Suite du deuxième débat

Le président. Nous en étions à l'article 10. Je vais donc continuer à vous soumettre ce projet de loi article par article.

Mis aux voix, l'article 10 est adopté, de même que les articles 11 à 23.

Art. 24

Le président. Nous sommes saisis d'un premier amendement proposé par M. Velasco, qui consiste à compléter l'article 24 actuel de la manière suivante :

«1 Les communes peuvent établir un concept directeur des procédés de réclame visant tant le domaine public que le domaine privé. L'élaboration de tels concepts ne peut être confiée à des sociétés d'affichage.»

M. Alberto Velasco (S). Effectivement, lors de nos débats en commission, j'avais insisté sur cet aspect parce qu'il ne me semblait pas judicieux que les sociétés qui font les concepts d'affichage soient les mêmes que celles qui procèdent à cet affichage. Il me semblerait en effet plus juste et correct que ce soit une entreprise neutre qui fasse ces concepts. En l'occurrence, concernant l'énergie ou l'aménagement, ce sont les départements qui font toujours leurs concepts et ça se passe très bien...

Un des arguments que l'on m'a opposé est que les petites communes n'auraient pas les moyens de se payer de tels concepts. Eh bien, voyez-vous, j'ai pu voir ces concepts en commission et leur volume est peu important. Ils ne représentent pas des centaines de pages, mais seulement quelques pages, avec quelques schémas. Ils ne sont pas - et de loin - aussi coûteux qu'on le prétend ! Les petites communes peuvent donc aisément réaliser de tels concepts.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je vous engage à voter l'amendement que je vous propose.

M. Philippe Glatz (PDC). J'ai déposé un amendement dont je me permettrai de développer les motifs ici devant vous en trois points.

Le premier concerne le principe de libre concurrence. L'ordre économique suisse est régi par la libre concurrence et la nouvelle Constitution du 18 avril 1999 le rappelle expressément en ses articles 27, 94 et suivants. En matière d'affichage publicitaire, la portée de la liberté du commerce et de l'industrie dépend du lieu de situation des procédés de réclame. Sur le domaine public, les collectivités publiques sont très largement maîtresses des droits qu'elles veulent concéder. Sur le domaine privé, en revanche, la liberté économique s'applique pleinement. C'est ainsi qu'une société très fréquemment citée ce soir a pu obtenir le monopole de l'affichage dans la quasi-totalité des communes de Suisse... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et cela sans que ce soit directement critiquable sous l'angle de la liberté économique.

Cependant, la commission de la concurrence a eu l'occasion de se pencher sur le problème. Cette commission a invité les collectivités publiques à tenir compte de la concurrence dans le marché de l'affichage lors du renouvellement des droits d'affichage sur le domaine public : «L'application de notre loi ne doit pas aboutir dans les faits à étendre le monopole «concessionné» sur le domaine privé, ni à concentrer les possibilités d'affichage sur le domaine public.» (Brouhaha.) De telles mesures interféreraient en effet avec le libre jeu de la concurrence, dont faisait état tout à l'heure mon collègue, M. Velasco.

Deuxième point concernant les concepts directeurs et leur influence sur la libre concurrence. Selon l'expérience acquise, notamment dans le canton de Vaud voisin, les concepts directeurs communaux peuvent se prêter, en réalité, à des pratiques anticoncurrentielles. En effet, certaines communes développent et appliquent leur concept directeur ou concept global de manière à refuser la plupart des demandes d'autorisation visant à l'installation d'emplacements d'affichage sur le domaine privé. Fréquemment, le motif invoqué tient à la surcharge d'installations publicitaires dans le domaine considéré, compte tenu des emplacements existants. Les distorsions de concurrence auxquelles se prêtent les concepts directeurs sont donc souvent - mais, Mesdames et Messieurs les députés, jamais explicitement - motivées par des intérêts financiers particuliers. Il n'en faut pas plus pour les condamner définitivement au regard de la liberté économique protégée par la Constitution fédérale.

Le troisième point concerne l'établissement et la mise sur pied de ces concepts directeurs. Comme cela a pu être documenté par-devant la commission, les communes ont fréquemment recours aux services de la société concessionnaire du domaine public pour l'établissement du concept directeur. Et ce, même lorsque ledit concept vise autant le domaine privé que le domaine public. Ainsi, les communes délèguent trop facilement leur pouvoir à l'entreprise la plus intéressée par une limitation stricte des possibilités d'affichage sur le domaine privé.

Cette collusion d'intérêts, ne serait-ce qu'elle, suffit à montrer que les concepts directeurs sont des instruments qui sont susceptibles de porter une atteinte concrète à la libre concurrence. La délégation du pouvoir des communes à un particulier, intéressé au marché public, est manifestement choquante d'un point de vue démocratique.

C'est pourquoi nous vous proposons un amendement en trois points. L'alinéa 1 soumis est la reprise inchangée de l'alinéa unique de la loi telle qu'elle nous est proposée aujourd'hui.

L'alinéa 2, lui, a été établi par souci de transparence et de sécurité juridique. En effet, le concept directeur, de notre point de vue, doit être librement accessible aux intéressés. Comme le concept directeur, selon l'article 24 du projet de loi 8078, vise tant le domaine privé que le domaine public, nous pensons également qu'une telle délégation, pour sa mise sur pied, à un seul concessionnaire violerait les nouvelles règles régissant la passation des marchés publics.

Et, enfin, l'alinéa 3 est destiné à rappeler aux communes leur obligation de respecter le jeu de la libre concurrence sur le domaine privé.

