No 57

Vendredi 15 décembre 1995,

matin

Présidence :

M. Jean-Luc Ducret,président

La séance est ouverte à 10 h.

Assistent à la séance : MM. Guy-Olivier Segond, président du Conseil d'Etat, Jean-Philippe Maitre, Claude Haegi, Olivier Vodoz, Philippe Joye, Gérard Ramseyer et Mme Martine Brunschwig Graf, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

Le président donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance : Mmes et MM. Matthias Butikofer, Erica Deuber-Pauli, Marlène Dupraz, Luc Gilly, Alexandra Gobet, David Hiler, Bernard Lescaze, Chaïm Nissim, Andreas Saurer et Yves Zehfus, députés.

3. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

M. Daniel Ducommun (R). Bien évidemment, nous soutenons ce projet de loi. Nous l'attendons depuis longtemps, car il répond réellement à un besoin, suite à nos débats en commission des finances. On peut apprécier le travail effectué, notamment par la commission présidée par M. Föllmi, puis, maintenant, sous la haute compétence de Mme Brunschwig Graf.

S'agissant de ce projet de loi et de son suivi, nous aimerions toutefois susciter encore quelques réflexions pour trois démarches qui nous paraissent nécessaires.

La première demande qu'en juin, au moment des rapports des comptes de l'Etat, une situation sur l'état de cette réforme après quelques mois d'exploitation soit établie, comme Mme Brunschwig Graf nous l'a promis en commission des finances.

Deuxième démarche : il serait bon d'attendre les réflexions de l'audit général de l'Etat, car il y aura vraisemblablement des pistes de développement intéressantes.

Enfin, en troisième lieu, il faut se réserver le droit, tout de même, d'apporter une base légale à cette réforme et c'est ainsi que le projet de loi 7036, dont quelques députés de la commission des finances sont coauteurs, restera en veilleuse pour suivre le développement de cette opération.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7297)

LOI

ouvrant un crédit pour la mise en oeuvre de la réforme de l'informatique de l'Etatde Genève et des activités administratives associées

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Crédit d'investissement

1 Un crédit pouvant atteindre 5 500 000 F est ouvert au Conseil d'Etat dans le but de financer la mise en oeuvre de la réforme de l'informatique et des activités administratives associées.

2 Cette réforme nécessitera un crédit complémentaire de 2 000 000 F qui sera intégré dans le crédit servant à financer l'audit général de l'Etat.

Art. 2

Budgets d'investissement

Ce crédit est réparti en tranches annuelles inscrites au budget d'investissement des années 1996 et 1997, sous la rubrique 21.09.00.538.48.

Art. 3

Financement

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt dans les limites du cadre directeur du plan financier quadriennal adopté le 2 septembre 1992 par le Conseil d'Etat fixant à 250 millions de francs le maximum des investissements annuels dont les charges en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4

Amortissement

L'investissement est amorti chaque année d'un montant calculé sur sa valeur résiduelle et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5

Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7287)

LOI

modifiant la part du droit de vente attribué au Fondsd'équipement communal

(D 3 6 - B 6 5)

(limitation temporaire de la dotation du Fonds d'équipement communalà 11 000 000 F)

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

La loi sur les droits d'enregistrement, du 9 octobre 1969, est modifiée comme suit:

Art. 48, al. 2 (nouvelle teneur)

Fonds d'équipement communal

2 Pour la période du 1er janvier 1996 au 31 décembre 1997, le quart de ce droit est attribué au Fonds d'équipement communal; cette dotation est au maximum de 11 000 000 Fpar an.

Art. 2

Les statuts du Fonds d'équipement communal, du18 mars 1961, sont modifiés comme suit:

Art. 5, lettre a (nouvelle teneur)

Ressources

Le fonds est alimenté par:

a) le tiers du droit sur les adjudications, ventes, apports et tous les autres actes civils et judiciaires translatifs, à titre onéreux, de la propriété ou de l'usufruit de biens immeubles, prévu par l'article 48 de la loi sur les droits d'enregistrement. Pour la période du 1er janvier 1996 au 31 décembre 1997, le fonds est alimenté par un quart de ce droit; cette dotation est au maximum de 11 000 000 de francs par an;

Art. 3

Entrée en vigueur

La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1996.

M. Pierre Kunz (R). S'agissant de la suppression de l'indexation des barèmes fiscaux, comment ne pas éprouver un certain malaise lorsqu'on pèse les conséquences de cette mesure ?

Un malaise comptable d'abord, et il est curieux que certains persistent à nier que cette mesure correspond bien à une hausse d'impôts, puisqu'il est indéniable qu'un impôt inchangé pèse plus lourdement sur un revenu inchangé, lui aussi, comme c'est le cas pour la majorité des Genevois, mais réduit, de fait, de 2,3 voire 5% par la hausse du coût de la vie.

Un malaise économique, également. Cette hausse de la fiscalité ne peut, en effet, que réduire encore la propension à consommer des Genevois; d'abord à cause de son impact psychologique et, ensuite, parce que ces Genevois auront, qu'on le veuille ou non, 15 millions de francs de moins pour vivre.

Un malaise de caractère social, ensuite. On pouvait mettre en doute l'opportunité, à une époque où les Genevois attendaient toujours plus de prestations de l'Etat, de supprimer la progression à froid. Les radicaux s'y étaient opposés, comme l'a rappelé M. Lescaze ce matin. Mais il est certain que revenir sur cette décision en période de baisse du niveau de vie, lorsque les citoyens attendent que l'Etat lui aussi, comme eux, se serre la ceinture, est spécialement discutable, d'autant plus que cette mesure vise proportionnellement plus lourdement les petits revenus que les gros.

