54e législature

No 10/II

Jeudi 25 mars 1999,

soir

La séance est ouverte à 17 h.

Assistent à la séance : Mme et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Guy-Olivier Segond, Gérard Ramseyer, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

Le président donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance : Mme Micheline Calmy-Rey, conseillère d'Etat, et Mme Danielle Oppliger, députée.

3. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Le président. La proposition de motion suivante est parvenue à la présidence :

Cette proposition de motion sera distribuée à vos places et figurera à l'ordre du jour de la séance de demain.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

Mme Alexandra Gobet (S). Ma question s'adresse à M. Ramseyer en sa qualité de président du département de justice et police.

En date du 28 août 1998, une femme de 28 ans a été gravement blessée à son domicile : tympan perforé, lésion du thorax, contusions multiples. Elle en subit aujourd'hui encore les séquelles physiques et psychiques. Cette femme n'a pas été victime d'un accident de la route ni d'un accident domestique. C'est une victime de la violence conjugale, qui a appelé le numéro 117 alors que son époux commençait à défoncer la porte de son domicile.

Au procès du coupable, elle a déclaré que la police n'avait pas l'air pressée d'intervenir. Mon interpellation pose donc les questions suivantes :

- A quelle heure, le 28 août 1998, la centrale 117 a-t-elle enregistré l'appel de cette femme et à quelle heure la police a-t-elle annoncé sa présence au domicile de la victime ?

- Concernant le 28 août 1998 et pour l'ensemble du canton du Genève, combien de membres du corps de police étaient en patrouille pour répondre à ce genre d'appel dans les plus brefs délais ?

- Est-il exact que la nationalité étrangère de la victime - apparemment associée à une plus grande tolérance de la violence physique exercée par le mari - a joué un rôle dans le délai d'intervention de la police ? Des appels précédents ont-ils rendu la police quelque peu réticente à intervenir dans cette affaire ?

- Le délai d'intervention, lorsqu'il est fait appel à la police en cas de violence conjugale, est-il inférieur, égal ou supérieur au temps moyen d'intervention ?

M. Gilles Godinat (AdG). Mon interpellation urgente s'adresse à M. Guy-Olivier Segond, responsable du département de l'action sociale et de la santé.

Suite aux deux arrêtés du Conseil d'Etat du 23 décembre 1996 et du 28 mai 1997 sur la mise en place d'un système informatique unique, commun aux services privés et publics d'aide et de soins à domicile, un groupe de pilotage a été constitué.

Depuis octobre 1998, plusieurs projets de systèmes évolutifs ont vu le jour. Enfin, la proposition d'une association de droit privé a été approuvée en mars 1999 par le conseil d'administration de l'Hospice général. La Fondation privée pour les soins et l'aide à domicile remet en cause la forme privée de ladite association.

Mes questions sont les suivantes :

- Ce projet de privatisation de l'informatique sociale a-t-il l'aval du chef du DASS et du Conseil d'Etat ?

- Les risques liés à cette privatisation ont-ils fait l'objet d'une évaluation sérieuse ?

- Le cas échéant, dans quelle mesure, les observations des praticiens du terrain ont-elles été retenues?  

M. Thomas Büchi (R). Mon interpellation s'adresse principalement au chef du DAEL et concerne un projet immobilier dans le quartier de l'hôpital, plus précisément à l'avenue de la Roseraie, qui date déjà de plus de vingt ans. Ce projet comprend deux volets : la réalisation de logements privés en loyers libres et la construction de logements sociaux subventionnés en régime HBM par une fondation de droit public - la Fondation Beau-Séjour Hôpital, si je ne me trompe pas.

La stratégie désormais bien rodée d'oppositions et de recours systématiques a été, hélas, appliquée à ce projet par diverses personnes, dont on peut se demander si elles ne sont pas les instruments d'opposants professionnels qui seraient les pilotes avertis d'actions très bien coordonnées. Dans le cas d'espèce, les opposants ont d'ailleurs bénéficié de certains moyens puisqu'ils ont pu recourir auprès du Tribunal fédéral contre le plan localisé de quartier, recours qui a finalement été écarté.

Au moment où les autorisations de construire étaient demandées, Action Patrimoine vivant a cru bon de déposer une demande de classement qui repose sur des arguments fumeux, alors que jusqu'ici elle a été étrangement absente de toutes les procédures - à moins qu'elle ne se soit en réalité trouvée derrière chaque recourant ou opposant...

S'agissant d'Action Patrimoine vivant, sa qualité d'association d'importance cantonale qui, aux termes de ses statuts, se voue par pur idéal à la protection des monuments, de la nature et des sites et l'habilite à demander le classement, mériterait d'ailleurs d'être confirmée. En effet, la demande de classement était signée par une personne dont les qualifications dans le domaine de l'art ne paraissent pas évidentes.

Mes questions sont donc les suivantes :

- Combien de temps l'Etat mettra-t-il à se déterminer dans ce dossier, qui a bénéficié de tous les écueils possibles et imaginables depuis vingt ans et qui est actuellement bloqué, ce qui signifie que de nombreux emplois sont en péril, que la construction de logements sociaux est impossible ?

- Notre canton doit-il conserver quelques vestiges du passé ou faut-il le mettre sous une cloche de verre et figer définitivement l'intégralité de notre domaine bâti, avec comme conséquence l'impossibilité de construire quoi que ce soit de nouveau ?

- L'Etat préfère-t-il la création d'emplois reposant sur l'exploitation d'un savoir-faire séculaire et le développement de logements sociaux, ou accorde-t-il plutôt la priorité au soutien de projets très risqués et peu crédibles tels qu'Info-Dimanche et SWA ?

- Quelles vérifications sont effectuées par l'Etat, saisi d'une demande de classement, au sujet de la qualité du requérant pour agir ?  

Le président. Je souhaiterais que chaque intervenant indique à quel conseiller d'Etat il s'adresse et, si possible, donne au préalable le sujet de son interpellation ou son titre. (Le président est interpellé.) Oui, c'est bien ! Je souhaite que chacun fasse à votre exemple, Monsieur Büchi !

Mme Erica Deuber-Pauli (AdG). Mon interpellation urgente s'adresse à Mme Brunschwig Graf et porte sur la question des architectes ETS.

Vous avez sans doute lu il y a quelques jours, dans la presse, que les architectes ETS sont les grands oubliés du texte fédéral sur les bilatérales et que cette lacune menace en particulier la reconnaissance de la formation d'architectes dispensée dans les futures Hautes Ecoles spécialisées. La presse ajoute que tout cela serait dû à une bévue de Berne qui l'embarrasse profondément.

Que penser alors du préjudice éventuel pour les élèves des filières HES et des diplômes ETS ?

Vous connaissez les difficultés liées à la réforme HES, qui tarde à manifester des effets positifs, faute de moyens, d'organisation et de budget. Les enseignants comme les élèves ont déjà fait part de leurs préoccupations au sujet de l'amélioration de la formation et de la reconnaissance du titre délivré. Ils ont reçu des assurances de la part du DIP, notamment sur la qualité d'un diplôme de niveau universitaire reconnu au niveau international, qui aurait donc un attrait et une légitimité supérieurs.

Or, nous observons que pour l'instant la reconnaissance de l'équivalence de ces diplômes avec ceux d'une Ecole polytechnique fédérale ou de l'université n'est pas encore acquise; la reconnaissance professionnelle est en rade et l'eurocompatibilité vient d'être mise en cause.

Il nous serait agréable de connaître la position de la cheffe du département dans cette affaire et d'être informés sans délai des dispositions qu'elle pourrait envisager de prendre pour corriger cette situation, tant au niveau cantonal que régional - HES-SO - et fédéral.  

M. Bernard Lescaze (R). Ma première interpellation s'adresse au chef du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement.

Vous savez que le problème des réfugiés et des requérants d'asile est lourd. Nous avons d'ailleurs eu plusieurs interventions à ce sujet au Grand Conseil. Il s'aggrave de mois en mois. Nous sommes étonnés de constater que l'Etat et les communes tardent à répondre aux demandes de locations adressées par l'AGECAS ou l'Hospice général. Or, dès le mois d'avril, nous aurons besoin de 600 lits à l'Hospice général. En 1953, on avait construit une cité d'urgence à Pré-Bois et on se demande si les autorités d'aujourd'hui sont moins prévoyantes.

Ma question, qui s'adresse à M. Moutinot, est la suivante : au 46, route des Acacias, un terrain extrêmement bon marché de 23 000 m2 a été offert. L'AGECAS et l'Hospice général sont intéressés à transformer l'immeuble. Or, le DAEL refuse, sous le prétexte qu'il s'agit d'une zone industrielle et que le montant des travaux, soit 6 millions - dont aucun franc ne serait à la charge de l'Etat - est trop important pour que le changement provisoire d'affectation puisse être considéré.

Y aurait-il entre les squatters, que le DAEL laisse souvent faire, et les requérants d'asile deux poids deux mesures, au détriment des requérants d'asile, de l'AGECAS et de l'Hospice général ?  

M. Bernard Lescaze (R). Ma seconde interpellation urgente s'adresse à la présidente du département des finances, absente ce soir. Le vice-président du Conseil d'Etat la transmettra à sa collègue Mme Calmy-Rey.

La loi fiscale permet de déduire des dons à des organisations non lucratives inscrites sur une liste. Lorsque ces dons atteignent ou dépassent 500 F, une attestation est remise au donateur pour qu'il puisse en faire état. Lorsque ces dons déductibles sont inférieurs à 500 francs, aucune attestation n'est remise.

Il est parfaitement normal que des vérifications puissent être entreprises par le département des finances. Toutefois, on se demande si le nombre sans cesse en augmentation de contrôleurs et de taxateurs demandé par le département des finances est véritablement bien utilisé, lorsqu'on sait que Mme Calmy-Rey souhaite trente postes de plus, soit deux fois plus que l'ensemble des fonctionnaires dont dispose Mme Ruth Metzler. La seule augmentation réclamée au département des finances équivaudrait au double de l'effectif total du département des finances d'Appenzell !

La question est la suivante : Mme Calmy-Rey et ses services semblent avoir découvert un nouveau gisement fiscal riche et prometteur ! En effet, il s'agit de procéder à des contrôles sur les dons faits à des institutions parfois richissimes - chacun le sait lorsqu'il les fréquente et cela montre que la cheffe du département en ignore tout ! - à savoir les paroisses protestantes et catholiques de ce canton... (Rires.) Il faut vraiment ne rien connaître à la vie ecclésiastique du canton pour ce faire. (L'orateur est interpellé.) Oui, un radical protestant et fier de l'être !

Un véritable problème juridique se pose dans la mesure où le département des finances exige de pouvoir consulter la liste de tous les dons, ce qui n'est pas tout à fait normal. Je peux encore comprendre que la liste des dons avec attestation ne suffise pas, mais si le département des finances a des doutes quant aux dons inférieurs à 500 francs sans attestation, il conviendrait qu'il établisse une liste nominative des personnes qu'il entend contrôler plutôt que de demander aux paroisses la liste de tous les dons qu'elles ont reçus.

Il s'agit de protéger la personnalité et la sphère personnelle. Certaines personnes sont prêtes à faire des dons aux paroisses ou à d'autres organismes non lucratifs sans que cela soit communiqué ailleurs puisqu'elles n'entendent pas se prévaloir de la possibilité d'une déduction. Il y a là un véritable conflit d'intérêt et je serais heureux que la cheffe du département des finances puisse répondre, car je pense qu'il y a d'autres endroits que les paroisses pour trouver des gisements fiscaux plus productifs !  

Mme Louiza Mottaz (Ve). Mon interpellation s'adresse à MM. Robert Cramer et Guy-Olivier Segond. Elle concerne les mesures de protection liées à l'évacuation d'un compost.

Dans des courriers adressés le 23 février 1999 aux responsables des unités de soin de l'hôpital de gériatrie, de psychiatrie, de la clinique de psycho-gériatrie et du secteur médical de Champ-Dollon, l'unité de prévention et contrôle de l'infection des HUG fait état d'un possible déplacement de compost et des dangers qu'une telle manoeuvre peut présenter pour l'environnement humain immédiat.

Pour plus de précision, permettez-moi de lire certains passages de ces lettres, qui concernent les mesures à prendre tant pour le personnel que pour les patients lors de l'évacuation du compost. «Le compost situé près de l'hôpital de gériatrie et de la clinique de psycho-gériatrie doit être déplacé. Ce dernier contient une concentration importante d'un champignon filamenteux du genre aspergillus. Sa dissémination dans l'environnement se fait par voie aérienne, par l'intermédiaire de spores qui sont mises en suspension et véhiculées par les circulations d'air et les poussières. Toutes les opérations pouvant provoquer une mise en suspension de poussières dans l'air sont donc potentiellement dangereuses.

»Lors du déplacement de ce compost, la mise en circulation d'importantes quantités de spores dans l'air sera prévenue par les mesures de protection suivantes : humidification du compost par arrosage pendant le déplacement pour réduire l'émission de spores et déplacement par un régime de vent de secteur sud/sud-ouest.

»Toutefois, au vu de la proximité de l'hôpital de gériatrie, certains pavillons de la clinique de psycho-gériatrie ainsi que du secteur médical de Champ-Dollon et, malgré les précautions prises, les patients qui présentent les caractéristiques suivantes : patients avec une neutrophénie, patients sous corticothérapie, patients sous traitement immuno-suppresseur, patients sous chimiothérapie, ne doivent pas être en contact avec les spores aspergillaires.

