No 60/X

Vendredi 3 décembre 1999,

soir

La séance est ouverte à 17 h.

Assistent à la séance : Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Guy-Olivier Segond, Gérard Ramseyer, Carlo Lamprecht, Micheline Calmy-Rey, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

Le président donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance : Mmes et MM. Jacques Béné, Bénédict Fontanet, Mireille  Gossauer-Zurcher, Claude Haegi, Chaïm Nissim, Catherine Passaplan et Véronique Pürro, députés.

3. Correspondance et pétitions.

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil ainsi que l'acheminement qui lui est réservé. Il en est de même en ce qui concerne les pétitions. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Correspondance :

Il en est pris acte.

Il en est pris acte.

Pétitions :

Cette pétition est renvoyée à la commission des pétitions.

M. Christian Brunier (S). Monsieur le président, je demande la lecture de la lettre adressée par les pétitionnaires.

Le président. Bien, nous allons vous lire la lettre qui accompagne la pétition. Madame la secrétaire, je vous prie de bien vouloir procéder à cette lecture.

Annexe LETTRE DE LA FONDATION POUR L'EXPRESSION ASSOCIATIVE FEA, genève, le 2.12.99

Pétition(1279)pour que revivent les locaux de feu le journal "La Suisse" et deviennent la Maison des associations

Mesdames etMessieurs les députés,

Grâce, entre autres, à un premier soutien de l'Etat et de la Ville de Genève, 40 organisations et associations à buts non lucratifs ont déjà pu s'installer, depuis le mois de juin 1999, dans les locaux de feu le journal "La Suisse" (8 rue du Vieux Billard).

Sans une intervention complémentaire des collectivités publiques, le projet de la Maison des associations se trouvera amputé d'une partie vitale. En effet, sans l'immeuble 11-17 de la rue des Savoises, 18 associations se retrouveront à la rue, des arcades associatives ne pourront voir le jour et le financement global du projet sera également mis en péril, en particulier par l'absence de la cafétéria, lieu convivial indispensable et source de revenus nécessaires à l'autofinancement du projet.

Avec ses salles de conférence, de réunion, sa cafétéria, son cinéma, ses lieux de rencontre et d'exposition, ce projet permet à toute la communauté genevoise de rencontrer les richesses qu'offre le monde associatif local, national et international.

Les soussignés vous demandent de permettre à la Maison des associations, projet unique en Suisse, de se concrétiser dans un projet cohérent en assurant par des fonds publics le financement nécessaire à l'acquisition du dernier bâtiment.

N.B. : 3 250 signatures

Fondation pour l'Expression Associative

8, rue du Vieux Billard1205 Genève

4. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

M. René Ecuyer(AdG). Mesdames et Messieurs les députés, j'annonce le dépôt du projet de loi suivant :

Le président. Il en est pris acte. Il figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance. 

b) de propositions de motions;

Le président. Le Bureau a été saisi d'une proposition de motion concernant le Palais Mascotte... (Rires.)

Le Grand Conseil décide de le classer «monument historique»... On ne sait pas s'il s'agit du contenu ou du contenant... (Rires.) Il invite le Conseil d'Etat à exécuter cette décision.

Mesdames et Messieurs, la forme de cette proposition ne correspond pas tout à fait aux exigences de l'article 144 du règlement de notre Grand Conseil, mais il semble qu'un élément supplémentaire va arriver... Nous allons donc l'étudier pour voir si nous pouvons l'enregistrer. En effet, si nous n'avons pas de précision supplémentaire, nous pourrons considérer, pour l'heure, que les auteurs de la motion réagissent plus en leur qualité de clients désabusés de l'établissement... (Grands rires.) ...qu'en qualité de députés responsables d'un patrimoine en décrépitude !

Nous y reviendrons donc ultérieurement.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

Mme Martine Brunschwig Graf. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je serais tentée de vous demander combien de temps vous m'accorderiez pour répondre au député Lescaze.

Très cher député, examinateur honorable et honoré du département de l'instruction publique, au nom de la commission des finances vous avez reçu, depuis 1993, dans chaque projet de budget - je vous fais grâce des pages - les explications sur la progression du cycle d'orientation, sur ses priorités. J'ai vérifié : elles y figuraient en 1994, en tout cas; en 1995; en 1996 surtout, et en 1997, 1998, 1999. Pour 2000, elles y figureront également. Les six priorités concernant ces orientations étaient énumérées en 1996, Monsieur le député, et nous annoncions la mise au point de la grille-horaire qui vous préoccupe.

Mesdames et Messieurs les députés, le projet de réforme du cycle d'orientation a débuté il y a dix ans. Ses principales pistes ont fait l'objet de présentations à la conférence de l'instruction publique, où tous les partis sont représentés, ainsi que les parents d'élèves et les associations professionnelles représentant les enseignants. Durant ces dernières années, nous avons présenté la cohérence des réformes scolaires le 20 mai 1996, les six priorités du cycle d'orientation le 26 mai 1997, et le plan d'études et la grille-horaire du cycle d'orientation le 20 septembre 1999.

Quant aux enseignants, qui ont planché depuis 1990 sur la formation équilibrée des élèves, ils ont travaillé dans les groupes et individuellement. Ils ont aussi reçu des informations de la part du cycle d'orientation et, notamment, le numéro un de septembre 1998 de CAPCO : «Une rénovation en marche». Ensuite, en janvier 1999, ils ont reçu le point sur cette rénovation et en juin 1999, les principes retenus pour l'élaboration de la grille-horaire. En septembre, ils ont été mis au courant du point sur la rénovation, ils ont reçu les informations y relatives ainsi qu'une lettre de la présidente, accompagnée de la grille-horaire telle qu'adoptée en novembre de cette année. Aucun d'entre eux ne peut donc prétendre que nous sommes lents ou que nous sombrions dans une formation élitaire.

Je vous rappelle que nous visons à donner, en terme d'objectifs d'apprentissage fixés par les enseignants, un niveau de formation qui permette à chaque élève de trouver au moins une voie de formation à la sortie du cycle. C'est l'objectif tel qu'il a été défini.

En ce qui concerne le latin, à ma demande, tout comme à celle d'ailleurs des enseignants de latin, cette langue figure toujours dans la grille-horaire. Il est donc faux de dire qu'on doit choisir entre le dessin et le latin. En revanche, il est vrai que, pour ceux qui feront du latin, l'horaire du latin sera plus important et ils auront moins d'heures de dessin que dans d'autres formations, ce qui peut parfaitement se comprendre.

Lors de la journée de langues anciennes qui s'est déroulée tout récemment, j'ai eu l'occasion de dire aux enseignants de latin présents que vingt ans auparavant, s'il n'avait tenu qu'à moi, j'aurais dit que l'enseignement du latin était nécessaire pour tous les élèves.

A l'heure actuelle, nous avons maintenu le latin et donc la possibilité de choisir cette filière, mais nous n'avons pas offert la possibilité de choisir entre le dessin et le latin. Il n'en est pas question. Par ailleurs, j'ajoute, pour consoler le député Lescaze qui à juste titre s'en inquiétait, que je regrette infiniment que des informations tordues, pour ne pas dire davantage, soient données aux parents d'élèves.

Je regrette quand même que ces parents d'élèves, si peu nombreux à la rencontre du 25 octobre 1999, organisée par la FAPECO - ils n'étaient que treize sur les dix-sept collèges, tous les collègues n'étaient donc pas représentés - n'aient pas senti le besoin de s'informer sur la nouvelle formation et la grille-horaire qui en découlait, mais je suis certaine que tous ces parents passionnés participeront aux séances d'information du cycle d'orientation qui vont encore avoir lieu, y compris en janvier de l'année prochaine.

Aussi, Monsieur le député, je crois qu'aucune personne et aucun enseignant bien intentionné ayant reçu les courriers, les informations, ne peut douter du fait que nous avons trouvé une grille-horaire qui devrait permettre une formation équilibrée.

C'est d'ailleurs si vrai que nous avons reçu une pétition d'enseignants, signée massivement mais dont le seul problème était que chacun voulait tout et son contraire. Pour la moitié des signataires, la formation était trop élitaire et, pour l'autre moitié, elle était trop disséminée. J'en déduis que, quelque part, les arbitrages ont été faits. Comme vous le savez, une grille-horaire n'est pas extensible et trente-deux heures par semaine, alors que l'objectif était d'arriver à trente heures, nous semble être un horaire tout de même bien chargé pour des jeunes de 12 à 15 ans.

Je conclus, Monsieur le député, par quelque chose qui vous est cher : la nouvelle grille-horaire que vous n'avez pas encore vue et que nous allons vous distribuer avec diligence, bien qu'elle soit de la compétence du gouvernement, contiendra une demi-heure d'éducation citoyenne par semaine.

Je crois que vos craintes n'étaient pas justifiées mais, en revanche, votre question l'était parce qu'elle a permis de lever les doutes.

Cette interpellation urgente est close.

M. Gérard Ramseyer. L'amélioration de la fluidité du trafic et de la vitesse commerciale des transports collectifs sont des éléments largement soutenus politiquement. Cette amélioration nécessite, de la part de l'Etat, des engagements financiers considérables et réguliers, en particulier la pose des carrefours dits «intelligents». Ils visent à apporter des cadences de desserte et des temps de parcours attractifs pour la clientèle, en particulier aux heures de pointe.

C'est dans la loi sur le réseau des transports publics, votée par ce Grand Conseil, que les objectifs ont été fixés et, surtout, c'est sur cette base que les TPG sont rémunérés par l'Etat.

Les engagements des TPG à l'égard de leur clientèle ne pouvant, à l'évidence, être régulièrement compromis par des événements qui se déroulent sur la voie publique, cette entreprise est, par voie de conséquence, appelée à prendre très régulièrement des mesures extraordinaires, en apportant des compensations de dessertes accompagnées, à chaque fois, de frais supplémentaires.

A titre indicatif, quarante événements ont déjà été recensés pour les trois derniers mois de l'année entraînant à chaque fois des perturbations sur le réseau, sans compter la prise en charge factuelle d'événements supplémentaires, tels que Télécom, Foire de Genève, services spéciaux du 31 décembre, où l'ensemble des coûts n'a pu être entièrement répercuté. La plupart du temps, que ce soit pour les fêtes de l'Escalade, de Genève, ou de la Restauration, des arrangements sont trouvés avec les organisateurs, en tenant compte des recettes supplémentaires potentielles apportées par l'événement. Une chose est sûre, les TPG n'ont jamais, dans ce type d'opération, l'ambition de faire des bénéfices, tout au plus parlent-ils de prix coûtant.

Concernant la Parade du Père fouettard, dans la séance du 28 novembre dernier entre les TPG et les organisateurs, il a été demandé qu'un des deux cortèges soit dévié, afin de garantir la desserte de la ligne numéro 1 par la rue des Bains, indispensable aux heures de pointe. L'organisateur a fait part de son accord. Les TPG, de leur côté, ont pris les dispositions nécessaires pour détourner provisoirement la ligne 32 au départ de Plainpalais. Là aussi, seuls les surcoûts ont été facturés. A noter que les TPG sont appelés simultanément à prendre des dispositions dans les Rues Basses pour Téléthon. Sept collaborateurs et quatre véhicules supplémentaires sont également prévus. Il est évident - et Dieu sait si nous sommes d'accord avec vous - que, eu égard au caractère de l'événement, rien ne pourra être facturé, pour des raisons que nous comprenons tous.

Enfin, mon département a décidé, au vu de la recrudescence d'événements conduisant à l'entrave du bon fonctionnement des TPG, de revoir la pratique de délivrance d'autorisations actuelle et de redéfinir des critères correspondant davantage au contexte que nous connaissons. Cela dit, j'ai demandé que le Conseil d'administration des TPG puisse se déterminer, lors de la prochaine séance du conseil d'administration - et M. Spielmann y sera attentif. A l'issue de cette séance nous pourrons vous dire ce qu'il advient de cette facture.

Pour l'instant il s'agit de ne pas trop s'alarmer, mais il s'agit aussi de comprendre que, puisque les TPG sont rémunérés sur une vitesse commerciale, quand cette vitesse commerciale, avec notre accord, est réduite, alors, normalement, en bonne logique, on devrait trouver une compensation financière quelque part. C'est aussi l'occasion, Monsieur le député, de dire ici notre reconnaissance aux TPG pour les efforts très réguliers qu'ils font pour toute sortes de manifestations, à commencer, dans quelques minutes, par le Téléthon.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Martine Brunschwig Graf. En date du 20 octobre 1998, les membres de l'Académie de musique ont adressé une demande à M. Michel Rossetti sous forme de pétition destinée au Conseil administratif de la Ville de Genève. Le 21 décembre 1998, ils ont à nouveau écrit au même conseiller administratif, M. Michel Rossetti.

Quel était l'objet de cette demande ? Il s'agissait de trouver des locaux pour cette académie dont le loyer ne devait pas excéder 1000 F. Ces locaux devaient comprendre, au moins une pièce polyvalente, six studios-salles de classe et une salle de soixante à quatre-vingt places, plus un espace musical pour les auditions, examens, récitals et concerts.

M. Rossetti, dont je ne connais pas la réponse qu'il a faite à cette académie, a fait transmettre par le Conseil administratif de la Ville, au mois de janvier 1999, le courrier de l'académie - non pas la pétition, mais le courrier de l'académie. En date du 29 juillet, nous avons répondu que nous n'étions pas en mesure de nous engager pour des institutions autres que la Fédération des écoles de musique qui, elles, sont inscrites dans la loi, comme vous le savez.

Nous avons réfléchi à la possibilité de trouver des locaux, mais nous ne disposons d'aucune réserve de locaux libres pouvant satisfaire l'académie. Je rappelle que le DAEL est responsable des locaux in fine mais que les communes sont responsables des leurs en ce qui concerne les écoles.

Contrairement à ce qu'affirme M. le député Pagani, il n'y a aucune raison de transmettre au Grand Conseil une pétition adressée au Conseil administratif de la Ville de Genève, transmise par courrier à la cheffe du département de l'instruction publique. Pas plus qu'il n'y a de raison, lorsque nous recevons des pétitions communales - cela arrive parfois, Monsieur le député - de les transformer en pétition au Grand Conseil. Dans la République, toute personne a le loisir, quand elle le souhaite, d'adresser une pétition au Grand Conseil. Nous n'étions habilités ni à la transmettre ni à la traiter en tant que pétition. C'est pourquoi vous n'avez pas raison de dire que je dois revenir dans la légalité : le département n'a jamais été dans l'illégalité.

Il est vrai que cette académie cherche des locaux, mais, renseignements pris auprès de la Ville de Genève, il semble que le département des affaires culturelles de la Ville essaie de lui en trouver. C'est la solution qui convient, puisque l'académie demandait des locaux en ville et non pas ailleurs dans le canton.

Monsieur le député, si préoccupé des prérogatives de la Ville, je suis satisfaite de voir que ce circuit de lettres a enfin trouvé preneur et qu'un courrier, qui aurait pu être adressé d'un service à l'autre de la Ville, risque de trouver une réponse presque une année après. Je le souhaite pour le plus grand bien de cette académie de musique.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Martine Brunschwig Graf. Monsieur le député, vous me posez de «graves questions». Le 6 décembre prochain aura lieu une rencontre avec les TPG, qui ne fait pas suite à votre interpellation, encore que celle-ci était fort plaisante. Cette rencontre aura lieu à 16 h 30, au siège des TPG, en vue de traiter de toute la problématique des transports d'élèves.