Un malaise politique, enfin. Si nous acceptons cette hausse d'impôts, comment ce Grand Conseil et ce gouvernement - et je m'adresse particulièrement à mes amis de l'Entente - pourront-ils justifier en mars prochain notre opposition à une hausse d'impôts préconisée par les initiatives 101 et 102 ? Comment pourrons-nous, après avoir accepté cette hausse pour des raisons de cosmétique budgétaire, refuser des impôts qui seront prélevés, dira-t-on, au nom de la solidarité ?

C'est ce quadruple malaise qui m'incite à vous engager, à gauche comme à droite, premièrement, à renoncer à la mesure visant à réintroduire la non-indexation des barèmes fiscaux pour 1996 en rejetant ce projet de loi, et, deuxièmement, à demander au Conseil d'Etat de nous proposer en janvier prochain, en février peut-être, le train de mesures d'économies qu'il entendra prendre pour compenser la diminution des recettes qui découlera manifestement de ce renoncement.

C'est encore un effort supplémentaire qui s'ajoute à tous ceux qui ont déjà été accomplis et qui sont bien plus lourds que ce qui était envisagé, lors de l'établissement du plan de redressement des finances publiques, sans parler des prestations en diminution.

Comme M. Vodoz l'a rappelé, le rééquilibrage des finances cantonales est une opération qui touche au dilemme politique. Elle oblige, en effet, à des sacrifices immédiats, plus importants que ceux escomptés, au profit de gains futurs souvent abstraits. Réduire les déficits alourdit et complique la situation actuelle des Genevois dans le seul intérêt ou presque des générations futures.

Mais qui oserait nier - et là je m'adresse surtout à l'opposition et, en particulier, à M. Spielmann - que c'est bien à notre génération, à notre Etat qu'il revient de sortir maintenant Genève du déséquilibre dans lequel nous l'avons jeté par notre légèreté, notre imprévoyance et notre incapacité à voir les signes annonciateurs des changements auxquels nous faisons face. De surcroît - et ce sera ma conclusion - nous savons tous que plus nous reporterons nos choix, plus ils seront douloureux et plus les risques de fracture sociale seront importants.

M. Michel Balestra (L). Lorsque j'entends mon préopinant, j'ai envie d'applaudir d'émotion. Comment ? Des impôts ! Puis, lorsque je commence à raisonner sur ce sujet, je me souviens que la lutte contre la progression à froid était un mécanisme politique voulu pour que l'Etat sorte du cercle vicieux dans lequel il était : plus il y avait d'inflation, plus il recevait d'argent, moins sa gestion était rigoureuse. Et pour nous, libéraux, à cette époque, il était déterminant de stopper ce cercle vicieux.

Aujourd'hui nous sommes à la recherche d'un cercle vertueux. Il s'agit de retrouver l'équilibre, et, pour y parvenir, nous ne pouvons pas supporter que la masse fiscale s'effondre. C'est pourquoi nous voterons ce projet de loi, mais à contrecoeur.

M. Daniel Ducommun (R). Notre collègue Pierre Kunz s'exprimait à titre strictement personnel, ce qui est le signe d'une saine démocratie, dont un parti du centre peut s'enorgueillir. En ce qui concerne notre groupe, nous maintenons bien sûr ce budget 1995, tel qu'il est proposé : compact, et non morcelé.

M. Jean Spielmann (AdG). Je ne voudrais pas limiter aux interventions de MM. Balestra et Kunz le problème qui nous est présenté ici. Il faut rappeler que le problème de la progression à froid n'est pas seulement lié à l'augmentation des recettes de l'Etat par rapport à une situation donnée. C'est un impôt progressif qui modifie l'assiette fiscale des contribuables, sur la base d'un prélèvement fiscal.

A partir du moment où la progression fiscale s'arrête à un niveau donné de revenus - qui était de 75 000 F pendant de nombreuses années - il est clair que la plupart des contribuables bénéficiant d'une augmentation de leurs revenus, mais pas d'une augmentation du pouvoir d'achat - il s'agit simplement d'une indexation des salaires par rapport à des prix qui ont augmenté souvent davantage et bien avant qu'ils soient compensés - voient leur charge fiscale augmenter, alors que leur pouvoir d'achat est stable.

L'autre élément est la progressivité de l'impôt, alors que les revenus ne sont pas supérieurs à ce qu'ils étaient auparavant, en termes de pouvoir d'achat. C'est donc une augmentation d'impôts déguisée : les taux d'imposition augmentaient, alors que le pouvoir d'achat n'augmentait pas. Ces taux d'imposition augmentaient beaucoup plus dans les courbes de revenus où la progressivité de l'impôt était la plus forte. Elle n'augmentait pas du tout pour ceux qui avaient des revenus supérieurs aux limites à partir desquelles la tranche s'arrête. Ainsi, pendant des années, les petits et moyens contribuables ont vu leurs impôts augmenter de manière considérable et la progressivité de l'impôt remise en cause.

Il fallait donc faire une proposition de modification de la loi, ce que nous avons fait par voie d'initiative qui a malheureusement été refusée. Nous avions pris la responsabilité de trouver la couverture financière, logique et normale, permettant de retrouver l'équilibre des finances, c'est-à-dire de faire participer - même dans une moindre mesure - ceux qui n'avaient pas été victimes de la progression à froid et qui n'avaient pas vu leurs impôts augmenter.