»Par ailleurs, toutes les fenêtres des chambres devront être fermées pendant l'évacuation afin d'éviter que des quantités importantes de spores aspergillaires puissent se déposer à l'intérieur des unités de soin. En adoptant ces mesures, les patients dits à risque, pourront à nouveau être hospitalisés une semaine après la fin de l'évacuation du compost, sans prendre d'autres mesures de précaution comme le nettoyage des pièces ou le port d'un masque de protection.»

Que le personnel et les patients, sur ces différents sites, soient avertis et protégés, c'est bien, mais qu'en est-il des personnes hors institution ? En effet, la densité de population résidant dans ce périmètre n'est pas négligeable. De plus, une école jouxte l'hôpital de gériatrie dans lequel les écoliers prennent leur repas de midi.

Mes questions sont les suivantes :

- Les habitants alentour ont-ils reçu l'information ?

- Des mesures de protection sont-elles envisagées pour eux et lesquelles ?

- Qui gérera cette situation ?

- Quel est le volume de ce tas de compost ?

- Pourquoi faut-il le déplacer et quelle est sa destination ?

- Si ce compost n'est pas sous protection, que se passe-t-il lors de grands vents ?

- La dispersion des spores aspergillaires est-elle importante et tout aussi dangereuse en petite qu'en grande quantité ?

Puisque le contenu de ce tas de compost peut être nuisible à certaines personnes déjà affaiblies, nous demandons que des mesures soient prises afin de limiter les risques. Nous aimerions surtout avoir un maximum d'informations et connaître, de manière précise, la situation.  

Mme Geneviève Mottet-Durand (L). Mon interpellation s'adresse à vous, Monsieur le président Ramseyer.

Il apparaît que certains propriétaires de chiens sortent maintenant accompagnés de pitbulls, et ceci dans des quartiers déjà sensibles. Etant donné que ces chiens sont très souvent dressés pour l'attaque, j'aimerais savoir si le département de justice et police entend prendre certaines mesures lorsque ces animaux ont un comportement particulièrement dangereux. Certaines mesures ont déjà été prises dans des villes de pays voisins.

J'attends votre réponse avec intérêt.

M. René Ecuyer (AdG). Mon interpellation s'adresse à M. le conseiller d'Etat Gérard Ramseyer et concerne la pratique en matière d'évacuation.

Ce matin, à 9 h, sur le territoire de la commune de Versoix, l'huissier se présentait au 278, route des Fayards, pour une évacuation. Les déménageurs étaient là et commençaient à enlever les meubles d'un appartement où se trouvaient une femme malade, deux enfants et un mari au chômage.

Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, ne pensez-vous pas qu'il serait peut-être du devoir du Conseil d'Etat d'interpeller le procureur général sur le fait qu'il vous est impossible d'expulser des gens de leur appartement - puisque vous avez la responsabilité de faire ce travail - dans les cas suivantes :

- lorsque le loyer mensuel est payé,

- lorsqu'une dette de loyer éventuelle ne s'aggrave pas,

- lorsqu'un des occupants est malade,

- lorsqu'il y a des enfants,

- lorsque les locataires ont pris la précaution de s'inscrire dans les appartements d'urgence,

-  en cas de situation de chômage en fin de droit.

Ne serait-il pas opportun d'établir un code de conduite en matière d'évacuation ? On peut en effet constater que, dans les évacuations d'appartements, on prend soin avant tout du mobilier - puisqu'il est emmené et mis dans un garde-meuble - tandis que les locataires sont à la rue, sans aucune proposition de logement, et doivent se débrouiller eux-mêmes.

M. Olivier Vaucher (L). Mon interpellation s'adresse à M. Ramseyer, président du département de justice et police et des transports.

Si je ne m'abuse, nous nous étions engagés en ce début de législature à respecter la complémentarité des transports. Toutefois, force est de constater que ce message n'est pas forcément interprété comme il le faudrait par vos services.

En effet, de nombreux projets - et pas des moindres, j'en veux pour preuve les nouvelles lignes de tram, de bus, etc. - concernant les transports collectifs et publics ont été réalisés ou sont en cours de réalisation. Par contre, la circulation privée qui pour beaucoup, comme moi, est un instrument de travail, subit un frein toujours plus grand. Les traversées facilitées de nombreuses localités ont été enterrées. De nombreuses rues, de par les entraves que vous y avez apportées, sont devenues impraticables - j'entends par là qu'il y a impossibilité de croiser. D'autres sont des coupe-gorge en puissance, comme la route du Pas-de-l'Echelle en direction de Veyrier, avec sa piste cyclable qui ne cesse de monter et de redescendre en relief au bord de la route et le long de laquelle il y a déjà eu de nombreux incidents et accidents.

Peut-être veut-on attendre qu'il y ait des vies perdues pour réfléchir avant de réaliser des ouvrages aussi aberrants ? Aussi, je vous demanderai de bien vouloir revoir votre politique, en collaboration avec les services concernés, en faveur d'une réelle complémentarité des transports. Il conviendrait de permettre aux transports privés de s'effectuer normalement, afin que ceux dont l'instrument de travail ne peut être que le véhicule privé puissent se déplacer à une allure autre que celle du vélo !  

M. Georges Krebs (Ve). Mon interpellation s'adressait à Mme Brunschwig Graf et concernait les HES et la non-reconnaissance des diplômes d'architectes ETS. Il s'agissait en fait de la même question que celle posée par Mme Deuber-Pauli, à laquelle j'ajouterai simplement la suivante :

Compte tenu des mouvements que connaît l'école d'ingénieurs, j'aurais aimé savoir quelles mesures Mme Brunschwig Graf entend prendre pour ramener la sérénité dans cet établissement, surtout avant les inscriptions des nouveaux étudiants.  

M. Pierre Marti (PDC). Mon interpellation s'adresse à M. Guy-Olivier Segond et concerne le RMCAS.

La commission sociale m'a demandé, à l'unanimité, lors de sa dernière séance, de préparer une motion afin que le rapport sur le RMCAS, rédigé à fin 1996 et imprimé en janvier 1997, soit enfin distribué aux députés.

Cela a peut-être aidé M. Guy-Olivier Segond et je le remercie infiniment d'être intervenu auprès de la poste pour activer la distribution du courrier, car enfin, après plus de deux ans, ce premier rapport est parvenu aux membres de la commission sociale !

Considérant que l'article 40 de la loi sur le RMCAS, entrée en vigueur le 1er janvier 1995, prévoit expressément qu'une évaluation ait lieu tous les deux ans et que le Conseil d'Etat présente au Grand Conseil un rapport sur les résultats de cette évaluation; considérant par ailleurs que vous devez nous présenter prochainement une proposition relative au revenu minimum de réinsertion (RMR), aurons-nous, ces toutes prochaines semaines, le rapport de janvier 1999 sur le RMCAS ? Cela nous permettra d'analyser, avec un comparatif, son évolution.  

M. Luc Gilly (AdG). J'adresse mon interpellation à M.  Guy-Olivier Segond. Elle concerne le transfert des patients entre l'hôpital cantonal et l'hôpital Beau-Séjour.

Depuis quelque temps, des employés et des patients m'ont informé du trafic ambulancier important, voire permanent, entre ces deux établissements hospitaliers. Or, la semaine dernière, un petit article, paru dans le «Genève Home informations» m'a éclairé en partie, mais j'apprends avec effarement qu'il y a 2 800 transferts de patients par ambulance par an, soit en moyenne 12 par jour ouvrable - ce qui est considérable - alors qu'il existe un tunnel prévu à cet effet.

Je veux bien admettre que l'urgence ou la gravité des cas, voire l'inconfort de ce tunnel, puissent poser des problèmes pour certains patients mais je n'arrive pas à croire que 2 800 patients soient tout à fait intransportables par ce tunnel et que l'on ait recours, par un forfait financier, à une entreprise privée pour les transporter.

Mes questions sont donc les suivantes :

- Pouvez-vous nous confirmer le chiffre des patients transportés chaque jour entre l'hôpital cantonal et celui de Beau-Séjour ?

- Quel est le montant du forfait accordé à cette entreprise privée pour les transferts ?

- N'y a-t-il pas moyen que, dans les différents services, on évalue qui peut être transporté par le tunnel ?

On nous dit par ailleurs que ce tunnel est surchargé. J'ai moi-même travaillé en orthopédie, il y a longtemps, et j'ai transporté pas mal de patients entre ces deux établissements : je n'ai pas le souvenir d'un transit tel qu'il empêche le transfert d'un patient sur une chaise roulante, ou même à pied.  

Mme Janine Berberat (L). Mes deux interpellations s'adressent à M. Ramseyer.

J'ai appris en commission des visiteurs officiels que les travaux ont commencé à la Clairière, lieu de détention pour les mineurs.

Mes questions sont les suivantes :

- Où se trouvent les mineurs qui étaient à la Clairière ? Sont-ils à Champ-Dollon ?

- Le cas échéant, peut-on envisager que les éducateurs de la Clairière viennent en appui aux gardiens qui doivent s'occuper de ces jeunes. Nous savons qu'une formation spécifique est nécessaire et que les gardiens ne l'ont pas actuellement.

- Peut-on espérer qu'ils aient un soutien, tant en présence qu'en logistique, pour faire face à cette nouvelle population et à ses problèmes ?

Mme Janine Berberat (L). Nous avons appris également en commission que la prison de Champ-Dollon était surpeuplée depuis plusieurs semaines.

Le chiffre de 405 personnes a été articulé, alors que la capacité de cet établissement pénitentiaire est de 270.

Mes questions sont :

- Pourquoi cette recrudescence ?

- Est-elle due au zèle de notre police ou à des événements spécifiques ?

Si les chiffres qui nous ont été donnés sont justes, on pourrait presque envisager un état d'urgence !

- Quelles sont les mesures prises tant pour assurer la sécurité à l'intérieur de la maison - je pense en particulier aux moments de promenade et aux heures de sport - que pour permettre des conditions de travail acceptables pour l'ensemble des personnes qui y travaillent ?

Mes questions et mes inquiétudes vont dans le sens qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Les questions, comme les réponses, nous concernent tous.

M. Rémy Pagani (AdG). Mes deux interpellations s'adressent à M. Moutinot.

La première concerne un sujet que nous allons peut-être aborder demain, à savoir la plate-forme de la halle 6 à Palexpo. Depuis de nombreux mois, nous demandons à connaître le prix exact au mètre carré budgété pour la plate-forme de soutènement de cette halle 6. Je vous rappelle que le coût de cette plate-forme devrait être le double de ce qui était prévu. Nous aimerions avoir les chiffres, d'autant plus que cette semaine le Conseil fédéral s'est retiré du projet, ce qui nous laisse dans l'expectative au niveau du financement.  

M. Rémy Pagani (AdG). Ma deuxième interpellation concerne la Villa Joly; elle s'adresse à M. Moutinot ainsi qu'à l'ensemble du Conseil d'Etat.

A l'issue du vote populaire en Ville de Genève, le Conseil d'Etat a en effet trouvé raisonnable de supprimer la servitude relative au parc public des Contamines, parc que les divers gouvernements qui se sont succédé depuis 1953 ont eu volonté d'imposer et de maintenir. Or, le gouvernement, appuyé par Mme Jacqueline Burnand, n'a rien trouvé de mieux que de supprimer cette servitude pour faire un cadeau à Dieu sait qui !

J'aimerais que M. Moutinot s'explique sur la nécessité juridique et politique de cette décision qui - je le rappelle - va amputer d'un quart la possibilité d'agrandir le parc des Contamines à l'avenir.  

M. Jacques Béné (L). J'intitulerai mon interpellation urgente : «Promotion économique et département des finances, est-ce vraiment le même combat ?». Elle s'adresse à Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du département des finances. Je prie ses collègues de bien vouloir lui transmettre mon interpellation.

Dans cette enceinte, nous sommes tous en faveur de la promotion économique, même si nous divergeons quelque peu sur les mesures à prendre. Dans l'arrivée ou la création d'entreprises, d'aucuns voient des emplois nouveaux, d'autres des rentrées fiscales, mais nous nous accordons tous à dire que nous avons globalement à y gagner.

La décision d'implantation ou de création d'une entreprise sur un site donné dépend dans une large mesure, non seulement des conditions fiscales auxquelles elle sera soumise, mais surtout de la rapidité des décisions administratives qui seront prises - qu'il s'agisse d'allégements fiscaux, de permis de travail, d'autorisations d'exploiter, etc.

La concurrence fait rage, tant aux niveaux intercantonal qu'interrégional ou international, et la priorité sera évidemment donnée à celui qui fera mieux et plus vite. Les entreprises qui désirent s'implanter dans notre pays, voire dans notre canton, doivent respecter des délais en fonction de leur propre concurrence.

Or, il semble que Mme Calmy-Rey récompense bien mal l'esprit d'entreprise et d'initiative dont certains souhaiteraient faire bénéficier notre République.

La procédure veut que le département de l'économie préavise les demandes d'allégements fiscaux qu'il adresse au département des finances dans le cadre des dossiers qu'il traite concernant l'implantation ou la création d'entreprises dans le canton.

A ce jour, il semble que vingt-huit de ces dossiers préavisés favorablement par le département de l'économie soient en suspens auprès des services du département des finances, et que le département de l'économie peine à obtenir une décision, que celle-ci soit positive ou négative.

Connaissant la situation de l'emploi et de nos finances, il est inadmissible que de telles décisions administratives ne puissent pas être prises avec la rapidité et je dirais même l'urgence nécessaire. Cette absence de décision et ce manque de clairvoyance sont d'autant plus dommageables que ces vingt-huit dossiers représentent plus de quatre cent emplois !