Par ailleurs, Mesdames et Messieurs, je peux vous informer que le groupe démocrate-chrétien soutiendra l'amendement de M. Velasco et du groupe socialiste, puisque cet amendement permettrait de résoudre la problématique de concession à un particulier intéressé au marché. Cet amendement est complémentaire à l'ensemble de nos amendements, même si ces derniers vont un peu plus loin, puisqu'ils prévoient notamment à l'alinéa 2 que : «Le concept directeur peut être consulté par le public.» Selon l'amendement de M. Velasco, la préparation de ce concept ne peut plus être confiée à une société qui pourrait être soumissionnaire... Je pense que nous pouvons aller dans ce sens tout en maintenant la possibilité pour le public de pouvoir consulter et donner son avis sur le concept directeur. Je vous remercie de votre attention. 

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, à ce stade du débat, le président Robert Cramer souhaite intervenir. Monsieur le président, vous avez la parole !

M. Robert Cramer. Il me semble utile d'intervenir maintenant pour vous donner quelques précisions.

Cette législation contient un élément qui est prescriptif : la concession. Le processus qui vise à autoriser, à un moment donné, la réclame, passe par une concession octroyée par les communes aux sociétés d'affichage. A côté de la prescription décidée par les communes, une chose est facultative mais souhaitable : le concept directeur. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il est en effet souhaitable qu'à un moment donné les communes aient un projet mentionnant où les affiches pourront être placées, quel type d'affichage pourra être posé, quelle sera leur taille, etc.

Mais je vous dis tout net que l'amendement de M. Velasco impliquera à peu près certainement qu'il n'y aura pas de concept directeur dans les communes, ce qui signifie que l'affichage se fera au coup par coup. Et pourquoi cela ? Parce que cet amendement, qui vise à compléter la faculté des communes - qu'elles ont déjà d'ailleurs - de faire des concepts directeurs par une obligation de ne pas confier ces concepts directeurs à des sociétés d'affichage, signifie tout d'abord concrètement que l'on ne saura pas à qui confier cette tâche, parce que les compétences pour les établir, à vrai dire, ne sont pas très largement partagées : elles sont l'apanage des sociétés d'affichage. Alors, s'il n'est plus possible de confier cette tâche aux sociétés d'affichage, il n'y aura tout simplement pas de concepts directeurs. Par ailleurs, à supposer que l'on trouve une société qui puisse en faire, cela veut dire que le coût de ces concepts directeurs serait à la charge des communes. Alors qu'actuellement le concept directeur est établi gratuitement, parce qu'il est en général fait par la société qui va procéder à l'affichage. Mais si vous demandez que ce travail soit effectué par deux sociétés différentes, il va de soi que l'élaboration de ce concept sera payante et que c'est la commune qui devra le payer.

Mesdames et Messieurs les députés, en ce qui me concerne, je considère que l'argent public doit être utilisé à meilleur escient, plutôt que de payer des concepts directeurs qui peuvent être faits gratuitement. A mon avis, il vaudrait mieux consacrer nos ressources pour les domaines de l'assistance sociale, de l'instruction, de la solidarité. Je vous demande donc, sur ce point précis, de ne pas toucher au système actuellement en place.

En revanche, les deux amendements proposés par M. Glatz qui sont des alinéas 2 et 3 nouveaux semblent pouvoir être retenus.

A l'alinéa 2, M. Glatz nous dit que «le concept directeur peut être consulté par le public». C'est une bonne chose. Il faut que ceux qui résident dans la commune bénéficient d'une transparence en cette matière. M. Glatz dit également que les communes - et dans ce sens il fait un bout de chemin dans la direction de M. Velasco - peuvent prévoir que les mandataires ne sont pas admis à solliciter une concession... Eh bien, la balle est ainsi dans le camp des communes... S'il y a des communes qui s'estiment suffisamment riches pour faire établir à leurs frais des concepts directeurs, pourquoi pas ? L'amendement proposé par M. Glatz leur en donne la faculté, mais, au moins, il permet aux gens compétents en matière de concepts de continuer à les faire, je veux parler des sociétés d'affichage.

Enfin, l'alinéa 3, nouveau, proposé par M. Glatz, visant à introduire une plus grande concurrence entre les sociétés d'affichage, est évidemment également bienvenu. Nous sommes dans un domaine concurrentiel, régi par la liberté du commerce et de l'industrie, il faut donc que cette concurrence puisse s'exercer au profit de la collectivité, puisqu'au fond cette concurrence - passez-moi l'expression - est susceptible de faire monter les enchères, ce qui permet aux communes d'octroyer des concessions à des conditions qui leur sont plus favorables.

Voilà les raisons pour lesquelles, Mesdames et Messieurs les députés, je vous demanderai - me faisant ici l'interprète des communes - de ne pas retenir l'amendement qui vous est proposé à l'alinéa 1 et, en revanche, si vous l'estimez souhaitable, d'adopter les amendements qui vous sont proposés aux alinéas 2 et 3.

Le président. Nous saluons à la tribune la présence de notre ex-collègue, Maria Roth-Bernasconi ! (Applaudissements. Mme Roth-Bernasconi, aidée par d'autres femmes, déploie une banderole en faveur de l'initiative dite «des quotas».) Merci, nous avons vu ! Je vous prie de bien vouloir replier votre banderole ! (Rires et exclamations.)

M. Albert Rodrik (S). Que j'aime les indignations vertueuses, surtout quand elles s'adressent à ce qui n'est pas le propos de l'amendement de M. Velasco !

Vous savez, dans les carrés de nos cimetières, les concessions perpétuelles ou à quatre-vingt-dix-neuf ans ont tendance à disparaître...

Une voix. Hélas !

M. Albert Rodrik. Hélas ! ...mais, dans le système actuel, les concessions à perpétuité en faveur de certaines sociétés d'affichage, elles, sont bien là ! Et si on laisse l'article 24 tel qu'il ressort de commission, il y a bien concession perpétuelle !

M. John Dupraz. Mais ça n'a rien à voir !

Une voix. Tu n'as rien compris, Rodrik !