Il fallait donc procéder à un rééquilibrage, et les comparaisons intercantonales démontraient que cette modification de la loi fiscale avait complètement transformé la charge fiscale en fonction des capacités contributives. Cette loi a donc été refusée, et vous vous trouvez dans des difficultés considérables pour appliquer cette suppression de la progression fiscale et de l'indexation des barèmes, par manque de prévision de la contrepartie.

Il n'est donc pas juste de dire que la progressivité de l'impôt et l'indexation des barèmes permettent d'augmenter les recettes. En fait, elles permettent aux recettes de suivre le niveau du coût de la vie. Puisqu'elles sont adaptées, elles progressent. Toute augmentation de revenus provenant d'une progressivité adaptée à un renchérissement provoque, en fait, une augmentation de la masse et, ensuite, son adaptation.

Mais si on ne trouve pas de contrepartie, il n'y a pas plus de recettes, contrairement à ce que prétend M. Balestra. Actuellement, avec la suppression de l'indexation, on remet en route le mécanisme visant à augmenter les impôts d'une partie des gens - peu nombreux - qui ont vu leurs revenus indexés, mais qui ont participé, par leurs revenus, à l'activité économique et qui contribuent à supprimer cet état de fait.

Une mauvaise politique fiscale dirigée par les radicaux pendant des années a conduit à l'impasse dans laquelle nous nous trouvons maintenant et qui provoque une nécessaire réadaptation de notre échelle fiscale. Par conséquent, les mesures préconisées ici, pour la deuxième fois, sont de mauvaises mesures. Elles ne font que repousser les échéances, et il faudra bien un jour changer cette loi.

M. Claude Blanc (PDC). Lorsque nous avons décidé, il y a quelques années, de supprimer le système de la progression à froid, le groupe démocrate-chrétien était assez réservé, et je me souviens avoir dit dans ce Grand Conseil que nous étions sous la pression conjuguée des libéraux et des communistes; ils avaient le courage de s'appeler ainsi à l'époque ! Mais ils agissaient pour des raisons diamétralement opposées. Les libéraux préconisaient une diminution des ressources de l'Etat pour l'obliger à restreindre ses dépenses et ils y sont parvenus au-delà de toute espérance ! Les communistes, eux, pensaient que, lorsque l'Etat n'aurait plus d'argent, on puiserait dans la poche des riches qui sont malheureusement moins riches ou qui se sont sauvés...

Il est vrai que cette loi fut votée, parce que ces deux partis étaient presque majoritaires et que l'on n'osait pas maintenir la progression à froid; je l'ai dit dans ce Grand Conseil, vous pouvez consulter le Mémorial.

Actuellement, nous nous trouvons dans une situation différente : le plan d'assainissement des finances de l'Etat voté par ce Grand Conseil et par le peuple prévoyait une augmentation de la fiscalité, mais le Grand Conseil, par sa commission fiscale, a refusé d'entrer en matière sur cette augmentation de la fiscalité, dont acte.

Mais, aujourd'hui, on ne peut prétendre continuer dans la voie tracée en diminuant la fiscalité, parce que, si le système n'est pas rétabli, on assistera à une régression fiscale que nous n'avons pas les moyens de nous offrir. Il faut tenir le cap et, au moins, ne pas diminuer la masse fiscale faute d'avoir pu l'augmenter, comme le peuple en avait voté le principe.

Mme Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve), rapporteuse de troisième minorité. Comme je l'ai dit et écrit, les Verts estiment, comme le Conseil d'Etat, qu'un supplément de recettes est nécessaire. En ce qui concerne la non-indexation des barèmes fiscaux, nous avons déjà débattu, pour le budget 1993, de la suspension de l'adaptation des barèmes fiscaux à l'accroissement du coût de la vie pour une année.

A l'époque, déjà, notre groupe s'était abstenu et avait exprimé sa préférence pour un centime additionnel. Aujourd'hui, nous y ajouterons la nécessité d'imposer tous les revenus et d'envisager, plutôt, une contribution sociale généralisée.

Que le taux d'inflation modéré de 0,5% en 1994 et de 1,9 pour le premier semestre 1995 réalise de fait une régression à froid des impôts, ne rend pas le système de progression à froid plus équitable ni moins discutable socialement, comme cela a déjà été exposé tout à l'heure.

En lieu et place, nous aurions pu, pour plus de transparence, proposer de prélever un centime additionnel, notamment pour réaliser l'audit de l'Etat, accepté en votation populaire en juin de cette année, mais sans le financement. Pour des raisons de transparence, le groupe des Verts s'abstiendra sur ce sujet, parce que, d'une part, il estime que des ressources supplémentaires seraient les bienvenues, mais, d'autre part, il discute la méthode.

M. Jean Spielmann (AdG). Je comprends que ce soit compliqué pour M. Blanc de faire de multiples contorsions pour tenter d'expliquer une position en fait inexplicable. Si j'ai bien compris, M. Blanc a suivi tout le monde sans avoir sa propre idée. Il n'a pas compris le mécanisme, et, en plus, il affuble de noms des partis qui n'en ont pas. (Brouhaha.) Je ne renie rien du tout contrairement à vous, Monsieur Blanc, et je suis fier de continuer ce combat depuis des années. Déjà à l'époque où M. Babel était sur ces bancs, je me battais au sujet de la progression à froid !

Avec la progression à froid des impôts, vous avez pris dans la poche des petits et moyens contribuables des sommes considérables pour mettre à l'abri de la fiscalité vos amis politiques et les grosses fortunes. Et jamais, dans ce canton, elles n'ont été dans une situation aussi privilégiée. Jamais le nombre de millionnaires n'a augmenté aussi rapidement que depuis le début de la crise. Et il y aurait, dans ce sens, un pas à faire pour modifier la fiscalité; c'est ce qui est proposé par deux initiatives.