En l'occurrence, soit Mme Calmy-Rey estime que ces quatre cent emplois ne sont absolument pas nécessaires à l'économie genevoise et qu'il serait politiquement défavorable que le département de M. Lamprecht puisse se targuer d'avoir favorisé leur création. Soit elle prend conscience des responsabilités qui lui ont été confiées par une partie de la population et nous fera alors le plaisir de nous informer des délais qu'elle souhaite instaurer pour le traitement rapide de ces demandes.  

M. Charles Beer (S). Mon interpellation s'adresse à M. Lamprecht, responsable du département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures.

Lundi prochain, 29 mars, se tiendra l'assemblée générale des actionnaires de la compagnie SWA. A ce titre, l'Etat de Genève, principal actionnaire avec 5 millions d'actions, se rendra sans aucun doute à cette assemblée. Au cours de cette assemblée générale seront discutés respectivement l'audit demandé par M. Yamani et deux plans de reprise, qui semblent s'opposer pour mieux contrecarrer la faillite ou d'autres voies mettant fin à l'activité de la compagnie.

Monsieur Lamprecht, mes questions sont les suivantes :

- Qui se rendra à l'assemblée générale du 29 mars prochain pour représenter l'Etat de Genève ?

- Que pensez-vous de l'audit - déjà rendu et accessible à l'ensemble des actionnaires - qui révèle de sérieux problèmes de gestion et va jusqu'à poser des questions graves de sécurité comme le changement de moteur sur un appareil, en l'occurrence le seul acquis en leasing par la compagnie ?

- Comptez-vous communiquer les résultats de l'audit au Grand Conseil ?

- Quelle sera l'attitude de l'Etat de Genève à l'égard d'éventuels plans de reprise ou de la fin d'activité de SWA, étant donné qu'avec 5 millions il aura probablement quelque chose de déterminant à dire ?

Vos réponses, Monsieur Lamprecht, sont d'autant plus attendues et intéressantes qu'une motion sur ce même sujet, émanant de l'Alliance de gauche, vous a été renvoyée en février dernier par le Grand Conseil.

M. Roger Beer (R). Mon interpellation urgente s'adresse aussi bien à M. Moutinot qu'à M. Ramseyer et à M. Cramer et pourrait s'intituler : «Sangliers bis».

L'année passée, je me permettais de vous interpeller sur la politique et le tir des sangliers dans le canton de Genève. J'ai eu droit à une réponse écrite me disant, en gros, que les services compétents s'occupaient de tout et qu'il n'y aurait plus de problème. Depuis, je n'ai plus d'informations et je reste évidemment intéressé par l'évolution de cette problématique.

L'autre jour, plus précisément le samedi 20 mars 1999, je roulais sur l'autoroute de contournement, depuis Perly en direction de l'aéroport. A la hauteur de la sortie de Bernex, sur l'autre voie, il y avait un bouchon. Je pensais qu'il résultait de l'engouement populaire pour le Salon de l'automobile.

Peut-être bien; je n'ai pas vérifié ! Dans ce cas précis, il me semble que la raison principale était autre. Deux gros sangliers - j'ai appris par la suite qu'il s'agissait de laies portantes - avaient été percutés par des voitures. Les véhicules se sont retrouvés à la casse. Quant aux sangliers, ils ont succombé à leurs blessures. Il m'a d'ailleurs été signalé qu'au même endroit, quelques jours auparavant, il y avait déjà eu un accident avec un autre sanglier !

Mes questions : comment est-il possible qu'avec les barrières grillagées très coûteuses qui ont été installées le long de l'autoroute des sangliers puissent se retrouver sur les voies de circulation ?

Enfin, d'une manière plus générale, je me demande où on en est avec la gestion des sangliers dans le canton de Genève. Et j'en profite pour vous demander si l'on connaît le nombre de sangliers tirés en 1998.

D'ores et déjà, je remercie MM. les conseillers d'Etat pour les réponses qu'ils me fourniront à ces questions.

M. Bernard Annen (L). Mon interpellation s'adresse à M. Moutinot et concerne l'éclosion des antennes pour les téléphones mobiles.

J'ai été interpellé par l'émission de la Télévision suisse romande sur cette question. Etant donné l'évolution technologique du téléphone mobile, que nous ne contestons pas, bien au contraire, nous nous posons un certain nombre de questions. On a pu voir, en effet, que des mâts de plus de trente mètres de haut, situés à un intervalle de 100 à 150 mètres seulement, dénaturaient complètement une région dans le canton de Fribourg.

Je pense qu'il y a quelque chose à faire à ce sujet en établissant une collaboration entre les trois concessionnaires de téléphone, qui pourraient utiliser un seul et unique pylône.

Je voudrais citer l'exemple de la commune de Vandoeuvres et comparer avec ce qui se passe dans d'autres cantons. Un de ces concessionnaires a demandé à un privé de pouvoir installer sur son terrain une antenne pour téléphone mobile. Personne n'ayant encore vu ces antennes, il était peut-être difficile d'en mesurer l'importance, alors qu'au milieu d'habitations une antenne de plus de trente mètres de hauteur pose un certain nombre de problèmes. Dans ce cas précis, j'ai été étonné qu'on puisse passer par la procédure accélérée APA.

Mes questions sont donc les suivantes, Monsieur le président :

- Ne pensez-vous pas que vous devriez réunir ces concessionnaires de manière qu'ils trouvent une collaboration, tout au moins pour se mettre sur les mêmes mâts ?

- Comment va-t-on résoudre le problème de la démolition ? Nous savons aujourd'hui qu'avec les nouvelles technologies des satellites vont pouvoir remplacer ces antennes et le problème de leur démolition va donc se poser quand elles seront devenues inutiles ?  

M. Christian Brunier (S). Après cette condamnation sans merci du libéralisme par M. Annen, mon interpellation complétera en fait celle de M. Godinat et s'adresse donc à M. Segond.

Nous avons appris cette semaine par les médias que l'Hospice général et la Fondation d'aide et de soins à domicile avaient décidé d'externaliser leurs services informatiques en regroupant leurs informaticiens, soit une trentaine de personnes, au sein d'une association privée.

Même si, à court terme, les liens seront vraisemblablement assez forts entre ces institutions sociales et cette association privée, il est clair qu'à brève échéance ils risquent de se distendre dangereusement.

Ainsi, il n'est pas abusif de parler aujourd'hui de privatisation de l'informatique de l'Hospice général. Dans ce contexte, voici mes questions :

- Quelle a été la procédure de négociation avec le personnel concerné, sachant que la concertation est l'une des clefs de la réussite de toute réforme ?

- Quel sera le statut des collaboratrices et collaborateurs de cette association privée ?

- Dans la «Tribune de Genève», j'ai lu que le choix de la structure juridique s'était orienté vers l'association de type privé, car la constitution d'une fondation publique était, selon le témoignage, une perte de temps. Le Conseil d'Etat pense-t-il de même et, si oui, n'estime-t-il pas qu'un conflit social potentiel est un facteur à prendre en compte dans la gestion des estimations de ce temps ?

- Sur quels critères sérieux repose ce choix d'externalisation ?

Mme Anne Briol (Ve). Mon interpellation s'adresse à M. Moutinot et complète celle de M. Annen puisqu'elle a trait au même sujet.

J'aimerais aborder un point qu'il n'a pas abordé, à savoir les radiations non ionisantes de ces installations d'antennes qui, selon de nombreux spécialistes, représentent des risques relativement importants pour la santé.

Dans ce sens, le Conseil fédéral a mis en consultation un projet d'ordonnance sur la protection contre le rayonnement non ionisant en joignant une recommandation dont je vous lis un extrait : «Etant donné la rapidité avec laquelle les réseaux de téléphones mobiles s'étendent actuellement, il faut éviter de se retrouver devant des faits accomplis quand l'ordonnance entrera en vigueur. C'est pourquoi nous recommandons aux autorités cantonales et communales compétentes pour autoriser des émetteurs de téléphones mobiles de se référer provisoirement, dès maintenant, au projet d'ordonnance ci-joint pour évaluer les émissions de rayons non ionisantes. En cas de requête portant sur de nouveaux émetteurs de téléphone mobile, c'est surtout le lieu prévu pour leur implantation qui doit être contrôlé avec soin quant à l'impact pouvant résulter sur des zones d'habitation.»

A ce titre, j'aimerais poser les questions suivantes :

- Pourquoi les recommandations du projet d'ordonnance de Moritz Leuenberger du 16 février 1999 ne sont-elles pas respectées ?

- Pourquoi n'y a-t-il pas de plan cantonal répertoriant les lieux et nombres d'antennes dans le but d'une implantation rationnelle ?

- Comment le Conseil d'Etat entend-il remédier à la situation ?

Le président. Bien, Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes au terme de ces interpellations urgentes, auxquelles le Conseil d'Etat répondra demain.

Nous poursuivons l'ordre du jour et reprenons nos travaux sur la LDTR où nous les avons laissés avant la pause.

Suite du deuxième débat

Art. 3, al. 1, lettre d)

Le président. Je prie les rapporteurs de bien vouloir regagner leur place. Nous passons au vote de l'article 3, alinéa 1, lettre d), tel qu'issu des travaux de la commission.

Mis aux voix, l'article 3, alinéa 1, lettre d (nouvelle teneur) est adopté.

Art. 3, al. 2 (nouvelle teneur)

Le président. Monsieur Ducrest, vous avez la parole pour motiver votre amendement, que les députés trouveront à la page 99 du rapport.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Cet amendement consiste à modifier l'article 3, alinéa 2, en ajoutant au texte tel qu'issu des travaux de commission la phrase suivante :

«2...Les travaux d'entretien qui ne doivent intervenir qu'à intervalles éloignés ne sont pas assujettis à la présente loi (réfection des façades, des structures de l'immeuble ou de sa toiture, remplacement de la chaufferie, des colonnes de chute ou de l'ascenseur, remise à neuf d'un appartement au changement de locataires, etc.).»

En effet, certains travaux sont des travaux d'entretien régulier, mais ils ne sont pas très courants au sens de la première phrase de l'alinéa 2 de l'article 3, tel qu'il a été voté en commission. Cet amendement propose simplement de se conformer à la jurisprudence, étant précisé que l'article 3, alinéa 1, impose une autorisation dès qu'un changement qualitatif, soit de confort, se produit.

M. Jean-Claude Vaudroz (PDC). Toujours à l'article 3, nous avons déposé un amendement qui consiste à remplacer l'alinéa 2 actuel de la LDTR : «Les travaux d'entretien régulier et raisonnables ne sont pas considérés comme travaux de transformation» par la phrase suivante :

«2Les travaux d'entretien, soit les travaux qui ont une incidence de moins de 20% sur les loyers et à condition qu'aucune précédente hausse des loyers pour travaux ne soit intervenue dans les trois ans qui précèdent la demande d'autorisation, ne sont pas assujettis à la présente loi.»

M. Bernard Lescaze (R). Je propose, à l'alinéa 2 du même article 3, de compléter les phrases telles qu'elles ont été approuvées en commission, par l'adjonction suivante :

«2...En outre, ne sont pas assujettis à la présente loi, les travaux que le bailleur est tenu d'effectuer pour se conformer à une obligation légale ou à une injonction de l'autorité.»

Vous le savez - nous en avons parlé à propos notamment de l'affaire des ascenseurs - un certain nombre de travaux sont rendus nécessaires dans des immeubles pour des raisons écologiques - par exemple, des travaux de modification du chauffage, de sécurité sur les ascenseurs, etc. Ces travaux peuvent parfois être très coûteux, et il n'est pas normal qu'ils ne soient pas compris dans cet article. Il faut donc éviter qu'ils soient assujettis à la loi, comme le permet le texte initial voté en commission.

M. Jacques Béné (L). Monsieur le président, je propose également un amendement à l'alinéa 2 de l'article 3, tel qu'issu de la commission. Il consiste à compléter ainsi le libellé actuel de la deuxième phrase de l'alinéa :

«2...Les travaux raisonnables d'entretien régulier ne sont pas considérés comme travaux de transformation, pour autant qu'ils n'engendrent pas une amélioration du confort existant, étant précisé que la réfection d'un logement au changement de locataire ne constitue pas des travaux assujettis à la présente loi.»

Pourquoi un tel amendement ? Une discussion que nous avons eue en commission nous a laissé supposer que le remplacement d'une cuisine ou la modification mineure d'une salle de bains dans un appartement lors d'un changement de locataire pourraient être soumis à une autorisation. Le président Moutinot nous a dit que, même si tel était le cas, il se chargerait de traiter ces demandes d'autorisation très rapidement, mais je vous laisse imaginer ce que cela représente au niveau du nombre d'employés supplémentaires qu'il faudrait au département.

Je me suis livré rapidement à un petit calcul : pour les 200 000 logements du canton, à raison d'un taux de rotation de 10% par année, cela donne 20 000 déménagements par an, soit environ 1700 par mois. En partant du principe que seuls 5% de ces logements subiraient des transformations soumises à autorisation, cela représenterait tout de même 80 dossiers par mois, soit 4 à 5 demandes par jour ouvrable. Ce serait donc un travail administratif considérable.

Je souligne que le simple fait de changer une batterie sanitaire dans une salle de bains en y installant un mitigeur pourrait être considéré comme une augmentation du confort soumise à autorisation de construire, ce qui ne manquerait pas - ce point a été évoqué en commission - d'ouvrir les délais de recours possibles.

Je vous remercie donc de réserver un bon accueil à cet amendement, cela afin d'éviter que des appartements ne soient laissés vacants, ce qui n'est certainement pas le but de cette loi. Etant donné les conséquences que cela peut avoir pour les propriétaires, je demande l'appel nominal. (Appuyé.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en présence de plusieurs amendements. Je ne soumettrai au vote que les amendements déposés par écrit sur le bureau. Pour l'instant j'en ai trois. Monsieur Lescaze, si vous souhaitez que nous votions le vôtre, soyez assez aimable de bien vouloir nous l'apporter.

