposer ce genre de projets de lois sont les mêmes que celui qui nous a malheureusement empêchés d'aboutir à un consensus sur le droit de vote des étrangers, que nous étions pourtant très proches d'obtenir, avec le résultat qu'on sait...

Mesdames et Messieurs les députés, le groupe radical vous enjoint de rejeter ce projet de loi qui n'apporte rien de nouveau ni d'intéressant, qui n'est pas adéquat pour les jeunes et qui n'est pas au centre de leurs préoccupations. En fin de compte, je crois que c'est le projet de loi qui manque de maturité ! 

M. Pierre Vanek (AdG). Je l'avais déjà dit en préconsultation, notre groupe ne s'opposera pas à cette mesure et, aujourd'hui, concrètement, nous voterons donc l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Néanmoins, je tiens à déclarer que nous ne sommes pas enthousiasmés par une telle mesure, et nous ne combattrons pas pour abaisser l'âge requis pour exercer les droits politiques au même titre et avec la même vigueur que nous continuerons par contre à nous battre pour le droit de vote et d'éligibilité des résidents étrangers.

En effet, il ne nous semble pas que cela représente une restriction majeure qui nuise à une démocratie qui fonctionne de manière conséquente. Parce que nous considérons aussi que la démocratie et la politique en général ne se pratiquent pas seulement sur les bancs d'un parlement et qu'effectivement, dès l'âge de 16, 15 ou même 13 ans, on peut et on doit commencer à faire de la politique. Au contraire, un engagement dans une assemblée élue pour représenter des citoyennes et des citoyens demande en quelque sorte un prérequis qui est un engagement de terrain sur le plan politique, sur le plan syndical, sur le plan associatif, et le fait que des jeunes de 16 ans doivent attendre deux ans pour pouvoir, cas échéant, siéger avec nous ou voter ou élire ne les empêche pas d'avoir toutes sortes de formes d'engagement, qui leur permettent d'acquérir de l'expérience et de prétendre ensuite à représenter, par exemple dans une assemblée élue, les citoyens qui les auraient élus, et qui leur donnent aussi les points de repère nécessaires pour voter en connaissance de cause.

De ce point de vue, si nous soutenons ce projet de loi, nous n'en faisons pas un cheval de bataille.

Par contre, j'aimerais intervenir sur un ou deux points du rapport de majorité, même si c'est un rapport qui provient des bancs de l'Entente, que je n'aimerais pas laisser passer. Vous dites, Madame Passaplan, par exemple, qu'il faut donner des cours d'instruction civique supplémentaires dans les écoles, mais aussi, je cite : «Cependant, il faut veiller à ne pas faire entrer la politique dans nos écoles, afin d'en garantir la neutralité et le respect de toutes les opinions.»

Alors, certes, l'institution de l'école doit respecter une certaine «neutralité» politique, mais on ne peut pas à la fois déplorer, comme je l'ai entendu sur des bancs de l'Entente, le manque de maturité des jeunes et dire ensuite que la politique ne doit surtout pas rentrer dans les écoles... Bien sûr que la politique doit rentrer dans les écoles ! Bien sûr que dans les collèges, dans les écoles d'apprentissage et autres, les jeunes de 15, 16, 17, 18 ans, doivent s'engager politiquement ! Ils ont le droit et le devoir civique de débattre de questions politiques sur le lieu de leur formation ! Mais, évidemment, il faut fixer des barrières pour que ce débat ne soit pas biaisé par l'imposition autoritaire, sous prétexte de grades académiques, de professeurs, d'opinions arrêtées. Nos écoles doivent être un lieu de débats politiques et civiques. On ne peut pas se contenter d'attendre que les jeunes aient deux ans de plus et un peu plus de «maturité» ! Non, précisément - et je rejoins mon propos initial - c'est en ayant une activité politique, mais pas forcément institutionnelle, que les jeunes se forment à la politique. C'est une nécessité pour que les combats démocratiques à la hauteur des enjeux sociaux de la collectivité puissent se mener à Genève.

Vous dites, Madame Passaplan - je suis très gêné par ce paragraphe de votre rapport - que la politique ne devrait pas rentrer dans les écoles, comme si la politique était quelque chose de sale... D'ailleurs, on entend souvent sur certains bancs dans cette enceinte qu'il faut discuter sérieusement d'une question et ne pas en faire un enjeu politique... Non ! On doit au contraire faire de la politique sérieusement ! Discuter d'enjeux sociaux d'une manière non politique, c'est précisément ne pas être sérieux ! Dans nos écoles comme ailleurs, nous avons droit à ce que les choses se passent comme cela !

Vous dites encore, Madame Passaplan, que les jeunes de l'âge visé par ce projet de loi sont intéressés par les grands débats mondiaux qui rencontrent un écho auprès de ces jeunes - ce qui est normal - et qu'ils ne sont pas pour autant intéressés par la politique locale... Vous faites là, à mon avis, une dichotomie qui est inadmissible et que certains tentent de reproduire, en disant qu'il y a d'un côté les grands enjeux mondiaux et de l'autre la «vraie» politique locale... Non, ce n'est pas vrai !

Mon groupe tente de le faire et moi-même, l'autre fois, sur un objet sur lequel je ne reviendrai pas, j'ai fait ces relations : il y a des liens étroits entre les grands enjeux des contradictions internationales, l'orientation néolibérale, qui vise à imposer certaines formes de la globalisation capitaliste, et tous les débats, pratiquement sans exception, que nous avons dans ce parlement. L'idée qui consiste à différencier les deux choses et à dire que c'est normal que les jeunes s'intéressent aux grandes causes mais pas à la politique locale, provient justement des «politiciens», entre guillemets, et des politiciennes ou des politicards et des politicardes, qui font cette distinction ! Alors que faire de la politique, c'est précisément être capable de faire la connexion entre ces contradictions sociales plus générales et les enjeux politiques concrets dont nous discutons jour après jour dans cette enceinte !

Voilà ce que j'avais à dire à ce propos. Vous l'aurez compris, nous ne nous battrons donc pas autour de ce projet-ci : c'est une simple intervention modeste et calme... (Rires et exclamations.) ...que je fais ici pour dire que nous voterons l'entrée en matière de ce projet de loi, comme je l'ai indiqué et pour les raisons que j'ai indiquées. 

Mme Janine Hagmann (L). Aujourd'hui, à 12 h 30, j'ai eu le temps d'allumer la télévision. Au journal télévisé de la Télévision romande, qu'y avait-il ? Vous ne pourrez pas, Mesdames et Messieurs des bancs d'en face, dire que la Télévision romande n'est pas crédible : il y avait un reportage tourné à l'école Nicolas-Bouvier !

Le journaliste y interviewait des jeunes qui sortaient en leur demandant : «Que pensez-vous du projet de loi qui va être débattu cet après-midi dans l'enceinte du Grand Conseil et qui fera de Genève, peut-être, le premier canton à abaisser le droit de vote des jeunes à 16 ans ?» Eh bien - et vous pourrez vérifier ce que je vous dis ce soir - tous les jeunes interrogés, tous, sauf une jeune femme - et je vous dirai pourquoi après - ont répondu qu'ils ne voyaient, je cite, «aucun intérêt à ce qu'on leur donne le droit de vote à 16 ans».

Leurs arguments étaient grosso modo les suivants :

1. «Non, je ne suis pas mature, ça ne m'intéresse pas !»;

2. «Non, la politique ce n'est pas ma tasse de thé !»;

3. Un autre a dit quelque chose que j'ai trouvé intéressant : «Vous savez, Monsieur, on est souvent rebelle à cet âge, et, quand on est rebelle, on a des théories complètement opposées à celles de ses parents. Donc, si j'avais le droit de vote, je sais que je voterais automatiquement à l'opposé de mes parents !»