Je tiens simplement à rappeler que chaque titulaire de classe a droit à un déplacement gratuit par an, pour lui-même et pour sa classe. Il s'agit d'un arrangement avec les grandes communes et la Ville. Annuellement, la commune remet aux maîtresses et maîtres principaux autant de bons de commande et de billets collectifs qu'il y a de titulaires de classe. La Ville de Genève et les communes le savent et financent, pour une part, les déplacements en TPG.

Pour le reste, il est vrai que nous avons financé nous-mêmes un déplacement de l'école d'Avully, qui avait affrété un bus spécial réservé des TPG, alors que l'on aurait pu envisager un déplacement avec les bus de ligne. Mais, pour satisfaire les demandes, nous allons donc approcher les TPG et nous verrons avec eux si leur légendaire générosité peut s'étendre à votre proposition et satisfaire votre demande. Toutefois - et je vous le dis très simplement - si le résultat fait que mon département doit payer plusieurs centaines de milliers de francs supplémentaires, mon enthousiasme ne sera pas total.

Cette interpellation urgente est close.

M. Guy-Olivier Segond. Monsieur Gilly, j'ai déjà répondu sur ce sujet à une question de M. Nissim, il y a quelques mois, mais je vous rappelle volontiers que les fêtes de l'an 2000, qui réuniront cent mille à cent cinquante mille personnes et seront diffusées en direct en mondiovision sur TV5, auront pour douze heures de festivités gratuites un budget total de 5,5 millions, soit les 10% de celui de la Fête des Vignerons.

Ce budget total est financé à 71% par différents sponsors et par les recettes de restauration et de boissons. La contribution cantonale est de 29%, soit environ 1,5 million, montant comparable à celui qui était attribué aux cérémonies genevoises du 50e anniversaire des Nations Unies ou à la participation genevoise aux Sechsenleuten de Zurich.

J'ajoute, Monsieur Gilly, que la place devant la caserne des Vernets est l'un des cinq sites, qu'elle est consacrée au feu, qu'elle accueillera la techno et que je vous y donne volontiers rendez-vous pour un réveillon en caserne ! (Exclamations.)

Cette interpellation urgente est close.

Mme Micheline Calmy-Rey. Swissair a cessé de distribuer des bons à ses actionnaires et l'Etat vit donc actuellement sur ses réserves. Il lui restait, en septembre 1999, 3215 bons de 1996, échus au 31 décembre 1999, qui provenaient d'un retour de bons octroyés à une institution privée qui ne les avait pas utilisés pour se rendre à une conférence internationale.

Nous avons donc offert aux fonctionnaires qui le souhaitaient, pour leur usage privé, la plus grande partie de ces 3215 bons de 15 F - en les rendant attentifs au fait que ces bons sont fiscalisés.

A fin 1999, il restera 13 000 bons Swissair à 15 F - échus au 31 décembre 2000. Compte tenu des nombreuses destinations de Swissair, on peut penser qu'ils seront utilisés pour des voyages de service.

M. John Dupraz. Merci d'avoir pensé à nous !

Cette interpellation urgente est close.

M. Carlo Lamprecht. On ne peut pas déduire, par une simple opération arithmétique des chiffres en relation avec la création de nouveaux emplois et de la diminution des chômeurs, l'effectif de ces derniers qui n'auraient pas trouvé un emploi.

Il est exact que les statistiques publiées mensuellement par l'office cantonal de l'emploi font état, en janvier 1998, de 15 227 chômeurs. Je rappelle que le nombre de ces chômeurs est tombé au-dessous de dix mille le mois dernier. La diminution est bien réelle. Elle est de plus de 5 200 chômeurs.

Les 2 000 nouveaux emplois ne reflètent que très partiellement la réalité des places de travail, pendant la même période. Ce chiffre de deux mille est celui que nous avons pu comptabiliser par rapport à la création d'entreprises qui ont été décomptées par la promotion économique, exclusivement. Il conviendrait d'y ajouter au moins - sans tenir compte des mouvements migratoires des travailleurs ou des places libérées par des cessations d'activité, voire des départs, anticipés ou non, à la retraite - tous les engagements opérés par les entreprises et le secteur public qui accroissent leurs effectifs en ce moment d'embellie économique. Ainsi la somme des engagements de chômeurs, même en tenant compte des emplois perdus suite à des faillites, des fermetures ou des restructurations, est bien supérieure aux deux mille que nous avons cités dans nos chiffres.

Chaque année, en effet, plus de 5 000 demandeurs d'emploi déclarent avoir retrouvé du travail suite à des contacts personnels ou à des contacts avec des employeurs. Un nombre du même ordre de grandeur retrouve un emploi, principalement par l'intermédiaire du service de placement et, accessoirement, en reprenant une activité indépendante.

Cela dit, la question : que deviennent les chômeurs qui n'ont pas retrouvé un emploi, reste posée. A ce sujet, on peut donner quelques indications tout en sachant que, chaque mois, entre 300 et 400 personnes quittent les statistiques des demandeurs d'emploi, simplement parce qu'elles ne se présentent plus au contrôle. Nous ne disposons d'aucune autre indication du devenir de ces personnes, qui n'ont en fait aucune obligation de fournir ces renseignements.

Pour le surplus, on notera qu'au moins une centaine de personnes par mois annoncent renoncer au placement sans en donner la raison. Une vingtaine signale un changement de domicile hors du canton et autant font l'objet d'une décision d'inaptitude au placement, avec prise en charge, par exemple, par l'assurance-invalidité. D'autres, en fin de droit, s'inscrivent au RMCAS, à raison d'une trentaine chaque mois, ou à l'Hospice général.

Enfin, et sans être exhaustif, il faut savoir qu'en plus des personnes au chômage qui atteignent l'âge de l'AVS on soustrait du nombre des chômeurs ceux qui quittent provisoirement ce statut. Il s'agit notamment des chômeurs en fin d'indemnité fédérale qui s'inscrivent aux mesures cantonales, soit environ 200 personnes par mois.

Alors, on aura bien compris que les quelque 1 300 personnes qui s'inscrivent mensuellement à l'office cantonal de l'emploi sont compensées, d'un point de vue statistique, par un chiffre encore supérieur de demandeurs d'emploi ou de chômeurs qui sortent de ces catégories, et ceci pour des raisons multiples.

Parmi ces raisons, citons la reprise d'une activité - soit par des démarches personnelles, nous l'avons dit, soit par l'intermédiaire du service de placement - et c'est celle-là qui est de loin la plus représentative.

Cette interpellation urgente est close.

M. Claude Blanc. La question n'est plus d'actualité ! (Rires.)

Mme Martine Brunschwig Graf. M. Blanc ne croit pas si bien dire ! Non que la question ne soit pas d'actualité s'agissant des préoccupations du Conseil d'Etat, mais la séance à laquelle il devait siéger avec le Conseil administratif, le 15 décembre, devait être préparée par le secrétaire général du Conseil administratif et le chancelier.

Nous nous étions mis d'accord pour créer une commission tripartite, à laquelle - la proposition initiale ne le prévoyait pas - le Conseil d'Etat a insisté pour y joindre les communes. Une commission tripartite Etat-Ville-communes et société civile, avec un mandat dont le but était de retrouver, dans le cadre des discussions, une meilleure qualité de la prestation offerte aux citoyens, une meilleure transparence des responsabilités, une meilleure adéquation et collaboration sur la base d'une grille de lecture concernant les trois cercles suivants : cercle des utilisateurs, des décideurs et des contributeurs.

Dans ce contexte, il s'agissait de définir qui bénéficie de quoi, qui décide quoi, qui finance quoi. Le chancelier, le secrétaire général ont reçu le mandat d'arrêter un cahier des charges intégrant la mission du groupe. Ce document -comme je le disais - devait être avalisé par les deux Conseils à une séance fixée au 15 décembre. Fort malheureusement, et sans que nous en connaissions la cause, le rendez-vous du secrétaire général et du chancelier a été annulée mercredi après-midi et, malgré tous nos efforts, nous n'avons pas pu atteindre le secrétaire général de la Ville et encore moins obtenir les informations nécessaires.

Cher Monsieur Grobet - puisque cela vous fait rire - je vous dirai qu'il n'est pas correct, lorsque des rendez-vous sont fixés et que les gens concernés sont absents, que l'on n'obtienne pas les informations relatives à des rendez-vous ultérieurs. Il est vrai que le chancelier, qui était présent hier, dans cette salle, n'a pas encore contacté le secrétaire administratif et n'a donc pas pu nous informer des séances futures. A ma demande, et tout à l'heure encore, les démarches ont été faites.

Alors, si je parle de cette «petite cuisine», c'est parce que, l'autre soir, vous avez mentionné, haut et fort, à quel point tous ces travaux allaient fort bien continuer dans le cadre de nos volontés respectives. Je souhaite vivement que ces volontés respectives continuent à se manifester.

Je dois vous dire une deuxième chose, Mesdames et Messieurs les députés. Le Conseil administratif n'était même pas unanime à souhaiter ce groupe de travail. En particulier, deux de ses membres ne désiraient pas la formation de ce groupe de travail. C'est vous dire que tout ce que vous avez bien pu penser au sujet de la façon de procéder, de négocier et d'avancer, il va falloir le confronter aux actes et aux réalités !

J'espère vivement que les deux secrétariats trouveront la date compatible pour finaliser cet objet et que, le 15 décembre, nous pourrons avaliser les mandats. C'est tout ce que je nous souhaite dans l'intérêt de la République, mais je note que, pour l'instant en tout cas, ce n'est pas la précipitation qui guide les débats.

Cette interpellation urgente est close.

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèveconsidérant :

le manque évident de places de médecins-assistants à l'hôpital cantonal ;

le nombre incroyable des tâches non médicales qu'ils doivent effectuer ;

le nombre élevé d'heures supplémentaires qu'ils assument,

invite le Conseil d'Etat

à créer plus de places pour les médecins-assistants ;

à engager du personnel supplémentaire, afin de soulager les médecins-assistants des tâches administratives lourdes ;

à veiller à ce que le règlement des services médicaux de l'hôpital cantonal, qui interdit à un médecin-assistant de travailler plus de 26 heures d'affilée, soit respecté.

EXPOSÉ DES MOTIFS

Le 19 février 1998, l'AdG avait déposé une motion demandant l'engagement supplémentaire du personnel soignant ; à l'époque nous avions clairement exposé notre sentiment, par rapport aux dysfonctionnements graves constatés à l'hôpital cantonal.

Aujourd'hui le problème se pose avec la même acuité concernant les médecins-assistants.

Les médecins-assistants sont aujourd'hui confrontés à une surcharge de travail inacceptable qui se traduit par un nombre considérable d'heures supplémentaires. En revanche, le règlement des services médicaux de l'hôpital cantonal interdit depuis 1992 à un médecin-assistant de travailler plus de 26 heures d'affilée. Or, plus de 30 % des services des Hôpitaux universitaires ne le respectent pas, les dépassements pouvant atteindre plus de 10 à 12 heures supplémentaires. Dans ces cas-là, les aptitudes au travail sont diminuées et les risques d'erreurs médicales augmentent.

Par ailleurs, une étude américaine publiée dans la revue The Lancet évalue les conséquences de la privation de sommeil sur la dextérité des chirurgiens ; selon les chercheurs, une veille de 24 heures a le même effet sur le chirurgien qu'un taux d'alcoolémie dans le sang de un pour mille. D'où des risques accrus d'erreurs médicales.

Par ailleurs, les médecins-assistants se plaignent des tâches non- médicales qui leur incombent (transporteur, tâches administratives, etc.), et représentent en moyenne 3 à 4 heures par jour.

On sait que les hôpitaux universitaires genevois ont mis sur pied depuis 2 ans un groupe Qualité dont l'objectif est de donner aux équipes soignantes de nouveaux moyens pour faire de la qualité des soins un objectif prioritaire.

C'est la raison pour laquelle nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à faire bon accueil à cette motion.

Débat

Mme Dolorès Loly Bolay (AdG). En préambule, permettez-moi tout d'abord de vous dire que c'est davantage l'organisation défaillante au sein de l'hôpital cantonal et la définition des tâches incombant aux médecins-assistants qui sont en cause que le manque évident de places de médecins-assistants. C'est pourquoi je vous demanderai tout à l'heure de renvoyer cette motion à la commission de la santé, afin que nous puissions vous proposer des amendements.

Cela étant dit, les médecins-assistants sont aujourd'hui confrontés à plusieurs problèmes. Tout d'abord l'organisation au sein des hôpitaux; ensuite, le nombre élevé des tâches non médicales qu'ils doivent assumer : tâches de transport, tâches administratives, etc. Ces tâches prennent un temps considérable : en moyenne trois ou quatre heures par jour - perdues pour les médecins-assistants.

S'agissant du nombre élevé d'heures supplémentaires effectuées, il faut savoir que, depuis 1992, le règlement de l'hôpital cantonal interdit à tout médecin-assistant de travailler plus de vingt-six heures d'affilée. Or, on le sait, 30% environ des départements à l'hôpital cantonal ne respectent pas ce règlement. Dans certains départements, les heures avoisinent même les cent heures par semaine ! Une étude américaine qui a été publiée dans un journal en 1998, «The Lancet», démontre qu'une veille de vingt-quatre heures a le même effet sur un médecin qu'un taux d'alcoolémie de 1%... Ainsi, en cas de veille et de stress, le manque de sommeil accentue le risque d'erreurs de 30 à 40% de plus. Peut-on, dès lors, véritablement prendre des décisions qui engagent la vie des patients, parce qu'un médecin se trouve dans un état de stress et de fatigue ? La question suivante se pose alors : en cas d'erreur médicale, qui est fautif ?

Prévenir les risques, c'est faire gagner de l'argent à la collectivité, car les coûts engendrés à cause des erreurs médicales est très lourd.

Mesdames et Messieurs les députés, la mission de l'hôpital est d'adapter les effectifs aux besoins réels des services. Le programme «Qualité», mis en place depuis deux ans a comme but de donner aux équipes soignantes de nouveaux moyens pour faire de la qualité des soins un objectif prioritaire.

C'est la raison pour laquelle je vous demande le renvoi de cette motion à la commission de la santé où, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous vous proposerons des amendements.

Mme Jacqueline Cogne (S). Je confirme les propos de Mme Loly Bolay. Le statut actuel du médecin datant du XIXe siècle, il serait grand temps de l'améliorer... Nous éviterions ainsi la situation que connaît Zurich : ils en sont, à l'heure actuelle, à rechercher les heures supplémentaires effectuées depuis 1993 ! Dans certains services de l'hôpital cantonal, les horaires peuvent aller jusqu'à cent heures par semaine !