M. Albert Rodrik. Absolument rien ! (Exclamations.) Je vois là une coalition radicale superbe !

Je reviens à mon propos... Monsieur Cramer, la chose est simple : celui qui établit des concepts ne doit pas soumissionner. En effet, celui qui connaît bien un concept parce qu'il l'a élaboré va obtenir la concession. C'est de cela qu'il s'agit ! Si vous arrivez à mieux formuler l'amendement de M. Velasco pour qu'il dise que celui qui établit le concept ne peut pas soumissionner, nous sommes preneurs ! On peut aussi faire la variante suivante : les deux alinéas de M. Glatz sont parfaits, mais il nous faut un alinéa 2 disant que celui qui établit le concept ne peut pas soumissionner. A vous de le faire ! Nous nous y rallions d'avance ! 

Une voix. Tu fumes trop de joints, Rodrik ! (Rires.)

M. Alberto Velasco (S). J'aimerais tout de même vous répondre Monsieur Cramer ! Vous dites que certaines communes ne pourront pas se payer de concepts directeurs. Nous pourrions donc imaginer, en ce qui concerne le concept cantonal de l'énergie ou le concept d'aménagement, que nous nous adressions aux personnes qui les réaliseront par la suite et que nous les financions sous prétexte que cela coûterait moins cher à l'Etat... Eh bien, moi je suis opposé à ce mode de faire ! D'abord, chers collègues, ces concepts je les ai vus, et, comme je vous l'ai déjà dit, ce sont des documents relativement restreints - quelques pages - ce qui fait que leur coût doit être vraiment très minime. Les communes devraient donc pouvoir se les payer.

Cela dit, nous les socialistes, nous serions d'accord d'accepter les amendements présentés par le groupe démocrate-chrétien aux alinéas 2 et 3, et nous verrions un autre amendement s'insérer entre l'alinéa 1 et l'alinéa 2.

M. René Koechlin (L). Je constate tout d'abord que les personnes qui nous ont fait une proposition sur les quotas ne respectent pas ce quota, ce que je trouve évidemment regrettable ! Cela dit tout à fait en passant, Monsieur le président !

J'en viens au sujet qui nous occupe depuis un bon moment, et je n'hésite pas à vous présenter un amendement qu'en revanche j'hésite beaucoup à déposer sur le bureau du Grand Conseil... (Exclamations.) Mais je n'hésite pas à vous le présenter ! Simplement et par souci d'équité, équité à laquelle je sais que la majorité des députés sont attachés, il me semble qu'il faudrait payer une indemnité ou une prime, voire une subvention, aux entreprises qui font le commerce du tabac ou de l'alcool, si d'aventure ces entreprises faisaient de la publicité contre l'alcool ou contre le tabac... (Rires.) Ainsi, nous pourrions verser une subvention à Marlboro qui afficherait : «Ne fumez pas Camel !»... Ou une subvention à Martini qui dirait : «Ne buvez pas de whisky !»... Cet amendement aurait l'avantage de rendre à la Société d'affichage ce qu'elle risque de perdre avec ce projet de loi... Je vous garantis que si ce genre de publicité était autorisée, nous en verrions probablement la multiplication sur tous nos panneaux d'affichage, ce qui ferait le bonheur de la Société d'affichage, précisément !

Je présenterai peut-être cet amendement lors du troisième débat ! 

Le président. Merci, Monsieur Koechlin ! Nous pouvons associer cet amendement à celui sur les nains de jardin ! (Rires.)

Je donne la parole au président Robert Cramer.

M. Robert Cramer. Apparemment, nous ne parlons pas tous du même texte. Le texte que j'ai sous les yeux - je crois que c'est celui sur lequel vous devrez voter - dit en son alinéa 2, sous la plume de M. Glatz - il revient là sur une première proposition qu'il avait faite précédemment - les choses suivantes : tout d'abord, que «le concept directeur peut être consulté par le public» - ce qui est une bonne idée - ensuite, que «sa préparation peut être confiée à des mandataires privés» et il ajoute - allant ainsi dans le sens de M. Velasco - que «les communes peuvent prévoir que les mandataires ne sont pas admis à solliciter une concession». C'est vrai, Monsieur Velasco, qu'il ne dit pas : «Les communes doivent prévoir...» ou : «Les communes prévoient que les mandataires ne sont pas admis à solliciter une concession.» Il donne simplement cette faculté aux communes.

Mais je vous prie de considérer qu'il faudrait éviter, pour faire mieux, de ne rien faire du tout. Cela signifie que si l'on veut contraindre les communes à séparer strictement et dans tous les cas celui qui fera le concept et celui qui le réalisera, on court le très grand risque que les communes ne fassent pas de concept du tout dans le but de faire des économies. Et il me semble pourtant souhaitable qu'un concept directeur soit réalisé. Et il me semble également souhaitable que la population bénéficie de la transparence nécessaire qui lui permette d'interpeller les autorités communales, d'apprendre où les publicités seront placées, quel sera leur genre, et d'exprimer sa satisfaction, ou non, quant à la manière dont on utilise le domaine public. Nous devons donc favoriser l'élaboration de ces concepts, mais je crains fort que l'on se trouve sans concept dans la plupart des cas si nous empêchons en toutes circonstances celui qui fait le concept de le réaliser.

Le premier alinéa stipule que les communes peuvent prévoir un concept directeur et l'amendement indique ensuite, à l'alinéa 2, que si elles le prévoient, elles ont la possibilité de décider que celui qui fait le concept ne fait pas l'affichage. C'est un sérieux pas en avant par rapport à la situation actuelle. Et c'est un pas en avant qui ne nous fait pas courir le risque que les communes renoncent au concept, ce qui serait à mon avis extrêmement regrettable, aussi bien pour des raisons d'esthétique que pour des raisons d'urbanisme, et aussi, peut-être, pour des raisons de simples contrôles, que l'autorité peut mieux assurer, par rapport aux questions de sécurité publique - je pense ici au trafic - en ayant tout le projet de la commune d'un coup, plutôt qu'en devant faire les contrôles au coup par coup, affiche par affiche.