Et j'en passe... Ce sont les arguments que l'on nous a donnés. La jeune femme qui a dit y être favorable était la représentante du parlement des jeunes. Evidemment, elle ne pouvait pas avoir une autre opinion, puisqu'elle est déjà engagée politiquement !

J'ai eu l'impression en regardant cette émission qu'on voulait faire le bonheur des gens malgré eux... Il y a quelque temps un journaliste titrait : «Laissez-les vivre !» C'est juste, Mesdames et Messieurs les députés ! Il y a un âge pour chaque chose !

Monsieur Brunier, je suis totalement sidérée qu'on ose proposer un projet de loi aussi important que celui-là, qui porte sur la constitution et sur lequel la population devra se prononcer, sans avoir procédé au moindre sondage d'opinion... (L'oratrice est interpellée.) Avez-vous fait un sondage d'opinion auprès des jeunes, pour avoir au moins une idée de leur position à ce sujet ? Est-ce vous qui avez raison ou est-ce le reportage de la télévision ? Ce n'est vraiment pas réaliste ! C'est mettre en avant un concept politique !

En commission de l'enseignement, nous nous sommes préoccupés à plusieurs reprises de l'éducation citoyenne, car il est évident que ce sujet est important. Celle-ci doit faire partie de la culture de nos jeunes : elle ne doit pas commencer à 16 ans, elle doit commencer avant ! «Pratiques citoyennes», le nouveau livre que nous avons du reste parcouru, permet aux jeunes de comprendre la politique, l'ensemble des choses publiques, mais de là à leur donner des droits et des devoirs avant l'âge requis, il y a un pas qui ne me semble pas opportun.

A mon avis, le rapport de majorité de Mme Passaplan doit être suivi et l'entrée en matière de ce projet de loi doit être refusée, dès lors qu'on ne sait pas du tout si la majorité des jeunes désire qu'une telle mesure soit appliquée. Depuis quand propose-t-on une mesure à une population qui ne la désire pas ? Ce n'est pas crédible ! Alors, refusez l'entrée en matière et remettez cet ouvrage sur le métier une autre fois, en ayant réfléchi sérieusement au sujet !

M. René Koechlin (L). «On s'en fout !» (Exclamations.) «Je m'en fous, je m'en fous et je m'en contrefous !» Voilà la réponse que l'on recueille des jeunes de 16 à 18 ans lorsqu'on leur pose la question contenue dans le projet de loi que nous traitons ce soir. Moi aussi, Monsieur Büchi, j'ai eu des enfants qui ont traversé l'adolescence - j'en ai eu quatre...

Une voix. Tu as bien bossé ! (Rires.)

M. René Koechlin. J'ai interrogé beaucoup de jeunes sur ce qu'ils pensaient de la politique et tous, sans exception, comme ce matin à la Télévision romande, m'ont répondu : «On s'en fout ! Mais vous ne pouvez pas savoir à quel point on s'en fout de la politique et des droits civiques !»... n'en déplaise à M. Etienne, qui, évidemment, est désolé parce qu'il aimerait bien que les jeunes soient vieux avant l'âge ! Car les droits civiques ce n'est qu'à partir d'un certain âge qu'on peut s'y intéresser : quand on est engagé dans la vie professionnelle ou dans la vie tout court. Mais quand on est encore adolescent, Monsieur Etienne... Vous étiez adolescent, il n'y a pas si longtemps ! Essuyez-vous, Monsieur, il y a encore la goutte de lait qui pend au coin de vos lèvres ! (Rires.) Alors, essuyez-la ! Allez, Monsieur Etienne, un petit effort ! Vous ne vous souvenez pas de votre adolescence ? Vous n'en gardez aucune image ? Belle évidence ! Vous souriez ! ? Ah, vous en conservez quand même quelque chose de relativement positif, puisqu'elle vous incite à sourire !

En tout cas, quand nous étions adolescents... Je vous en prie, Mesdames et Messieurs, souvenez-vous de ce temps-là...

Une voix. On était heureux !

M. René Koechlin. Quand vous aviez 16 à 18 ans, que pensiez-vous de la politique ?

M. Rémy Pagani. On en faisait déjà !

M. René Koechlin. Oui, Pagani faisait de la politique ! (Exclamations.) Mais Pagani faisait de la politique déjà au berceau ! (Rires.) Il ne savait pas encore parler qu'il agitait déjà de la politique, comme son hochet ! Il faisait encore dans ses culottes, qu'il faisait déjà de la politique ! D'ailleurs, ça n'a pas changé ! (Rires.)

Non mais, s'il vous plaît ! Soyons sérieux : à chaque âge suffit sa peine, à chaque âge, ses responsabilités !

Par contre, je suis d'accord avec M. Vanek - une fois n'est pas coutume ! - il y a un problème didactique, et je souscris sur ce point : je pense qu'il n'est pas inutile de préparer les jeunes à la politique, parce que 16 ans, c'est l'âge de préparation, d'éducation. Il y a un rôle didactique à jouer : avec le parlement des jeunes, d'une part, mais aussi en introduisant des simulations de parlement dans les écoles pour préparer à l'exercice des droits politiques...

Une voix. Ça se fait déjà !

M. René Koechlin. Ça se fait déjà ? Eh bien, ce mode de faire pourrait être développé ! Préparons une motion à l'intention de notre excellente conseillère d'Etat pour qu'elle renforce les programmes dans les écoles visant une éducation civique plus approfondie ! D'accord; mais, s'il vous plaît, ne confondons pas les responsabilités des uns et des autres ! La responsabilité des adolescents doit se limiter à une préparation didactique : jusque-là, je vous suis; mais je ne vous suis pas sur le contenu du projet de loi qui nous est soumis ce soir !

Je vous invite donc à le refuser avec fermeté et, pourquoi pas, avec une pointe d'humour ! 

M. Christian Brunier (S). Nous vous avons entendus, Madame Hagmann et Monsieur Koechlin, qui êtes certainement les mieux placés dans ce parlement pour parler au nom des jeunes... (Rires et applaudissements.) ...dire que les jeunes «s'en foutent» ! Ce sont les termes que vous avez utilisés...

Madame Hagmann, Monsieur Koechlin, si vous demandez aux jeunes de plus de 18 ans, qui ont les droits civiques, ce qu'ils pensent de la politique et de la démocratie directe, ils vont - malheureusement - vous répondre qu'ils «s'en foutent». On entend cela partout, dans la rue, dans les bistrots... Pour autant, doit-on interdire la démocratie directe ? Eh bien, non !

Vous nous avez demandé, Madame Hagmann, si nous avions fait des sondages... Un homme politique en Europe défend ses idées à partir de sondages, je veux parler de M. Berlusconi : mais ce n'est pas notre exemple politique ! (Exclamations.) Nous, nous avons plutôt l'habitude de défendre des valeurs et nous croyons que le fait d'essayer de revitaliser la démocratie par tous les moyens - celui-ci n'est qu'un moyen parmi d'autres - est une chose éminemment importante.

Certains nous ont aussi dit qu'à 16 ans les jeunes ne sont pas capables d'exercer leurs droits politiques... Mais les mêmes qui nous critiquent considèrent tout à fait normal que les jeunes soient capables de faire un choix religieux au même âge, alors que c'est éminemment difficile ! Et ce sont les mêmes qui pensent qu'il faut sélectionner les jeunes de plus en plus tôt, que les jeunes sont capables de faire des choix de formation très tôt ! Par contre, ils pensent qu'ils n'arriveraient pas à voter en raison de leur trop jeune âge et de leur manque de maturité...