Pour ma part, sur le plan cantonal, je ne suis pas sûre qu'il faille parler de pénurie d'assistants - ni de médecins en général, d'ailleurs - mais plutôt de manque d'organisation de leurs tâches. D'après mes renseignements, il semble que les assistants manquent essentiellement dans le service de chirurgie. En médecine, ils se plaignent de ne pas avoir assez de temps à passer auprès du malade, mais aussi et surtout auprès des familles, parce que, comme cela est dit dans l'exposé des motifs, ils sont envahis de tâches administratives. Ils passent par exemple beaucoup trop de temps à aller chercher les radios qui leur manque et autres actes médicaux que je ne citerai pas ici.

Ce problème, Mesdames et Messieurs les députés, n'est pas nouveau, loin s'en faut. D'aussi loin que je me souvienne, ce problème existait déjà il y a quinze ans. C'est pourquoi si un nombre supérieur de médecins est nécessaire dans certains cas, une aide à ces médecins s'impose, par exemple, sous forme de secrétariat, ou en tout cas sous forme de personnel administratif prêt à les seconder directement. En tout cas, quoi qu'il en soit, nous demandons le renvoi de cette motion à la commission de la santé pour travailler ce sujet.

Mme Nelly Guichard (PDC). La motion 1310 soulève un vrai problème. Comme il s'agit d'un problème complexe le renvoi de la motion, comme cela a été proposé, en commission de la santé me paraît être la meilleure formule pour avoir des informations détaillées sur la réalité très diverse du terrain.

Il est indispensable de pouvoir auditionner les différents intervenants que ce soit les médecins-assistants eux-mêmes ou les services et les responsables qui les forment. En effet, la réalité du terrain est très différente que vous soyez en chirurgie cardiaque ou aux urgences, par exemple. En cardiologie, on forme un assistant tous les deux ou trois ans, tandis que tous les médecins-assistants doivent passer par certains services.

On ne peut donc pas impunément former plus de médecins dans certaines spécialités, comme cela a été sous-entendu, en ouvrant plus de postes d'assistants et se trouver devant une pléthore de spécialistes, pour demander ensuite une clause du besoin pour réguler le marché...

Quoi qu'il en soit, l'approche doit être visiblement différenciée mais, en l'état, nous ne savons pas comment, et c'est aussi pour cette raison que notre groupe soutiendra cette motion et la renverra à la commission de la santé.

M. Jean-Pierre Restellini (Ve). Cette motion procède d'une très bonne intention. Il est effectivement dangereux pour les patients d'être pris en charge par des médecins-assistants qui sont exténués. D'autre part, il est contraire aux principes les plus élémentaires du droit du travail d'abuser de ces jeunes médecins au prétexte qu'ils sont encore en formation.

J'ai fait partie de cette race «d'esclaves corvéables à merci», et je garde un souvenir assez amer de ces années... Je vous signale à ce propos que le Parlement européen vient de décider il y a quelques jours, le 16 novembre dernier, que les médecins en formation ne devaient pas travailler plus de 48 heure - au maximum - par semaine. Cette disposition s'appliquera bien entendu sous peu dans les pays de l'Union européenne. Cela étant, les moyens envisagés par les motionnaires pour remédier à ce problème méritent d'être quelque peu discutés, me semble-t-il, comme du reste cela a déjà été fait.

Premièrement, la création de nouveaux postes de médecins et de personnel supplémentaire pour soulager ces mêmes médecins : la solution que je qualifierai de «zurichoise» - vous avez peut-être vu que l'hôpital cantonal de Zurich envisage d'engager cent vingt-cinq nouveaux médecins. De toute évidence, cette solution ne va pas vraiment dans le sens de l'équilibre budgétaire que nous souhaitons à peu près tous.

Deuxièmement, l'ouverture de nouveaux postes de médecins-assistants aboutit effectivement, à moyen terme, à former encore plus de médecins qui, potentiellement, sont susceptibles de pratiquer dans notre canton. A nouveau, cette mesure ne prend pas vraiment en compte notre densité médicale genevoise, qui, faut-il le rappeler, est une des plus élevées de la planète...

D'autres solutions doivent être envisagées. A mon avis, plusieurs services méritent effectivement une réorganisation en profondeur. On peut également envisager - et pourquoi pas ? - de faire revenir de jeunes praticiens installés qui se trouvent aujourd'hui confrontés à des difficultés économiques sérieuses en raison, tout simplement, d'un manque de clientèle.

Enfin, dans l'exposé des motifs, l'idée de décharger les médecins-assistants de quasiment toutes les tâches non médicales, telles que, par exemple, transporter un patient pour un examen radiologique, ou encore certaines tâches administratives, telles que la gestion de dossiers, ne nous semble pas non plus forcément être la meilleure. J'espère ne pas me fâcher avec mes jeunes collègues médecins-assistants, mais je pense qu'un médecin en formation doit aussi apprendre à faire toute une série de petites choses qui s'avèrent utiles à long terme, comme, par exemple, pénétrer l'hôpital cantonal dans toute sa profondeur - si vous me passez l'expression - qui n'a pas forcément le caractère prestigieux de la clinique.

Nous soutiendrons donc également le renvoi de cette motion à la commission de la santé.

M. Gilles Godinat (AdG). Beaucoup de choses ayant été dites, je vais aller à l'essentiel.

La motivation de cette motion est évidemment la surcharge de travail des médecins-assistants. Les réponses apportées méritent effectivement un regard critique. Je ne pense pas, pour ma part, que la réponse se trouve dans l'augmentation du nombre de postes, mais bien plutôt dans une réorganisation du travail. Cela mérite donc une analyse approfondie des diverses situations, comme cela a déjà été dit. Pour ma part, je souhaiterais que l'on examine également la possibilité du travail à temps partiel, comme cela existe déjà : je sais que certains médecins-assistants chercheraient à travailler à temps partiel dans le cadre d'un processus de formation.

Je le répète, tout cela mérite d'être examiné en commission.

M. Christian de Saussure (L). Heureusement que les médecins-assistants et chefs de clinique n'ont pas attendu la motion de l'Alliance de gauche pour s'inquiéter de leurs horaires de travail...

En effet, je vous rappelle qu'il y a plus de vingt ans déjà, alors que les syndicats manifestaient pour obtenir 300 F et quarante heures, les médecins-assistants et les chefs de clinique - que vous avez généreusement oubliés dans votre intervention, Madame, alors qu'ils sont traités de la même manière que les médecins-assistants - s'inquiétaient de leurs horaires qui, à l'époque, pouvaient atteindre cent vingt-huit heures, lorsqu'ils étaient de garde au CMCE. Il y a eu déjà des progrès considérables, et, une fois n'est pas coutume, le canton de Genève a fait oeuvre de pionnier en la matière, puisqu'il a été l'un des premiers cantons suisses à obtenir une diminution sensible du nombre d'heures maximums par semaine.

D'autre part, il était également l'un des premiers cantons suisses à obtenir la limitation à vingt-six heures de travail de garde maximums, avec vingt-deux heures de compensation. Et, enfin, l'ASMAG, l'Association genevoise des médecins-assistants et chefs de clinique, a été la première à demander un avis de droit sur les conditions de travail et les heures maximums de travail. Donc, vous le voyez, beaucoup de choses ont déjà été faites.

Des négociations sont du reste en cours entre la Direction générale des hôpitaux et les médecins-assistants et chefs de clinique. Cela dit, vous êtes revenus en arrière, et c'est tant mieux. On voit bien que votre motion n'émanait pas des rangs des médecins, certainement d'ailleurs parce que les médecins ne réclament pas un seul poste supplémentaire pour deux raisons toutes simples : plus il y a de médecins, plus la formation et le temps de formation sera long. En effet, il faut savoir que le nombre de patients baisse et un certain nombre d'actes sont imposés pour de plus en plus de spécialités. S'il y a plus de médecins pour moins de patients, l'hôpital sera engorgé de médecins qui doivent terminer leur formation. Et, s'il y a plus de médecins, la grande majorité d'entre eux s'installant, ils vont également renforcer l'engorgement de la médecine privée. Par conséquent, il faut absolument retirer cette première invite et ne pas demander un poste de plus.

En ce qui concerne les tâches non médicales, nous sommes entièrement d'accord avec vous. Il y a aujourd'hui - et tous les médecins qui sont là dans la salle pourront en témoigner - une pléthore d'activités qui pourraient parfaitement être effectuées par des tiers. Mais avant, une fois de plus, de réclamer d'emblée une augmentation de postes, il faudrait peut-être réaffecter et renégocier un certain nombre de tâches administratives qui pourraient très bien être dévolues aux médecins.

Enfin, pour terminer, j'aimerais vous dire ce qui suit. S'il est clair que nous demandons de limiter le nombre d'heures, qui peut osciller selon les services, il est tout aussi évident que cela ne sera pas possible dans certains services. Tout simplement parce que ce sont des petits services qui font face à des demandes extrêmes en terme de travail : je pense en particulier à la neuro-chirurgie. En effet, il serait tout à fait vain et illusoire d'augmenter le nombre de médecins dans cette spécialité, car cela fera des chômeurs en puissance. Récemment, un neuro-chirurgien, après dix-huit ans de pratique hospitalière, a dû s'installer comme médecin-généraliste, parce qu'il ne trouvait pas de place dans sa discipline. Il faut donc également être capable de moduler ces horaires en fonctions des situations et ne pas être trop rigoureux en fixant des règlements restrictifs.

Le groupe libéral appuie le renvoi de cette motion à la commission de la santé, mais s'opposera, bien sûr, fermement à toute augmentation du nombre de postes.

M. Guy-Olivier Segond. Le Conseil d'Etat est prêt à vous donner tous les renseignements dans le cadre du travail de la commission de la santé.

J'aimerais rappeler, notamment aux motionnaires, que, dans les hôpitaux universitaires de Genève, le nombre de médecins-assistants est passé de cent vingt-cinq à cent quatre-vingt-trois, ce qui représente 46% d'augmentation des postes sur une période de dix ans. C'est d'ailleurs la seule catégorie professionnelle dans les hôpitaux universitaires à avoir augmenté, ce qui a permis de ramener la durée moyenne hebdomadaire de travail des médecins-assistants à cinquante-cinq heures.

Des discussions sont actuellement en cours entre l'ASMAG, qui est l'association professionnelle représentative des médecins-assistants et la Direction générale des hôpitaux universitaires de Genève, mais elles ne portent pas sur un nombre insuffisant de places pour médecins-assistants ou sur des demandes de postes supplémentaires. Elles portent davantage sur la question du travail administratif et de son importance, sur la nature des postes médicaux à engager, de façon qu'on puisse changer la répartition des différents médecins hospitaliers, afin d'offrir un encadrement plus approprié, synonyme de meilleure formation et de meilleure qualité de prestations - préoccupation qui est celle des hôpitaux universitaires de Genève, à laquelle il faut rajouter la préoccupation évoquée par M. Restellini, M. de Saussure ou M. Godinat : la démographie médicale. Il n'y a évidemment aucun intérêt à former de nombreux médecins s'ils ne peuvent pas exercer leur spécialité professionnelle en ville ou à l'étranger.

Ces travaux paritaires entre l'ASMAG et la Direction des hôpitaux universitaires de Genève seront terminés à Pâques 2000, et nous pourrons à ce moment-là donner des renseignements clairs, complets, et, j'espère, satisfaisants à la commission de la santé.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission de la santé.

EXPOSÉ DES MOTIFS

L'affaire du poulet contaminé à la dioxine en Belgique a montré, une fois de plus, les faiblesses d'une chaîne de production alimentaire de plus en plus vouée au profit et à la délinquance industrielle. Mais la contamination à la dioxine est aussi l'affaire des autorités sanitaires. Ce qui s'est passé en Suisse cet été montre qu'il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine.

Juste avant l'été, la Belgique (et avec elle toute l'Europe) découvre que de la dioxine, ce toxique cancérigène, se trouve dans les assiettes depuis janvier 1999 en tout cas. C'est de l'huile de moteur, mélangée frauduleusement à de la nourriture pour animaux, qui a contaminé l'ensemble de la chaîne alimentaire.

Dans le cadre de son émission hebdomadaire, l'équipe d'ABE (A bon entendeur), après une enquête minutieuse, nous apprend que toute cette affaire est partie d'une usine belge de retraitement des huiles usagées qu'elle transformait en graisse, laquelle était ensuite incorporée dans la nourriture pour le bétail d'élevage.

Aujourd'hui l'enquête sanitaire est terminée. On ne saura jamais combien de personnes ont consommé ces produits (y compris en Suisse) ni pendant combien de temps, ni surtout en quelles quantités. L'enquête judiciaire, elle, continue.

Cela fait longtemps que la dioxine pose problème dans l'alimentation. Et la Suisse n'est de loin pas épargnée. Déjà l'an dernier, des pulpes d'agrumes contaminées destinées aux animaux avaient été découvertes. Cet été ça recommence, du kaolin, c'est-à-dire de l'argile utilisée comme liant dans la nourriture pour animaux et dans certains cosmétiques, a été importé en Suisse. Ce kaolin était contaminé par de la dioxine.

Les autorités sanitaires allemandes ont averti Berne, qui a identifié les huit moulins (les fabricants de nourriture pour bétail) concernés. L'argile contaminée à la dioxine provenait de la carrière Concordia à Ransbach-Baumbach près de Coblence en Allemagne, exportée en Suisse depuis 12 ans environ.

Le 29 juin dernier, l'Allemagne avertit la Suisse, qui bloque 54 tonnes de kaolin contaminé, sans pour autant l'interdire totalement.

C'est seulement le 14 juillet 1999 qu'une interdiction générale du kaolin dans l'alimentation pour animaux est enfin prononcée.

L'affaire est suffisamment grave pour que le 31 juillet 1999, Ruth Dreifuss adresse une lettre à tous les chimistes cantonaux, dans laquelle on peut lire que tous les échantillons analysés, excepté celui du lait, affichent des taux de dioxine élevés.

Elle demande en conséquence de surveiller de très près les denrées alimentaires.

On sait que depuis plus de 10 ans cette matière hautement contaminée se trouve dans notre assiette après avoir transité dans la nourriture au kaolin donnée aux animaux.

Il est par conséquent du devoir des Autorités fédérales de faire toute la lumière sur cette grave affaire, qui touche tous les consommateurs dans notre pays, il y va de la santé publique.

Le manque de transparence et d'information de la part de l'OFSP est totalement inacceptable.

Raison pour laquelle nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à réserver un bon accueil à cette motion.

Débat

Mme Dolorès Loly Bolay (AdG). Après le scandale de la vache folle, on aurait pu penser que l'industrie de l'agro-alimentaire serait sous haute surveillance... Or, il n'en a rien été !

Poulets contaminés à la dioxine... C'est de l'huile de moteur mélangée frauduleusement à la nourriture pour animaux, qui a contaminé toute la chaîne alimentaire... Cela fait longtemps que la dioxine, ce produit toxique hautement cancérigène, pose problème. Et la Suisse n'échappe, hélas, pas à ce problème.