Nous voterons d'abord sur l'amendement le plus éloigné du texte tel qu'issu des travaux de la commission, soit l'amendement déposé par MM. Vaudroz et Fontanet. Ensuite je soumettrai à votre approbation l'amendement proposé par M. Béné, puis celui de M. Ducrest, qui figure à la page 99 du rapport. Enfin, nous voterons sur l'amendement de M. Lescaze qui vient de me parvenir.

Nous votons donc sur l'amendement de MM. Vaudroz et Fontanet qui se lit comme suit :

«2Les travaux d'entretien, soit les travaux qui ont une incidence de moins de 20% sur les loyers et à condition qu'aucune précédente hausse des loyers pour travaux ne soit intervenue dans les trois ans qui précèdent la demande d'autorisation ne sont pas assujettis à la présente loi.»

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 49 non contre 47 oui.

Le président. Nous votons maintenant, à l'appel nominal, sur l'amendement présenté par M. Béné, dont je vous relis le texte :

«2...Les travaux raisonnables d'entretien régulier ne sont pas considérés comme travaux de transformation, pour autant qu'ils n'engendrent pas une amélioration du confort existant, étant précisé que la réfection d'un logement au changement de locataire ne constitue pas des travaux assujettis à la présente loi.»

Celles et ceux qui acceptent cet amendement répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 49 non contre 48 oui.

Ont voté non (49) :

Esther Alder (Ve)

Charles Beer (S)

Marie-Paule Blanchard-Queloz (AG)

Dolorès Loly Bolay (AG)

Anne Briol (Ve)

Christian Brunier (S)

Fabienne Bugnon (Ve)

Nicole Castioni-Jaquet (S)

Pierre-Alain Champod (S)

Bernard Clerc (AG)

Jacqueline Cogne (S)

Jean-François Courvoisier (S)

Pierre-Alain Cristin (S)

Anita Cuénod (AG)

Caroline Dallèves-Romaneschi (Ve)

Régis de Battista (S)

Jeannine de Haller (AG)

Erica Deuber-Pauli (AG)

René Ecuyer (AG)

Alain Etienne (S)

Laurence Fehlmann Rielle (S)

Christian Ferrazino (AG)

Magdalena Filipowski (AG)

Luc Gilly (AG)

Alexandra Gobet (S)

Gilles Godinat (AG)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Marianne Grobet-Wellner (S)

Christian Grobet (AG)

Dominique Hausser (S)

David Hiler (Ve)

Antonio Hodgers (Ve)

Georges Krebs (Ve)

René Longet (S)

Pierre Meyll (AG)

Louiza Mottaz (Ve)

Chaïm Nissim (Ve)

Rémy Pagani (AG)

Véronique Pürro (S)

Jean-Pierre Restellini (Ve)

Elisabeth Reusse-Decrey (S)

Albert Rodrik (S)

Martine Ruchat (AG)

Christine Sayegh (S)

Françoise Schenk-Gottret (S)

Myriam Sormanni (S)

Pierre Vanek (AG)

Alberto Velasco (S)

Salika Wenger (AG)

Ont voté oui (48) :

Bernard Annen (L)

Michel Balestra (L)

Florian Barro (L)

Luc Barthassat (DC)

Roger Beer (R)

Jacques Béné (L)

Janine Berberat (L)

Madeleine Bernasconi (R)

Claude Blanc (DC)

Thomas Büchi (R)

Juliette Buffat (L)

Christian de Saussure (L)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Gilles Desplanches (L)

Hervé Dessimoz (R)

Jean-Claude Dessuet (L)

Hubert Dethurens (DC)

Daniel Ducommun (R)

Pierre Ducrest (L)

John Dupraz (R)

Henri Duvillard (DC)

Marie-Thérèse Engelberts (DC)

Bénédict Fontanet (DC)

Pierre Froidevaux (R)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Philippe Glatz (DC)

Nelly Guichard (DC)

Claude Haegi (L)

Janine Hagmann (L)

Michel Halpérin (L)

Yvonne Humbert (L)

René Koechlin (L)

Bernard Lescaze (R)

Armand Lombard (L)

Pierre Marti (DC)

Alain-Dominique Mauris (L)

Jean-Louis Mory (R)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Jean-Marc Odier (R)

Barbara Polla (L)

Stéphanie Ruegsegger (DC)

Louis Serex (R)

Walter Spinucci (R)

Micheline Spoerri (L)

Pierre-François Unger (DC)

Olivier Vaucher (L)

Jean-Claude Vaudroz (DC)

Pierre-Pascal Visseur (R)

Personne ne s'est abstenu

Etait excusée à la séance (1) :

Danielle Oppliger (AG)

Etait absent au moment du vote (1) :

Nicolas Brunschwig (L)

Présidence :

M. Jean Spielmann, président.

Le président. Nous votons maintenant sur l'amendement proposé par M. Ducrest, qui figure à la page 99 du rapport et qui se lit comme suit :

«2...Les travaux d'entretien qui ne doivent intervenir qu'à intervalles éloignés ne sont pas assujettis à la présente loi (réfection des façades, des structures de l'immeuble ou de sa toiture, remplacement de la chaufferie, des colonnes de chute ou de l'ascenseur, remise à neuf d'un appartement au changement de locataires, etc.).»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Nous votons enfin sur l'amendement proposé par M. Lescaze, complétant le texte voté en commission comme suit :

«2...En outre, ne sont pas assujettis à la présente loi, les travaux que le bailleur est tenu d'effectuer pour se conformer à une obligation légale ou à une injonction de l'autorité.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 3, alinéa 2 (nouvelle teneur) est adopté.

Art. 3, al. 3, lettre b)

M. Florian Barro (L). Monsieur le président, j'ai encore un petit quelque chose à l'article 3, pour le dessert...

L'alinéa 3 traite des changements d'affectation, auxquels sont assimilés à la lettre b) : «le remplacement de résidences meublées ou d'hôtels par des locaux commerciaux, lorsque ces résidences ou ces hôtels répondent aux besoins prépondérants de la population». Je propose de remplacer les termes : «...répondent aux besoins prépondérants de la population» par : «...répondent à un intérêt public».

En effet, il me semble qu'il est plus juste de parler d'intérêt public que des besoins prépondérants de la population, car les résidences meublées et les hôtels ne répondent que rarement aux besoins prépondérants de la population. C'est une infime partie de la population locale qui les occupe. L'intérêt public commande, par contre, de réserver, en fonction de la demande bien évidemment, ces types d'habitation. Leur spécificité au niveau de l'offre et des prix, si on les compare aux logements ordinaires, ne leur permet pas de répondre aux besoins prépondérants de la population. C'est la raison pour laquelle je vous propose cette modification.

Le président. Je mets aux voix cette proposition. Cet amendement, à l'article 3, alinéa 3, se lit donc comme suit :

«b) le remplacement de résidences meublées ou d'hôtels par des locaux commerciaux, lorsque ces résidences ou ces hôtels répondent à un intérêt public ;».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Art. 3, al. 4 (nouvelle teneur)

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Je propose de modifier la fin du texte voté en commission, à l'article 3, alinéa 4, et de remplacer : «...pour autant qu'ils n'aient jamais été précédemment affectés au logement» par :

«4...pour autant que leur affectation commerciale, administrative, artisanale ou industrielle antérieure ait été conforme à la loi dès l'origine ou le soit devenue. »

Le texte voté en commission prévoit que si des locaux commerciaux ont été, ne serait-ce qu'une seule fois, par le passé et avant l'affectation temporaire, affectés à du logement, il conviendrait d'obtenir une autorisation pour leur redonner une affectation commerciale. C'est vraiment aller trop loin, car un grand nombre de locaux construits à la fin du XIXe et dans la première moitié du XXe ont une destination commerciale sans qu'aucune autorisation n'ait été nécessaire : la LDTR n'était pas en vigueur... De plus, il n'y a pas lieu d'exiger une autorisation pour des locaux qui dès leur origine ou à un moment précis ont été légalement affectés commercialement. Il s'agit donc là de revenir à la stricte réalité des faits.

Le président. Je soumets au vote cette proposition d'amendement, dont le texte figure à la page 99 du rapport. A l'article 3, la fin de l'alinéa 4 devient :

«4...pour autant que leur affectation commerciale, administrative, artisanale ou industrielle antérieure ait été conforme à la loi dès l'origine ou le soit devenue. »

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Monsieur le président, étant donné que ma proposition a été refusée, je propose un autre amendement consistant à modifier le texte de l'alinéa 4 comme suit :

«4...ont été temporairement affectés à du logement et qu'ils...»

Le texte voté en commission parle d'affectation temporaire à l'habitation. Or, à l'article 3, alinéa 3, la loi distingue les locaux commerciaux et les locaux à destination de logements. Cet amendement est technique et lié à la systématique de l'article 3. (Brouhaha.)

Le président. Bien. Je n'ai pas très bien compris à quel endroit il faut placer le texte à ajouter... Mais comme M. Ducrest est beaucoup plus clair que moi et que vous avez sans doute tous compris, je mets sa proposition au vote !

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Cet amendement est malheureusement repoussé... (Rires.) Nous continuons nos travaux.

Mis aux voix, l'article 3, alinéa 4 (nouvelle teneur) est adopté.

Art. 4 (nouvelle teneur)

Le président. Nous sommes en présence d'une modification à l'article 4 de la LDTR, qui est actuellement ainsi libellé : «Le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement est l'autorité compétente pour l'application de la présente loi.» M. Büchi va nous expliquer son amendement mieux que je ne saurais le faire.

M. Thomas Büchi (R). Il s'agit ici d'un amendement majeur pour ce projet... (Exclamations et rires.)

Une voix. Et pour la République !

M. Thomas Büchi. Même M. Ferrazino pourrait l'accepter, puisqu'il précise :

«Le Conseil d'Etat désigne le département compétent pour l'application de la présente loi.»

Le motif en est le suivant : actuellement la loi cite le département compétent. Or, depuis plusieurs législatures, le nom du département est modifié tous les quatre ans à la suite des élections. Si on ne veut pas modifier la LDTR après chaque élection, il faut donc accepter cet amendement ! Je vous en remercie.

Le président. Je pense que vous avez tous compris. Je mets donc aux voix l'amendement proposé par M. Büchi à l'article 4, article qui devient :

«Le Conseil d'Etat désigne le département compétent pour l'application de la présente loi.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Art. 6, al. 1

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. L'alinéa 1 de l'article 6 dit : «Le département peut accorder une dérogation...». Suit une liste des cas où le département sera contraint d'accorder une dérogation. Il faut donc modifier l'alinéa de l'article 6, comme suit :

«1Le département accorde la dérogation :»

(L'orateur est interpellé.) Monsieur Ferrazino, l'intérêt public est manifestement prépondérant !

Le président. Monsieur Ducrest, il est prépondérant que vous déposiez votre amendement ! Bien, je soumets à votre approbation... Monsieur Nissim, vous demandez la parole...

Des voix. Allez, Chaïm ! Allez, Chaïm ! (Chahut.)

Le président. M. Nissim renonce. Mesdames et Messieurs les députés, nous votons l'amendement proposé par M. Ducrest à l'article 6, alinéa 1. Il se lit comme suit :

«1Le département accorde la dérogation :»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Art. 6, al. 2, 1ère phrase (nouvelle teneur)

Le président. Nous sommes en présence d'un amendement à l'article 6, alinéa 2, première phrase, de MM. Vaudroz et Fontanet. Monsieur Fontanet, vous pouvez développer votre amendement.

M. Bénédict Fontanet (PDC). Je vous remercie de votre très grande bonté, Monsieur le président.

M. Nissim avait l'air de s'exciter tout à l'heure, il faut qu'il aille boire un verre...

Le président. Monsieur Fontanet, M. Nissim est parfaitement calme ! Je m'occupe de faire respecter l'ordre dans la salle, occupez-vous de faire passer votre amendement...

M. Bénédict Fontanet. Monsieur le président, j'essayais de vous donner un petit coup de main, mais vous refusez ma main tendue ; vous m'en voyez fort triste et très marri...

Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit de modifier très légèrement - cette modification devrait donc être acceptable... si la majorité voulait bien m'écouter ! - l'article 6, alinéa 2, première phrase... Ça y est, Vaudroz m'a mélangé mes papiers, c'est dramatique ! (Rires et exclamations.) Cet alinéa se lirait donc ainsi :

«2Le département accorde la dérogation si les logements reconstruits répondent quant à leur genre, leur loyer ou leur prix, aux besoins prépondérants de la population; il tient compte, dans son appréciation, notamment des éléments suivants :»

Cet amendement va dans le sens de la souplesse préconisée tout à l'heure à juste titre par M. Moutinot, dans sa grande sagesse. En l'occurrence nous vous proposons de supprimer le «et» entre genre et loyer, et d'ajouter «notamment» pour que le département puisse tenir compte dans son appréciation de critères qui ne seraient pas énumérés dans cette disposition.

Je suis certain, Mesdames et Messieurs les députés, que cette proposition rencontrera votre agrément, comme je suis certain, Monsieur le président, qu'avec la sagacité qui vous caractérise vous aurez tout compris !

Le président. Merci, Monsieur Fontanet ! Je suis prêt à vous faciliter la tâche : si vos amendements consistent à supprimer un «et», vous pourrez vous simplifier le travail à l'avenir et éviter d'écrire toute la phrase...