Eh bien, le parti socialiste en élaborant ce projet n'était pas inconditionnel sur le droit de vote à 16 ans, mais nous pensons que le politique a le devoir de faire des propositions, le devoir de lancer des débats. Nous voulions simplement, à travers ce projet, lancer un débat et ce débat n'a pas eu lieu, puisque - cela a été dit tout à l'heure - la commission a traité le sujet en trente minutes, qu'il n'y a quasiment pas eu de discussion et que les auditions ont été limitées... Je trouve cela tout à fait regrettable !

Une chose est sûre : la démocratie s'essouffle et nous avons intérêt - nous tous - à essayer d'inventer des solutions nouvelles, et il n'y a pas de solution miracle ! Je ferai simplement un catalogue des propositions du parti socialiste : droit de vote à 16 ans : blackboulé en commission; limite de durée des mandats politiques à douze ans : blackboulé en commission; limite des cumuls de mandats politiques : pour le moment, pas de grand soutien de ce parlement; droit de vote et d'éligibilité pour les étrangers : toute une partie du parlement s'y est opposée !

Chaque fois que le parti socialiste fait une proposition pour améliorer la démocratie, nous qui représentons le monde politique, nous sommes incapables de relever le défi, nous sommes incapables d'essayer de réinventer la politique, ce qui est grave pour la démocratie ! Nous devrions pouvoir débattre de ces sujets, même si, en fin de compte, nous ne sommes pas d'accord. Il n'y a jamais eu de débats sérieux dans ce parlement, ce que je regrette vraiment, parce que c'est la démocratie qui va le payer.

J'espère que ce projet de loi passera la rampe et qu'il sera un des moyens de stimuler un peu cette démocratie bien essoufflée. (Applaudissements.)  

M. Antonio Hodgers (Ve). Contrairement à mon groupe, je soutiendrai ce projet de loi.

Et je ne crois pas, comme vous le prétendez, Monsieur Brunier, que la démocratie soit si vieillotte que ça : elle fonctionne, et les enjeux de sa revitalisation passent essentiellement par l'accès de 40% de la population de notre territoire à ses droits !

Monsieur Koechlin, Madame Hagmann, les arguments que vous avez avancés sont vraiment fallacieux... Je pense, et c'est pour cela que je voterai ce projet de loi, que la plupart des jeunes «se foutent» effectivement de la politique. A voir l'attitude de certains et la manière de faire de la politique d'un bon nombre d'entre nous dans ce parlement, je comprends aussi pourquoi les jeunes «se foutent» de la politique !

A partir de là, il y a deux options : soit on les laisse tranquillement dans leur coin, soit on essaye d'avoir une démarche qui les amène dans le système, qui les fait entrer dans le jeu que l'on estime juste et qui est celui par lequel fonctionne notre République.

Madame Hagmann, vous avez donné un exemple : moi, je vais vous en donner un autre ! Lors de la campagne pour les droits politiques communaux des étrangers, les élèves de l'école Jean-Piaget, une école secondaire, organisaient un débat contradictoire sur ce sujet m'opposant à M. Blaise Matthey des Syndicats patronaux. Au tout début du débat, j'ai demandé qui avait le droit de vote : une moitié seulement a répondu oui, vu que l'autre moitié était étrangère - il est déjà difficile de faire une éducation citoyenne quand la moitié des élèves majeurs ne peuvent pas voter... Ensuite, j'ai demandé qui allait voter aux prochaines élections : environ 10% des élèves ont répondu qu'ils pensaient aller voter.

Après une heure de débat au cours duquel les élèves ont pu s'exprimer, donner leurs opinions, les confronter à celles de leurs camarades, j'ai reposé la même question et, là, 90% de ces mêmes élèves qui avaient le droit de vote pensaient aller voter... Cet exemple montre que s'il est vrai que les jeunes «se foutent» de la politique de prime abord, avec une approche intelligente - ce qui ne consiste pas seulement à abaisser l'âge de l'exercice des droits politiques mais aussi à prévoir des mesures d'accompagnement, en renforçant, par exemple, les cours d'éducation citoyenne - on peut amener les jeunes à s'intéresser davantage à la politique.

Et c'est dans cet esprit d'apprentissage de la démocratie que je vois un intérêt à ce projet de loi. Même si je comprends que vous votiez non - c'est d'ailleurs l'option de la plupart des gens de mon groupe et je respecte votre choix - par contre, je pense que vous avez tort de ne pas leur donner le droit de vote sous prétexte qu'ils «s'en foutent»... C'est un argument réducteur, et le problème de la citoyenneté des jeunes, c'est-à-dire leur citoyenneté active en tant que membres de la communauté genevoise, est essentiel. Avec votre discours, vous évacuez ce problème complètement ! 

M. Philippe Glatz (PDC). Au-delà du très théâtral «on s'en fout» de M. Koechlin qui pourrait être mal interprété, je ne crois pas que le «on s'en fout» dont il se faisait l'écho puisse signifier «ça ne m'intéresse pas». Cela veut simplement dire, Mesdames et Messieurs les députés : «Le temps de l'adolescence est aussi celui du droit à l'insouciance. Pourquoi voulez-vous nous faire porter des responsabilités que vous n'êtes plus capables d'assumer tout seuls ?»

Le temps de l'adolescence n'est pas celui de l'âge adulte. Les adolescents et les enfants ont le droit légitime, profond, à ce que les adultes prennent leurs responsabilités. Or, s'il est une responsabilité que nous devons prendre, c'est bien celle de gérer les affaires publiques.

Ne serait-ce pas l'art de se défausser que de vouloir donner le droit de votes aux jeunes de 16 ans, et de n'être ainsi plus responsables ? M. Brunier l'a dit : «Ce sera un des moyens de sauver cette démocratie ! Moi, député Brunier, une fois que les adolescents auront le droit de vote à 16 ans, je ne serai plus responsable, puisqu'ils devront voter !»... Non, les adolescents ont encore droit à l'insouciance et il faut leur laisser cette possibilité, ce qui ne veut pas dire du tout qu'ils doivent se désintéresser de la chose publique, mais il est un temps pour l'insouciance et un temps pour prendre ses responsabilités !

Vous, Mesdames et Messieurs, vous offusquez très souvent et avec raison du fait que l'on fasse travailler parfois des enfants trop tôt, à l'âge de 14 ans, voire 12 ans, dans certains pays du monde, et demandez que l'on prenne des mesures très sévères pour éviter, justement, que ces enfants soient obligés d'assumer de telles charges, de telles responsabilités, et vous avez raison. Les adolescents ont encore droit aujourd'hui à un temps de paix et il semble que ce temps de paix et d'insouciance puisse encore durer jusqu'à l'âge de 18 ans, ce qui ne signifie pas qu'ils ne doivent pas s'intéresser à la chose publique. Bien au contraire, s'ils s'y intéressent ils peuvent largement déjà y participer de diverses manières. (Applaudissements.)  

M. Roger Beer (R). Nous débattons une fois de plus d'un sujet important et j'aimerais rendre hommage à M. Brunier et à ses troupes de se préoccuper de l'avenir de notre démocratie : c'est bien sympathique !