Si l'on en croit l'enquête minutieuse menée par l'équipe de «A bon entendeur» de la Télévision Suisse Romande, cela fait plus de douze ans que nous subissons cette contamination... Douze ans qu'on donne à manger aux animaux des produits contaminés à la dioxine ! C'est l'Allemagne qui avertit la Suisse, le 29 juin dernier. Les Suisses bloquent à ce moment-là 50 tonnes de kaolin contaminé sans pour autant l'interdire totalement. Le premier résultat arrive en juillet 1999 : la dioxine apparaît dans ces aliments de façon plus importante que prévue. Il faut savoir que la dioxine se mesure en picogrammes. Je vais vous donner un exemple par gramme de graisse. La valeur de tolérance pour les oeufs est de 5 picogrammes. Or, certains échantillons révèlent 21 picogrammes selon des mesures effectuées en Suisse. La valeur de tolérance est donc très largement dépassée.

Mme la conseillère fédérale s'en inquiète, et le 30 juillet dernier envoie une lettre à tous les chimistes cantonaux, afin qu'ils surveillent de près les denrées alimentaires durant les six mois à venir.

Ce que l'on sait aujourd'hui, c'est que cela fait plus de douze ans que la Suisse importe de l'argile de la carrière Concordia à Ransbach-Baumbach, en Allemagne, et qu'on consomme ces produits contaminés à la dioxine. Douze ans de contamination ! Même si les doses sont inférieures aux valeurs limites, cela n'est pas très bon pour la santé, on s'en doute !

D'après les chercheurs, la dioxine est un toxique majeur. Elle s'accumule dans les graisses, et on ne peut pas l'éliminer comme cela. Les personnes à risques sont, bien entendu, les femmes enceintes et les jeunes enfants.

La dioxine est dangereuse pour la santé à long terme, et fait courir des risques, notamment de cancer. Le plus grave dans cette affaire, c'est que l'Office fédéral de la santé publique sait depuis le départ quels sont les huit moulins qui ont été contaminés par le kaolin ! L'Office fédéral de la santé connaissait donc ces informations, mais, sous prétexte qu'il n'y avait pas de conséquences pour la santé, il s'est refusé à les divulguer... Pourtant, on sait aujourd'hui que ces dangers existent. Mais le maître mot à l'heure actuelle c'est produire, produire, produire, produire, toujours produire, au détriment de la sécurité alimentaire !

Il existe pourtant un moyen de détecter le produit depuis son origine, c'est ce qu'on appelle la «traçabilité» du produit, même si ce garde-fou connaît aussi ses limites. Le manque d'information, Mesdames et Messieurs, et de transparence de la part de l'Office fédéral de la santé est inacceptable ! Les consommateurs et consommatrices de ce pays doivent être informés et doivent savoir quels sont les produits contaminés !

Prévenir les risques, c'est faire gagner de l'argent à la collectivité. C'est pourquoi je vous demande de soutenir cette motion et de la renvoyer au Conseil d'Etat.

M. Régis de Battista (S). Il y a quelque temps déjà, nous avons accepté le rapport sur une motion intitulée : «Pour une nourriture saine». Cette dernière ouvrait le débat sur la consommation d'aliments naturels et s'opposait à la consommation des aliments modifiés par des OGM. Le dénominateur commun entre cette motion et celle qui vous est présentée ce soir sur les aliments infectés à la dioxine est la volonté de renforcer particulièrement la qualité des aliments que nous trouvons dans notre assiette.

Quand on apprend que depuis bientôt dix ans les animaux en Suisse ont été contaminés par les produits au kaolin, il y a de quoi être inquiets ! Et il est tout à fait légitime de se poser des questions sur la qualité du contrôle de l'Office fédéral de la santé publique. A la lecture de l'exposé des motifs, nous apprenons qu'une interdiction générale d'utiliser du kaolin dans les aliments pour les animaux a été prononcée en juillet de cette année. Mais c'est évidemment tout à fait insuffisant.

Je pense qu'il faut absolument faire toute la lumière sur cette affaire, pour mieux comprendre ce qui s'est passé. Cela nous permettra de tout faire pour renforcer la qualité des produits que nous trouvons dans notre assiette.

C'est pourquoi, au nom du parti socialiste, je vous invite à soutenir cette motion en la renvoyant directement au Conseil d'Etat.

M. Jean-Louis Mory (R). Etant un petit fabricant d'aliments pour bétail, je ne suis pas là pour défendre les grandes chaînes de nutrition animale...

Le kaolin est une argile utilisée comme liant, à raison de 1,5 à 2%, que l'on ajoute à de la farine. Avec cette espèce de colle, on fait des cubes pour le bétail. Le taux de dioxine qui se trouve dans le kaolin en général est complètement différent de celui que l'on a trouvé en Belgique, kaolin auquel on avait ajouté et mélangé de l'huile de moteur contenant de la dioxine. Sur la base des résultats des analyses effectuées jusqu'ici, il n'y a pas à craindre que la santé de l'homme soit mise en danger par la consommation de produits alimentaires fabriqués à base d'animaux ayant consommé les produits incriminés.

On peut répondre aujourd'hui aux trois questions posées par l'invite.

1. Les aliments infectés par le kaolin ont tous été retirés du marché et la marchandise reprise dans les fermes.

2. Les produits infectés viennent, on le sait et du reste mes collègues l'ont dit, d'une carrière qui se trouve en Allemagne.

3. Le kaolin est aujourd'hui interdit en Suisse et dans toute la communauté européenne. Il est actuellement remplacé par de la cellulose de bois.

Le groupe radical vous demande de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Mme Louiza Mottaz (Ve). Le 22 novembre j'ai lu un article dans la «Tribune de Genève» qui fait état du bilan intermédiaire du programme de contrôle de l'Office fédéral de la santé publique. Ainsi nous avons pu apprendre : qu'un seul oeuf aurait révélé une teneur excessive en dioxine... Je n'aurai, Mesdames et Messieurs, que deux mots pour un seul oeuf : «ça suffit !». Ce d'autant plus que d'après cet article l'Office vétérinaire fédéral n'a pas encore contrôlé la viande... Il y a donc un grave problème de santé publique que nous ne pouvons négliger !

Le contenu de notre assiette est devenu tellement indigeste et dangereux que nous vous invitons à soutenir cette motion !

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

Motion(1311)concernant les produits alimentaires infectés à la dioxine

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèveconsidérant :

que depuis bientôt 12 ans cette matière se retrouve dans notre assiette, après avoir transité dans la nourriture au kaolin donnée aux animaux ;

l'extrême discrétion de l'Office fédéral de la santé publique dans ce dossier, alors que cet office connaît depuis longtemps les moulins qui ont importé le kaolin ;

que la dioxine est dangereuse à long terme pour la santé, avec des risques de cancer, de stérilité et provoque de graves troubles immunitaires,

invite le Conseil d'Etat

à agir auprès de l'Office fédéral de la santé publique afin qu'il procède dans les plus brefs délais au retrait des produits alimentaires infectés, et avertisse les consommateurs du danger encouru ;

à demander aux Autorités fédérales de dévoiler l'identité et la provenance des produits infectés ;

à faire toute la lumière sur cette affaire.

La motion 1278 a été traitée les 31 août, 21 septembre et 5 octobre 1999, sous la présidence de M. Champod, en présence de M. Gönczy, directeur de l'Action sociale et M. Valloton, directeur de cabinet. Mme Nicole Seyfried a tenu les PV des séances ; je la remercie pour son excellent travail et son amabilité.

Introduction

L'objectif de cette motion est de tirer la sonnette d'alarme concernant les pratiques scandaleuses de certaines caisses-maladie qui ont décidé, ce printemps, d'adresser une lettre à certains assurés pour les inciter à quitter leur domicile et entrer dans un EMS.

L'argument utilisé par les caisses est que le coût de l'aide à domicile est trop élevé.

Cet argument se réfère à une ordonnance de la LAMal qui leur laisserait une marge de manoeuvre légale pour ne rembourser que l'équivalent du forfait journalier d'un EMS, soit 69 F.

Un commissaire coauteur de cette motion confirme que ce problème concerne un nombre limité de patients. Cependant la question se pose, notamment sur le plan éthique. Il souhaite connaître la position du département à ce propos.

M. Gönczy, représentant le département, estime néanmoins que l'interprétation de la loi faite par les assureurs est abusive et donc juridiquement incorrecte.

Selon l'article 50 de la LAMal, l'assureur doit prendre en charge les mêmes prestations dans le domaine de l'aide à domicile et des EMS que dans celui des soins ambulatoires.

Il estime cependant que ce n'est pas au département de se prononcer, il faudrait d'une part utiliser les voies de recours auprès du Tribunal administratif et d'autre part, le département a déjà agi par le biais d'une lettre transmise le 30 juin dernier par le Conseil d'Etat au Conseil fédéral.

Cependant M. Gönczy précise que le département n'a pas laissé tomber les assurés. Il est question de donner un mandat à l'ASUAS pour les défendre.

Auditions

. .

Pour la directrice du service de l'assurance-maladie, le problème de la motion se situe dans le mélange qui est fait entre la LAMal et la loi sur l'aide et les soins à domicile.

Dans le cadre de la LAMal, il n'y a aucune précision quant à un développement des soins à domicile, cette loi ne concernant que la prise en charge des soins ambulatoires dont le catalogue à été élargi sur le plan des soins infirmiers.

En conséquence, l'aide à domicile est une autre forme de prise en charge, dont le développement n'a pas été souhaité pour les caisses-maladie.

En 1997, une ordonnance prévoyant un plafonnement des coûts est entrée en vigueur jusqu'à ce que la situation comptable soit claire du côté des EMS et des soins à domicile.

Ce plafonnement a été fixé à 70 F pour les EMS et à 60 h. de soins par trimestre pour le traitement à domicile.

Or, explique Mme Laverrière, on se trouve de ce fait dans une situation où la personne en question souhaite rester à domicile, vraisemblablement pour des raisons psychologiques.

Pour ce qui est des soins, il est évident que les prestations doivent pouvoir être fournies aussi bien dans un EMS qu'à domicile.

Dans le cadre d'une hospitalisation, les frais sont pris en charge à 50 % par les assurances, et à 50 % par les pouvoirs publics.

Enfin, Mme Laverrière a reçu trois nouveaux cas similaires à celui signalé par la motion. Elle souligne que la LAMal prévoit la possibilité de fixer des amendes comprises entre 100 et 50 000 F.

Audition de MM. E. Kohler, R. Dietschi, et J.-Y. Rapin, représentant les caisses-maladie Intras, Condordia et Helsana

M. Kohler réagit à une invite de la motion en précisant qu'en aucun cas la politique de sa caisse n'est de dire aux gens où ils doivent aller. Cela dit, il se réfère a un arrêt du Tribunal fédéral des assurances sur lequel se fonde la pratique des caisses. Cet arrêt mentionne notamment le fait que lorsqu'un séjour en EMS est jugé aussi approprié et efficace que les soins à domicile, c'est la prestation avec un coût moins élevé qui devra être choisie. 

Pour M. Dietschi, représentant la Concordia, cette dernière attend trois mois avant de procéder à une évaluation. Pendant ce temps, elle paie toutes les prestations ambulatoires médicalement justifiées.

Quant au cas soulevé par la motion qui concerne l'Intras, cette dernière est revenue sur sa décision.

Les trois représentants des caisses-maladie confirment qu'ils fondent leurs jugements sur l'arrêt du Tribunal fédéral.

Pour M. Dietschi, il s'agit d'une question politique concernant la prise en charge du coût des personnes âgées. Selon lui, cette prise en charge ne devrait pas être assumée par les caisses.

Cette question est en train d'être débattue par les chambres fédérales : qui doit prendre en charge le coût des EMS, sachant que ce n'est pas forcément aux caisses d'assumer les coûts du domaine gériatrique ?

Discussion et vote

Pour certains commissaires, le cas soulevé par les motionnaires n'est pas un cas isolé, mais au contraire, ce problème risque de faire tache d'huile, car certaines personnes bénéficiant de soins à domicile constituent en effet des cas de plus en plus lourds, elles subissent dès lors des pressions de la part de certaines caisses pour être hospitalisées avant d'être placées en EMS.

Ce n'est pas la première fois, relève un commissaire, que les caisses font pression en tentant d'une part de limiter le nombre de jours d'hospitalisation, ou en s'attaquant à différentes spécialités médicales.

Certains relèvent que c'est plus l'art. 50 de la LAMal qui pose problème que l'interprétation faite par les assureurs.

Enfin un commissaire, cosignataire de la motion, convient que plusieurs changement ont eu lieu, ne rendant plus la motion d'actualité. C'est pourquoi il propose de la transformer en motion de commission.

Une discussion s'engage sur l'opportunité de déposer une motion et une résolution ; finalement la majorité de la commission propose le dépôt d'une résolution et d'amender la motion initiale .

Amendement

Le Grand Conseil invite le Conseil d'Etat à poursuivre son action afin de faire cesser les pratiques de certaines caisses-maladie qui limitent leurs prestations en matière de soins à domicile à 69 F par jour, en invitant indirectement leurs assurés à se faire hospitaliser dans des EMS.

Cet amendement est accepté à l'unanimité.

Résolution

Le Grand Conseil de la République et canton de Genève

invite le Conseil fédéral

Opposition 2 DC, 1 L

Abstention 2 R

Au bénéfice de ces explications, je vous encourage, Mesdames et Messieurs les députés, à approuver cette motion ainsi amendée et à réserver un bon accueil à cette résolution.

8

910111213

Débat

Mme Dolorès Loly Bolay (AdG), rapporteuse. Je tiens juste à dire en préambule qu'il faut apporter une correction à la page 4 de mon rapport, où s'est glissée une petite faute.

M. Claude Blanc. Si c'est la seule faute, ça ira !

Mme Dolorès Loly Bolay, rapporteuse. Il s'agit de remplacer «Le Grand Conseil invite de Conseil d'Etat» par «Le Grand Conseil invite le Conseil d'Etat» au paragraphe intitulé «Amendement».

Cela étant, Mesdames et Messieurs les députés, la motion 1278 qui a été déposée par l'Alliance de gauche met en évidence les pratiques abusives et scandaleuses de certaines caisses maladie qui refusent de payer des soins à domicile et font pression sur certains assurés pour qu'ils quittent leur domicile et rentrent dans un EMS. Cette pratique est scandaleuse et doit être dénoncée, car certaines caisses font sciemment une mauvaise interprétation de la LAMaL en la tournant à leur avantage !

Aujourd'hui en effet, certaines caisses maladie font pression sur les assurés en voulant limiter les normes des jours d'hospitalisation ou en s'attaquant parfois à différentes spécialités médicales. Il est certain que les caisses essayent ainsi de réduire les coûts d'une manière abusive, et si leurs manoeuvres aboutissent ces cas deviendront de plus en plus nombreux. Sachant, en outre, que les caisses maladie sont de plus en plus gérées directement sur le plan fédéral au détriment des caisses cantonales, je vous demande d'accepter la motion et la résolution qui sont jointes à mon rapport.

M. Gilles Godinat (AdG). Nous avons souhaité, lors de nos travaux en commission, rédiger une résolution adressée au Conseil fédéral, parce qu'il semble effectivement que l'ordonnance de la LAMaL concernée par ce problème ne soit pas assez précise. Nous aimerions donc que l'OFAS mette la main sur cette ordonnance et précise davantage dans quelle mesure les assureurs sont obligés de prendre en charge les soins à domicile, afin qu'il ne soit quasiment plus possible d'utiliser abusivement les EMS.