Je soumets donc au vote l'amendement proposé par MM. Fontanet et Vaudroz à l'article 6, alinéa 2, première phrase, qui se lit ainsi :

«2Le département accorde la dérogation si les logements reconstruits répondent quant à leur genre, leur loyer ou leur prix, aux besoins prépondérants de la population; il tient compte, dans son appréciation, notamment des éléments suivants :»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

M. Chaïm Nissim (Ve). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, savez-vous combien coûte une séance du Grand Conseil ? Savez-vous combien de fric vous êtes en train de gaspiller en palabres inutiles ? Arrêtez ce cirque, je vous en supplie ! Ne soyez pas plus bêtes que nous l'avons été ! (Exclamations et applaudissements.)

Une voix. Quel aveu !

Le président. Mesdames et Messieurs, nous poursuivons ! Monsieur Fontanet, vous avez la parole.

Art. 6, al. 2, lettre c)

M. Bénédict Fontanet (PDC). Monsieur le président, nous exerçons le droit de la minorité qui est le nôtre, à savoir de proposer des modifications à un texte de loi que nous n'estimons pas satisfaisant. Et ce n'est pas M. Ferrazino qui me contredira ! Vous vous posez en grands démocrates; nous essayons aussi de l'être - sans vouloir abuser de votre temps et de votre patience, bien sûr - mais nous estimons que nous devons à nos concitoyens de modifier un texte de loi que nous trouvons insatisfaisant. C'est pour le bien de nos concitoyens que nous proposons ces modifications.

Mesdames et Messieurs les députés, j'en viens à une proposition d'amendement concernant l'article 6, alinéa 2, lettre c), que je vais, une fois de plus, soumettre à votre sagacité, Monsieur le président.

Le texte de la loi actuelle prévoit que le département, pour délivrer ou non une dérogation, doit tenir compte dans son appréciation «du genre de l'immeuble». Or, nous pensons qu'il convient également de tenir compte de la situation de l'immeuble et que le seul genre n'est pas suffisant. C'est pourquoi nous vous proposons d'ajouter à la lettre c) les mots : «...et de la situation...».

Je vous remercie de bien vouloir accueillir favorablement cette proposition.

M. Michel Balestra (L). J'interviens rapidement pour répondre à l'injonction intelligente et pertinente du député Nissim. Etant entendu que l'ensemble des amendements qui sont proposés améliorent, de notre point de vue, considérablement la loi, je vous avais demandé, au début du débat, de renvoyer ce projet de loi en commission, vu le nombre de ces amendements. Reconnaissez quand même que si nous avions fait la même chose que pour la loi sur les prud'hommes, si nous avions travaillé dans le même esprit, nous aurions pu traiter l'ensemble de ces amendements en commission, aller ainsi plus vite en séance plénière et économiser l'argent des citoyens genevois... Mais vous avez refusé le renvoi en commission ! Alors, je vous laisse encore une chance : je vous le propose encore une fois ! (Remarques et rires.)

Le président. Je mets aux voix la proposition de M. Balestra de renvoyer ce projet de loi en commission.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée.

Le président. Je mets aux voix la proposition d'amendement de M. Fontanet, à l'article 6, alinéa 2, lettre c), dont la teneur est la suivante :

«c) du genre et de la situation de l'immeuble;».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 6, alinéa 2, première phrase (nouvelle teneur) est adopté.

Art. 6, al. 3, 4, 5

Le président. Monsieur Ducrest, vous avez la parole au sujet de votre amendement visant, à l'article 6, à supprimer l'alinéa 3 proposé par la majorité de la commission. Cet amendement figure à la page 99 du rapport.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Monsieur le président, je ne veux pas revenir sur les propos que j'ai tenus lors du premier débat concernant cet alinéa... (Exclamations.) Mais, puisque les députés des bancs d'en face me demandent si gentiment de le faire, je vais développer le pourquoi du comment de cette suppression !

Vous savez que le fait d'inscrire un chiffre dans une loi, quel qu'il soit, implique que le parlement soit saisi de toute modification le concernant. C'est une lourdeur administrative inutile : doit-on se l'infliger, alors que les règlements d'application sont là pour cela et qu'ils permettent davantage de souplesse, puisqu'ils peuvent être changés rapidement ? J'ai rappelé que, s'il fallait saisir le parlement à chaque modification, nous pourrions être confrontés à des décalages concernant l'inflation et la conjoncture. J'ai parlé tout à l'heure des salaires des ouvriers : imaginez qu'à cause d'un chiffre dans la LDTR on ne puisse pas signer une convention collective, faute de pouvoir répercuter les hausses de prix ? Il faut pourtant bien payer les heures effectuées par les employés et les ouvriers. Il est donc beaucoup plus simple que ce chiffre figure dans un règlement d'application susceptible d'être modifié rapidement.

Mesdames et Messieurs des bancs d'en face, je vous laisse la responsabilité de vos actes. Si vous voulez alourdir le système en obligeant la machine parlementaire à procéder à des modifications longues et complexes au risque de pénaliser les personnes que vous prétendez défendre, libre à vous ! Quant à nous, nous demandons purement et simplement la suppression de cet alinéa et son insertion dans un règlement d'application, bien entendu.

M. Jacques Béné (L). Je voudrais faire un commentaire par rapport au montant des loyers censés répondre aux besoins prépondérants de la population... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

On nous a remis en commission une proposition de calcul des loyers répondant aux besoins prépondérants de la population, dans laquelle on s'est basé sur de vagues estimations pour essayer à tout prix d'arriver de façon à peu près cohérente au chiffre de 3225 francs. Ainsi, on n'a tenu compte que du revenu brut global des personnes physiques domiciliées et imposables à Genève en 1997, en oubliant toute une catégorie de la population, notamment les fonctionnaires internationaux qui, sauf erreur de ma part, pour certains, sont aussi locataires. De même, on a pris des pourcentages fantaisistes, tels que - vous allez rire - 12,58%, qui serait le taux d'effort pour le loyer sur le revenu brut moyen, pourcentage qui ne veut rien dire et qui est simplement un moyen d'arriver à ce chiffre de 3225 francs. On a également pris un nombre de contribuables qui n'est pas réaliste par rapport au nombre de contribuables personnes physiques inscrits au rôle ordinaire en 1997. Enfin, on a fait une moyenne entre les trois, quatre et cinq pièces et on a retenu les logements de quatre pièces, qui correspondraient à 78,5% de la demande.

Ce calcul est donc totalement arbitraire. Je le répète : on a simplement cherché à faire correspondre le montant indiqué dans la loi avec la jurisprudence existante.

Par ailleurs, il me paraît important de dire que souvent, dans certains bâtiments qui devraient soit être démolis, soit subir de grosses transformations, les travaux ne peuvent pas se faire sans l'intervention de l'Etat. J'ai des cas concrets à citer... Si je pouvais le faire dans un peu plus de calme, Monsieur le président...

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie d'écouter les arguments développés par les députés qui proposent leurs amendements. Monsieur Béné, vous pouvez continuer.

M. Jacques Béné. Il y a des cas récents où, sans l'intervention de l'Etat, certaines opérations de rénovation, dans lesquelles les propriétaires n'avaient pour but que de rentabiliser les travaux, n'auraient pu se faire. Sans l'intervention de l'Etat, certains bâtiments, dans un piteux état, et les terrains eux-mêmes auraient dû être estimés à moins que zéro franc, pour que l'opération puisse tourner.

Dans un système qui garantit la propriété, qu'on admette qu'un terrain ne vaille pas grand-chose, je peux encore le comprendre, mais qu'il vaille moins que zéro, cela me paraît totalement arbitraire ! (Brouhaha.)

Le président. Monsieur Béné, excusez-moi de vous interrompre ! Je voudrais bien que les téléphones mobiles ne soient pas utilisés dans la salle du Grand Conseil.

M. Jacques Béné. Aujourd'hui, la loi HLM admet que le prix de location soit de 4 600 francs par pièce et par année. C'est ce qui est autorisé par l'Office financier du logement, soit bien plus que les 3 225 francs indiqués dans le projet de loi. Par ailleurs, on sait qu'une opération de rénovation revient souvent plus cher qu'une opération de démolition/reconstruction, du fait des normes légales qui sont actuellement en vigueur dans le canton. Je trouve donc totalement aberrant et arbitraire de vouloir fixer une telle fourchette de prix uniquement pour correspondre à la jurisprudence actuelle, qui n'a d'ailleurs pas été renouvelée depuis deux ou trois ans, sauf erreur de ma part.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Après les explications très claires et très pertinentes de mon collègue Jacques Béné, je demande l'appel nominal sur cet article. (Appuyé.)

Le président. Bien, nous allons procéder à l'appel nominal sur l'amendement proposé par M. Ducrest, qui consiste à supprimer l'alinéa 3 de l'article 6.

Celles et ceux qui acceptent cet amendement répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

Ont voté non (49) :

Esther Alder (Ve)

Charles Beer (S)

Marie-Paule Blanchard-Queloz (AG)

Dolorès Loly Bolay (AG)

Anne Briol (Ve)

Christian Brunier (S)

Fabienne Bugnon (Ve)

Nicole Castioni-Jaquet (S)

Pierre-Alain Champod (S)

Bernard Clerc (AG)

Jacqueline Cogne (S)

Jean-François Courvoisier (S)

Pierre-Alain Cristin (S)

Anita Cuénod (AG)

Caroline Dallèves-Romaneschi (Ve)

Régis de Battista (S)

Jeannine de Haller (AG)

Erica Deuber-Pauli (AG)

René Ecuyer (AG)

Alain Etienne (S)

Laurence Fehlmann Rielle (S)

Christian Ferrazino (AG)

Magdalena Filipowski (AG)

Luc Gilly (AG)

Alexandra Gobet (S)

Gilles Godinat (AG)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Marianne Grobet-Wellner (S)

Christian Grobet (AG)

Dominique Hausser (S)

David Hiler (Ve)

Antonio Hodgers (Ve)

Georges Krebs (Ve)

René Longet (S)

Pierre Meyll (AG)

Louiza Mottaz (Ve)

Chaïm Nissim (Ve)

Rémy Pagani (AG)

Véronique Pürro (S)

Jean-Pierre Restellini (Ve)

Elisabeth Reusse-Decrey (S)

Albert Rodrik (S)

Martine Ruchat (AG)

Christine Sayegh (S)

Françoise Schenk-Gottret (S)

Myriam Sormanni (S)

Pierre Vanek (AG)

Alberto Velasco (S)

Salika Wenger (AG)

Ont voté oui (49) :

Bernard Annen (L)

Michel Balestra (L)

Florian Barro (L)

Luc Barthassat (DC)

Roger Beer (R)

Jacques Béné (L)

Janine Berberat (L)

Madeleine Bernasconi (R)

Claude Blanc (DC)

Nicolas Brunschwig (L)

Thomas Büchi (R)

Juliette Buffat (L)

Christian de Saussure (L)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Gilles Desplanches (L)

Hervé Dessimoz (R)

Jean-Claude Dessuet (L)

Hubert Dethurens (DC)

Daniel Ducommun (R)

Pierre Ducrest (L)

John Dupraz (R)

Henri Duvillard (DC)

Marie-Thérèse Engelberts (DC)

Bénédict Fontanet (DC)

Pierre Froidevaux (R)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Philippe Glatz (DC)

Nelly Guichard (DC)

Claude Haegi (L)

Janine Hagmann (L)

Michel Halpérin (L)

Yvonne Humbert (L)

René Koechlin (L)

Bernard Lescaze (R)

Armand Lombard (L)

Pierre Marti (DC)

Alain-Dominique Mauris (L)

Jean-Louis Mory (R)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Jean-Marc Odier (R)

Barbara Polla (L)

Stéphanie Ruegsegger (DC)

Louis Serex (R)

Walter Spinucci (R)

Micheline Spoerri (L)

Pierre-François Unger (DC)

Olivier Vaucher (L)

Jean-Claude Vaudroz (DC)

Pierre-Pascal Visseur (R)

Personne ne s'est abstenu

Etait excusée à la séance (1) :

Danielle Oppliger (AG)

Présidence :

M. Jean Spielmann, président.

Mis aux voix, cet amendement recueille 49 non et 49 oui. Il est rejeté.

Le président. Cet amendement obtient 49 voix contre 49 voix, il est donc rejeté. Nous poursuivons...

M. John Dupraz. Est-ce que tu feras la même chose avec la loi ?

Le président. Non, Monsieur Dupraz ! Je vous fais observer qu'une loi s'adopte à la majorité. En revanche, un amendement qui n'obtient pas de majorité ne passe pas.

M. John Dupraz. Donc, tu es partial !

Le président. Je ne suis pas partial. Je n'ai pas besoin de trancher lorsqu'il s'agit d'un amendement. (Exclamations.) Et si vous voulez tout savoir, Monsieur Dupraz : pour la suite, je ne prendrai pas position de manière partiale, mais je voterai en faveur de la majorité de la commission.

Nous continuons nos travaux. Monsieur Ducrest, vous avez la parole pour défendre votre second amendement à l'article 6.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Monsieur le président, je vous rappelle que nous devons encore voter sur un amendement de M. Béné...

Le président. Non, nous en sommes à votre amendement portant sur l'article 6, alinéas 3, 4 et 5, Monsieur Ducrest. Je vous donne la parole.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Monsieur le président, il faut procéder par ordre chronologique et M. Béné avait proposé un amendement avant moi... Non ? Bien, alors je développe mon amendement.

Dans la LDTR actuelle, l'article 6 comporte en l'état deux alinéas. Etant donné que la suppression du nouvel alinéa 3 issu des travaux de la commission a été refusée, je propose de le modifier ainsi :

«3Par loyers répondant aux besoins prépondérants de la population, il faut entendre les loyers accessibles à la majorité de la population.»