Le problème de M. Brunier - comme l'a fait la dernière fois M. Hodgers - est qu'il croit savoir de quoi le peuple a envie... Mais la démocratie, ça ne marche malheureusement pas comme cela ! Ce projet de loi veut donner le droit de vote à 16 ans, or les jeunes «s'en foutent» : c'est dramatique, mais c'est comme cela et ce n'est pas le Grand Conseil ni la population qui vont changer les choses en votant ce projet de loi, même si c'est désolant. C'est plutôt à nos instances, à nos partis, de faire en sorte d'intéresser les jeunes.

Ce que je trouve dramatique, avec votre projet de loi et votre discours absolutiste, Monsieur Hodgers - on l'a vu avec le droit de vote des étrangers à propos duquel vous avez fait du forcing pour faire passer le droit d'éligibilité, alors qu'il était évident qu'il ne passerait pas, ce qui a probablement empêché le reste du projet de passer - c'est que vous allez arriver à tout faire capoter encore une fois !

Vous voyez, Monsieur Brunier, je pense que provoquer le débat est une bonne chose, mais il est certain que vous allez vous casser le nez en proposant une votation populaire, qui sera inévitable puisqu'il s'agit d'une modification de la constitution. Alors, je ne sais pas si c'est faire avancer la démocratie que de provoquer une discussion et un vote populaire sur un projet dont on est presque sûr qu'il ne va pas passer - je dis presque, car on est en effet jamais complètement sûr des choses ! Pour ma part, je trouve dommage d'utiliser cette démarche. Attendez que les choses mûrissent et, ensuite, présentez un projet qui tienne la route ! Si on avait accepté le projet du Conseil d'Etat, la population aurait probablement accordé le droit de vote aux étrangers ! Les grandes communes auraient pu le mettre en place et la suite serait venue naturellement dans les six à dix ans... Vous voulez aller plus vite, mais ça ne marche pas. Je le regrette, mais dans le cas présent, ce sera exactement la même chose !

Nous devrions normalement garder la majorité qui s'est dégagée en commission, mais, si ce n'est pas le cas, nous nous casserons le nez devant le peuple. 

M. Jean-François Courvoisier (S). Si les jeunes des milieux que fréquente M. Koechlin disent qu'ils «se foutent» de la politique, moi je peux vous dire que mes trois petits-fils, qui ont de 14 à 17 ans, se passionnent pour la politique même s'ils ne sont pas d'accord avec moi... L'aîné m'a dit que, s'il pouvait voter, il ne voterait pas pour moi parce qu'il trouve que les socialistes sont nuls... (Exclamations.) ...et qu'il voterait pour SolidaritéS ! (Exclamations et applaudissements.)

Encore une chose : ce sont les jeunes qui supporteront les conséquences des décisions que nous prenons aujourd'hui. Il serait donc normal qu'ils décident un peu de leur avenir maintenant et que nous ne soyons pas les seuls à tout décider pour eux en matière d'environnement, d'instruction publique et le reste. C'est pour cette raison qu'il faut absolument soutenir ce projet de loi.

M. Antonio Hodgers (Ve). Monsieur Beer, vous essayez de nous donner des leçons, ce que je ne peux pas laisser passer comme cela...

Vous dites qu'il faut attirer les jeunes dans nos partis et mener une politique active à ce niveau-là... Mais, Monsieur Beer, avez-vous calculé la moyenne d'âge de votre groupe par rapport au mien ? (Rires.)

Vous nous donnez une deuxième leçon au sujet des droits politiques des étrangers... Vous êtes-vous demandé, Monsieur Beer, ce qui se serait passé si votre parti avait finalement soutenu la mouture du projet de loi sur le droit de vote et l'éligibilité des étrangers qui est partie devant le peuple ? Ne pensez-vous pas qu'il aurait pu ramener les deux mille cinq cents voix qui nous ont manqué ? Moi, je pense que le parti radical mobiliserait facilement deux mille cinq cents personnes... (Exclamations.) C'est donc très facile de nous faire porter la responsabilité de cet échec, alors que vous auriez pu, si vous aviez été cohérents depuis le début, mener ce projet à bien ! 

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, il y a encore quatre députés inscrits. Je vous propose de clore la liste. Je vous passe la parole, Monsieur Blanc !

M. Claude Blanc (PDC). Je ferai simplement quelques remarques.

Il y a quelques années, le peuple suisse avait accepté de donner les droits civiques dès 18 ans. Et puis, on s'est vite rendu compte que, ce faisant, on créait un déséquilibre entre les droits civiques et les droits civils. Car comment peut-on disposer du bien de l'Etat, si on n'est pas en mesure de disposer de ses biens propres ?

Si bien qu'on a été amené à rétablir l'équilibre et à accorder les droits civils à ceux à qui on venait d'accorder les droits civiques.

J'ai bien peur, si on se lance dans l'expérience dans laquelle vous voulez nous entraîner, c'est-à-dire donner les droits civiques aux jeunes de 16 ans, qu'on soit sans tarder appelé à rétablir l'équilibre pour leur donner les droits civils. Nous nous trouverions alors dans un grave déséquilibre, car les droits civils sont très importants et les jeunes n'ont certainement pas la possibilité, à 16 ans, d'apprécier les décisions qu'ils prennent quant à leurs droits civils. Comment voulez-vous qu'ils puissent, de la même manière, apprécier les droits qui leur seraient conférés par les droits civiques ?

Monsieur Brunier, il est vrai qu'un certain nombre de députés disaient, s'agissant de la 7e hétérogène, qu'il fallait reculer l'âge du choix et que nous disions qu'il fallait avancer l'âge de ce choix. Vous disiez à ce propos que les jeunes n'étaient pas capables de faire des choix trop jeunes et qu'il fallait leur laisser plus de temps pour les faire... Et vous dites maintenant que les jeunes peuvent faire des choix plus vite !

M. Christian Brunier. Au cycle, ils ont 11 ans !

M. Claude Blanc. C'est dire qu'il est toujours possible de se retourner les arguments les uns les autres, et nous ne changerons jamais rien à cela !

Monsieur Brunier, vous disiez aussi que le fait d'accorder le droit de vote à 16 ans serait une sorte de régénération de notre démocratie - c'est bien comme cela que vous l'avez dit, en tout cas c'est comme cela que je l'ai compris... Mais alors, vous auriez dû aller jusqu'au bout de votre raisonnement : le meilleur moyen de rajeunir notre démocratie c'est d'enlever le droit de vote aux vieux ! (Exclamations et rires.) C'est peut-être bien l'étape suivante à laquelle vous avez pensé... Et c'est contre cela que je m'élève, parce que j'estime qu'on a encore le droit de dire ce que l'on pense ! Si la régénération de la démocratie consiste à donner des droits civiques dès le berceau, alors il faut aussi les donner jusqu'à la fin, ce qui ferait un peu trop de monde...

Donc, Monsieur Brunier, il faudrait choisir, et moi je choisis le statu quo, jusqu'à ce qu'on nous prouve que les vieux ne doivent plus avoir le droit de vote ! 

Mme Myriam Sormanni-Lonfat (HP). Mettons d'abord l'accent sur une instruction civique digne de ce nom dans nos écoles et dans nos cycles ! Cela commence par un minimum d'éducation et de savoir-vivre. Par exemple, comme je l'ai déjà dit, ne pas resquiller dans les bus - ce n'est pas gratuit - ne pas voler; faire preuve d'un minimum de politesse vis-à-vis des personnes plus âgées, vis-à-vis de ses camarades de classe, vis-à-vis de tout le monde d'ailleurs...