Mme Marie-Françoise de Tassigny (R). Cette motion et cette résolution datent par rapport à la prise en compte des problèmes traités par le Conseil d'Etat, plusieurs mois avant les préoccupations des motionnaires.

Cette problématique n'est par ailleurs pas tout à fait résolue. En effet, certains assureurs identifient toujours soins à domicile et personnes âgées. Les caisses semblent ignorer que souvent restent à leur domicile non seulement les personnes d'un grand âge mais aussi des grands malades jeunes, par exemple des séropositifs, certains cancéreux et autres patients. Les caisses, donc, se moquent des usagers en prenant le forfait EMS comme référence en matière de remboursement !

La mise au pas devrait venir de l'OFAS. Nous attendons toujours, comme soeur Anne... Alors, considérant le silence presque feutré de Berne, le groupe radical votera cette motion ainsi que cette résolution.

M 1278-A

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

Motion(1278)

sur les pratiques antisociales de certaines caisses-maladie

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

invite le Conseil d'Etat

R 411

Mise aux voix, cette résolution est adoptée. Elle est renvoyée au Conseil fédéral.

Elle est ainsi conçue :

Résolution(411)sur les pratiques antisociales de certaines caisses maladie

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

invite le Conseil fédéral

 b) Rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur les objets suivants :

Projet de loimodifiant la loi sur l'instruction publique (C 1 10)(Formation professionnelle initiale, en emploi, des maîtres et maîtresses de l'enseignement secondaire)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article unique

La loi sur l'instruction publique, du 6 novembre 1940, est modifiée comme suit :

Art. 153 Exigences de titres et d'expérience professionnelle (nouvelle teneur)

1 Les candidats et candidates à un poste de maître ou maîtresse secondaire d'enseignement général ou technique doivent avoir un grade universitaire attestant leur maîtrise des disciplines d'enseignement et un certificat d'aptitude à l'enseignement secondaire attestant de leurs compétences professionnelles, ou des titres équivalents.

2 L'exigence du certificat d'aptitude à l'enseignement secondaire est également requise pour les candidats et candidates à un poste de maître ou maîtresse d'enseignement spécial (éducation physique, économie familiale, travaux manuels), titulaires du diplôme professionnel et de culture générale reconnu.

3 Les candidats et les candidates à un poste de maître ou maîtresse secondaire d'enseignements professionnels doivent avoir un titre professionnel reconnu -ingénieur EPF, ingénieur HES, maîtrise fédérale ou un autre diplôme professionnel, selon les disciplines d'enseignement professionnel, ou un titre jugé équivalent- une expérience professionnelle minimale et des compétences pédagogiques certifiées.

Art. 154  Formation professionnelle initiale, en emploi (nouvelle teneur)

1 Les compétences professionnelles d'un candidat ou d'une candidate à un poste de maître ou maîtresse d'enseignement général ou technique, ou d'enseignement spécial, sont acquises dans le cadre d'une formation professionnelle initiale en emploi.

2 L'Institut de formation des maîtres et maîtresses de l'enseignement secondaire et les directions d'établissements scolaires secondaires ont la responsabilité conjointe de la certification de la formation professionnelle initiale.

3 Les conditions d'octroi du certificat d'aptitude à l'enseignement secondaire sont fixées dans un règlement du Conseil d'Etat.

4 Les compétences pédagogiques d'un candidat ou d'une candidate à un poste de maître ou maîtresse d'enseignements professionnels, sont acquises dans le cadre d'une formation pédagogique en emploi.

5 L'institut de formation des maîtres et maîtresses de l'enseignement secondaire et les directions d'établissements scolaires secondaires d'enseignements professionnels, ou le centre d'enseignement de professions de la santé et de la petite enfance, ont la responsabilité conjointe de la certification de la formation pédagogique.

6 Les conditions d'octroi du certificat de formation pédagogique sont fixées dans un règlement du Conseil d'Etat qui respecte les prescriptions de la Confédération.

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Préconsultation

M. Pierre Vanek (AdG). Il faut tout d'abord saluer l'avancée dans la rénovation et le développement de la formation professionnelle des enseignants, qui est un sujet extrêmement important.

Nous sommes ici saisis d'un projet de loi très court et d'un rapport très long... Je ne commenterai donc pas ce dernier - il devra faire l'objet d'un travail en commission, d'une écoute des organisations professionnelles concernées et de toutes les parties - et d'un examen en détail des mesures de rénovation de cette formation à l'enseignement secondaire. Il y a nombre de choses intelligentes et réjouissantes dans le rapport qui nous est transmis.

J'aimerais quand même dire que cela posera probablement quelques problèmes dont il faudra discuter. J'ai reçu, par exemple, tout récemment une publication de novembre de la FAMCO dans laquelle figurent un certain nombre de critiques qui me paraissent pertinentes concernant la mise en place de cette formation; critiques formulées par des gens qui sont au front, par une organisation professionnelle d'enseignants - ils sont bien placés pour les faire, et nos commissaires devront en discuter.

Je vais tout de même citer un ou deux éléments pour le débat. Je lis dans cette publication : «Il faut bien avouer que sept ans de concertation entre représentants des directions et des maîtres n'ont pas suffi à aboutir à un consensus sur le rôle de l'enseignant et l'image même du maître, au point qu'une formation d'adultes, ouverte sur le vrai professionnalisme, n'a pu être agréée ni par les formateurs ni par les directions.» Je vous passerai le détail des critiques... Comme je l'ai dit, cela devra faire l'objet d'un travail, d'une analyse, d'une réflexion et d'un débat en commission. Effectivement, des problèmes se posent, qui dépassent le simple problème de la rémunération des maîtres en formation, qui est évoquée comme une des contradictions subsistantes à la fin du rapport sur les motions.

Je ne prendrai pas beaucoup plus de votre temps, si ce n'est pour faire une observation sur la manière dont les choses se sont passées et sur les relations du Conseil d'Etat, et en l'occurrence de Mme Brunschwig Graf, présidente du département de l'instruction publique, avec le parlement sur ce type de questions. Nous sommes certes saisis d'un gros rapport mais d'un court projet de loi. Il comporte deux articles, l'article 153 sur les exigences de titres et l'article 154 sur la formation professionnelle initiale, en emploi. Toutefois, il est évident que ce projet de loi et ses deux articles viennent post hoc couronner une matière sur laquelle ce Grand Conseil n'a guère prise - et n'a guère eu prise - s'agissant du débat sur l'orientation de cette réforme. Ce projet de loi arrive vraiment bien tard...

D'ailleurs, il est frappant de constater que le Conseil d'Etat répond en même temps aux motions 369-A - vous imaginez, vu son numéro, qu'elle a été déposée il y a bon nombre d'années... - et 1033-A. Nous avions du reste eu l'occasion d'échanger quelques propos plus ou moins amènes avec Mme Martine Brunschwig Graf à propos de la «rénovation» de la formation à l'enseignement primaire, car, du point de vue du débat dans ce Grand Conseil et en commission de l'enseignement, les jeux étaient là aussi complètement faits au moment où le Grand Conseil a été saisi du projet de loi en question.

C'est un réel problème, et, de ce point de vue, je pense que l'on devrait trouver - la question de M. Lescaze, hier, allait un peu dans le même sens - des formes de relations entre le Conseil d'Etat et le Grand Conseil qui permettent une prise bien plus forte des parlementaires que nous sommes, élus pour représenter le peuple, sur un certain nombre de processus et de réformes, même si ces derniers concernent le Conseil d'Etat qui doit les piloter puisque c'est son rôle d'exécutif. Mais, à mon avis - c'est le cas ici et c'est le point principal de mon intervention - les projets de lois arrivent trop souvent trop tard et avec des contenus législatifs bien trop faibles par rapport aux réformes qu'il faudrait faire. Ces réformes mériteraient d'être soumises à l'oxygène - si tant est qu'il en reste, mais on est quelques-uns à ne pas manquer d'air... - d'un débat parlementaire et pas seulement, au huis clos, entre les organisations professionnelles d'enseignants et le Conseil d'Etat !

Mme Nelly Guichard (PDC). La formation pédagogique initiale et continue des enseignants de l'école primaire reste différente de celle des maîtres du secondaire.

Si nous le regrettons particulièrement en ce qui concerne le cycle. Nous en avons bien compris la raison, largement explicitée dans l'exposé des motifs, en pages 8 à 11.

Le fait que tous les maîtres soient, en principe, des spécialistes de chaque branche justifie, aux yeux du département et de la COGEPS également, une formation qui englobe les enseignants du cycle d'orientation, du postobligatoire, ainsi que ceux des écoles professionnelles et des Hautes écoles spécialisées. Je me réjouis particulièrement de constater que la formation professionnelle est mentionnée dans ce projet de loi aux articles 153 et 154, ce qui signifie que les enseignants qui s'occupent d'apprentis ou d'étudiants en écoles techniques ou en filières HES bénéficieront eux aussi d'une formation pédagogique initiale et continue, comme ceux des autres ordres d'enseignement; une formation dûment reconnue et donc moins aléatoire que ce ne fut le cas jusqu'à ce jour, ce qui ne signifie pas, cependant, que ces enseignants peuvent se dispenser de rester en contact étroit avec le monde du travail, avec le tissu économique de ce canton ou de la région.

Il me paraît particulièrement intéressant et positif de constater que ce projet de loi a été élaboré paritairement en tenant compte des travaux et propositions de la COGEPS en matière de formation initiale et continue même si d'aucuns émettent certaines réserves ou même des réserves certaines à ce stade.

Un des atouts majeurs de ce projet de loi, à nos yeux, réside incontestablement dans les orientations stratégiques qui offrent une plus grande polyvalence, une mobilité accrue des maîtres et, surtout - surtout - une reconnaissance intercantonale - ultérieurement également internationale, je l'espère - des titres délivrés.

C'est incontestablement une avancée importante, un enrichissement certain de pouvoir effectuer un séjour de courte ou de longue durée hors du canton, voire hors du pays, tout en pouvant exercer pleinement sa profession.

Bien que l'exposé des motifs soit très explicite et fort détaillé, nous aurons, de toute manière, tout loisir - vous vous en doutez bien - de demander moult compléments d'informations en commission de l'enseignement où ce projet de loi, que nous accueillons très favorablement, sera traité.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. On a ici le deuxième élément d'une stratégie qui concernait la modernisation de la formation des enseignants.

Lors de la précédente législature, vous avez adopté la modernisation de la formation des enseignants qui concernait les enseignants primaires, dont nous avions confié la responsabilité à l'université. Aujourd'hui, nous avons mis en oeuvre la modernisation de la formation des enseignants secondaires. Nous avons fait le choix de la mobilité : en formant des enseignants du cycle d'orientation et du postobligatoire ensemble; en exigeant à terme qu'il y ait au moins deux disciplines.

Tous les aspects du projet, cela a été rappelé, ont été travaillés durant dix ans. Dix ans de négociations paritaires pour adopter ce projet ! Alors, bien sûr, si je compare le projet de loi d'hier, pour lequel on me reprochait de n'avoir pas effectué de concertations, et le projet de loi d'aujourd'hui, qui a fait l'objet de nombreuses concertations sur une période de dix ans et sur lequel nous avons abouti sur presque tout - mis à part le financement des enseignants, qui étaient les derniers à être payés pour étudier - je pense qu'il vaut mieux suivre sa voie, ses convictions et agir sans attendre pour mettre en oeuvre ce qui est devenu indispensable.

J'espère donc, Mesdames et Messieurs les députés, que vous ferez diligence. En effet, vous travaillez en commission sur la modification de la loi sur l'instruction publique, qui est censée donner le cadre législatif à la maturité gymnasiale qui, comme vous le savez, a commencé en 1998. Alors, au train où avancent les travaux et si nous devions attendre les décisions du parlement pour mettre en place nos projets dans le domaine de la formation, je crains véritablement que la réforme de la formation des enseignants, adoptée paritairement, ne puisse pas entrer en vigueur avant une année ou deux ! Cela signifierait que les études pédagogiques secondaires n'ont plus lieu d'être. Le directeur étant parti, il convenait de mettre en place relativement rapidement une formation de qualité, et c'est ce à quoi nous nous sommes employés.

J'espère que vous admettrez que tout projet repose sur une négociation et que, lorsque celle-ci est terminée, ce n'est plus le moment de rajouter ici ou là des éléments qui avaient été refusés, précisément parce qu'ils n'entraient pas dans le cadre des accords. C'est la raison pour laquelle je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de réserver un accueil favorable à ce projet qui représente un élément important de la qualité de notre enseignement pour les années futures.

PL 8159

Ce projet est renvoyé à la commission de l'enseignement et de l'éducation.

M 369-A

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

M 1033-A

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

La Commission des finances a étudié le projet de loi 7710 lors des séances des 31 mars et 21 avril 1999 sous la présidence de M. David Hiler et du 15 septembre 1999 sous la présidence de M. Bernard Lescaze.

Denis Dufey, secrétaire général du DAEL, a assisté à la séance du 31 mars 1999.

Présentation du projet

Le Conseil d'Etat propose d'autoriser la vente de la parcelle no 10886, fe 38 du cadastre de Plan-les-Ouates, propriété de l'Etat de Genève, à la société Patek Philippe SA qui est actuellement locataire de cette parcelle.

La parcelle 10886, d'une surface de 1'139 m2, est située en zone de développement industriel (ZIPLO). Elle jouxte les parcelles appartenant à la société Patek Philippe SA d'une contenance totale de 28'000 m2. Si la majeure partie du complexe industriel réalisé par Patek Philippe SA l'a été sur les terrains dont Patek Philippe SA est propriétaire, la parcelle no 10886 fait actuellement partie intégrante de ce complexe industriel.

Le prix de vente proposé est de 200 F par m2, soit un total de 227'000 F.

L'Etat de Genève a acquis cette parcelle en 1980 pour le prix de 116 F par m2, soit un total de 132'000 F. Elle provient de la division de l'ancienne parcelle no 10544, dont la contenance était de 4'285 m2. L'autre partie de cette parcelle était restée en mains du propriétaire, M. Duvernay.

Travaux de la commission

Les membres de la Commission des finances se sont interrogés au sujet de l'opportunité pour l'Etat de vendre cette parcelle. Ils ont notamment examiné les points suivants :

Autres possibilités d'utilisation/mise en valeur

Il s'est avéré que l'Etat n'a, à moyen terme, pas d'autres possibilités d'affectation de cette parcelle, compte tenu des positions foncières respectives de Patek Philippe SA et de l'Etat de Genève à cet endroit.

Il semble peu probable que l'Etat puisse tirer un meilleur profit de cette parcelle, même à long terme.

Prix de vente

Le prix de vente de la parcelle, à savoir 200 F par m2 a paru correct aux commissaires, aussi bien par rapport au prix d'acquisition de 116 F par m2 que par rapport aux zones dans lesquelles se trouve la parcelle (zone de développement industriel ; zone de fond 5e zone résidentielle).