Mais l'essentiel réside dans le fait que le problème de la progression à froid ne peut être remis en cause, parce que le peuple a voté en sa faveur après des années et des années de lutte. Supprimer l'indexation des barèmes, comme le peuple l'a votée, n'est pas de la régression fiscale, mais la persistance d'une injustice ! Les petits revenus sont plus taxés que les gros, et sur ce point - vous pouvez compter sur nous - nous n'accepterons pas que cette situation injuste persiste. Nous nous battrons par tous les moyens nécessaires pour que cette loi soit refusée !

M. Pierre Kunz (R). Je voudrais répondre en deux mots à M. Balestra pour lui faire remarquer qu'effectivement le cercle est tellement bien rompu qu'il s'est carrément inversé. Ce que les Genevois veulent aujourd'hui, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est que l'Etat serre, lui aussi, d'un cran sa ceinture, comme eux-mêmes sont obligés de le faire, suite à la hausse du coût de la vie et à la réduction de leurs revenus. Et ils ont tellement bien voulu nous le faire comprendre qu'ils nous ont «flanqué» un audit sur le dos !

Les Genevois sont persuadés que l'Etat peut et doit faire des économies, plus marquées encore.

Monsieur Blanc, vous ne pouvez pas affirmer qu'actuellement l'Etat a davantage de droits que les citoyens de conserver ses moyens d'existence, alors qu'eux-mêmes ont des problèmes. C'est exactement ce que vous avez dit tout à l'heure, en des termes compliqués. Ainsi, vous admettez que l'Etat aurait le droit de prélever sur les revenus des gens davantage que ce qu'ils attendent de l'Etat en contrepartie.

M. Claude Blanc (PDC). Je voudrais répéter à M. Spielmann, et il peut lire le Mémorial à ce sujet, que lorsque nous avons débattu de ces problèmes il y a quelques années, le groupe démocrate-chrétien et le groupe socialiste ont été les deux seuls à émettre des réserves et à prédire ce qui arrive aujourd'hui. Vous ne pouvez pas le nier ! Je répondrai à M. Kunz, qui me prend directement à partie, qu'il est vrai que l'Etat a des besoins, mais ce sont des besoins de redistribution. Vous avez le culot de prétendre que l'Etat prend dans la poche des citoyens pour son propre profit. Avant de faire des insinuations, vous devriez examiner le budget en détail et analyser toutes les prestations de l'Etat. M. Vodoz a dressé tout à l'heure un inventaire de tous les domaines où l'Etat intervient, domaines de plus en plus nombreux, compte tenu de la crise. Après cet examen, vous n'auriez pas l'indécence de dire que l'Etat prend davantage pour ses propres besoins. Vos insinuations sont inacceptables !

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Le débat que nous avons à l'instant sur ce problème de fiscalité est inéluctable, parce que c'est un problème de fond extrêmement délicat.

Ce qui me surprend dans la démarche de M. le député Pierre Kunz, n'est pas tant sa réflexion que le moment où elle intervient. J'aimerais vous rappeler, en effet, que lorsque j'ai présenté à la commission des finances, fin août dernier, le projet de budget 1996, ainsi que les projets de lois annexés comprenant celui qui nous préoccupe actuellement, j'ai indiqué tout à fait clairement aux députés que c'était sans aucun enthousiasme que le Conseil d'Etat proposait de suspendre l'indexation des barèmes fiscaux pendant une année. La commission des finances allait se trouver devant la même situation que le gouvernement : ou accepter, pendant une année, la suspension de l'indexation des barèmes fiscaux, ou trouver des économies supplémentaires, afin de respecter le plan de redressement sur lequel je serai intransigeant.

Ce débat en commission n'a donné lieu à aucune proposition d'économies complémentaires et, ainsi, la commission des finances a voté dans sa majorité le projet de loi qui vous est soumis. Dès lors, je ne comprends pas très bien un certain nombre de choses. Bien entendu, on va pouvoir discuter de la question de la fiscalité. Mais, au niveau de la méthode, il ne faut pas, en séance plénière, au moment où le budget est présenté, demander que le Conseil d'Etat trouve d'autres économies et qu'il revienne en janvier ou en février. Nous avons fait ce que nous pouvions pour respecter le plan de redressement. Nous avons fait nos choix, nous les avons soumis à la commission des finances et il n'en est rien ressorti : aucune économie complémentaire n'a été proposée.

Il est évident que lorsque le peuple, sur la base de l'initiative de 1987, a voté la suppression de la progression à froid, c'était d'abord un acte de justice sociale évident. Mais, en supprimant la progression à froid dont l'Etat avait bénéficié largement, il fallait également réduire les dépenses de l'Etat. L'un ne pouvait pas aller sans l'autre. Or les dépenses de l'Etat, pendant cette période de prospérité, non seulement ne furent pas réduites mais elles ont encore augmenté. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous trouvons dans cette situation dès 1990.

Mon prédécesseur, Robert Ducret, avait très clairement dit que toute suppression de la progression à froid ne pouvait être acceptable que dans la mesure où le ménage de l'Etat se réduisait. Ce ne fut pas le cas. Quel est l'effet de l'indexation ou de la non-indexation ? D'abord l'indexation déploie des effets financiers tant pour le contribuable que pour l'Etat. Pour le contribuable, il en résulte une diminution de l'impôt à payer. L'indexation annule l'effet inflationniste sur la partie fiscale. Son objectif est le maintien du pouvoir d'achat relatif car limité à l'impôt du citoyen. Pour l'Etat, deux effets se cumulent : l'indexation, d'une part, qui entraîne une diminution des recettes fiscales pour la couverture des services offerts et l'inflation, d'autre part, qui rend nécessaire une dépense supérieure pour une même prestation.