En ce qui me concerne, j'ai eu la majorité civique à l'âge de 20 ans, et le droit de vote seulement en 1971, en tant que Valaisanne... Nous avions la tradition de maintenir ce que l'on appelait la rencontre annuelle des classes de contemporains. J'ai une tante qui a maintenant bientôt 80 ans, qui continue à s'y rendre régulièrement... Nous avons reçu une solide instruction civique dans les classes que j'ai fréquentées. Vous me direz peut-être que j'ai eu de la chance, car j'ai pu fréquenter des pensionnats privés. Je veux bien, mais ça n'empêche pas qu'on accordait une certaine importance aux choses et qu'on savait ce que cela voulait dire.

Actuellement, il y a un problème : on a abaissé l'âge de ces droits de 20 à 18 ans. Vous les descendrez plus tard à 16 ans et, avec la révolte des adolescents à cet âge-là, cela posera peut-être de sérieux problèmes... A mon avis - et croyez-moi, je vais bientôt avoir 50 ans - on avait autant besoin de s'exprimer que les jeunes de maintenant, mais si on ne taguait pas les murs, c'est tout simplement parce que nos parents nous apprenaient le sens de la propriété : il ne fallait pas y toucher, tout simplement ! Aujourd'hui, la Ville va devoir investir des millions pour nettoyer les bâtiments ! Maintenant, il n'y a plus ce minimum de respect, alors croyez-vous que les jeunes auront suffisamment le sens des responsabilités pour pouvoir prendre des décisions ?

Cela me fait un peu peur. Je suis désolée, mais je ne peux pas soutenir ce projet ! 

Mme Catherine Passaplan (PDC), rapporteur de majorité. Je ne voudrais par rallonger les débats, mais je voulais simplement vous répondre, Monsieur Vanek, car vous m'avez soupçonnée de penser que la politique était sale et qu'elle ne devait par conséquent pas entrer dans les écoles... J'aurais dû spécifier qu'il n'était pas souhaitable de faire entrer la politique «partisane» dans nos écoles ! Car il est évident que je fais quand même la distinction entre l'éducation politique en tant que telle et la politique partisane.

Vous avez aussi dit que je portais un jugement de valeur sur la politique locale et la politique mondiale... Lorsqu'on est adolescent et pour autant que ma mémoire soit fidèle, bien que ma jeunesse soit déjà lointaine...

Des voix. Mais non !

Mme Catherine Passaplan, rapporteur de majorité. ...je crois que les centres d'intérêt politique sont bien plus axés sur les grands sujets de préoccupation au niveau mondial que sur la politique locale. Ce n'est pas de ma part un jugement de valeur, c'est une simple constatation !

Par ailleurs, je doute fort effectivement que l'image que nous donnons de la politique, surtout dans notre enceinte, soit assez enthousiasmante pour séduire et convaincre les jeunes qui nous entourent de s'y intéresser de façon beaucoup plus active entre 16 et 18 ans !

D'autre part, vous avez dit que M. Pagani et vous-même, Monsieur Vanek, faisiez déjà de la politique lorsque vous étiez très jeunes... Je suis convaincue que vous êtes tombés dans la marmite, probablement à l'image d'un célèbre héros de bande dessinée, mais, à mon avis et à cette différence près, vous n'êtes pas tombés dans la marmite qui contenait la bonne formule magique ! (Rires.) 

PL 8348-A

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat.

PL 8349-A

M. Claude Blanc (PDC). Madame la présidente, dès l'instant où la modification constitutionnelle est refusée, le projet de loi qui en découle n'a plus sa raison d'être ! 

La présidente. Il devrait donc être retiré par les auteurs, mais, s'ils ne le font pas, je le mettrai tout de même au vote formellement... Monsieur Brunier, vous avez la parole.

M. Christian Brunier (S). M. Blanc a raison : nous retirons donc ce projet de loi. 

Le Grand Conseil prend acte du retrait du projet de loi 8349-A. 

Lors de sa séance du 21 mars 2001, présidée par M. Dominique Hausser, la Commission des finances a brièvement examiné la proposition visant à modifier la loi sur l'exercice des droits politiques (A 5 05).

L'entrée en vigueur des dispositions actuelles relatives au vote par correspondance date du 1er janvier 1995. Cette facilité pour les électrices et électeurs a eu un résultat très positif au niveau de la participation.

Les auteurs de la présente proposition sont d'avis que le fait de devoir affranchir l'enveloppe contenant le bulletin de vote avec un timbre de 0,70 F ou 0,90 F a pour effet que certains électrices et électeurs renoncent à accomplir leur devoir de citoyenne ou citoyen.

Afin d'améliorer le taux de participation, ils proposent que l'Etat prenne en charge le coût d'affranchissement des enveloppes pour le retour des votes par correspondance.

Le coût supplémentaire total et annuel est estimé par les auteurs à 360 000 F.

Avec l'introduction du vote par correspondance, les citoyens n'ont plus l'obligation de se rendre dans un bureau de vote, ce qui fait gagner beaucoup de temps. La commission est d'avis que le fait de devoir affranchir l'enveloppe de retour est la moindre des choses pour accomplir l'exercice d'un droit déjà beaucoup facilité.

Indépendamment de toute considération politique, tout en regrettant l'absence de l'auteur membre de la Commission des finances, l'entrée en matière de ce projet a été refusée.

L'entrée en matière a été refusée par

La Commission des finances vous recommande, par 11 non et 1 oui, de rejeter ce projet de loi.

Projet de loi(8456)

modifiant la loi sur l'exercice des droits politiques (A 5 05)(exercice du vote par correspondance)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article 1

La loi sur l'exercice des droits politiques, du 15 octobre 1982, est modifiée comme suit :

Art. 62, al. 1 et 3    Exercice du vote par correspondance

1 Le département envoie à l'électeur le matériel nécessaire pour exercer son droit de vote et prend en charge les frais d'acheminement postal, sur territoire suisse, des votes par correspondance.

3 La dépense occasionnée par la prise en charge prévue à l'alinéa 1 est financée par l'excédent du budget de fonctionnement 2001.

Article 2 Entrée en vigueur

Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Premier débat

La présidente. Madame la rapporteuse, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?

Mme Mariane Grobet-Wellner (S), rapporteuse. Non, je n'ai rien à ajouter, vu qu'il me semble tout à fait explicite.

M. Beer m'a fait une remarque disant que nous avions manqué d'élégance en commission, et je dois en convenir avec lui. Mais je dirai que, de toute façon, la quasi-unanimité de la commission n'était pas favorable à ce projet, et, malgré les qualités de persuasion de M. Beer, je pense que cela n'aurait rien changé au résultat.  

M. Roger Beer (R). Le rapport pour une fois relativement bref de Mme Grobet mérite quelques explications.

Tout d'abord, j'aimerais préciser que ce projet de loi était à l'ordre du jour de la commission des finances, à laquelle je pensais assister, mais, étant auditionné avec mon chef, M. Tornare, à la commission des finances de la Ville et les conseillers municipaux ayant posé plus de questions que prévu, je suis arrivé à 19 h 30, alors que tout était déjà joué... Alors, c'est vrai, je l'ai fait savoir au président de la commission, M. Hausser, pour lui exprimer mon étonnement de constater que ce projet de loi avait été refusé, alors qu'un des auteurs du projet et membre titulaire de la commission était absent, ce sans même lui demander son avis. Je remercie d'ailleurs M. Lescaze qui a tenté de dire en commission qu'il serait opportun d'attendre la séance suivante... Ma foi, les dés ont été légèrement pipés, et nous avons donc décidé de réagir !