Le DAEL nous informe que ce prix de vente correspond à une capitalisation de 6 % de la rente de droit de superficie que lui verse actuellement Patek Philippe SA.

Frais de démolition d'anciens bâtiments sur la parcelle

L'exposé des motifs du Conseil d'Etat fait état d'anciens bâtiments sur la parcelle qui ont été démolis. Les commissaires ont voulu savoir si les frais de démolition avaient été pris en charge par l'Etat.

Dans une note du 12 avril 1999 adressée à la commission, M. Denis Dufey indique que « contrairement à ce qui figure par erreur dans l'exposé des motifs du projet de loi 7710, la parcelle no 10886 dont l'aliénation est proposée ne comportait pas de bâtiment, si ce n'est peut-être un couvert léger. Les bâtiments dont il est question reposaient en réalité sur la partie de l'ancienne parcelle no 10544, qui est demeurée en mains de M. Duvernay ».

Une note ultérieure du DAEL confirme que les frais de démolition d'anciens bâtiments ont été pris en charge par Patek Philippe SA.

Risque de spéculation

Il a été relevé qu'un risque de spéculation future pouvait être écarté par le fait que l'Etat de Genève contrôle les transactions en zone de développement industriel et qu'il a un droit de préemption en cas de vente future.

Conclusions

Compte tenu de ce qui précède, c'est finalement à l'unanimité que la commission vous recommande d'autoriser cette vente et d'accepter ce projet de loi.

Projet de loi(7710)

autorisant l'aliénation d'un immeuble propriété de l'Etat de Genève,sis sur la commune de Plan-les-Ouates

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

vu l'article 80A, alinéa 1, de la constitution genevoise,

décrète ce qui suit :

Article unique

L'aliénation par l'Etat de Genève à Patek Philippe SA de la parcelle n° 10886, fe 38 de Plan-les-Ouates, inscrite au patrimoine financier de l'Etat, est autorisée au prix minimum de 227 800 F.

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Premier débat

M. Laurent Moutinot. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez, à l'unanimité de votre commission, voté ce projet de loi d'aliénation d'une parcelle de l'Etat.

Depuis ce vote, vous avez pris acte du rapport de politique foncière que je vous ai présenté, qui indique notamment que nous entendons financer les achats nécessaires de terrains en vendant, précisément, des parcelles inutilisables à moyen ou à long terme. Nous nous trouvons donc dans le cas de figure où nous allons vendre des parcelles dont vous avez reconnu qu'elles ne pouvaient en aucun cas être utiles à l'Etat.

Il convient maintenant, dans la ligne de la politique que vous avez acceptée en la matière, d'affecter le produit de cette vente à l'acquisition de terrains de réserve par l'Etat de Genève, de sorte que je dépose un amendement qui est un article 2, nouveau, dont la teneur est la suivante :

«Le produit de la vente est affecté à l'acquisition de terrains de réserve par l'Etat de Genève.»

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes à l'issue du premier débat. Je fais voter l'entrée en matière du projet de loi 7710.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article unique.

Article 2 (nouveau)

M. Pierre Ducrest (L). J'aimerais simplement vous demander, Monsieur Moutinot, si c'est une démarche que vous comptez renouveler dans le futur ou si c'est une démarche ponctuelle.

M. Claude Blanc (PDC). J'ai entendu avec intérêt l'amendement que vous avez proposé, Monsieur Moutinot...

Serait-ce une amorce de changement de politique ? Tenteriez-vous ainsi de convaincre vos coreligionnaires politiques d'entrer enfin en matière sur une saine gestion des propriétés de l'Etat ?

Je vous signale tout de même que ce projet de loi est le seul à avoir trouvé l'agrément de la commission des finances, après quand même trois séances... En effet, il a fallu que les gens d'en face en étudient à fond les moindres détails, pour essayer de faire échouer ce projet...

Je vous rappelle, par ailleurs, que d'autres projets sont encore en souffrance, notamment le fameux immeuble dont l'université veut se défaire, parce qu'en vertu de la LDTR elle ne peut pas en rentabiliser la restauration elle-même. Elle est donc obligée d'utiliser une partie de la subvention de fonctionnement versée par l'Etat pour rentabiliser un immeuble dont elle ne sait plus que faire...

Monsieur Moutinot, si, en présentant cet amendement, vous essayez d'amorcer la pompe par rapport à vos amis du parti socialiste, je m'en réjouis !  

Mme Marianne Grobet-Wellner (S), rapporteuse. Je tiens à vous rassurer, Monsieur Blanc. Nous sommes tout à fait favorables à une gestion saine des biens de l'Etat !

M. Claude Blanc. C'est nouveau, alors !

Mme Marianne Grobet-Wellner, rapporteuse. Non, ce n'est pas nouveau ! C'est peut-être nouveau, pour votre compréhension... (Rires.)

Je suis satisfaite, je dois le dire, de cette proposition de M. Moutinot. A mon avis, il ne s'agit pas d'une démarche systématique, hélas, mais je me félicite de sa proposition d'amendement.

M. Laurent Moutinot. Dans le rapport sur la politique foncière, dont vous avez pris acte - à propos duquel les représentants de presque tous les groupes avaient tenu des propos élogieux à l'égard des collaborateurs du département - il était effectivement précisé que nous entendions vendre les parcelles qui n'étaient pas utilisables immédiatement. Bien entendu, c'est une décision qui vous sera soumise à chaque fois et vous devrez vous prononcer sur l'opportunité ou non de l'opération proposée. Il était également prévu, puisque nous devons faire des efforts en matière financière, que la vente des terrains inutiles serait affectée à l'achat de terrains utiles, ce qui a pour effet sur les finances publiques de diminuer d'autant la nécessité de vous réclamer des crédits d'acquisition de terrains.

Par conséquent, j'ai bien l'intention, effectivement, de mettre systématiquement de tels articles dans les projets de lois autorisant la vente de bien-fonds de l'Etat et, à chaque fois - je le répète - vous aurez l'occasion de vous prononcer aussi bien sur le principe que sur le remploi. 

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je soumets à votre approbation l'amendement proposé par M. Moutinot qui consiste à ajouter un article 2, nouveau, dont la teneur est la suivante :

«Le produit de la vente est affecté à l'acquisition de terrains de réserve par l'Etat de Genève.»

Mis aux voix, cet amendement (création d'un article 2 nouveau) est adopté. L'article unique devient l'article 1.

Troisième débat

Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(7710)

autorisant l'aliénation d'un immeuble propriété de l'Etat de Genève,sis sur la commune de Plan-les-Ouates

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

vu l'article 80A, alinéa 1, de la constitution genevoise,

décrète ce qui suit :

Article 1

L'aliénation par l'Etat de Genève à Patek Philippe SA de la parcelle n° 10886, fe 38 de Plan-les-Ouates, inscrite au patrimoine financier de l'Etat, est autorisée au prix minimum de 227 800 F.

Article 2

Le produit de la vente est affecté à l'acquisition de terrains de réserve par l'Etat de Genève.

18. Rapport de la commission d'aménagement du canton chargée d'étudier les objets suivants :

RAPPORT DE LA MAJORITÉ

Rapporteur: M. Walter Spinucci

La Commission d'aménagement du canton, présente législature, a examiné le projet de loi 7921 lors des séances suivantes :

31 mars 1999 : Présidence de M. Rémy Pagani

 « Audition des autorités de la commune de Choulex »

15 septembre 1999 : Présidence de M. Hervé Dessimoz

   « Visite des lieux et discussion »

 29 septembre 1999 : Présidence de M. Hervé Dessimoz

   « Discussion et votes »

Ont assisté à ces séances :

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat, président du Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement - Séance du 29 septembre 1999

M. .

M. .

M. .

M. .

Rappel

A titre préliminaire, il est précisé que la commission a décidé de traiter la motion 879 simultanément avec le projet de loi 7921.

Il y a lieu de rappeler que, par un précédent projet de loi (PL 6993-A approuvé par le Grand Conseil le 8 octobre 1993), une zone de développement 4B protégée destinée à des activités artisanales, avait été créée le long du chemin de Bonvard.

Ce déclassement avait permis le maintien d'une menuiserie installée en zone agricole depuis 1936, en lui donnant ainsi la possibilité d'adapter ses installations.

En fait, ce déclassement avait été suggéré par le Tribunal fédéral saisi du recours d'un voisin de l'entreprise de menuiserie, qui contestait l'agrandissement de ladite entreprise. Il demandait, en outre, une égalité de traitement concernant leurs propriétés. C'est ainsi que la Commission de l'aménagement décida de déposer la motion 879 qui invitait le Conseil d'Etat à étudier le déclassement du hameau de Bonvard.

Le projet de loi 6993-A et la motion 879 furent soumis au Grand Conseil qui les examina lors de sa séance du 8 octobre 1993 (mémorial pages 5722 à 5740). Le projet de loi fut adopté en trois débats, par article et dans son ensemble, alors que la motion fut renvoyée à la Commission d'aménagement du canton.

Auditions - Visite des lieux

La commission a auditionné les autorités de la commune de Choulex lors de sa séance du 31 mars 1999. Il ressort de cette première audition que, dans l'esprit des autorités, il n'est nullement question d'urbaniser le territoire de la commune, mais bien de légaliser un état de fait. En effet, le hameau de Bonvard comporte deux zones d'habitations denses situées en zone agricole qu'il s'agit de mettre en zone 4B protégée. Une troisième zone comportant diverses villas, située toujours en zone agricole, devrait être mise dans la zone appropriée. On atteindrait ainsi le but voulu lors du déclassement en zone de développement 4B protégée destinée à des activités artisanales (PL 6993-A), soit une égalité de traitement pour tous les propriétaires concernés.

La visite des lieux effectuée par la commission le 15 septembre 1999, a permis aux commissaires de constater qu'aucune des parcelles situées à l'intérieur du périmètre concerné par le projet de loi 7921 n'est vouée à l'agriculture.

M. Gainon précise que le hameau de Bonvard figure sur la liste des hameaux de la campagne genevoise. Ainsi, les limites des zones à déclasser en zones 4B protégées ont été tracées « au plus près des constructions existantes », ainsi que le veut la loi sur les hameaux.

En ce qui concerne le troisième périmètre, il est précisé qu'il comprend six parcelles, sous le régime d'un règlement datant de 1945, autorisant la construction de chalets-villas de 30 m2. Depuis, des dérogations ont été accordées ; aujourd'hui, tout le secteur est bâti, à l'exception de deux parcelles encore occupées par des chalets. Aux opposants de l'époque, le département avait répondu que tous les propriétaires seraient traités de façon équitable, ce que les habitants de Bonvard avaient également demandé lors du déclassement selon le projet de loi 6993-A.

Lors de la deuxième audition des autorités communales (15 septembre 1999), celles-ci ont confirmé leur volonté de régulariser la situation des différents secteurs bâtis, et de confirmer le principe de l'égalité de traitement. Elles informent la commission que le projet de déclassement présenté et initié par la commune a été accepté à l'unanimité par le Conseil municipal.

Discussion

Après discussion et complément d'informations fourni par le Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement, en particulier par son président, il est admis que les limites des deux zones à déclasser en zones 4B protégées sont conformes à l'esprit de la loi sur les hameaux en ce qui concerne l'interprétation de la phrase « au plus près des constructions existantes ». La vision des plans des hameaux déclassés de Charrot et Essertines montre en effet qu'un petit espace raisonnable est envisagé autour des habitations ; il n'y a donc pas de différence de traitement concernant Bonvard.

Concernant le troisième périmètre, il est encore rappelé, ainsi que le prévoit d'ailleurs le projet de loi 7921, que l'indice d'utilisation du sol est fixé à 0,2 et que la CMNS devra préaviser toute nouvelle requête en autorisation de construire.

Il est aussi précisé que la surface concernée ne fait pas partie des surfaces d'assolement.

Malgré cela, certains commissaires estiment superflu de voir déclassé ce périmètre et proposent d'amender le projet de loi 7921 en biffant du texte de loi « et d'une zone 5 ».

Votes

L'entrée en matière du projet de loi 7921 est acceptée par 9 oui (2 L, 2 R, 2 DC, 2 S, 1 AdG), 1 non (AdG) et 1 abstention (S).

L'amendement proposé est rejeté par 6 non (2L, 2 R, 2 DC) et 5 oui (3 S, 2 AdG).

Le projet de loi 7921 est accepté par 6 oui (2 L, 2 R, 2 DC) et 5 non (3 S, 2 AdG).

Conclusion

La commission constate que la motion 879 a été prise en considération par le Conseil d'Etat pour l'élaboration du projet de loi 7921, et de ce fait, celle-ci devient caduque. La majorité de la commission vous recommande, Mesdames et Messieurs les députés, de suivre ses conclusions.

Projet de loi(7921)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article 1

1 Le plan N° 28966-513, dressé à la demande de la mairie de la commune de Choulex, en liaison avec le département de l'aménagement, de l'équipement, et du logement le 21 août 1997, modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Choulex (création de zones 4B protégées et d'une zone 5 au hameau de Bonvard), est approuvé.

2 Les plans de zones annexés à la loi d'application de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire, du 4 juin 1987, sont modifiés en conséquence.

Article 2

1 L'indice d'utilisation du sol des terrains compris dans le périmètre de la zone 5 visée à l'article premier est fixé à 0,2.

2 Les requêtes en autorisation de construire déposées dans ce périmètre sont soumises pour préavis à la commission des monuments, de la nature et des sites.

Article 3

En conformité aux articles 43 et 44 de l'ordonnance sur la protection contre le bruit, du 15 décembre 1986, il est attribué le degré de sensibilité II aux biens-fonds compris dans le périmètre des zones 4B protégées et de la zone 5, créées par le plan visé à l'article 1.

Article 4

Un exemplaire du plan N° 28966-513 susvisé, certifié conforme par la présidence du Grand Conseil, est déposé aux archives d'Etat.

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Motion(879)

LE GRAND CONSEIL,

considérant :

- le projet de loi 6993 modifiant le régime des zones de construction sur le territoire de la commune de Choulex (création d'une zone 4 B protégée destinée à des activités artisanales), dans le hameau de Bonvard ;

- les nombreuses constructions, anciennes ou récentes, groupées à Bonvard non loin de l'atelier de menuiserie faisant l'objet du projet de déclassement susmentionné ;

- que toutes ces constructions sont affectées au logement et n'ont actuellement aucune vocation agricole ;

- qu'en dépit de cela elles sont sises en zone agricole ;

- que cette situation, rendue illicite notamment par l'adoption de la loi cantonale d'application de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire (LALAT) en juin 1987, risque de provoquer le mécontentement, des infractions et des litiges ;

- que le Grand Conseil a le devoir de régulariser ce genre de situation en procédant aux déclassements qui l'assainissent,

invite le Conseil d'Etat :

- à engager la procédure de déclassement du hameau de Bonvard, dont une partie s'est constituée relativement récemment ;

- à distinguer, lors du découpage du périmètre à déclasser, les secteurs dont l'ensemble des constructions présente un intérêt architectural et mérite d'être sis en zone 4B protégée, de celui - ou ceux - qui ne comporte que des villas et pourrait être affecté à la cinquième zone.