M. Bernard Clerc (AdG). Ecoutez, je suis un peu étonné par ce que j'entends. En effet, il est dit constamment : «Les communes peuvent...». Alors, Monsieur le conseiller d'Etat, si vous souhaitez que les communes établissent ces concepts directeurs, eh bien, formulez la phrase autrement ! Dites : «Les communes établissent un concept directeur...», sinon l'objectif que vous recherchez ne sera jamais atteint, si chaque commune est libre de faire comme elle veut !

De même pour les amendements déposés par M. Glatz. Il semble que tout le monde souhaiterait une séparation entre celui qui établit le concept et celui qui pratique l'affichage ; or, il est dit concrètement : «Les communes peuvent prévoir que les mandataires ne sont pas admis à solliciter une concession.» Excusez-moi, mais c'est de la pure hypocrisie ! Ou bien on décide que c'est impératif et on légifère en conséquence en disant : «Les communes doivent établir un concept...» et en fixant les conditions à l'élaboration de ce concept. Ou bien on laisse tout dans le flou comme c'est le cas actuellement et ça n'a pas grande signification ! 

Le président. Nous passons au vote des amendements proposés par M. Velasco et par M. Glatz. Nous prenons tout d'abord l'amendement de M. Velasco, qui consiste à ajouter à la phrase actuelle de l'article 24, qui devient alinéa 1, je cite :

«1Les communes peuvent établir un concept directeur des procédés de réclame visant tant le domaine public que le domaine privé. L'élaboration de tels concepts ne peut être confiée à des sociétés d'affichage.»

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Cet amendement est adopté par 44 oui contre 34 non.

Le président. Nous passons maintenant au vote des amendements proposés par M. Glatz qui consistent à ajouter un alinéa 2 et un alinéa 3. Je vous cite l'alinéa 2 :

«2Le concept directeur peut être consulté par le public. Sa préparation peut être confiée à des mandataires privés. Les communes peuvent prévoir que ces mandataires ne sont pas admis à solliciter une concession.»

M. Philippe Glatz (PDC). Etant donné le vote de l'amendement de M. Velasco, je retire la dernière phrase, soit : «Les communes peuvent prévoir que les mandataires ne sont pas admis à solliciter une concession.» Elle est dorénavant désuète.  

Le président. Votre intervention est assez claire pour que l'on puisse voter sur cet alinéa modifié, dont la teneur est la suivante :

«2Le concept directeur peut être consulté par le public. Sa préparation peut être confiée à des mandataires privés.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Le président. Je passe au vote de l'alinéa 3 de M. Glatz, dont la teneur est la suivante :

«3Le concept directeur ne peut exclure une possibilité de concurrence entre les entreprises d'affichage opérant sur le domaine privé et sur le domaine public.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 24 ainsi amendé est adopté.

Art. 25

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement proposé par Mme Loly Bolay, consistant à modifier l'alinéa 3 de l'article 25 dont le texte initial était le suivant : «La commune rétrocède à l'Etat une part de 10% de ces redevances», qui devient :

«3La commune rétrocède à l'Etat la part de cette redevance afférente au domaine public cantonal.»

Mme Dolorès Loly Bolay (AdG). Mon amendement vise surtout à éviter qu'on introduise dans la loi une inégalité de traitement. En effet, l'importance du domaine public cantonal varie d'une commune à l'autre. Certaines communes en ont plus, d'autres moins, d'autres pas du tout, comme c'est le cas par exemple de la Ville de Genève. Cette méthode permettrait donc, d'une part, d'instaurer une répartition proportionnelle des recettes provenant de la concession d'affichage et, d'autre part, de tenir compte de la situation particulière de chaque commune. Avec cette méthode, on éviterait donc que des communes qui ont un domaine public cantonal important payent en proportion et que d'autres ne payent rien parce qu'elles n'en ont pas.

Je vous remercie d'approuver cet amendement. 

M. Bernard Lescaze (R). Le parti radical soutient cet amendement qu'il trouve légitime à l'égard des communes. 

Le président. Je vous demande donc de vous prononcer sur l'amendement proposé par Mme Loly Bolay à l'article 25, alinéa 3 nouveau, que je vous lis à nouveau :

«3La commune rétrocède à l'Etat la part de cette redevance afférente au domaine public cantonal.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 25 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 26 est adopté, de même que les articles 27 à 41.

Art. 42

M. Michel Halpérin (L). L'union conjoncturelle de quelques intérêts divers et variés a transformé la nature du texte qui vous était proposé. Je constate que nous avons complètement amendé le texte initial. Nous avons donc désormais toutes les interdictions que vous souhaitiez et nous avons en plus mis sur la touche la société qui, jusqu'ici, est concessionnaire.

Je vous avais dit tout à l'heure que, dans ces circonstances, il me paraissait nécessaire de lui permettre de s'exprimer, mais M. Grobet a répliqué qu'ayant déjà été entendue en commission elle n'avait plus besoin de l'être... Je réitère qu'après avoir relu le rapport de commission je constate qu'il n'a pas été possible à la Société d'affichage de s'exprimer sur les conséquences des amendements qui ont été improvisés aujourd'hui par M. Velasco et par M. Glatz.

Je vous propose par conséquent de renvoyer ce projet en commission pour étudier ces questions et prendre la mesure de l'impact économique de nos décisions. Si ce choix était refusé, je vous proposerais deux amendements à l'article 42. 

Le président. Il faudra déposer vos amendements au bureau, Monsieur Halpérin ! Nous votons tout d'abord sur la proposition de renvoyer ce projet de loi en commission des affaires communales, régionales et internationales.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer ce projet de loi en commission est rejetée.

M. Michel Halpérin (L). Je propose donc, à l'article 42, alinéa 1, à la deuxième ligne, de remplacer : «...dans un délai maximum de deux ans...» par «...dans un délai maximum de trois ans...» et que la même modification intervienne à l'alinéa 2. Je dépose à l'instant le texte de mes amendements.