Mesdames et Messieurs les députés, Madame la rapporteuse, je regrette que vous n'ayez pas bien examiné le contenu de ce projet de loi... Nous voulions simplement, pour faciliter l'exercice de la démocratie, proposer que l'Etat prenne en charge l'affranchissement des enveloppes retour du vote par correspondance, puisque plus de 90% des gens votent par correspondance. Nous avons essayé d'estimer, notamment avec le service compétent, à combien cette mesure pouvait revenir par année et nous sommes arrivés à un chiffre situé entre 350 000 et 400 000 F.

Dans le même temps, nous avons appris, par les diverses déclarations de notre chancelier, M. Hensler, que le Conseil d'Etat allait mettre en place le système de vote par Internet, qui est actuellement devisé à 1,5 million. Je pense pour ma part que c'est une bonne idée d'installer le vote par Internet, car de plus en plus de gens utilisent ce moyen de communication, mais, malgré tout, pas mal de gens continueront à voter par correspondance.

Avant de poursuivre, je dois ajouter qu'il a fallu convaincre les autres membres du groupe radical d'accepter une telle dépense, et nous nous estimions déjà contents qu'ils soient d'accord que nous présentions ce projet. J'ai donc été d'autant plus déçu de constater que la commission des finances ne voulait même pas en discuter... Car finalement, avec la disparition de certains bureaux de poste, il est toujours plus difficile de trouver des timbres, surtout à la campagne. Vous m'avez dit que ce n'était pas un argument... Eh bien, moi je pense que c'est un argument de plus qui fait que les gens hésiteront à voter !

Dernier argument : je vous demande de retourner ce projet de loi en commission pour avoir une discussion sérieuse, pour écouter les arguments que l'on vous donnera et ne pas vous contenter de penser que c'est une mesure idiote et que les gens peuvent bien payer. Sans parler du fait que nous n'avons même pas demandé l'avis du Conseil d'Etat pour savoir comment ce projet pouvait s'intégrer par rapport au développement Internet ! Cela me paraît tout de même la moindre des choses que nous essayions de nous faire une idée. Le vote Internet est une bonne idée et, du reste, un article est paru dans la «Tribune de Genève» et dans la «Feuille d'avis officielle». Il cadre exactement avec le développement de Genève comme centre des communications, mais je pense qu'il aurait été intéressant d'entendre l'avis du Conseil d'Etat sur ce projet.

Quant à la couverture financière, la suppression des bureaux de vote le vendredi et le samedi, plus le vote par correspondance, représentent une économie qui couvre plusieurs fois le coût de ce projet. J'ai vraiment été étonné de voir l'Alliance de gauche s'opposer elle aussi à ce projet de loi, alors que dans d'autres occasions elle ne manque pas de défendre la gratuité de certains services.

Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer ce projet de loi en commission. 

M. Pierre Vanek (AdG). Première remarque : cette question concerne évidemment l'exercice des droits politiques, et je suis un petit peu surpris que cet objet n'ait pas été renvoyé à la commission des droits politiques qui se penche précisément sur les conditions de l'exercice de ceux-ci. Il est vrai que le rapport lapidaire de la commission des finances met en exergue le coût total de 360 000 F par année et que les considérations concernant l'exercice effectif des droits politiques se résument à un minimum, puisqu'il est simplement dit qu'un timbre à 90 centimes, ce n'est pas cher payer pour pouvoir voter...

Nous avons discuté de ce rapport dans notre caucus et pris une position différente... Ça peut arriver et c'est normal, c'est la fonction des députés qui représentent des formations dans des commissions de rendre rapport et de permettre un débat plus large. Et je dois dire que, en l'état, la position de notre groupe est donc d'appuyer ce projet de loi.

Je vais expliquer pourquoi : trois éléments peuvent justifier ce soutien. D'abord, contrairement à l'argument avancé, la démocratie coûte, et je pense que ce n'est vraiment pas un domaine où il faut mégoter et considérer qu'il ne faut pas investir un minimum de moyens. On dépense beaucoup d'argent dans cette République pour des objets bien moins importants que celui-ci. C'est le premier point, je ne le développerai pas.

Deuxièmement : effectivement, l'expérience concrète de tous ceux qui mènent des campagnes politiques, qui font vivre la démocratie directe dans notre pays, qui lancent notamment des initiatives et des référendums, d'un bord ou de l'autre, montre que, même si on peut penser qu'il est facile de coller un timbre, les rentrées de signatures sont bien plus importantes quand on a les moyens - ce qui n'est pas toujours le cas - d'envoyer une enveloppe retour déjà affranchie. Cela fait une différence importante : vous pouvez interroger n'importe quel responsable de comité référendaire ! Votre argument selon lequel il est facile de coller un timbre est donc erroné, car on ne peut que constater, même si c'est malheureux, que le nombre de participants est plus faible en raison, justement, du timbre qu'il faut coller...

Chacun devrait y aller de sa poche, mais alors pourquoi s'arrêter ? Chacun pourrait payer une tune pour éponger les frais des votations ! L'organisation d'une consultation populaire revient à environ 500 000 F, alors pourquoi ne pas fixer un émolument de 10 F par votant ? Nous ne voulons pas mettre l'ongle du petit doigt dans ce type de logique ! Nous estimons donc concrètement, sur la base d'expériences faites, que cette mesure est effectivement bienvenue et peut contribuer à augmenter le taux de participation.

Maintenant, M. Beer a évoqué, à juste titre, la question des expériences de e.voting : le vote par Internet... C'est un sujet sur lequel nous devrions effectivement avoir un rapport - j'en profite, au passage, pour vous le demander, Monsieur le président du département ! - à la commission des droits politiques, parce qu'il est vrai que je suis un peu inquiet à ce propos. Bien sûr, c'est un moyen de voter très pratique pour ceux qui sont connectés, mais c'est aussi un moyen qui n'est pas accessible à tout le monde de la même manière. Le bureau de vote était accessible à tout le monde : il y en a un dans chaque quartier, et riches ou pauvres pouvaient s'y rendre. Ce ne sera pas la même chose pour le vote par correspondance et Internet.

Je demande donc vraiment que l'on examine cette hypothèse sérieusement, car elle peut introduire un différentiel de participation suivant des critères de couches sociales, professionnels, générationnels, etc. C'est effectivement un réel problème, un problème inquiétant, qui est du reste posé dans le matériel fédéral que j'ai lu sur cette question.

Maintenant, le vote par correspondance introduit déjà un différentiel : il y a des citoyens dans cette République qui n'envoient pas de lettres, qui n'ont pas de timbres chez eux et pour lesquels l'acte de voter signifie qu'il faut remplir une enveloppe et se déplacer au bureau de poste le plus proche - bureaux qui sont de moins en moins nombreux... - pour acheter un timbre au lieu de se rendre au local de vote. Pour ceux qui ont des bureaux avec des secrétaires, avec des tiroirs pleins de timbres, c'est effectivement beaucoup plus facile de voter par correspondance !

Pour toutes les raisons que j'ai indiquées, cette mesure mérite d'être soutenue et son coût en vaut la peine à nos yeux. Je regrette de devoir démentir, en quelque sorte, la position qui a été prise - assez rapidement, semble-t-il, vu l'ampleur du rapport... - par nos députés en commission des finances.

Mais je vous engage sérieusement à réfléchir sur ce que j'ai dit : je trouverais déplorable que ce parlement refuse cette mesure pour des motifs pécuniaires, alors qu'on a eu un débat tout à l'heure pour savoir s'il fallait ou non économiser les 300 000 F concernant l'exposition nationale ! Il me semble bien plus important de dépenser 300 000 F - c'est le même montant - à cet effet, car, en l'occurrence, il s'agit vraiment de la démocratie.