RAPPORT DE LA MINORITÉ

Rapporteur: M. Alain Etienne

Dans l'étude de ce projet de loi, il est important de différencier la problématique du hameau de Bonvard de ce qui est du déclassement de la zone des villas-chalets.

Concernant les deux premières zones d'habitation composant le hameau de Bonvard, il est admis de déclasser ces deux périmètres en zone 4B protégée - au plus près des constructions existantes. En effet, le hameau de Bonvard figure dans l'inventaire des hameaux sis en zone agricole inclus dans le plan directeur cantonal de 1989. Il s'agit de reconnaître ici les caractéristiques du lieu et de veiller à ne pas inclure de manière inconsidérée des droits à bâtir supplémentaires. Les deux périmètres proposés sont au plus près des constructions.

Concernant la troisième zone d'habitation, les constructions qui s'y trouvent ont pu se faire avant 1952 (date de la création de la zone agricole), conformément au règlement de 1945 autorisant la construction de chalets. Des dérogations ont ensuite été accordées. Certains propriétaires avaient formé à l'époque des oppositions, marquant ainsi leur volonté de préserver le charme et la quiétude du lieu. Il faut noter que deux parcelles ne sont pas encore bâties. Ces constructions font aussi partie de l'histoire du lieu.

Légaliser cet état de fait serait un fâcheux précédent, car de nombreux cas semblables pourraient être ainsi régularisés dans tout le canton. Régulariser la situation ici revient à transformer considérablement le site. Mettre en zone villas ce périmètre viendrait bouleverser le hameau de Bonvard que l'on cherche à préserver dans son intégrité. Il faut rappeler que les transformations des habitations se sont faites par dérogations en zone agricole. Une dérogation n'est pas un droit acquis !

La visite des lieux a permis aux commissaires de se rendre compte de l'équilibre qui se dégage actuellement autour du hameau de Bonvard et qu'il s'agit de ne pas fragiliser.

C'est pourquoi il est judicieux d'amender le texte du projet de loi en mettant les deux périmètres du hameau de Bonvard en zone 4B protégée et en refusant la mise en zone 5 du troisième périmètre.

Ainsi je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir suivre les conclusions du rapport de minorité.

Premier débat

M. Alain Etienne (S), rapporteur de minorité. Il s'agit aujourd'hui de déclasser le hameau de Bonvard en zone 4B protégée, et ceci, au plus près des constructions, comme le veut la loi sur les hameaux. Mais pourquoi coupler cette modification de zone avec une mise en zone 5 d'un troisième périmètre dit des «villas-chalets» ? Légaliser un état de fait est certes une option, mais qui va à l'encontre de l'objectif poursuivi par l'intention première du projet de loi relatif à la problématique des hameaux.

Mesdames et Messieurs les députés, soyons clairs. Soit l'on cherche à préserver ce hameau soit on l'englobe dans un développement qui n'a plus rien à voir avec l'essence même du hameau. Je vous livre la définition du petit Robert du mot hameau : «Agglomération de quelques maisons rurales situées à l'écart d'un village, et ne formant pas une commune.» Mettre en zone 5 le troisième périmètre serait une erreur et un fâcheux précédent pour d'autres cas similaires dans le canton.

Je vous recommande d'accepter le déclassement des deux périmètres du hameau de Bonvard en zone 4B protégée et de refuser la mise en zone 5 du troisième périmètre. Je vous prie, Monsieur le président, de tenir compte des amendements le moment venu.

Le président. Nous les avons reçus, Monsieur le rapporteur !

Monsieur Dethurens, vous avez la parole.

M. Hubert Dethurens (PDC). La zone qui pose problème dans ce projet de loi - je ne parlerai pas de l'ancien hameau, point sur lequel tout le monde est d'accord - est une parcelle d'environ 15 800 m2 que le Conseil d'Etat propose de déclasser en zone villas. Doit-on ou peut-on déclasser à chaque fois qu'un propriétaire, une commune ou, même, un conseiller d'Etat, en fait la demande ? Je réponds : non ! Mais, dans un cas tel que celui-ci, le déclassement n'est rien d'autre qu'une régularisation de situation.

En effet, cette zone avait été crée avant que le canton dispose d'un système de zones tel que nous le connaissons aujourd'hui et la parcelle en question est déjà en partie construite. Il ne s'agit donc pas d'un déclassement pour un périmètre sans construction. Tel qu'il est proposé, ce déclassement ne correspond en fait qu'à une modeste densification, et je rappelle que le Grand Conseil réclame une densification des zones déjà construites.

En tant que défenseur de la zone agricole, je me félicite de projets comme celui-ci, car la densification de telles zones a pour effet de diminuer la pression sur la véritable zone agricole.

Pour vous, Monsieur le rapporteur de minorité, légaliser cet état de fait serait un «fâcheux précédent»... Si je vous comprends bien, vous faites partie des citoyens qui, lorsqu'ils ont pu construire leur propre maison, s'opposent à toute nouvelle construction !

M. Claude Blanc. Ça, c'est bien !

M. Hubert Dethurens. Qu'on le veuille ou non, la population genevoise augmente, et prévoir où loger cette population, Mesdames et Messieurs, fait aussi partie de notre mandat de députés ! Les HBM et les HLM en zone 3 ne peuvent constituer à eux seuls une réponse au problème du logement. Mesdames et Messieurs les députés, refuser le déclassement d'une parcelle de 15 800 m2, parcelle qui - je le répète - est déjà en partie construite, démontrerait une volonté de paralyser totalement tout développement, si modeste soit-il ! En outre, j'ajoute que ces propositions émanent aussi de la commune... Alors, vous qui désirez tellement donner plus de compétences aux communes, je m'étonne quand même de votre réaction devant un tel projet de loi !

Je regrette infiniment qu'aucun dialogue ne puisse s'établir sur de tels projets de lois. Chacun connaît mon engagement à défendre la zone agricole, mais en menant une politique aussi restrictive, je redoute que, dans un temps plus ou moins proche, on assiste à un violent retour de manivelle...

C'est pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, que je vous invite, au nom du groupe démocrate-chrétien, à voter le rapport de majorité de M. Spinucci.

Mme Fabienne Bugnon (Ve). M. Dethurens dit un peu trop souvent : qu'il est important de protéger la zone agricole, mais que, «dans ce cas précis», il ne s'agit que de régulariser une situation...

C'est très régulièrement ce que ce Grand Conseil nous demande de faire : légaliser un état de fait. Et c'est ce que nous demande encore ce projet. Ce Grand Conseil a adopté un principe pour les hameaux : déclasser au plus près des constructions. C'est à peu près le cas pour les deux premiers périmètres proposés - je dis bien à peu près - parce qu'en allant voir sur place, il reste tout de même une surface assez importante, mais nous avons tout de même accepté de déclasser ces deux périmètres.

Par contre, il est indispensable - je reprends les propos de M. Etienne - de différencier ces deux périmètres du troisième, et il est très important de ne pas inclure dans cette zone des droits à bâtir supplémentaires. Dans la troisième zone, les constructions qui ont été faites sont antérieures à 1952, donc antérieures à la date de création de la zone agricole. Légaliser cet état de fait créerait un précédent qui pourrait être utilisé dans plusieurs autres zones de notre canton dans le même cas, ce qui serait particulièrement dommageable pour la zone agricole.

Je reprends une phrase du rapport de M. Etienne, qui me paraît très importante : «Une dérogation n'est pas un droit acquis !». Nous sommes aujourd'hui face à une nouvelle proposition de légaliser à nouveau une situation, de donner à nouveau un droit acquis... Nous ne l'acceptons pas !

Nous suivrons donc la proposition d'amendement de M. Etienne, soit de mettre les deux périmètres de Bonvard en zone 4B protégée et de laisser le troisième en l'état. Nous nous opposerons, par conséquent, à l'amendement proposé par Mme Mottet-Durand. 

M. René Koechlin (L). Si vous me le permettez, je commencerai par rappeler ce qui a provoqué ce projet de déclassement. Il s'agissait, à l'époque, du déclassement d'un secteur en zone 4B de développement affectée à des activités artisanales : c'est le périmètre dans lequel est établi une menuiserie. C'était le seul déclassement qui était proposé dans ce secteur au Grand Conseil, et il l'était encore du temps où M. Grobet était président du département à l'époque appelé «des travaux publics». M. Grobet s'en souviendra donc. (M. Grobet hoche la tête en signe d'assentiment.) Il avait été dit à cette époque que l'on déclassait une menuiserie en zone 4B protégée de développement destinée à l'artisanat - toutes les précautions avaient donc été prises - admettant qu'on était en zone agricole, mais on a aussi reconnu à ce moment-là que ça n'était pas la seule anomalie de ce secteur.

En effet, il y avait un hameau sis à deux endroits distincts, qui méritait que l'on s'en occupe et qu'on régularise, en même temps, le régime de zone d'un périmètre construit de villas, périmètre qui avait été déterminé en 1945, à une époque où il n'y avait qu'une seule cinquième zone qui recouvrait tant ce qui est aujourd'hui la zone agricole que ce qui est aujourd'hui aussi la zone de villas. En 1945, à l'époque où le périmètre en cause a été construit, il n'était pas question de distinguer la zone agricole de la zone villas : c'était une seule et même zone ! Il était alors possible de construire des villas à peu près partout dans le canton.

Le Conseil d'Etat de l'époque a donc pris la précaution - on peut l'en remercier - d'établir un règlement de construction et quelque chose qui équivaudrait aujourd'hui à un plan localisé de quartier pour ce périmètre précis. Ce n'en était pas un, parce que l'appellation d'alors n'était pas la même. Elle n'est venue, d'ailleurs, que lorsque nous avons voté dans ce Grand Conseil, en 1987, la LaLAT à savoir la loi d'application de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire qui date de 1981. Vous voyez donc que ces bâtiments et toutes les règles introduites, qui ont permis leur construction, sont très largement antérieurs aux zones et au régime de zones que nous connaissons actuellement.

Or, il est dit dans le plan directeur, que ce Grand Conseil a voté en 1989, qu'il était du devoir de ce Grand Conseil de régulariser toutes les situations qui, à l'évidence, ne correspondaient pas au régime des zones en vigueur. Nous sommes là typiquement en présence de cette irrégularité : des villas ont été construites conformément à un règlement, conformément à ce que l'on pourrait appeler un plan de quartier - donc en toute légalité - mais il se trouve qu'au moment où on a fait la distinction entre la zone agricole et la zone villas on n'a pas jugé utile de déclasser en cette dernière zone ce type de périmètre qui était déjà tellement bien réglementé qu'il n'était pas nécessaire de légiférer davantage... Puis, peu à peu, compte tenu de l'évolution de la loi, le périmètre s'est trouvé dans une situation pratiquement illicite au sens de l'application de la réglementation de la zone agricole.

Il est donc de notre devoir, si l'on en croit le plan directeur cantonal, de régulariser cette situation, comme d'autres, du reste, dans lesquelles se trouvent la plupart de nos hameaux. Mesdames et Messieurs, ce n'est pas un hameau que nous déclassons mais un périmètre en cinquième zone qui se trouve par hasard ou par pure coïncidence à côté d'un hameau ! Alors, déclassons le hameau en quatrième zone B protégée, conformément au régime que l'on veut lui attribuer, et déclassons l'autre périmètre en cinquième zone. Nous régularisons ainsi une situation et remplissons notre devoir de députés, comme le plan directeur cantonal nous enjoint de le faire.

C'est pourquoi je vous invite à refuser la proposition du rapporteur de minorité et à voter le projet du Conseil d'Etat, tel qu'il a été soumis à la commission.

M. Rémy Pagani (AdG). Sous couvert de faire respecter la loi cantonale aux uns et la loi fédérale aux autres, des enjeux importants nous sont proposés ce soir...

Il y a effectivement un réel problème : d'une part, nous devons défendre la zone agricole et, d'autre part, nous devons trouver les moyens de loger les personnes qui affluent dans notre canton. Notre majorité au sein de la commission de l'aménagement a déterminé un certain nombre de critères pour permettre de tenir compte à la fois des besoins agricoles de notre canton et des besoins de densification de notre région. Nous avons déterminé, et il est bon de le rappeler, un certain nombre d'options, notamment pour Essertines. Nous avions dit en effet que nous étions d'accord pour mettre les hameaux en conformité, dans la mesure où cela n'augmentait pas les droits à bâtir d'un certain nombre de paysans qui pourraient, de ce fait, choisir de ne plus exploiter leur terrain et de devenir des «propriétaires» en mettant en valeur les logements ou les fermes qu'ils transforment en logement pour obtenir une meilleure rentabilité financière. Nous avons donc décidé de procéder à ces régularisations au plus près des maisons et de ne pas augmenter les droits à bâtir, pour préserver le caractère rural des hameaux.

Or, ce qui nous est proposé aujourd'hui correspond à cette volonté, bien que nous pourrions dire, comme Mme Bugnon, qu'il reste encore des possibilités d'urbaniser le hameau de Bonvard. Pour notre part, nous étions sceptiques, mais nous nous rallions à la proposition de la minorité - mais de la majorité de ce Grand Conseil... - d'accepter en l'état le projet qui nous est soumis, en ce qui concerne la mise en conformité du hameau de Bonvard. Cela étant, pour ce qui est de la zone villas, nous estimons - nous l'avons toujours dit et nous l'avons prouvé - qu'il faut développer les villages.

Nous avons, par exemple, voté dernièrement un projet de loi, à la Voie-du-Coin au Grand-Saconnex, dont l'objectif est de densifier les agglomérations et non pas de créer de nouvelles zones de développement. Mais ce qui nous est proposé aujourd'hui c'est la création d'une nouvelle zone villas, Monsieur Koechlin ! C'est augmenter les droits à bâtir sur ce périmètre ! Ce n'est pas une simple mise en conformité, même si un certain nombre de villas y ont effectivement été construites sous un autre régime ! Nous estimons donc qu'il est hors de propos de créer une nouvelle zone villas : cela n'entre pas dans le cadre d'une politique saine d'aménagement du territoire.

A notre sens, il serait plus judicieux de densifier les villages - pas les hameaux - en construisant des petites maisons, ce à quoi certains députés de droite s'opposent pour des raisons politiques, car ils craignent de voir arriver des habitants en trop grand nombre, ce qui pourrait faire basculer des majorités. Pourtant certains villages mériteraient d'être densifiés. Nous pensons que nous devons mener une politique cohérente en la matière. Le fait de décider de donner une extension à cette zone villas est en contradiction totale avec la politique que nous entendons mener dans ce canton, en tout cas pour ce qui est de la majorité actuelle.

M. Christian Grobet (AdG). M. Koechlin a eu raison de rappeler un certain nombre d'événements qui ont caractérisé le dossier du hameau de Bonvard.

Effectivement, tout ce processus d'adoption de plan d'affectation du sol résulte d'un modeste projet d'agrandissement d'un bâtiment d'une menuiserie qui se trouvait dans le hameau de Bonvard, avant que les villas aient été construites. Cette menuiserie avait été construite en 1940 ou à la fin des années 30. Et - il y a lieu de le préciser - ce très léger agrandissement de l'entreprise en question, qui jouait un rôle - qui le joue toujours, je le pense - sur le plan économique dans ce secteur du canton, avait été bloqué par un recours des propriétaires des villas dont on parle ce soir... Ils avaient fait valoir que l'entreprise étant en zone agricole et qu'elle ne pouvait donc pas être agrandie... Cela avait donné lieu à un arrêt du Tribunal fédéral, qui a amené une modification assez profonde de l'application du droit avec la nouvelle loi fédérale sur l'aménagement du territoire en ce qui concerne les constructions en zone agricole.