Le président. Je soumets donc à votre approbation les amendements proposés par M. Halpérin aux alinéas 1 et 2 de l'article 42, que je vous cite :

«1Les procédés de réclame installés selon la législation antérieure, mais non conformes à la présente loi, doivent être supprimés dans un délai maximum de trois ans, sous réserve de l'obtention d'une autorisation.

2Les procédés de réclame non conformes à la présente loi, mais au bénéfice d'un contrat d'une durée supérieure à trois ans au moment de l'adoption de la présente loi peuvent être maintenus jusqu'à l'échéance du contrat, mais pour cinq ans au plus.»

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Ces amendements sont rejetés par 46 non contre 30 oui.

Mis aux voix, l'article 42 est adopté.

Mis aux voix, l'article 43 (souligné) est adopté.

Troisième débat

M. Michel Halpérin (L). Puisque ce Grand Conseil a pris la responsabilité d'exprimer un vote contraire à l'expression de la volonté populaire souveraine d'il y a quelques années, je demande le vote à l'appel nominal. (Exclamations.) 

Le président. Cette demande est-elle soutenue ? Bien, nous allons passer au vote à l'appel nominal (Appuyé.), mais je vous demande d'être à votre place !

Une voix. Vivement le vote électronique !

Le président. Je passe la parole à M. Lescaze.

Art. 24

M. Bernard Lescaze (R). A l'évidence, l'article 24, tel qu'il a été modifié, suscitera un certain nombre de problèmes, et je ne suis pas sûr que l'ensemble de cette noble assemblée ait exactement compris ce dont il s'agissait... (Rires.)

Les amendements proposés par M. Glatz visaient à établir des règles précises quant à l'établissement du concept directeur. Ce que j'ai cru comprendre de ce que proposait M. le député Velasco était qu'il avait le souci que les communes établissent réellement un plan directeur. En conséquence, je vous propose, et tel est mon amendement, de remplacer «peuvent» par «doivent» à l'article 24, premier alinéa. L'alinéa 2 reste celui proposé par M. Glatz que vous avez adopté; il en est de même pour l'alinéa 3. Cela permet ainsi de régler le problème : «Les communes doivent établir...», ainsi on ne s'occupe pas - les communes restant maîtresses du mandat qu'elles attribuent - de l'exécution. Le souci manifesté par M. Velasco et aussi, si j'ai bien compris, par M. Glatz est légitime. Il faut en effet un concept d'affichage ; nous souhaitons que les communes aient l'obligation de le faire, et nous n'allons pas au-delà, dans le respect de l'autonomie communale.

M. Albert Rodrik (S). Je ne vois pas ce que vient faire l'intervention de M. Lescaze au sujet de l'article 24 après le vote...

Selon ses propos, l'amendement de M. Velasco disparaît, alors qu'il a été adopté !

M. Bernard Lescaze. Oui, mais il y a un troisième débat !

Le président. Monsieur Rodrik, nous sommes en troisième débat !

M. Albert Rodrik. Mais on n'y est pas encore !

Le président. S'il vous plaît ! Nous sommes en troisième débat, et nous allons voter sur l'amendement proposé par M. Lescaze qui consiste à remplacer «peuvent» par «doivent» à l'article 24, premier alinéa. 

M. Philippe Glatz (PDC). L'amendement proposé... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande juste quelques instants de réflexion quant à la proposition de M. Lescaze qui me paraît tout à fait intéressante. En effet, dans la rédaction précédente - M. Lescaze a mis le doigt sur l'une des problématiques - le terme «peuvent» permettrait à certaines communes de renoncer à établir ce concept directeur de manière à pouvoir continuer à confier le même mandat public à la même société, toujours la même... Il convient par conséquent de faire en sorte - l'amendement de M. Lescaze apporte donc une nouveauté - que les communes soient obligées d'établir un concept directeur. Cela répondrait ainsi au souci de M. le conseiller d'Etat, qui souhaite véritablement que les communes établissent un concept directeur, et cela permettrait aussi de maintenir la libre concurrence.

Je ferai encore respectueusement remarquer que l'amendement que j'avais proposé initialement disait : «Les communes peuvent prévoir que ces mandataires ne sont pas admis à solliciter une concession», ce qui dans ce cadre respecte l'autonomie communale... Toutefois, la proposition de M. Lescaze est une avancée, et je la soutiendrai.

M. Alberto Velasco (S). Nous ne sommes évidemment pas d'accord avec votre proposition, Monsieur Lescaze, et pour cause !

Nous nous rallierons à la proposition telle que rédigée au premier alinéa, c'est-à-dire : «Les communes peuvent...» Si les communes le veulent, elles le font et, si elles ne le veulent pas, elles ne le font pas ! Mais si elles font un concept directeur, alors l'élaboration d'un tel concept ne peut être confiée à des sociétés d'affichage. Ce n'est pas du tout la même chose ! C'est une condition supplémentaire ! 

Le président. Je vous soumets donc l'amendement de M. Lescaze, à l'article 24, alinéa 1, qui devient donc :

«1Les communes doivent établir un concept directeur...»

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Le président. Cet amendement est accepté par 32 oui contre 33 non... (Exclamations.). Il est accepté par 42 oui... Je voulais voir si vous suiviez ! (Rires et exclamations.)

Cet amendement est adopté par 42 oui contre 33 non.

Mis aux voix, l'article 24 ainsi amendé est adopté.

Le président. Nous allons passer au vote de ce projet de loi à l'appel nominal comme cela a été demandé par M. Halpérin. Madame la secrétaire, puisqu'il y a un calme apparent, je vous prie...

M. Bernard Clerc (AdG). Monsieur le président, j'ai tout d'un coup un doute sur le vote que nous venons de faire... (Rires.)