Nous devons encourager la participation et nous devons aussi encourager la réduction, même si cela ne rapportera pas forcément plus de voix aux bancs de la droite, du différentiel social qu'il y a par rapport à la participation. On peut en effet constater que la participation des gens des quartiers populaires, qui votent plutôt de ce côté de la salle et plus particulièrement à gauche de ce même côté, est bien moindre que la participation des personnes qui habitent les quartiers résidentiels et qui votent pour l'autre côté de la salle et plus particulièrement à droite de ce même côté... C'est vrai : ce sont des faits ! Les chiffres sont là : ce sont des faits inquiétants et problématiques pour la démocratie. Ils s'expliquent aussi, sans nul doute, par toutes sortes d'autres causes, mais on ne peut nier qu'écrire, remplir un formulaire - fût-il simple - se procurer un timbre et le coller sur l'enveloppe, gestes qui peuvent paraître à certains dérisoires et banaux...

Une voix. Banals !

M. Pierre Vanek. Banals, excusez-moi pour cette erreur ! ...sont des choses qui ne font pas partie du quotidien d'un certain nombre de nos concitoyens, qui ont, eux aussi, le droit de participer aux votations. Et nous avons le devoir de les encourager à le faire et de lever les barrières, aussi minimes soient-elles, qui s'opposent à cette participation.

Je vous engage donc vivement à entrer en matière sur ce projet de loi et à le voter. 

M. Antonio Hodgers (Ve). Je ne crois pas que ce projet mérite un grand débat. Même si, dans le fond, je rejoins évidemment les propos tenus par M. Vanek, ce projet est tout de même modeste au niveau de la mise en application de la démocratie.

Je suis parfaitement d'accord que ce projet a été traité trop rapidement par une commission qui n'a peut-être pas l'habitude de traiter des problèmes liés à l'abstentionnisme, enjeu qui préoccupe notre parlement. Je propose donc de le renvoyer à la commission des droits politiques, qui a déjà été saisie par le passé d'objets concernant ce sujet et qui pourra peut-être examiner ce projet de loi sous un autre angle que l'angle financier et, éventuellement, le lier à d'autres mesures pouvant favoriser la participation des citoyens aux votations et élections.

Je propose donc formellement le renvoi de ce projet de loi en commission des droits politiques pour continuer ce débat. 

M. Thomas Büchi (R). Lorsque nous avons préparé ce projet de loi, Roger Beer, Hervé Dessimoz et moi-même, un des fondements philosophiques qui nous a conduits à cette idée, est l'égalité devant le droit de vote. En effet, avant la constitution de 1847, Mesdames et Messieurs, il fallait justifier d'un certain revenu pour avoir le droit de vote. C'était totalement inique puisque seule une certaine frange de la population avait le droit de vote. Il est clair que mettre un timbre ou pas sur un bulletin de vote n'a en soi pas une grande importance : c'est surtout symbolique sur le plan financier, car cela ne représente pas grand-chose. Mais nous avons eu le sentiment que c'était une réminiscence du passé faisant partie de cette injustice.

Nous proposons la suppression de l'affranchissement du bulletin de vote pour une raison très simple : la démocratie, sans compromis possible, doit être gratuite ! Il me semble qu'il n'y a pas de discussion à avoir à ce sujet.

Je suis un peu peiné que ce projet de loi ait été renvoyé à la commission des finances, parce que ce n'est visiblement pas cette commission qui devait traiter de ce sujet. Je suggère donc, comme l'a fait M. Hodgers tout à l'heure, de le renvoyer à la commission des droits politiques qui, elle, est à même de régler ces problèmes, pour que nous ayons un vrai débat sur cette question et que cela se passe dans des conditions normales. Evidemment, je serais très heureux si ce projet était voté ce soir, mais, au moins, qu'il soit renvoyé en commission! 

M. Claude Blanc (PDC). Il est vrai que notre Grand Conseil se donne beaucoup de temps pour discuter de choses sérieuses, de choses pas sérieuses et même de choses futiles... Aujourd'hui, me semble-t-il, nous avons un grand débat pour une chose futile, même si les auteurs veulent donner à leur projet une base philosophique qui vaut ce qu'elle vaut, mais à laquelle on pourrait opposer d'autres bases philosophiques...

Par exemple, le canton de Genève est probablement l'une des régions au monde où l'exercice des droits politiques est le plus facile, depuis que nous avons instauré et généralisé le vote par correspondance. Nos voisins français et italiens n'ont pas le choix : les votations sont fixées un dimanche et ils ne peuvent pas voter s'ils ne se rendent pas sur le lieu du vote.

En Suisse, nous avions commencé par mettre en place les votes anticipés, puis nous avons allongé le délai pour voter en ajoutant un jour, ensuite nous avons accordé le droit de vote par correspondance dans certains cas - quand on pouvait prouver qu'on ne pouvait pas se déplacer jusqu'au bureau de vote - et enfin, nous avons donné le droit de vote par correspondance à tout le monde, et 92 ou 93% des gens utilisent ce moyen. C'est donc un privilège unique - unique ! Alors, il me semble que ce privilège unique mérite que chacun y mette du sien : si en plus de ce privilège l'Etat doit payer le timbre, où va-t-on ?

Permettez-moi de vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que si c'étaient les libéraux qui avaient fait cette proposition nous pourrions comprendre, parce qu'ils ont dans leurs gènes ce souci des économies qui les pousse à se rendre au bureau de vote pour voter, afin d'économiser 70 centimes de temps en temps ! (Rires.) J'ai plus de peine à le comprendre de la part des radicaux, qui, généralement, passent pour être moins regardants ! (Rires.)

D'autre part, vous parlez du timbre à 70 centimes qu'il faut coller sur l'enveloppe... Je vous rappelle à ce sujet que les familles peuvent mettre tous leurs bulletins dans la même enveloppe, ce qui coûte 70 centimes pour toute la famille, alors, ne venez pas nous dire qu'il faut absolument que l'Etat paye les timbres ! C'est vraiment se moquer du monde ! Si M. Lombard, dont on connaît le proverbial esprit d'économies, nous avait fait cette proposition, je pourrais comprendre, mais pas de votre part, Messieurs les radicaux ! (Rires.)

La présidente. Monsieur Grobet, vous avez la parole, mais je vous prie de vous exprimer sur le renvoi en commission.

M. Christian Grobet (AdG). Madame la présidente, j'allais faire la même proposition que celle faite par M. Hodgers tout à l'heure et qui a été reprise par M. Büchi. En effet, nous estimons également qu'il importe que ce projet - M. Vanek a du reste indiqué tout à l'heure qu'il était paradoxal que ce projet ait atterri, je ne sais par quelle mégarde, à la commission des finances qui, visiblement, l'a effectivement examiné sous l'angle financier - soit renvoyé à la commission des droits politiques car d'autres aspects pourront certainement entrer en ligne de compte.

Je vous ai entendu, Monsieur Blanc, dire que c'était une question futile : non, ce n'est pas une question futile du tout ! L'abstentionnisme qui frappe notre pays et notre canton également est un phénomène extrêmement grave, parce que la démocratie implique une participation aussi importante que possible. Et il me semble que nous sommes d'accord sur ce point. A un moment donné, dans nos rangs, des réserves ont été émises - je crois que nous pouvons le dire - à l'égard du vote par correspondance. Mais nous nous sommes rendu compte, dans la pratique, que non seulement il fonctionnait bien et, semble-t-il - on l'espère - sans fraude, mais encore qu'il avait eu le grand mérite de relever le taux de participation aux votations et élections à Genève. C'est une réalité : nous avions auparavant des taux très bas et, depuis, la participation s'est nettement améliorée.