Alors, vous avez raison de dire qu'une petite zone avait été votée pour la menuiserie, mais, à l'époque évidemment, il ne paraissait pas très cohérent de créer cette zone industrielle, artisanale, de développement et d'ignorer le contexte environnant. Il avait donc été proposé à la commune de créer une zone pour l'ensemble du hameau de Bonvard. Ce n'était pas chose facile, parce que, comme vous l'avez souligné vous-même, ce hameau est en deux parties avec un espace entre les deux. Beaucoup d'études d'aménagement ont été effectuées, et, dans un premier temps - il faut le rappeler - la commune n'a pas voulu qu'on aille de l'avant avec la création d'une zone 4B protégée pour l'ensemble du hameau, vu les problèmes rencontrés. Elle a décidé de se limiter à régler le problème de la menuiserie-charpenterie. Par la suite, de nouvelles études ont été effectuées et la commune a donc souhaité qu'une partie importante du hameau soit mise en zone 4B protégée, ce qui a été fait. Et puis, finalement, il était assez logique que le reste de l'ancien hameau soit intégré à la zone 4B qui avait été créée.

Mais le problème de la zone villas est très particulier. Vous avez raison de rappeler que ces villas ont été construites en toute légalité à une époque où il n'y avait qu'une seule cinquième zone. Faut-il pour autant régulariser cette situation, ou pas ? Les points de vue peuvent paraître divergents, mais la philosophie qui avait prévalu au département des travaux publics - c'était son nom à l'époque - et dans la commission de l'aménagement, c'est qu'il ne fallait pas régulariser toutes les constructions se trouvant en zone agricole. Parce que, s'il fallait créer des zones à bâtir pour toutes les constructions situées en zone agricole, il faudrait saisir ce Grand Conseil de centaines de projets de modification de zones !

Par contre, il est apparu logique - comme cela s'est fait au Grand-Saconnex - que les parcelles qui avaient bénéficié d'une disposition, qui n'existe plus aujourd'hui et qui permettait à des parcelles situées en limite de zones à bâtir de bénéficier de la zone à bâtir jouxtante, soient intégrées dans la zone à bâtir jouxtante, parce qu'on ne pouvait plus appliquer à nouveau cette possibilité dérogatoire avec la loi fédérale sur l'aménagement du territoire. Cela a été le cas à Plan-les-Ouates, au Grand-Saconnex, et, il y a vraisemblablement encore quelques alignements de villas qui se trouvent en limite de zones à bâtir qui n'ont pas été intégrées dans la zone à bâtir jouxtante. On a récemment intégré - il y a une année - celle qui se trouvait près du chemin de la Milice à Plan-les-Ouates. Personnellement, je trouve cela logique dans des cas comme celui-là. Et on peut se demander s'il faut créer une zone à bâtir pour les trente ou quarante hameaux de ce canton : c'est une question d'opportunité.

Par contre, à mon avis c'est une erreur de vouloir créer une zone villas dans le cas qui nous occupe, même si les villas ont été construites en toute légalité, sur la base des règlements de quartiers que le Conseil d'Etat adoptait à l'époque et qui ont plus ou moins valeur, comme vous l'avez dit, de plan d'aménagement. Cela pourrait être la porte ouverte pour faire de même à Vandoeuvres et ailleurs. Je vous rappelle que ce Grand Conseil avait refusé l'extension de la zone villas à Vandoeuvres il y a quinze ans, parce qu'on voulait préserver la campagne tout en admettant que ceux qui avaient leur villa étaient au bénéfice de droits acquis. Mais il est vrai qu'en créant une nouvelle zone villas on va permettre une urbanisation de ce périmètre, qui pourrait être relativement intense, par exemple, avec l'adoption d'un plan localisé de quartier, en appliquant la loi Richardet comportant un taux d'utilisation du sol de 0,4.

Nous sommes en principe favorables à une densification, mais nous pensons qu'il ne faut pas recommencer les erreurs qui ont été faites par le passé en créant des quartiers de toutes pièces, à des endroits de la campagne où cela ne s'y prête pas. Ces villas, du périmètre en question, sont assez clairsemées. Et nous estimons quant à nous, étant donné que la zone villas représente 60% des zones à bâtir affectées à l'habitat, qu'il ne faut surtout pas créer de nouvelles zones villas ! Nous pensons qu'il faut envisager les déclassements de terrains agricoles avec énormément de retenue et qu'il ne faut déclasser que les terrains jouxtant de véritables zones à bâtir, pour créer du logement locatif et pas pour construire des villas. Déjà aujourd'hui - je ne fais de grief à personne - on n'a pas le courage politique de densifier les zones villas existantes où il y a de grandes parcelles et où on continue à construire des villas contiguës, alors qu'on pourrait y construire des petits immeubles !

C'est la raison pour laquelle nous voterons, comme cela a déjà été dit, l'adaptation du hameau, mais nous refuserons la création d'une nouvelle zone villas à cet endroit.

M. Georges Krebs (Ve). Il faut rajouter un complément à l'historique qui a été fait par M. Koechlin. Un notable du parti socialiste et son épouse ont pu construire en toute légalité - dans la légalité de l'époque peut-être, mais ont pu construire tout de même - deux logements sur une parcelle. Ce n'est pas très équitable vis-à-vis des autres propriétaires de ces parcelles. Je suis tout à fait d'accord sur le principe qu'il ne faut pas déclasser les terrains à tort et à travers, mais il s'agit ici d'une situation de fait et la zone concernée n'est pas du tout une zone agricole, compte tenu de la division parcellaire et des villas déjà construites sur cette parcelle.

Je tenais à exprimer ce fait pour la clarté des débats.

M. Walter Spinucci (R), rapporteur de majorité. Je tiens tout de même à préciser ce qui suit.

Tout d'abord, la visite des lieux permet de constater que la zone que nous désirons déclasser n'a absolument plus aucun caractère rural, tellement elle est couverte de villas et autres chalets.

Je me permets de vous rappeler, Monsieur Grobet, par rapport à ce que vous avez dit, que l'article 2 du projet de loi prévoit que l'indice d'utilisation du sol est fixé à 0,2 et pas plus. Il n'est donc pas question d'aller au-delà de cette limite. Pour le surplus, tout préavis de construction est soumis à la commission des monuments, de la nature et des sites.

J'aimerais encore ajouter que, lorsque le Tribunal fédéral a suggéré la mise à jour de la conformité du hameau, il avait quand même suggéré une égalité de traitement entre tous les copropriétaires. Et c'est bien au nom de cette égalité de traitement, à laquelle M. Krebs a aussi fait allusion, que nous souhaitons le déclassement de ces terrains en zone villas.

M. René Koechlin (L). Ce qui peut inquiéter certains députés des bancs d'en face, c'est la grande parcelle qui est la plus proche du hameau. Il est vrai que cette parcelle, contrairement à toutes les autres du périmètre, ne comporte qu'un petit chalet et qu'elle pourrait faire l'objet de constructions d'une ou plusieurs villas, qui pourraient prendre des proportions relativement importantes.

C'est la raison pour laquelle nous avons proposé un amendement indiquant que, dans le périmètre de la cinquième zone, il ne peut être implanté qu'une maison par parcelle en l'état, au moment du déclassement. Cela signifie qu'on ne pourrait pas construire plusieurs maisons sur cette grande parcelle. Voilà le sens de l'amendement que nous vous proposons, pour aller à la rencontre des préoccupations de certains préopinants. Cela dit, vous en conviendrez, Mesdames et Messieurs, ce périmètre n'a strictement plus rien d'agricole ! Ça n'est pas une zone agricole ! On n'y pratique pas l'agriculture depuis plus de cinquante ans... Alors, s'entêter à maintenir ce périmètre dans cette zone, c'est tout simplement aller contre l'histoire du lieu ! Bien sûr, on peut aller contre le courant de l'histoire; mais, nous pensons que c'est une erreur - que dis-je ! - une faute même d'aménagement... C'est une faute; et elle est grave.

C'est pourquoi nous vous demandons de bien vouloir voter ce projet de loi, tel quel.

M. John Dupraz (R). Je suis plutôt surpris du dogmatisme, dont fait preuve la nouvelle majorité de ce Grand Conseil... Comme vient de le dire M. Koechlin, le périmètre incriminé n'a plus rien d'agricole; il est si urbanisé qu'il m'apparaît logique de mettre de l'ordre et de l'inscrire dans un périmètre de construction avec certaines cautèles, pour ne pas donner des droits à bâtir et des nouveaux droits à ceux qui ont déjà bénéficié de privilèges par rapport à la loi antérieure.

Vous dites qu'on ne peut pas inscrire systématiquement dans un périmètre de zone à bâtir des maisons qui ont fait l'objet de dérogations... Mais les choses sont ce qu'elles sont et, même si certaines personnes ont bénéficié de droits acquis, on ne pourra pas considérer les deux maisons qui pourraient y être construites comme un objet de spéculation foncière. Il me semble qu'une des règles fondamentales de l'aménagement du territoire c'est : une place pour chaque chose et chaque chose à sa place ! Le périmètre en question, en l'occurrence, n'a plus lieu d'être en zone agricole. Je le dis d'autant plus volontiers qu'on ne peut pas me soupçonner de ne pas connaître les problèmes de la zone agricole, pour laquelle je me bats depuis longtemps ! Il faut maintenir la vraie zone agricole, ce qui n'est pas le cas en l'occurrence.

Je vous demande donc de bien vouloir suivre les conclusions des travaux de la commission et de voter ce projet de loi.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je tiens à rappeler ce que M. Etienne a dit dans son rapport de minorité, à savoir qu'il faut distinguer le problème du hameau proprement dit du déclassement de la zone comportant des villas-chalets.

Pour ce qui est du hameau, nous acceptons le déclassement des deux périmètres pour créer deux zones 4B protégées. Je le répète, ce déclassement doit être fait au plus près des constructions existantes. En ce sens, le projet du département nous convient.

En revanche, nous sommes quelque peu étonnés des réactions des bancs d'en face concernant la création d'une zone villas, et nous ne souhaitons pas, pour les raisons qui ont déjà été indiquées, créer un précédent en introduisant une zone villas. A entendre certains députés des bancs d'en face, on a l'impression qu'il s'agit d'une zone véritablement urbanisée, alors qu'en fait il n'y a que quelques villas-chalets sur cette parcelle, que nous souhaitons effectivement maintenir en zone agricole. On nous oppose le principe d'équité... Nous disons qu'il faut aussi respecter le principe de proportionnalité et ne pas densifier là où ce n'est pas adéquat.

Nous souhaitons donc suivre le rapport de minorité et nous soutiendrons les amendements proposés par M. Etienne.

M. Claude Blanc (PDC). La protection de la zone agricole, c'est une tarte à la crème utilisée à toutes fins !

Le principe même de la protection de la zone agricole, c'est de maintenir dans ce pays et dans notre canton des terrains agricoles cultivables. Or, les parcelles dont il est question ici ne le sont plus depuis longtemps comme cela a été excellemment dit par mon excellent collègue Dupraz...

M. John Dupraz. C'est pour les nains de jardins ! (Rires.)

M. Claude Blanc. ...des parcelles cultivables, et, par conséquent, se trouvent dans une situation que j'appellerai de «non-droit». Comme cela a également déjà été dit, le droit est postérieur aux constructions qui s'y trouvent déjà. Le reste de la parcelle qui n'est pas encore construit est pratiquement inculte. D'ailleurs, je vous défie de trouver un paysan qui veuille mettre la charrue dans ce labyrinthe ! Il s'agit donc maintenant pour nous de mettre ce qui n'est plus dans le droit agricole dans le droit de la zone villas.

J'ai eu beaucoup d'intérêt à entendre M. Krebs signaler qu'un notable socialiste figurait parmi les bénéficiaires du droit non écrit. Il m'a soufflé à l'oreille qu'en fait ce notable socialiste n'était personne d'autre que le chef du service de l'aménagement de la Ville de Genève, et président du parti socialiste à l'époque... Alors, évidemment, c'est la politique du chacun pour soi : j'y suis, j'y reste et les autres n'ont qu'à aller se faire voir ailleurs !

Mme Geneviève Mottet-Durand (L). Je vous rappelle simplement que la commune, lors de son audition, avait demandé à ce que tous les propriétaires soient traités de façon équitable.

Or, si nous décidons de laisser cette parcelle en zone agricole, nous ne devons pas oublier que les propriétaires d'une parcelle de plus de 2 500 m2 sont soumis au droit foncier rural. Si vous pensez que c'est traiter les habitants d'une façon équitable, ce n'est pas mon avis !

M. Laurent Moutinot. Le projet de loi qui vous est soumis répond aux invites de la motion 879, qui distinguait clairement la problématique du hameau de Bonvard de la zone bâtie de villas mais en zone agricole.

Je me réjouis - pour commencer par le positif - de constater que vous êtes unanimes à soutenir le déclassement en zone 4B protégée des deux éléments du hameau et les limites de ces périmètres - je peux rassurer M. Pagani - ont été dessinés conformément à la pratique voulue par la commission de l'aménagement - ni trop près ni trop loin !

C'est vrai, la zone villas pose un problème en raison du nombre important de constructions légales qu'il y a dans le canton, qui ont été construites en zone agricole à une époque où les règles d'aménagement le permettaient. Alors, si nous devions déclasser tous les périmètres concernés en zone à bâtir, nous porterions réellement une atteinte majeure à la zone agricole. (Le président agite la cloche.) Toutefois, parmi ces anciens périmètres, il en est un certain nombre qui correspondent à certaines caractéristiques d'aménagement et qui me donnent à penser qu'il faut régulariser la situation, notamment lorsque le périmètre est cohérent, qu'il est totalement, ou presque, bâti. Et nous sommes dans ce cas.

Pour être tout à fait clair, on m'a demandé à réitérées reprises d'engager une procédure de déclassement du périmètre de Richelien où des villas ont également été construites - légalement pour la plupart - il y a fort longtemps. J'ai refusé, parce que ce périmètre n'est pas cohérent d'un point de vue de l'aménagement : il se situe en partie dans une zone forestière. Mais, dans le cas d'espèce, il m'apparaît raisonnable de vous demander de voter le projet de loi selon le rapport de majorité, étant rappelé que la zone agricole, en l'occurrence, n'en a plus que le nom, vu qu'elle n'est plus vouée à l'agriculture depuis déjà quelques décennies.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivrons nos travaux sur les deuxième et troisième débats de ce projet à 20 h 30. Ensuite, nous prendrons le point 60 de notre ordre du jour.

Je vous rappelle que les organisateurs de la course de l'Escalade vous attendent aux Bastions pour un apéritif, une soupe de potirons et une pasta-party ! Bon appétit !

La séance est levée à 19 h.