Je donne une explication au sujet de cet alinéa. Il n'y a pas à proprement parler de besoins prépondérants de la population, mais seulement des loyers y répondant. C'est une rectification de la coquille contenue dans la version du texte voté en commission, un simple toilettage technique qui somme toute n'a pas une portée importante, mais qui permettrait de rendre le texte beaucoup plus clair.

Ensuite, je propose un alinéa 4, nouveau :

«4Le Conseil d'Etat fixe tous les deux ans, par voie d'arrêté, le montant des loyers répondant aux besoins prépondérants de la population. Dans son appréciation, il tient compte notamment :

a) du revenu moyen des ménages;

b) de la surface des appartements et du nombre de pièces sur lesquels s'articule la demande prépondérante.»

Il faut en effet éviter d'inscrire dans la loi le montant des loyers, comme nous l'avons expliqué tout à l'heure. La demande prépondérante s'oriente - et ce probablement pour les dix prochaines années - vers les appartements de trois ou quatre pièces. Ces appartements devraient être occupés par des ménages et non par une personne seule. C'est donc le revenu moyen des ménages qui doit faire référence, connu de l'OCSAT. En outre, la lettre b) qui dit que le Conseil d'Etat tient compte de la surface des appartements et du nombre de pièces sur lesquels s'articule la demande prépondérante, anticipe la motion 1210 - laquelle, je vous le rappelle, a été votée à la majorité le 9 mars dernier.

L'alinéa 5 se lit comme suit :

«5Lors de la délivrance de la dérogation, le loyer maximum admis par le Conseil d'Etat dans l'arrêté susmentionné peut être dépassé si des circonstances particulières le justifient, telles que, notamment :

- la surface des pièces est importante;

- la protection du patrimoine génère des coûts supplémentaires;

- des mesures d'économie ou d'utilisation rationnelle de l'énergie envisagées dans l'immeuble génèrent des coûts supplémentaires et entraînent une baisse des dépenses énergétiques;

- d'autres obligations légales ou réglementaires génèrent des coûts supplémentaires.»

On prend ainsi en considération des éléments admis par la jurisprudence pour dépasser le maximum admissible. Je rappelle en particulier à M. Nissim... qui ne m'écoute pas... qu'on n'arrivera jamais à encourager les économies d'énergie si on ne tient pas compte du coût des investissements nécessaires. C'est donc la meilleure solution : si vous voulez faire des économies d'énergie, je vous engage à voter l'alinéa 5 de cet article 6.

Voilà ce que j'avais à dire, Monsieur le président.

Le président. Bien, nous passons au vote sur l'amendement proposé par M. Ducrest, à l'article 6, alinéas 3, 4 et 5, que je vous relis :

«3Par loyers répondant aux besoins prépondérants de la population, il faut entendre les loyers accessibles à la majorité de la population.

4Le Conseil d'Etat fixe tous les deux ans, par voie d'arrêté, le montant des loyers répondant aux besoins prépondérants de la population. Dans son appréciation, il tient compte notamment :

a) du revenu moyen des ménages;

b) de la surface des appartements et du nombre de pièces sur lesquels s'articule la demande prépondérante.

5Lors de la délivrance de la dérogation, le loyer maximum admis par le Conseil d'Etat dans l'arrêté susmentionné peut être dépassé si des circonstances particulières le justifient, telles que, notamment :

- la surface des pièces est importante;

- la protection du patrimoine génère des coûts supplémentaires;

- des mesures d'économie ou d'utilisation rationnelle de l'énergie envisagées dans l'immeuble génèrent des coûts supplémentaires et entraînent une baisse des dépenses énergétiques;

- d'autres obligations légales ou réglementaires génèrent des coûts supplémentaires.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Monsieur le président, j'ai encore un amendement à proposer à ce même article 6, alinéa 3, nouveau, étant donné que celui que je viens de présenter a été refusé. Je le transmets donc au Bureau et je vous le lis :

«3Par loyers répondant aux besoins prépondérants de la population, il faut entendre les loyers accessibles à la majorité de la population.

Lors de la délivrance de la dérogation, le département détermine les loyers admissibles en fonction du nombre de pièces et de leur surface, de leur occupation idéale selon la loi générale sur le logement et la protection des locataires du 4 décembre 1977 (I 5 05) et du revenu des occupants.»

Nous ne définissons pas les besoins dans la loi, mais nous en restons à la pratique jurisprudentielle en tenant compte des spécificités des cas particuliers.

Le président. Je mets aux voix l'amendement proposé par M. Ducrest à l'article 6, alinéa 3, nouveau, tel qu'il vient de vous le lire.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 6, alinéa 3 (nouveau) est adopté.

Art. 8, al. 2, 2ème phrase (nouvelle teneur)

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Je présente un amendement à l'article 8, alinéa 2, tel qu'issu des travaux de la commission. (Brouhaha.) C'est un complément que je vous lis :

«2...Une compensation des surfaces pourra également s'opérer dans un quartier offrant de meilleures conditions de logements ou de loyers.»

En effet, on peut se demander s'il est véritablement indispensable de proposer uniquement des logements compensatoires dans le même quartier, si celui-ci est un quartier pollué, bruyant qui correspondrait mieux à des activités commerciales ou administratives. Vous rigidifiez la loi en exigeant des compensations par quartier. Les gens risquent ainsi de se retrouver dans des quartiers insalubres ou peu propices a priori à l'habitat.

Le président. Je mets aux voix l'amendement proposé par M. Ducrest, qui est donc un complément à l'alinéa 2 de l'article 8 :

«2...Une compensation des surfaces pourra également s'opérer dans un quartier offrant de meilleures conditions de logements ou de loyers.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 8, alinéa 2, deuxième phrase (nouvelle teneur) est adopté.

Art. 9

Le président. Nous passons à l'article 9 : alinéa 1, première phrase, aucun amendement n'est présenté... (Protestations.) Si vous écoutiez attentivement, vous n'auriez pas besoin de vociférer, Messieurs ! Nous sommes en présence d'un amendement présenté par M. Mory et portant sur l'alinéa 2 de l'article 9 ! Monsieur Mory, vous avez la parole pour défendre votre amendement.

M. Jean-Louis Mory (R). Je vous lis mon amendement, qui consiste à ajouter des lettres f) à i) à l'article 9, alinéa 2 :

«f) de l'accord écrit de l'ensemble des locataires de l'immeuble;

g) des éventuels travaux qui visent à atteindre des performances énergétiques ou écologiques;

h) des éventuels travaux améliorant la sécurité contre les incendies, les agressions et les maladies;

i) des éventuels travaux réalisant des objectifs visés par la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites, du 4 juin 1976.»

Je pense que les Verts seront d'accord avec cet amendement, puisque son but est entre autres d'encourager les économies d'énergie.

M. Jean-Claude Vaudroz (PDC). L'article 9, alinéa 2, stipule que «le département accorde l'autorisation si les logements transformés répondent, quant à leur genre, leur loyer ou leur prix, aux besoins prépondérants de la population ; il tient compte dans son appréciation des éléments suivants :», dont le genre de l'immeuble à la lettre c). Or, vous en conviendrez, il tombe sous le sens que les prix des loyers ne sont pas seulement liés au genre de l'immeuble, mais aussi à la situation de cet immeuble. En effet, il faut tenir compte de la tranquillité du quartier, etc. Je vous propose donc de remplacer, à la lettre c) : «du genre de l'immeuble» par :

«c) du genre et de la situation de l'immeuble;».

Le président. Je soumets à vos suffrages la proposition de M. Mory complétant l'alinéa 2 de l'article 9 actuel par les lettres f) à i), dont la teneur est la suivante :

«f) de l'accord écrit de l'ensemble des locataires de l'immeuble;

g) des éventuels travaux qui visent à atteindre des performances énergétiques ou écologiques;

h) des éventuels travaux améliorant la sécurité contre les incendies, les agressions et les maladies;

i) des éventuels travaux réalisant des objectifs visés par la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites, du 4 juin 1976.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Vaudroz qui consiste à modifier la lettre c), à l'alinéa 2 de l'article 9 actuel, comme suit :

«c) du genre et de la situation de l'immeuble;».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 9, alinéa 1, première phrase (nouvelle teneur) est adopté.

Art. 11, al. 1, 1ère phrase (nouvelle teneur)

Le président. Monsieur Ducrest, vous pouvez vous exprimer à propos de votre amendement qui figure en page 99 du rapport, qui consiste à conserver l'ancienne teneur.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. C'est exact, Monsieur le président. Il s'agit de conserver l'ancienne teneur, car la première phrase de cet article 11 est très claire, et il n'y a aucune raison de la compliquer. Dans la loi initiale, il est dit : «Le département fixe le montant des loyers ou des prix de vente maximaux, en tenant compte :». C'est clair et net, et je ne vois pas pourquoi il faudrait rajouter : «Prenant en considération l'ensemble des travaux à effectuer...».

Le président. Je mets aux voix l'amendement proposé à l'article 11, alinéa 1, première phrase, tel qu'issu des travaux de la commission. M. Ducrest propose de conserver l'ancienne teneur.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 11, alinéa 1, première phrase (nouvelle teneur) est adopté.

Art. 11, al. 2 et 3 (nouveaux)

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Monsieur le président, je présente un amendement concernant l'article 11, alinéa 2, que je dépose au bureau.

Le président. Je prie un huissier de bien vouloir rester dans la salle pour pouvoir prendre les amendements et les transmettre au bureau, puisqu'il semble difficile de les obtenir avant, ce qui permettrait pourtant de travailler de manière plus cohérente. Monsieur Ducrest, je ne vous trouve pas très fair-play ! Si vous me donniez le texte avant, cela me faciliterait le travail ! Vous avez la parole.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Mon amendement consiste à supprimer, à l'article 11, alinéa 2 : «...leur typologie, leur qualité...». En effet, il est très difficile de définir ces critères dans la pratique. S'ils figurent dans la loi, comment fera le département pour se déterminer quant à la typologie et à la qualité d'un logement ? Je vous le demande, Mesdames et Messieurs les députés !

C'est la raison pour laquelle je vous demande de voter cet amendement.

Le président. Je mets donc aux voix l'amendement présenté par M. Ducrest qui consiste à supprimer, à l'article 11, l'alinéa 2 tel qu'issu des travaux de la commission :

«2...leur typologie, leur qualité...».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Nous sommes en présence d'un amendement présenté par M. Annen, visant à supprimer l'alinéa 3 de l'article 11, tel qu'issu des travaux de la commission. Je le mets aux voix.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Au même article, même alinéa, nous avons un amendement proposé par M. Büchi. Monsieur Büchi, vous avez la parole.

M. Thomas Büchi (R). Cet amendement est si limpide que l'ensemble de l'Alternative devrait être en mesure de le comprendre... (Exclamations.) C'était facile, je le reconnais ! Je vous lis la nouvelle teneur de cet alinéa 3 :

«3Lorsque le loyer avant transformation dépasse les besoins prépondérants de la population, il peut être maintenu par le département si le propriétaire abuse manifestement de son droit.»

Vous devriez véritablement être convaincus par cet amendement et y être favorables. Il s'agit en l'occurrence d'éviter de bloquer les loyers qui sont déjà supérieurs aux besoins prépondérants de la population. D'ailleurs, la jurisprudence du Tribunal administratif le prévoit. Mais il s'agit également d'éviter d'avantager indûment les propriétaires qui ont retiré de leur bien un rendement abusif qui leur aurait permis, pendant les années précédant les travaux, de constituer des réserves suffisantes à la réalisation de toutes les transformations. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le fardeau de la preuve revient alors au département. Le texte de la commission n'est pas clair concernant le critère du «loyer qui permet économiquement au propriétaire de supporter le coût des travaux sans majoration de loyer». Selon la version retenue par la commission, c'est le propriétaire qui a le fardeau de la preuve.

Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter cet amendement.

Le président. Je soumets aux voix l'amendement de M. Büchi, à l'article 11, alinéa 3, nouveau, dont je vous redonne la teneur :

«3Lorsque le loyer avant transformation dépasse les besoins de la population, il peut être maintenu par le département si le propriétaire abuse manifestement de son droit.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 11, alinéas 2 et 3 (nouveau) est adopté.

Mis aux voix, l'article 12 (nouvelle teneur) est adopté.

Art. 15, al. 2

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Je propose une modification visant à remplacer la fin de l'alinéa 2 actuel : «... si les loyers après travaux correspondent aux besoins prépondérants de la population», par :

«2...si les loyers après travaux répondent à un besoin prépondérant d'intérêt général.»

Ceci afin d'être en conformité avec l'article 5 de la loi générale sur les zones et avec la loi générale sur le logement. C'est une question de conformité par rapport à d'autres lois.

Le président. Je mets donc aux voix la proposition d'amendement proposée par M. Ducrest, à l'article 15, alinéa 2, qui consiste à modifier le texte de loi actuel, comme suit :

«2...si les loyers après travaux répondent à un besoin prépondérant d'intérêt général.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Art. 15, al. 6 (nouveau)

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Mon amendement, qui figure en page 99 du rapport, propose de supprimer l'alinéa 6 de l'article 15. Nous ne sommes plus en période de pénurie... (Exclamations.) ...quand bien même cela vous chagrine, Monsieur Ferrazino !

D'autre part, que vont faire, au bout de 22 ou 23 mois, ceux qui possèdent des locaux commerciaux qu'ils n'ont pas pu louer pendant des mois et des mois en raison d'une mauvaise conjoncture ? Que vont-ils faire ? Vont-ils les brader, les louer pour un franc symbolique ? Ou voulez-vous, avec un tel article, créer du squat artificiel, qui deviendra réel ?