La conséquence est une diminution du revenu de l'Etat aggravée d'une perte du pouvoir d'achat. L'indexation des barèmes pose donc au responsable des finances, ici comme ailleurs, un problème majeur. Cette régression à froid, ou «débudgétisation cumulative», comme l'on dit dans les cercles autorisés, mérite que l'on se préoccupe de ce problème et que l'on en débatte. Et j'ai remis à la commission des finances les chiffres que cela représente. Il faut bien situer le débat.

Sur la base d'un revenu inchangé, entre 1995 et 1996, si l'on prend l'exemple d'un contribuable qui a 50 000 F de revenu net imposable, l'impôt cette année est de 11 860 F. Avec indexation des barèmes, l'impôt serait de 11 825 F. Donc 35,15 F de moins. Sans indexation des barèmes, il est le même qu'en 1995. Ce sont des exemples que j'ai fournis à la commission des finances. Si vous indexez les barèmes en 1996, il est évident qu'à revenu égal net imposable le contribuable paiera moins d'impôts qu'en 1995.

Pour un revenu d'un million, le contribuable payait, en 1995, 348 709 F d'impôts. Sans indexation, le montant serait exactement le même. Avec l'indexation des barèmes, il payerait 348 397 F, donc 312,20 F de moins. Nous ne voulons pas qu'un contribuable à revenu net imposable égal paie moins d'impôts que l'an dernier, par l'indexation du barème. Il est vrai, en revanche, que le pouvoir d'achat du contribuable est érodé par l'inflation. Mais cette phase de redressement est difficile pour l'Etat, à cause de la régression à froid. En effet, à revenu net imposable égal, avec indexation des barèmes, on paiera moins d'impôts en 1996.

Pour le Conseil d'Etat ce fut un choix difficile. Nous n'étions évidemment pas favorables à la non-indexation des barèmes fiscaux. Nous avons recherché, pendant les six à sept mois de préparation du projet de budget, les possibilités de retrancher encore 15 à 16 millions. Nous n'y sommes pas arrivés. La commission des finances n'y est pas arrivée. Le résultat est clair et net : vous aggravez d'autant le déficit du budget, et vous en prenez la responsabilité. Pour ma part, et avec le gouvernement, nous ne la prendrons pas. Nous jugeons prioritaire de maintenir le cap du redressement plutôt que d'accroître encore le déficit de 15 à 16 millions.

A celles et ceux qui envisageraient de lancer un référendum dans ce domaine, il leur incombera de prendre aussi leurs responsabilités. Nous, gouvernement, nous considérons que cet effort demandé par la non-indexation du barème fiscal pour une année seulement, comme on l'avait fait en 1993, est supportable et nécessaire. Cela permettrait à l'Etat de tenir son cap et d'assurer les prestations telles que nous les avons prévues.

M. Pierre Kunz (R). Je ne voudrais pas allonger le débat, mais j'aimerais préciser qu'il n'est pas question de ne pas tenir avec rigueur le cap du redressement des finances.

Voilà ma proposition : que le Conseil d'Etat nous soumette un train de mesures visant à économiser 15 millions supplémentaires. Monsieur Vodoz, vous nous dites que cela ne vous paraît pas possible. Alors j'aimerais vous poser la question suivante : comment ferons-nous l'an prochain pour trouver 80, 90 millions d'économies supplémentaires imposées par le redressement des finances publiques ?

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Je n'ai jamais dit que c'était impossible; on peut toujours couper dans des dépenses, mais ce sont les effets de ces coupures qu'il s'agit d'apprécier. La commission des finances et votre groupe, Monsieur le député Kunz, n'ont pas proposé de coupure ailleurs, alors que, parfois, il est arrivé à des députés de certains groupes, à gauche comme à droite, de faire des propositions. C'est précisément parce qu'ils se sont rendu compte qu'imposer une coupure dans les prestations sociales, dans les efforts du logement et de l'éducation ou dans la sécurité, pour ne reprendre que ces quatre grands ensembles, était très difficile qu'ils n'ont pas fait de propositions. Je pourrais supprimer l'indexation dans la fonction publique, mais nous sommes liés par un accord que je défendrai jusqu'au bout, donc je ne peux pas le faire, et ce n'est que justice, compte tenu des efforts déjà fournis.

Je pourrais réduire les investissements pour diminuer à terme les charges financières, mais ce n'est pas dans ce sens que j'ai entendu votre message, tout à l'heure. Ah ! vous êtes prêt à réduire encore les investissements ? Vous vous bornez, Monsieur Kunz, à renvoyer le problème au gouvernement en lui demandant de trouver une solution : c'est trop facile ! Dans quel secteur de l'Etat considérez-vous qu'il serait acceptable de réduire encore les dépenses de 16 millions ? Faites-moi des propositions, et je vous dirai ce que j'en pense.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7286)

LOI

d'application de l'article 33, alinéa 2, de la loi généralesur les contributions publiques

(suspension de l'adaptation des barèmes fiscaux A et B au renchérissement)

(D 3 10,1)

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Suspension de l'indexation des barèmes

1 En application de l'article 33, alinéa 2, de la loi générale sur les contributions publiques, du 9 novembre 1887, l'application de l'article 33, alinéa 1, est suspendue jusqu'au 31 décembre 1996.