Il s'agissait bien uniquement de remplacer à l'article 24, à l'alinéa 1 : «Les communes peuvent» par : «Les communes doivent», et cela n'impliquait pas une modification de l'alinéa 2 tel que nous l'avons voté tout à l'heure ? (L'orateur est interpellé.) Ah, c'est bien ce qu'il me semblait, le vote portait uniquement sur l'alinéa 1 !

Le président. Monsieur Clerc, le vote portait essentiellement sur l'alinéa 1 de l'article 24 !

M. Bernard Clerc. Comment «essentiellement»? Non, non !

Le président. L'amendement dit : «Les communes doivent...» en lieu et place de : «Les communes peuvent...» à l'alinéa 1 uniquement !

M. Bernard Clerc. Voilà ! Et les alinéas 2 et 3 restent comme nous les avons adoptés tout à l'heure !

Le président. Absolument !

M. Bernard Clerc. Je vous remercie ! 

M. John Dupraz (R). Je me demande s'il est bien raisonnable de procéder ce soir au troisième débat... (Rires et exclamations.)

Ce plénum a procédé à un certain nombre de modifications, et il me semble qu'il serait judicieux de nous accorder un délai de réflexion d'un mois pour bien examiner le texte que nous venons de voter... Il n'y a pas le feu dans la maison ! Je le répète, il ne serait pas très raisonnable de voter le projet de loi en troisième débat maintenant. A moins que le Conseil d'Etat ne s'oppose à cette proposition, nous devrions nous accorder un délai de réflexion et prendre le temps d'examiner le texte qui a été modifié à différents articles pour en évaluer toutes les conséquences.  

M. Claude Blanc (PDC). Monsieur le président, deux choses :

M. Dupraz vient de faire une proposition formelle de ne pas voter le projet de loi en troisième débat et vous devrez la soumettre au parlement, car, même si le Conseil d'Etat demande le troisième débat, c'est le Grand Conseil qui a le dernier mot s'il s'y oppose.

Maintenant et de manière à ce qu'il n'y ait pas d'équivoque sur le texte de l'article 24 - car il semble qu'il y ait des interprétations différentes - je vous demande, Monsieur le président, de bien vouloir nous relire l'article 24, tel qu'il ressort du vote final du Grand Conseil. 

Le président. Bien, alors je vous lis l'article 24, alinéa 1, amendé tout d'abord par M. Velasco, puis par M. Lescaze :

«1Les communes doivent établir un concept directeur des procédés de réclame visant tant le domaine public que le domaine privé. L'élaboration de tels concepts ne peut être confiée à des sociétés d'affichage.»

M. Bernard Lescaze. Non, Monsieur le président !

Le président. Je donne la parole au conseiller d'Etat Robert Cramer.

M. Robert Cramer. Je pense que je vais mettre tout le monde d'accord en vous disant simplement que...

Une voix. Que tu nous aimes !

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Que je vous aime, bien sûr ! M. Beer en particulier ! (Rires et exclamations.)

Je pense que je vais mettre tout le monde d'accord en disant simplement que je renonce au troisième débat... Nous pouvons donc arrêter la discussion ici !

Je souhaiterais juste que, lorsque nous reprendrons ce troisième débat, nous nous concentrions sur les questions que nous n'avons peut-être pas approfondies suffisamment - je pense notamment à l'article 24 et à la disposition transitoire. Et je vous suggère de ne pas refaire le débat une troisième fois sur la question de la publicité pour l'alcool et le tabac, parce que le parlement a pris des décisions qu'il a pesées à ce sujet.

Par contre, les articles 24 et 25 et la question des dispositions transitoires mériteraient que nous puissions en peser les enjeux de manière plus approfondie, car ce sont des questions techniques et je ne suis pas sûr que chacun ait tout à fait saisi la portée des votes qui ont été faits tout à l'heure.

Le président. Je vous précise, Monsieur Lescaze, que, lorsque vous avez présenté votre amendement qui consistait à remplacer «peuvent» par «doivent», vous n'avez pas précisé que vous vouliez supprimer, ce faisant, l'amendement de M. Velasco qui complétait cet article. (L'orateur est interpellé.) Non, Monsieur !

M. Bernard Lescaze (R). Monsieur le président, je suis absolument désolé mais votre interprétation n'est pas correcte. Le papier signé de ma main et que je vous ai remis porte très précisément sur l'article 24 et dit, je cite :

«1 Les communes doivent établir un concept directeur des procédés de réclame visant tant le domaine public que le domaine privé.

»2 OK, amendé ;

»3 OK, amendé.»

Cela signifie que le sous-amendement présenté par M. Glatz à son amendement à l'alinéa 2 et que nous avons voté était accepté. Et que l'alinéa 3 amendé était OK aussi.

La meilleure preuve de ce que j'avance, Monsieur le président, c'est que M. Velasco a parfaitement bien compris que mon amendement annulait le sien, et c'est pour cela qu'il s'y est opposé !

Des voix. Non, non ! (Exclamations.)

M. Bernard Lescaze. En conséquence, pour moi le vote était clair ! A l'article 24, alinéa 1, il s'agissait de remplacer, comme je l'ai dit - vous pourrez vérifier sur l'enregistrement - uniquement le verbe «peuvent» par «doivent» et de s'arrêter au texte imprimé. C'est d'ailleurs cela que souhaitait, si j'ai bien compris, M. Cramer, dans sa déclaration sur ce projet.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, compte tenu de ces confusions et des textes d'amendements qui nous ont été remis et qui ne sont pas clairs, je propose à cette assemblée que le troisième débat soit voté la prochaine fois.

Une voix. Voilà !

M. Michel Halpérin (L). J'ai connu cette assemblée mieux inspirée, plus sûre de ses choix et moins aléatoire dans ses propositions...

Nous venons d'assister à une double proposition, présidentielle et du chef du département, de faire le troisième débat puis de ne pas le faire ou, plutôt, d'adhérer à la proposition de M. Dupraz... En passant, nous avons assisté à un début de PACS entre M. Beer et M. Cramer... (Rires.) Nous les en félicitons ! J'observe aussi que nous avons eu droit à une algarade inhabituelle entre le président radical de cette assemblée et «l'amendeur» radical de l'article 24... Je suis persuadé que même une chatte, et à plus forte raison un PDC, n'y retrouverait pas ses petits... (Rires.)