C'est la raison pour laquelle nous vous proposons la suppression pure et simple de l'alinéa 6 de l'article 15.

M. Jacques Béné (L). Il est bien entendu que nous sommes tout à fait opposés à l'article 15, alinéa 6, qui appelle les remarques suivantes :

1. Le texte qui vous est proposé mentionne qu'il suffirait en fait que la pénurie règne dans une seule catégorie d'appartements pour que cette disposition soit applicable. La loi n'exigerait même pas que les locaux désaffectés soient transformés en des logements comprenant un nombre de pièces correspondant à la catégorie de logements où sévit la pénurie, ce qui n'est pas acceptable.

2. Cette disposition doit être mise en parallèle avec l'article 3, alinéa 4 du projet. Il faut que les locaux désaffectés en logements puissent être réaffectés à leur destination antérieure, aux mêmes conditions stipulées à l'article 3, alinéa 4.

3. La transformation de locaux commerciaux en logements peut impliquer l'exécution de gros travaux de transformation. Vous avez admis qu'il fallait préciser que les frais pour le bailleur ne devaient pas être disproportionnés. Or, il y a effectivement très peu de cas où ces frais ne sont pas disproportionnés ; on sait ce que représente le coût d'une transformation de locaux commerciaux en logements. De plus, comme j'ai eu l'occasion de le dire ici, un propriétaire a tout intérêt à louer ses locaux, qu'ils soient commerciaux ou qu'il s'agisse de logements. Un propriétaire a toujours le loisir d'effectuer des transformations pour rentabiliser le bien dont il est propriétaire, et aucun propriétaire à Genève ne refuse ce genre de démarche. Je veux simplement dire par là qu'en fait le nombre de cas concernés par cette disposition serait dérisoire. Il n'est donc pas justifié de l'intégrer dans la loi.

4. Enfin, la conformité de cette disposition au droit fédéral est douteuse. Elle s'assoit sur le droit à la propriété garanti par la Constitution fédérale.

En conclusion, les locaux visés par cette disposition ne conviennent bien souvent plus du tout aux logements, quels que soient les frais investis pour les transformer. D'une part, ils ne sont pas équipés en conséquence, d'autre part, les nuisances causées par l'exploitation d'activités professionnelles dans des locaux qui sont souvent voisins peuvent provoquer des conflits de voisinage.

C'est la raison pour laquelle je vous propose de soutenir l'amendement proposé par M. Ducrest.

Mme Véronique Pürro (S). Depuis 14 h, je suis la première femme dans ce parlement à demander et à prendre la parole. (Remarque.) Christine Sayegh s'est prononcée - c'est vrai - mais il s'agissait d'une question de procédure. Son intervention n'était pas directement liée au sujet qui nous occupe depuis bientôt cinq heures.

Mesdames et Messieurs les députés, je trouve que cela devrait nous donner à réfléchir, car si ce parlement ne comptait que des femmes nous aurions déjà terminé notre ordre du jour ! Je trouve les mâles bourgeois de ce parlement la-men-ta-bles ! (Manifestations, huées et applaudissements.)

Ce sujet a occupé la commission pendant neuf mois. Tous les amendements qui nous sont proposés aujourd'hui - j'imagine - l'ont été durant les travaux de commission. Messieurs des partis de l'Entente, vous êtes lamentables ! C'est un manque de respect pour les autres députés. C'est un manque de respect pour les contribuables de ce canton, car, comme M. Nissim l'a rappelé tout à l'heure, notre débat a déjà coûté 28 000 francs aux contribuables genevois... Ils vous en remercient ! (Applaudissements.)

M. Bénédict Fontanet (PDC). Il est vrai que je n'ai pas l'honneur de porter la jupette, ne vous en déplaise, mais vos leçons, Madame, sont tout à fait déplacées ! Vous pouvez les garder pour vous !

Nous exerçons un droit légitime en proposant des amendements à un projet de loi. Nous avons eu le bonheur de vous connaître dans la minorité, et vous exerciez alors ce même droit. Ce débat n'est pas le seul à durer des heures. C'est vrai que cela coûte cher à la République, mais un certain nombre d'économies que vous avez refusées, Madame Pürro, coûtent beaucoup plus à la République que le débat démocratique qui a lieu dans ce parlement ! (Protestations.) Si le fait de débattre d'un projet qui a somme toute de l'importance pour un certain nombre de travailleuses, de travailleurs et d'entrepreneurs de ce canton vous dérange, rien ne vous empêche, Madame Pürro, d'aller boire à notre santé une bière, un thé... ou un whisky, si vous le souhaitez, dans l'excellente buvette de notre Grand Conseil - qui n'a déjà plus de sandwiches, je tiens à le dire, ce qui est un véritable scandale ! (Rires.) Mais, de grâce, réservez vos récriminations pour vos camarades de parti. En effet, si vous aviez eu la sagesse de nous écouter un peu plus en commission ou d'accepter le renvoi en commission du projet de loi, ce débat n'aurait pas eu lieu, et vous auriez pu retourner très tranquillement dans vos pénates ce soir ! (Quelques applaudissements.)

Le président. La parole est à M. Béné. Il renonce. Monsieur Annen, vous renoncez aussi ? C'est le début de la sagesse !

Bien, je mets aux voix la proposition de M. Ducrest de supprimer l'alinéa 6 de l'article 15.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Monsieur Ducrest, vous avez proposé un deuxième amendement sur le même alinéa du même article ? Vous imaginiez donc que votre premier amendement serait refusé !

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Puisque l'alinéa 6 de l'article 15 est maintenu, je présente un amendement pour le modifier, sous la forme suivante :

«6En cas de pénurie dans une catégorie de logements, le département peut ordonner l'affectation en logements de locaux commerciaux, administratifs, artisanaux ou industriels vides depuis au moins 24 mois. Le présent alinéa ne peut s'appliquer qu'aux conditions cumulatives suivantes :

a) Les locaux vides correspondent, quant à leur nombre de pièces, à la catégorie des logements dans lesquels sévit la pénurie :

b) Le propriétaire doit être informé par écrit de la situation et le département doit, au préalable, lui accorder un délai raisonnable pour remédier à la situation;

c) Les locaux vides n'ont pas été occupés illicitement;

d) Le changement d'affectation n'occasionne pas des frais disproportionnés pour le propriétaire;

e) Les locaux ont été précédemment affectés à du logement et se prêtent, sans transformation, à un retour à cette destination.»

Il est évident que le texte qui a été voté en commission permet des choses qui ne sont pas admissibles. Par exemple, le fait d'ordonner le changement d'affectation - ce qui revient à une expropriation pour cause d'utilité publique, il faut bien le dire - sans donner au propriétaire le temps de remédier à la situation et sans appliquer la loi sur l'expropriation pour cause d'utilité publique.

Par ailleurs, ce texte permet d'ordonner le changement d'affectation de tout local commercial, alors même qu'une seule catégorie d'appartements serait touchée par la pénurie ; ou d'exproprier le propriétaire d'un dix pièces, logement de luxe, affecté à des bureaux, alors que cet appartement ne répond pas, par sa grandeur, aux besoins de l'intérêt public; ou, pire, d'entériner par une décision administrative le dévolu des squatters.

Le but du texte proposé est d'éviter les situations choquantes, définies ci-dessus.

Le président. Je mets donc aux voix le deuxième amendement proposé par M. Ducrest à l'alinéa 6 de l'article 15, dont je vous rappelle la teneur :

«6En cas de pénurie dans une catégorie de logements, le département peut ordonner l'affectation en logements de locaux commerciaux, administratifs, artisanaux ou industriels vides depuis au moins 24 mois. Le présent alinéa ne peut s'appliquer qu'aux conditions cumulatives suivantes :

a) Les locaux vides correspondent, quant à leur nombre de pièces, à la catégorie des logements dans lesquels sévit la pénurie :

b) Le propriétaire doit être informé par écrit de la situation et le département doit, au préalable, lui accorder un délai raisonnable pour remédier à la situation;

c) Les locaux vides n'ont pas été occupés illicitement;

d) Le changement d'affectation n'occasionne pas des frais disproportionnés pour le propriétaire;

e) Les locaux ont été précédemment affectés à du logement et se prêtent, sans transformation, à un retour à cette destination.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

M. Rémy Pagani (AdG). Comme cela a déjà été dit, cette séance nous a coûté plus de 28 000 francs. Par mesure d'économie, je vous propose de voter pour savoir si nous continuons les débats, parce que je sens que nous allons y passer toute la soirée. (Exclamations.)

M. Michel Halpérin (L). Je suis plutôt surpris des interventions de Mme Pürro et de M. Pagani. Que nous continuions à travailler ou non n'est pas le problème... Le problème réside dans l'usage unilatéral d'une prétention à la démocratie que vous formulez !

Lorsque vous aviez, dans des périodes pas si lointaines, l'occasion de monopoliser les débats, pour essayer de faire passer des amendements et prouver que les députés de la minorité existaient, vous ne trouviez pas cela anormal. Aujourd'hui que la minorité existe toujours, mais que vous êtes du côté de la majorité, vous réagissez avec beaucoup moins de grandeur d'âme et d'équanimité que lorsque vous étiez dans l'autre camp ! C'est ma première remarque.

Ma deuxième remarque, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que contrairement à ce qui a été dit à trois reprises ce soir, dans la bouche de M. Nissim, dans celle de Mme Pürro et dans celle de M. Pagani, ces amendements ne sont pas simplement destinés à vous faire perdre votre sang-froid. Chacun de ces amendements vise effectivement à améliorer un texte qui est une catastrophe pour cette République.

Vous voulez emboîter le pas à ceux qui ont décidé que ce texte vous faisait plaisir, vous jouez les cosaques, vous n'écoutez pas ce que nous vous disons, les propositions que nous formulons sur des sujets majeurs ne vous intéressent pas... Mais nous, nous continuerons à les formuler, parce qu'il nous paraît essentiel que, plus tard, le peuple genevois puisse savoir dans quelles conditions ses élus ont départagé le débat; qu'il sache en particulier qui a pris position sur tel point, dans quel but et à quel mur d'hostilité, de mutisme et - il faut le dire - d'entêtement un peu limité, nous nous sommes heurtés. Alors, le peuple pourra trancher, et il saura ainsi qu'il s'est fallu d'une demi-voix au sein de ce Grand Conseil pour éviter la catastrophe que vous êtes en train de causer à Genève !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avions décidé d'arrêter nos travaux à 19 h, mais une proposition de les poursuivre a été faite. Je mets donc aux voix cette proposition.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Cette proposition est adoptée par 49 oui contre 48 non.

Le président. Nous sommes en présence d'un amendement proposé par M. Bernard Lescaze, toujours à l'article 15, alinéa 6.

M. Bernard Lescaze (R). Puisque la séance continue, nous dînerons un peu plus tard ! Et nous allons tout de même essayer, en présentant des amendements, de modifier ce projet pour le rendre acceptable.

A l'article 15, alinéa 6, tel qu'il résulte des travaux de la commission, le changement d'affectation peut se faire pour n'importe quels immeubles. Je vous propose donc de le modifier comme suit :

«6...des locaux à usage commercial, administratif, artisanal ou industriel, vieux de moins de 20 ans, vides depuis plus de 24 mois...»

En effet, l'article propose que, pour accepter le changement d'affectation, il faut que les locaux aient une fois au moins été affectés au logement. Durant les vingt dernières années, il me semble que la preuve d'une telle affectation peut aisément être apportée. En revanche, pour des immeubles de plus de vingt ans, c'est parfois très difficile et, dans ces conditions, si vous voulez que cet article soit réellement applicable, il faut voter cet amendement modeste, simple à comprendre et qui devrait pouvoir susciter de votre part une réponse positive.

Je regrette d'ailleurs que certains amendements proposés n'aient pas rencontré votre adhésion et n'aient même pas fait l'objet d'une réponse du rapporteur de majorité. Je veux bien croire que certains de ces amendements ne demandaient pas de réponse, sous prétexte - un prétexte facile - que ces amendements avaient déjà été déposés en commission. Mais pour d'autres, comme celui que je dépose aujourd'hui, tel n'est pas le cas. Que des arguments sensés ne soient pas opposés à ces amendements est une preuve réelle du mépris dans lequel vous tenez la minorité du Grand Conseil.

Je vous invite donc à voter cet amendement.

Le président. Je mets donc aux voix l'amendement proposé par M. Lescaze à l'article 15, alinéa 6 :

«6...des locaux à usage commercial, administratif, artisanal ou industriel, vieux de moins de 20 ans, vides depuis plus de 24 mois...»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Nous sommes encore en présence d'un amendement de M. Ducrest, complétant le texte voté en commission. Est-ce exact, Monsieur Ducrest ? Vous avez la parole.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. C'est exact, Monsieur le président ! J'en ai même deux, que vous avez dû recevoir. Le premier n'est pas un complément, mais une modification du texte voté en commission. A l'article 15, l'alinéa 6 devient :

«6Afin de remédier à la pénurie de logements, l'Etat peut acquérir par voie d'expropriation, conformément à la loi sur l'expropriation pour cause d'utilité publique, l'usage temporaire des locaux commerciaux, administratifs, industriels ou artisanaux vides depuis plus de 24 mois aux conditions des articles 25 et ss.»

Cette modification vise à rétablir en partie l'inégalité de traitement existant entre les propriétaires d'appartements vides, qui sont définis par l'article 25 et les suivants, et les propriétaires de locaux commerciaux, visés par le texte voté en commission. On garantit ainsi l'application de la procédure d'expropriation pour cause d'utilité publique. C'est un élément important, c'est la raison pour laquelle je demande l'appel nominal sur ce point. (Appuyé.)