2 L'impôt dû pour l'année 1996 est calculé conformément aux barèmes A et B applicables en 1995 (articles 32A, 32B et annexes A, B et C de la loi générale sur les contributions publiques).

Art. 2

Reprise de l'indexation des barèmes

En vue de la reprise de l'indexation des barèmes A et B, la valeur du paramètre Co d'adaptation des barèmes A et B au renchérissement, figurant à l'annexe C (art. 33) de la loi générale sur les contributions publiques, du 9 novembre 1887, sera à compter du 1er janvier 1997 de 524 255.

Art. 3

Entrée en vigueur

La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1996.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7284)

LOI

modifiant la loi concernant le traitement et les diverses prestations allouésaux membres du personnel de l'Etat et des établissements hospitaliers

(B 5 7)

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

La loi concernant le traitement et les diverses prestations alloués aux membres du personnel de l'Etat et des établissements hospitaliers, du21 décembre 1973, est modifiée comme suit:

Art. 2, al. 3 (nouvelle teneur)

Augmentations annuelles

3 Sous réserve de l'alinéa 4, le traitement maximum de chaque fonction est atteint dans un premier temps par12 augmentations annuelles successives. Trois ans après le début de l'année au cours de laquelle un membre du personnel de l'Etat ou des établissements hospitaliers n'a plus reçu d'augmentation annuelle de traitement, indexation mise à part, il lui est accordé une treizième augmentation annuelle correspondant à la classe prévue pour la fonction qu'il occupe, conformément à l'article 12. Le membre du personnel bénéficie une deuxième puis une troisième fois de la même mesure (quatorzième et quinzième augmentations annuelles) chaque fois après un nouvel intervalle de 3 ans.

L'année 1993 et l'année 1995 sont prises en compte dans le calcul de chaque intervalle de 3 ans, au terme de la durée d'application des lois sur le blocage des traitements, du17 décembre 1992 et du 21 décembre 1994.

Art. 16, al. 2 (nouvelle teneur)

Calcul de la prime

2 La prime est calculée conformément au tableau suivant:

Années de service révolues

Pourcentage du traitement mensuel

au 31 décembre

Pour les classes

Pour les classes

de l'année courante

4 à 8

9 à 33

05 ans

030%

015%

06 ans

035%

020%

07 ans

040%

025%

08 ans

045%

030%

09 ans

050%

035%

10 ans

055%

040%

11 ans

060%

045%

12 ans

065%

050%

13 ans

070%

055%

14 ans

075%

060%

15 ans

080%

065%

16 ans

085%

070%

17 ans

090%

075%

18 ans

095%

080%

19 ans

100%

085%

Années de service révolues

Pourcentage du traitement mensuel

au 31 décembre

Pour les classes

Pour les classes

de l'année courante

4 à 8

9 à 33

20 ans

100%

090%

21 ans

100%

095%

22 ans

100%

100%

Art. 2

Entrée en vigueur

La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1996.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7132)

LOI

allouant une subvention annuelle de 200 000 F à l'association La Corolle(exercices 1996 et 1997)

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Une subvention annuelle de 200 000 F est accordée à l'association La Corolle pour les exercices 1996 et 1997.

Art. 2

Cette subvention est inscrite au budget et aux comptes, à la rubrique 849900.365.15, pour les exercices 1996 et 1997.

Art. 3

Elle est financée par la part du droit des pauvres attribuée à l'Etat qui est inscrite au budget et aux comptes à la rubrique 849900.494.02.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7303)

LOI

ouvrant un crédit pour la réalisation de l'audit global de l'Etat de Genève

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Crédit d'investissement

1 Un crédit global de 8 500 000 F est ouvert au Conseil d'Etat dans le but de financer la réalisation de l'audit global de l'Etat de Genève, en application de l'article 174 A de la constitution de la République et canton de Genève.

2 Le crédit se décompose comme suit:

5 500  000 F

1 000 000 F

2 000  000 F

pour les honoraires du mandataire;

pour les frais de suivi et de gestion du projet et les frais de communication;

affectés à la réforme de l'informatique de l'Etat de Genève, conformément à l'article 1, alinéa 2, de la loi ouvrant un crédit pour la mise en oeuvre de ladite réforme et des activités administratives associées.

Art. 2

Budget d'investissement

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement de l'année 1996 sous la rubrique 10.01.00.538.80.

Art. 3

Financement

Le financement du crédit est assuré par le recours à l'emprunt, dans le cadre des investissements 1996, dont les charges en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4

Amortissement

L'investissement est amorti chaque année d'un montant calculé sur sa valeur résiduelle et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5

Loi sur la gestion administrative et financière del'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève, du 7 octobre 1993.

10. Deuxième débat sur le rapport de la commission des finances chargée d'étudier les objets suivants :

 b) le train annuel des lois d'investissement. (PL 7273-A à PL 7278-A)

Deuxième débat

CHAPITRE 1 : CHANCELLERIE D'ETAT

Budget de fonctionnement

Le budget de fonctionnement de la chancellerie d'Etat est adopté.

Budget d'investissement

Le budget d'investissement de la chancellerie d'Etat est adopté.

CHAPITRE 2 : FINANCES

Budget de fonctionnement

Administration fiscale cantonale (Rub. 24.00.00)

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de première minorité ad interim. Nous constatons que le nombre des arriérés d'impôts augmente. En effet, une poursuite sur un bien immobilier peut entraîner une hypothèque légale pour assurer la couverture du montant de l'impôt. Or, il semble que le renouvellement des poursuites ne se fait pas toujours de manière régulière, que l'hypothèque légale tombe et que certains arriérés d'impôts restent impayés, ceci en raison d'un dysfonctionnement du service du recouvrement. Cette question est préoccupante, et je désire savoir ce que vous prévoyez, Monsieur le chef du département, pour pallier ce dysfonctionnement.