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je veux bien que ce sujet vous fasse rire, soit au titre du plaisir que vous avez eu à faire enfin de la politique sanitaire à grandes envolées, soit au titre de la satisfaction que certains d'entre vous ont eue - et j'en suis - à participer à la rupture des monopoles ou de ce qu'on suppose être des monopoles, soit encore que les adversaires de toute entreprise quelle qu'elle soit aient enfin trouvé leur petite satisfaction juvénile ce soir...

Mais nous ne savons plus ce que nous avons voté, nous ne savons même plus quels sont les amendements que nous avons proposés, et nous nous proposons à nous-mêmes un mois de latence intellectuelle... (Rires.) ...duquel nous attendons probablement que la parole nous vienne... du Ciel ! (Rires.) Or, Mesdames et Messieurs les députés, ces quelques années que j'ai eu le plaisir de partager avec vous m'ont appris que nous ne nous améliorons pas d'un mois à l'autre... (Rires.) Je n'irai pas jusqu'à dire : au contraire, mais je le pense ! (Rires.)

En conséquence de quoi, puisque de toute façon ce temps qui vient est un temps vain de jachère, j'ai le privilège de réitérer la proposition que je vous ai faite tout à l'heure. Si nous renvoyons ce texte en commission, il se trouvera au moins quelques commissaires pour travailler pendant que nous penserons à autre chose... Ce n'est pas du luxe, Mesdames et Messieurs les députés, car le débat auquel j'ai eu le désavantage d'assister aujourd'hui pendant presque trois heures n'est même pas un débat de commission... C'est dire qu'il serait utile que nous l'engagions enfin, pour les raisons dites plus tôt et pour celles que je dis maintenant.

Je vous propose par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, d'inviter la commission compétente à se réunir pendant ce mois de carence et puis nous nous réunirons mieux documentés, mieux instruits et en ayant respecté le droit d'être entendu de ceux qui ont sollicité le privilège immense d'être écoutés par cette assemblée, qui n'a, semble-t-il, d'oreilles que pour elle-même ! 

M. Albert Rodrik (S). Je voulais vous poser une question, Monsieur le président... Comment qualifiez-vous l'intervention et l'amendement de M. Lescaze ? Relève-t-il du deuxième débat qui était terminé ou du troisième débat qui n'avait jamais commencé ? 

Le président. Monsieur Rodrik, nous étions en troisième débat ! Il y a simplement eu une confusion quand M. Lescaze a présenté son amendement. Il aurait fallu préciser que celui de M. Velasco, qui complétait l'alinéa 1 de l'article 24, tombait. Cela n'a malheureusement pas été précisé...

Maintenant, c'est fait ! Je suis prêt à vous faire voter à nouveau cet alinéa 1, mais une certaine confusion règne...

M. Christian Ferrazino (AdG). Monsieur le président, puisque M. Lescaze en présentant son amendement a ouvert le troisième débat, celui-ci est ouvert. Par conséquent, M. Cramer ne peut pas le retirer... Seule l'assemblée peut voter le renvoi en commission, si elle s'estime fondée à le faire sur la base des arguments que M. Halpérin nous a donnés déjà avant le débat, puisque le parti libéral ne voulait pas entrer en matière ce soir sur ce projet.

Par contre, dans la mesure où il y a un doute sur l'amendement de M. Velasco, qui a toute sa pertinence, il suffit de déposer à nouveau cet amendement dans le cadre du troisième débat... (L'orateur est interpellé.) Mais non, nous avons déjà voté celui de M. Lescaze ! Il suffit de voter à nouveau l'amendement de M. Velasco en troisième débat ! Cela évitera toute ambiguïté !

Par conséquent, vous pouvez considérer que cet amendement est déposé à nouveau en troisième débat. 

Le président. Je dois tout d'abord mettre aux voix la demande de renvoi en commission. La parole a été demandée, et je vous prie de vous exprimer essentiellement sur ce renvoi en commission.

M. Pierre Meyll (AdG). Le règlement du Grand Conseil précise bien que «le vote d'ensemble d'un projet peut être renvoyé à une séance ultérieure si l'assemblée décide de faire vérifier la rédaction définitive. Dans ce cas, les modifications de pure forme et la rectification d'erreurs matérielles sont seules permises ; elles doivent être soumises à l'approbation du Grand Conseil avant le vote définitif sur l'ensemble du projet».

Il est bien clair que nous étions en troisième débat, que tout ce qui a été accepté au cours de ce deuxième débat peut, tout au plus, être renvoyé à une séance ultérieure, uniquement pour que le texte soit examiné par les juristes du département, afin d'en vérifier la conformité. C'est tout !

Il y a une chose certaine, c'est que cette loi sur les réclames ne nous fait pas de la publicité ! (Exclamations.) 

Mme Christine Sayegh (S). Nous avons effectivement commencé le troisième débat. Un renvoi de ce projet en commission n'aurait donc pas lieu d'être ; il n'aurait en tout cas aucune substance... Il y a eu sept séances dans cette commission et j'estime que nous pouvons...

Une voix. Eh bien, ça ne se voit pas !

Mme Christine Sayegh. Ça ne se voit pas... Ma foi, c'est comme ça ! Le débat me semble dynamique. Je rejoins la proposition de M. Ferrazino de voter à nouveau l'amendement de M. Velasco.  

Le président. Je passe encore la parole à M. Dupraz et je ferai voter cette assemblée sur le renvoi en commission.

M. John Dupraz (R). Je ne comprends pas l'acharnement de M. Ferrazino et de Mme Sayegh à vouloir revenir sur ce vote à tout prix !