Le président. Monsieur Ducrest, Mesdames et Messieurs les députés, pour pouvoir travailler sérieusement, je demande à nouveau à ceux qui veulent présenter des amendements de bien vouloir les remettre aux huissiers. Ces amendements seront numérotés et déposés à la table de la présidence, car il n'est pas possible de travailler dans une telle confusion.

Nous passons maintenant au vote du premier amendement proposé par M. Ducrest à l'article 15, alinéa 6, modifiant le texte voté en commission. Je vous en rappelle la teneur :

«6Afin de remédier à la pénurie de logements, l'Etat peut acquérir par voie d'expropriation, conformément à la loi sur l'expropriation pour cause d'utilité publique, l'usage temporaire des locaux commerciaux, administratifs, industriels ou artisanaux vides depuis plus de 24 mois aux conditions des articles 25 et ss.»

Celles et ceux qui acceptent cet amendement répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

Ont voté non (49) :

Esther Alder (Ve)

Charles Beer (S)

Marie-Paule Blanchard-Queloz (AG)

Dolorès Loly Bolay (AG)

Anne Briol (Ve)

Christian Brunier (S)

Fabienne Bugnon (Ve)

Nicole Castioni-Jaquet (S)

Pierre-Alain Champod (S)

Bernard Clerc (AG)

Jacqueline Cogne (S)

Jean-François Courvoisier (S)

Pierre-Alain Cristin (S)

Anita Cuénod (AG)

Caroline Dallèves-Romaneschi (Ve)

Régis de Battista (S)

Jeannine de Haller (AG)

Erica Deuber-Pauli (AG)

René Ecuyer (AG)

Alain Etienne (S)

Laurence Fehlmann Rielle (S)

Christian Ferrazino (AG)

Magdalena Filipowski (AG)

Luc Gilly (AG)

Alexandra Gobet (S)

Gilles Godinat (AG)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Marianne Grobet-Wellner (S)

Christian Grobet (AG)

Dominique Hausser (S)

David Hiler (Ve)

Antonio Hodgers (Ve)

Georges Krebs (Ve)

René Longet (S)

Pierre Meyll (AG)

Louiza Mottaz (Ve)

Chaïm Nissim (Ve)

Rémy Pagani (AG)

Véronique Pürro (S)

Jean-Pierre Restellini (Ve)

Elisabeth Reusse-Decrey (S)

Albert Rodrik (S)

Martine Ruchat (AG)

Christine Sayegh (S)

Françoise Schenk-Gottret (S)

Myriam Sormanni (S)

Pierre Vanek (AG)

Alberto Velasco (S)

Salika Wenger (AG)

Ont voté oui (49) :

Bernard Annen (L)

Michel Balestra (L)

Florian Barro (L)

Luc Barthassat (DC)

Roger Beer (R)

Jacques Béné (L)

Janine Berberat (L)

Madeleine Bernasconi (R)

Claude Blanc (DC)

Nicolas Brunschwig (L)

Thomas Büchi (R)

Juliette Buffat (L)

Christian de Saussure (L)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Gilles Desplanches (L)

Hervé Dessimoz (R)

Jean-Claude Dessuet (L)

Hubert Dethurens (DC)

Daniel Ducommun (R)

Pierre Ducrest (L)

John Dupraz (R)

Henri Duvillard (DC)

Marie-Thérèse Engelberts (DC)

Bénédict Fontanet (DC)

Pierre Froidevaux (R)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Philippe Glatz (DC)

Nelly Guichard (DC)

Claude Haegi (L)

Janine Hagmann (L)

Michel Halpérin (L)

Yvonne Humbert (L)

René Koechlin (L)

Bernard Lescaze (R)

Armand Lombard (L)

Pierre Marti (DC)

Alain-Dominique Mauris (L)

Jean-Louis Mory (R)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Jean-Marc Odier (R)

Barbara Polla (L)

Stéphanie Ruegsegger (DC)

Louis Serex (R)

Walter Spinucci (R)

Micheline Spoerri (L)

Pierre-François Unger (DC)

Olivier Vaucher (L)

Jean-Claude Vaudroz (DC)

Pierre-Pascal Visseur (R)

Personne ne s'est abstenu

Etait excusée à la séance (1) :

Danielle Oppliger (AG)

Présidence :

M. Jean Spielmann, président.

Mis aux voix, cet amendement recueille 49 non et 49 oui. Il est rejeté.

M. Jacques Béné (L). Monsieur le président, je reviens sur la proposition faite par M. Pagani. Nous sommes maintenant quarante-neuf contre quarante-neuf. Pourtant tout à l'heure, pour le vote assis/levé portant sur la poursuite des débats, nous étions quarante-neuf contre quarante-huit. Alors je ne comprends pas exactement ce qui s'est passé... (Exclamations.) En attendant, nous n'avons pas bougé et le résultat n'est pas le même, ce qui est surprenant ! De plus, vous n'avez pas mentionné l'heure à laquelle vous pensez lever la séance. Nous avons encore une bonne série d'amendements à présenter, ce qui va prendre pas mal de temps.

Monsieur le président, je demande donc formellement que nous revenions sur le vote de tout à l'heure, et je vous prie de bien vouloir accepter ma demande.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous ne reviendrons pas sur ce vote qui était tout à fait clair, mais vous pouvez faire des propositions en tout temps.

M. Jacques Béné (L). Alors, Monsieur le président, je dépose une motion d'ordre. Je vous demande de faire voter la suspension de la séance.

Le président. Bien, celles et ceux qui approuvent cette motion d'ordre sont priés de le manifester en levant la main.

Mise aux voix, cette motion d'ordre est rejetée.

(Contestations.)

Le président. Il faut la majorité des deux tiers pour faire passer une motion d'ordre...

M. Jacques Béné (L). Monsieur le président, tout à l'heure, c'était également une motion d'ordre et il n'y avait pas la majorité des deux tiers, je suis désolé !

Le président. Ce n'était pas une motion d'ordre; il s'agissait d'une proposition de continuer les débats.

Nous continuons avec le deuxième amendement proposé par M. Ducrest, qu'il a déjà développé et qui est un complément au texte voté en commission à l'article 15, alinéa 6... (Le président est interpellé par M. Ducrest.) Monsieur Ducrest, ne plaidez pas pour pouvoir argumenter ou non votre amendement ! Argumentez, je vous donne la parole !

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Monsieur le président, vous avez un sens de la démocratie très aigu...

Je propose un complément au texte voté en commission à l'article 15, alinéa 6, je cite :

«6...et seulement si le département garantit au propriétaire que les logements ainsi créés pourront être loués par des personnes solvables.»

Si des locaux commerciaux non loués étaient affectés à des logements attribués à des personnes insolvables, on se retrouverait avec des locaux occupés qui ne donneraient aucun rendement. (L'orateur est interpellé par M. Ferrazino.) Je sais bien, Monsieur Ferrazino, que le squat est votre credo électoral, mais soyez plus réaliste et pensez aux gens qui doivent louer leurs locaux. Non seulement la conjoncture ne leur permet pas de les louer, mais la loi les obligerait à les louer sans les rentabiliser ? Comment pouvons-nous concevoir un tel état de fait ?

Le président. Monsieur Béné, vous avez la parole. (Commentaires.)

M. Jacques Béné (L). Non, je ne présente pas de motion d'ordre !

Etant donné que les Services industriels de Genève envisagent de réclamer les factures d'électricité non payées par les squatters aux propriétaires - grosso modo 500 000 francs - il n'est pas exclu que les propriétaires réclament le manque à gagner à l'Etat, après ces expropriations, ce qui provoquerait des charges supplémentaires pour l'Etat. Vu que nous sommes opposés à toute augmentation de charges, je demande l'appel nominal sur ce point, Monsieur le président. (Appuyé.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de regagner vos places et de faire silence. Si tel n'était pas le cas, je vous avertis d'ores et déjà que ne manquerais pas d'appliquer les articles 90 et 91 du règlement, car je ne vous laisserai pas perturber le vote. Bien, nous procédons maintenant à l'appel nominal sur le deuxième amendement proposé par M. Ducrest, complétant l'article 15, alinéa 6, comme suit :

«6...et seulement si le département garantit au propriétaire que les logements ainsi créés pourront être loués par des personnes solvables.»

Celles et ceux qui acceptent cet amendement répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

Ont voté non (49) :

Esther Alder (Ve)

Charles Beer (S)

Marie-Paule Blanchard-Queloz (AG)

Dolorès Loly Bolay (AG)

Anne Briol (Ve)

Christian Brunier (S)

Fabienne Bugnon (Ve)

Nicole Castioni-Jaquet (S)

Pierre-Alain Champod (S)

Bernard Clerc (AG)

Jacqueline Cogne (S)

Jean-François Courvoisier (S)

Pierre-Alain Cristin (S)

Anita Cuénod (AG)

Caroline Dallèves-Romaneschi (Ve)

Régis de Battista (S)

Jeannine de Haller (AG)

Erica Deuber-Pauli (AG)

René Ecuyer (AG)

Alain Etienne (S)

Laurence Fehlmann Rielle (S)

Christian Ferrazino (AG)

Magdalena Filipowski (AG)

Luc Gilly (AG)

Alexandra Gobet (S)

Gilles Godinat (AG)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Marianne Grobet-Wellner (S)

Christian Grobet (AG)

Dominique Hausser (S)

David Hiler (Ve)

Antonio Hodgers (Ve)

Georges Krebs (Ve)

René Longet (S)

Pierre Meyll (AG)

Louiza Mottaz (Ve)

Chaïm Nissim (Ve)

Rémy Pagani (AG)

Véronique Pürro (S)

Jean-Pierre Restellini (Ve)

Elisabeth Reusse-Decrey (S)

Albert Rodrik (S)

Martine Ruchat (AG)

Christine Sayegh (S)

Françoise Schenk-Gottret (S)

Myriam Sormanni (S)

Pierre Vanek (AG)

Alberto Velasco (S)

Salika Wenger (AG)

Ont voté oui (49) :

Bernard Annen (L)

Michel Balestra (L)

Florian Barro (L)

Luc Barthassat (DC)

Roger Beer (R)

Jacques Béné (L)

Janine Berberat (L)

Madeleine Bernasconi (R)

Claude Blanc (DC)

Nicolas Brunschwig (L)

Thomas Büchi (R)

Juliette Buffat (L)

Christian de Saussure (L)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Gilles Desplanches (L)

Hervé Dessimoz (R)

Jean-Claude Dessuet (L)

Hubert Dethurens (DC)

Daniel Ducommun (R)

Pierre Ducrest (L)

John Dupraz (R)

Henri Duvillard (DC)

Marie-Thérèse Engelberts (DC)

Bénédict Fontanet (DC)

Pierre Froidevaux (R)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Philippe Glatz (DC)

Nelly Guichard (DC)

Claude Haegi (L)

Janine Hagmann (L)

Michel Halpérin (L)

Yvonne Humbert (L)

René Koechlin (L)

Bernard Lescaze (R)

Armand Lombard (L)

Pierre Marti (DC)

Alain-Dominique Mauris (L)

Jean-Louis Mory (R)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Jean-Marc Odier (R)

Barbara Polla (L)

Stéphanie Ruegsegger (DC)

Louis Serex (R)

Walter Spinucci (R)

Micheline Spoerri (L)

Pierre-François Unger (DC)

Olivier Vaucher (L)

Jean-Claude Vaudroz (DC)

Pierre-Pascal Visseur (R)

Personne ne s'est abstenu

Etait excusée à la séance (1) :

Danielle Oppliger (AG)

Présidence :

M. Jean Spielmann, président.

Mis aux voix, cet amendement recueille 49 non et 49 oui. Il est rejeté.

Mis aux voix, l'article 15, alinéa 6 (nouveau) est adopté.

M. Jacques Béné (L). Monsieur le président, j'ai cru comprendre que mes connaissances en matière de règlement du Grand Conseil n'étaient pas forcément bonnes. La motion d'ordre que j'ai déposée tout à l'heure n'en était en fait pas une, puisque la motion d'ordre consiste soit à arrêter le débat immédiatement, soit à ne donner la parole qu'aux députés qui l'avaient demandée avant.

Alors, je formule ma proposition différemment, sur la base de l'article 78 Interruption du débat : «1Au cours de la délibération, les propositions suivantes peuvent être formulées ; a) le renvoi en commission - cela a déjà été voté et refusé - b) l'ajournement à terme - ce qui n'a toujours pas été fait - et c) le rejet d'une proposition. 2La discussion porte alors sur ces propositions qui sont ensuite mises aux voix dans l'ordre figurant à l'alinéa 1.»

Monsieur le président, étant donné que dans ce cas la majorité des deux tiers n'est pas exigée, je vous propose l'ajournement à 21 h du débat sur la LDTR. Libre à vous, ensuite, de continuer les débats si vous le souhaitez. Merci, Monsieur le président.

Une voix. Il faut une majorité !

M. Jacques Béné. Il faut une majorité, oui ! Nous serons quarante-neuf contre quarante-neuf. Mais je souhaite avoir la position du président, qui jusqu'à présent...

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons voter. Monsieur Béné, je vous avais demandé si vous formuliez une motion d'ordre, et vous avez répondu par l'affirmative. Il fallait donc la majorité des deux tiers, mais ce n'est pas le cas maintenant : si votre proposition d'ajournement emporte une majorité, nous suivrons votre proposition, sinon nous continuerons nos travaux.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Le président. Nous arrêtons nos travaux; ils reprendront à 21 h. (Applaudissements.)

La séance est levée à 19 h 30.