M. René Ecuyer (AdG). Quand et comment les contribuables seront-ils renseignés sur leur droit au subside cantonal pour le paiement de leur cotisation d'assurance-maladie ? La plupart des caisses maladie ayant envoyé leurs nouvelles prestations, on constate d'ores et déjà d'énormes augmentations, et les gens sont inquiets, car ils ne savent pas s'ils ont droit à ce subside.

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Il est vrai, Monsieur Clerc, que le reliquat est en augmentation. En fait, il existe deux sortes de reliquats. La première concerne le solde de l'impôt impayé au 31 décembre. Ce solde est en partie comblé par les versements du mois de janvier sur ce reliquat comptabilisé qui se réduit, en général, dans le premier trimestre de l'année. Mais, malgré un paiement très fidèle des mensualités de la part des contribuables et un taux d'encaissement exceptionnellement favorable, ce qui est réjouissant, car la difficulté est grande, le reliquat augmente et son évolution passe de 1 à 2% environ, à cause de la conjoncture.

La seconde forme de reliquat consiste en des créances irrécouvrables. Vous savez que l'administration fiscale poursuit le débiteur jusqu'à l'acte de défaut de biens, lorsqu'il s'agit de personnes physiques; alors la créance devient imprescriptible. Une tactique visant au recouvrement des créances sur la base des actes de défaut de biens avait été mise au point, mais, pendant de très nombreuses années, elle n'a pas porté ses fruits. En effet, il est inutile d'engager des frais de procédure qui coûtent cher à l'Etat en frais d'engagement de poursuite pour aboutir à des actes de défaut de biens qui ne sont pas utilisés.

Mais, depuis le début de l'année, une équipe spécialement formée traite les actes de défaut de biens, afin de recouvrer à terme des impôts dus par des débiteurs revenus à une meilleure fortune. Le service du recouvrement qui s'occupe des dossiers assure toute cette procédure et fait du bon travail malgré la difficulté de sa tâche. Face à des gens qui rencontrent des difficultés dans le paiement de leurs impôts l'Etat créancier essaie d'offrir des arrangements. C'est souvent vers lui que l'on se dirige, afin qu'il renonce à une partie de sa créance pour permettre un arrangement global dans l'ensemble des autres dettes. Nous essayons, tout en défendant les intérêts de l'Etat, d'avoir un rôle dynamique face à ces problèmes.

Je ne peux pas vous répondre à propos des hypothèques légales prises sur les biens immobiliers, mais je me renseignerai et vous donnerai la réponse à cette question purement technique dans le courant des débats, après la pause. Toutefois, cela me surprend, car les cas qui me sont soumis procèdent du contraire. En effet, on nous demande davantage de lever nos hypothèques par rapport à un bien immobilier contre des engagements à terme, plutôt que de laisser des hypothèques légales se périmer et être prises sur des biens immobiliers, mais enfin je vérifierai.

Concernant le subside pour l'augmentation relative aux caisses maladie, Monsieur Ecuyer, nous avons préparé les nouvelles formules d'entente avec le département de l'action sociale et de la santé. Elles ont été imprimées et devraient être envoyées très rapidement, mais je vous confirmerai cette information tout à l'heure. J'attends aussi que l'on me communique le chiffre exact calculé sur la base du revenu, car une certaine confusion règne quant au montant considéré pour le calcul du subside. En effet, il s'agit d'un revenu différent du revenu net imposable mentionné à teneur de la loi fédérale.

Le budget de fonctionnement du département des finances est adopté.

Budget d'investissement

Le budget d'investissement du département des finances est adopté.

CHAPITRE 3 : INSTRUCTION PUBLIQUE

Budget de fonctionnement

Le budget de fonctionnement du département de l'instruction publique est adopté.

Budget d'investissement

Le budget d'investissement du département de l'instruction publique est adopté.

CHAPITRE 4 : JUSTICE, POLICE ET TRANSPORTS

Budget de fonctionnement

Présidence, secrétariat général (Rub. 41.00.00)

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de première minorité ad interim. Je demande au président du département s'il peut nous apporter des éclaircissements concernant la répartition de la subvention accordée à la Communauté de travail et au Centre de contacts suisses-immigrés dans le cadre du budget 1996.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Voici deux jours, le député Clerc a participé dans mes bureaux à une réunion dite «de la dernière chance» entre les représentantes de la Communauté de travail, d'une part, et les représentants, multiples, du Centre de contacts suisses-immigrés, d'autre part. Comme moi, il a constaté avec regret que la fusion attendue depuis presque deux ans n'est toujours pas réalisée et, à vue humaine, qu'elle ne se réalisera pas sous la forme proposée.

Dès lors, nous avons pris la décision de maintenir au budget la nouvelle attribution de 220 000 F. Je me suis engagé verbalement, et je le confirme, à scinder cette subvention en deux, soit deux fois 110 000 F, et de verser au Centre de contacts suisses-immigrés la moitié de sa part de 110 000 F, soit 55 000 F jusqu'au 30 juin 1996. Le but de cet exercice est d'évacuer le problème d'une fusion qui semble irréalisable. Face à des attitudes que je déplore et critique, il faut trouver une autre solution permettant à l'Etat de conserver les services de ces deux structures, eu égard - je le répète avec beaucoup d'estime - au travail considérable qu'elles accomplissent, chacune dans un registre différent, mais avec un égal succès.