Maintenant et cela étant dit, toute mesure, aussi minime soit-elle, qui facilite encore l'exercice du vote nous paraît indispensable. Moi je constate une seule chose, Monsieur Blanc, c'est que je reçois à la maison - probablement comme vous - des enveloppes affranchies à forfait, quand ce n'est pas avec un timbre, parce que l'expéditeur sait très bien que pour faciliter la réponse il a intérêt à le faire. Même les Services industriels - je le relève, car je pense que c'est une mesure intelligente - utilisent des cartes affranchies à forfait que les inspecteurs chargés de relever les compteurs laissent dans la boîte aux lettres des consommateurs pour que ceux-ci les renvoient, une fois remplies. C'est donc bien la démonstration que les entreprises commerciales ont compris que le meilleur moyen d'obtenir un retour, c'est d'envoyer des enveloppes retour affranchies. Il est vrai que les gens n'ont pas toujours un timbre-poste sous la main et que, dès que la moindre difficulté se présente, ils ont tendance à renoncer à exercer leur droit de vote.

Par voie de conséquence, nous pensons que cette question doit être examinée à nouveau et nous soutenons le renvoi de ce projet à la commission des droits politiques. 

La présidente. Monsieur Clerc, je vous passe la parole, mais je vous prie également de vous exprimer uniquement sur le renvoi en commission.

M. Bernard Clerc (AdG). Rassurez-vous, Madame la présidente, je serai bref !

Nous avons effectivement discuté de ce projet de loi dans notre caucus et, à l'occasion de cette discussion, je me suis rendu compte que je m'étais trompé dans cette affaire. Je crois que c'est une bonne chose de dire de temps en temps qu'on a commis une erreur et qu'on a mal voté en commission : peu de députés en font autant ! Moi, je le dis très franchement : j'ai donné beaucoup trop d'importance à la simple question du timbre - j'avais un peu la même position que M. Blanc.

La question du principe de la gratuité pour l'exercice des droits démocratiques me semble déterminante, et c'est la raison pour laquelle je vous invite à renvoyer ce projet de loi à la commission des droits politiques. 

Mme Janine Berberat (L). A entendre certains intervenants, les pauvres seraient la gauche et les riches seraient la droite ! Et à vous écouter, Monsieur Blanc, les généreux sont du côté des radicaux et des PDC et les radins du côté des libéraux... (Rires et exclamations.)

Ainsi donc, Mesdames et Messieurs les députés, on nous met une étiquette sur le front, qu'il est difficile d'enlever... Mais moi je connais des gens dans cette enceinte qui, quelles que soient leurs opinions politiques, sont généreux ou radins, même s'ils ne sont pas de mon bord ! C'est une question de personne et je ne réduirais pas les députés à une simple étiquette collée sur le front, même si ça fait rire certains !

Pour ce qui est du timbre, j'ai toujours trouvé dérangeant de devoir mettre un timbre sur l'enveloppe de vote. Pourquoi ? Pas spécialement pour les 70 ou les 90 centimes que je dois dépenser suivant le délai qui me reste, mais pour le confort. Si l'enveloppe était affranchie, il suffirait de la glisser dans une boîte, mais, actuellement, il faut se procurer un timbre, car on n'en a pas toujours un sous la main. Toutes les entreprises et les sociétés de sondages ont déjà compris que pour augmenter le nombre des réponses il faut affranchir les enveloppes retour.

Pour ce qui est de la dépense que cette mesure représente, je suis tout de même étonnée... En effet, comme moi, vous recevez en tant que députés deux ou trois enveloppes par jour, que ce soit du bureau du Grand Conseil, du Conseil d'Etat ou des départements, déjà affranchies, et personne ne se préoccupe de savoir si cela coûte cher ! Sans parler du fait que certains courriers pourraient bien souvent être rassemblés dans une même enveloppe, parce qu'ils proviennent du même bureau. Par contre, on chipote pour 360 000 F pour les citoyens !

Alors, j'avoue, Messieurs les radicaux, que je suis plutôt d'accord avec votre projet de loi, contre mon groupe... (Exclamations et applaudissements.) Je ne voudrais pas perdre mon joker avec mon groupe, alors j'ai négocié ma position avec lui en décidant de renvoyer ce projet de loi en commission des droits politiques. Je ne tiens pas à ce que l'on revienne sur le vote, mais je tiens à ce que nous ayons une réflexion un peu plus approfondie sur ce sujet et aussi sur le vote par Internet, qui pose tout de même quelques problèmes de confidentialité et d'accessibilité pour tous.

En attendant, je continuerai à coller mes timbres sur mon bulletin de vote ! 

La présidente. Monsieur le député Brunier, je vous passe la parole, mais j'insiste pour que vous vous exprimiez sur le renvoi en commission seulement, car personne ne respecte cette règle !

M. Christian Brunier (S). Merci, Madame la présidente. Vous connaissez mon côté discipliné : je ne parlerai donc, bien entendu, que sur le renvoi en commission ! (Exclamations.)

Mme Grobet-Wellner l'a dit tout à l'heure, philosophiquement le parti socialiste pense que la démocratie vaut bien le prix d'un timbre. Néanmoins, il est vrai que l'approche de la commission des finances a été spécifiquement financière, ce qui est assez logique. Nous avons dit tout à l'heure, durant le débat sur l'exercice des droits politiques à 16 ans, que la démocratie s'essoufflait et qu'il fallait la revitaliser. Nous sommes donc prêts à discuter à nouveau de ce projet de manière plus large, et nous soutiendrons bien entendu son renvoi à la commission des droits politiques.

En conclusion, je voudrais rassurer Mme Berberat : il y a des radins dans tous les partis ! Pour le constater, il suffit d'observer comment cela se passe à la buvette ! (Rires.) 

Mme Myriam Sormanni-Lonfat (HP). En ce qui me concerne, je suis tout à fait d'accord pour renvoyer ce projet de loi en commission.

Vous me permettrez quand même juste quelques mots : je crois qu'en donnant aux citoyens la possibilité de ne plus affranchir leurs enveloppes, on les déresponsabilise d'une certaine manière. Et ce n'est pas cela qui fera grimper l'audimat, comme on dirait à la télévision ! Il ne faut tout de même pas exagérer !

D'autre part, refuser la gratuité du vote par correspondance représente quand même une économie substantielle pour l'Etat. Ce sont toujours les mêmes qui veulent plus d'aide, mais je trouve que cette aide est en l'occurrence mal ciblée : je suis désolée de vous le dire !

Mme Mariane Grobet-Wellner (S), rapporteuse. Je ne m'oppose pas au renvoi en commission de ce projet. Nous avons étudié la question à la commission des finances et je tiens tout de même à dire, en passant, que j'ai un sentiment un peu mitigé en voyant les réactions de certains députés qui veulent lier l'exercice du droit de vote à une enveloppe retour affranchie ou non...

Toutefois, compte tenu de la volonté générale... ou quasi générale - quelques-uns secouent la tête - eh bien, que la commission des droits politiques examine la question ! Peut-être arrivera-t-elle à une autre conclusion.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer le projet à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adoptée.  

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous arrêtons nos travaux et nous les reprendrons à 17 h 5.

La séance est levée à 16 h 50.