Il y a un certain nombre de confusions et, comme l'a dit tout à l'heure notre excellent collègue M. Halpérin... (Exclamations.) ...on peut dire que le texte sur lequel nous avons voté semble assez éloigné de celui qui ressort des travaux de la commission et que nous ne maîtrisons pas vraiment les conséquences de certaines dispositions qui ont été acceptées par ce parlement.

Vous dites que les communes vont faire des concepts en matière d'affichage...

Une voix. C'est normal !

M. John Dupraz. C'est normal... Mais vous ne savez même pas ce que c'est une commune, vous ! (Rires.) Si ce n'est que vous cherchez des clients pour faire des boulots dans les petites communes ! Vous ne savez pas ce qu'est une commune ! Croyez-vous que les communes de paysans comme Laconnex, Aire-la-Ville ou la mienne, ont les moyens de gaspiller de l'argent à faire des concepts ? Qui va les faire ces concepts ? Je vais vous le dire : ce sont ceux qui collent les affiches, et ils vous mettront des panneaux d'affichage partout !

Je regrette infiniment qu'au dernier moment de tels amendements soient présentés - dont on ne connaît pas les conséquences et qui pourraient être graves pour la protection du paysage de ce canton - sans que les communes aient été consultées ! Ce n'est pas acceptable !

La proposition de M. Halpérin est judicieuse - pour une fois, cher collègue, je suis entièrement d'accord avec vous. La voix de la sagesse nous invite à retourner en commission pour examiner ce texte et en apprécier toutes les conséquences. Nous ne sommes pas à deux mois près ! 

M. Robert Cramer. Je vous dis simplement, Mesdames et Messieurs les députés, qu'en ce qui concerne cet article 24 je suis totalement incapable de vous donner la portée du texte qui a été voté, et ce pour la raison que je vais vous donner.

Lorsque nous avons mis l'article 24 dans la loi, nous avons voulu y faire figurer une disposition qui reprenait la pratique d'un certain nombre de communes, sans vouloir qu'elle soit prescritive mais parce qu'elle nous semblait heureuse. Cette disposition - vous avez pu le constater en commission - n'a pas fait l'objet d'un grand nombre de discussions.

Sur quoi, M. Glatz est venu me voir en me proposant toute une série d'amendements qui n'étaient pas très prescritifs non plus, mais qui pouvaient inciter les communes à un certain nombre de réflexions supplémentaires. Au cours des débats que nous avons eus ce soir, on a voulu faire de ces dispositions indicatives, incitatives, des dispositions obligatoires dans le but de rendre les procédures plus transparentes.

Ces dispositions obligatoires vont peut-être dans un sens qui est souhaitable - je n'en doute pas - mais je suis en revanche totalement incapable de vous dire si elles sont réalistes et applicables. Peut-être que le dispositif mis sur pied est applicable dans quelques communes de ce canton - les plus grandes probablement arriveront à s'y adapter - mais, pour la plupart des autres, il n'est pas forcément viable. Sur ce point, nous mériterions peut-être d'avoir quelques informations supplémentaires. C'est pour cette raison que j'ai imaginé, à un moment donné, qu'en ayant un troisième débat ultérieur - mais ce n'est plus possible en l'état de la procédure - on aurait pu en parler un mois plus tard.

Il y a un second point : la disposition transitoire. Le projet de loi prévoyait que l'on se donnait cinq ans pour que tous les cas transitoires soient réglés, conformément à la législation actuelle. En commission, ce délai de cinq ans a paru trop long. Il a donc été réduit à deux. Maintenant nous voyons qu'en ce qui concerne la publicité pour l'alcool et le tabac les milieux intéressés, c'est-à-dire les publicitaires, nous disent qu'ils pourraient s'adapter en trois ans... Il me semble que, sur ce point aussi, il vaudrait peut-être la peine d'aller dans leur sens pour éviter tout litige complémentaire.

Tout cela pour dire qu'à ce stade il ne me paraîtrait pas déraisonnable que nous nous donnions le temps de la réflexion - qui pourrait être court - pour évaluer la portée du texte qui a été voté, plus particulièrement en ce qui concerne l'article 24.

Cela dit, c'est à votre Conseil, bien sûr, qu'il appartient de savoir s'il estime, oui ou non, que cette affaire est tout à fait claire dans les esprits et que ces dispositions sont applicables. Si tel est le cas, l'administration s'efforcera de les appliquer. 

M. Alberto Velasco (S). Je m'inscris en faux par rapport aux propos de M. Cramer !

En effet, le problème soulevé par mon amendement à l'article 24 a concrètement fait l'objet d'un vif débat en commission. Ce débat a eu lieu précisément après avoir auditionné certaines entreprises d'affichage qui ont relevé ce problème. Un débat sur cette question a donc eu lieu en commission, suivi d'un vote. Il vous suffit, pour vous en convaincre, de lire notre rapport !  

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je fais voter formellement le renvoi du projet de loi 8078-A en commission des affaires communales, régionales et internationales.

Mis aux voix, le renvoi du projet en commission des affaires communales, régionales et internationales est adopté.

M. Chaïm Nissim (Ve). Je propose à ce Grand Conseil une motion d'ordre.

Il est 21 h 30, et nous avons encore deux points à traiter, qui risquent tous les deux de prendre du temps. Je suggère de supprimer le point concernant l'école d'ingénieurs... (Exclamations, applaudissements.) En effet, ce point me paraît essentiel, mais il n'y a aucune raison de le traiter en urgence. Par contre, le point concernant la conception cantonale de l'énergie est lui véritablement urgent, parce que les fonctionnaires du département sont déjà au travail. Et il me semble que nous n'aurons pas le temps de traiter ces deux points ce soir, sinon nous risquerions de terminer à 1 h du matin...

Le président. Monsieur Nissim, cette assemblée a décidé de traiter ces deux points ! Je vous propose d'aborder le point 37, sur la conception générale en matière d'énergie. Nous ferons le point après !