En prenant cette décision, le CCSI a la certitude qu'il peut poursuivre son activité au moins pendant six mois sur des bases normales. Mais je réaffirme la volonté de mon département d'obtenir l'éclaircissement d'une situation qui, telle que nous la connaissons, ne doit pas perdurer. En passant, j'indique que le fait de reconduire l'activité du CCSI pour six nouveaux mois implique également la perte de la diminution de 1,25 poste que nous avions envisagée. En plus du maintien de cette subvention à l'Etat, le 1,25 poste sera maintenu pendant six mois, donc rien n'est dramatique, ni irréparable, ni irréversible. Nous désirons impérativement conserver cette force de travail pour les étrangers et les immigrés, mais nous voulons obtenir une clarification et une rationalisation de cette action. C'est ce à quoi nous nous sommes employés jusqu'à maintenant et nous continuerons à nous y employer dans les mois qui viennent.

M. Claude Blanc (PDC). C'est avec étonnement que je viens d'entendre l'acte de capitulation de M. Ramseyer face au Centre de contacts suisses-immigrés. Je constate que la Communauté de travail était un marché de dupes, car, en partageant la subvention en sommes égales, vous modifiez le rapport entre les deux et ne tenez pas compte du fait que, dorénavant, le Centre de contacts suisses-immigrés bénéficie d'un loyer gratuit. Vous cédez à la force, parce qu'elle est arrivée nombreuse dans votre bureau. (Exclamations.)

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Je préfère croire que le député Blanc prêche par ignorance ! Monsieur le député, ce n'est pas une capitulation, mais la volonté d'un département qui n'aboutit pas et le fait que nous devons reconnaître, de manière très sincère, les objectifs et la valeur de la Communauté de travail et du Centre de contacts suisses-immigrés. Je répète que ces deux actions ne s'effectuent pas sur le même registre. On ne vise pas la «même clientèle», si je puis dire.

C'est donc dans l'intérêt de l'Etat, Monsieur le député, que les choses se poursuivent. Nous cherchions une mesure de rationalisation, nous ne l'obtenons pas sous la forme proposée, et c'est en vain que nous avons travaillé une année entière à tenter de régler cette coexistence. Nous avons tout au plus abouti à une réduction budgétaire, puisque la subvention 1996 est largement inférieure à celle de 1995. Nous avons abouti à un deuxième résultat, soit de faire cohabiter ces deux structures dans les mêmes locaux. Nous avons donc épargné un loyer à la CCSI.

J'aimerais que vous me fassiez la grâce de penser que ce n'est vraiment pas le fait de débarquer à sept ou à neuf personnes dans mon bureau qui m'impressionne. Seuls le fonctionnement et le succès m'intéressent, soit de savoir si oui ou non la problématique des immigrés et des étrangers est prise en main de manière convenable. Et je dois reconnaître très sincèrement que les deux structures sont largement complémentaires. Mon regret vient du fait que la fondation ne fonctionnera pas telle qu'elle a été prévue.

Cela étant, je vous rappelle que la Communauté de travail devait être diminuée de 1,25 poste. Or, je viens de réaffirmer qu'il n'en sera rien. J'aimerais, dès lors, que vous m'expliquiez pourquoi vous pensez qu'il y a capitulation et, si telle est votre pensée profonde, que vous me disiez devant qui nous aurions capitulé.

Il s'agit seulement d'être pragmatiques et efficaces. On ne peut pas d'un trait de plume, d'une décision brutale, mettre fin à quelque chose qui fonctionne. On doit simplement obtenir une rationalisation, et c'est déjà un succès d'avoir obtenu une réduction de la subvention. Je vous mets au défi de m'expliquer comment nous aurions pu faire autrement sans porter atteinte au fonctionnement de deux structures essentielles dans le cadre de la politique sociale du canton.

M. Claude Blanc (PDC). Mercredi, à la commission des finances, vous avez chargé M. Vodoz de venir défendre une position, alors que certains députés avaient en main un manuscrit qui disait exactement le contraire.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Je ne peux pas dialoguer avec M. Blanc, parce que, depuis que je le connais, je sais qu'il est d'une obstination coupable ! Vous dites que j'aurais éventuellement chargé mon collègue Olivier Vodoz d'une mission. Alors, je puis vous dire que M. Vodoz n'est pas vraiment le genre de collègue à accepter ainsi d'être chargé d'une mission, et d'ailleurs, s'il y en a une, je me déplace en personne !

Les choses sont claires, la subvention a été réduite et figure telle quelle dans le projet de budget. La répartition de cette subvention est à la discrétion de mon département. J'ai écouté soigneusement ces deux groupements; j'ai constaté qu'il y avait un problème et que le moment n'était pas venu de réduire le personnel de la Communauté de travail. C'est la raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait. Il fallait donc chercher d'autres moyens et, dans ce sens, plusieurs pistes ont été évoquées, notamment par le député Clerc qui a exprimé dans cette séance dite «de la dernière chance» des idées intéressantes avec beaucoup de clarté. On ne mettra pas six mois pour déboucher sur quelque chose de concret, mais j'ai envie que cela fonctionne, car le fond du problème me passionne et non pas la forme.

M. Claude Blanc (PDC). Excusez-moi, mais j'aimerais tout de même que les conseillers d'Etat se mettent d'accord, car il n'en reste pas moins que M. Vodoz nous a dit mercredi que M. Ramseyer ne pouvait pas venir à la séance et qu'il représenterait le Conseil d'Etat. Il a dit aussi qu'il n'était pas question d'un partage «fifty-fifty». Or, dans le même temps, des députés avaient en main un manuscrit de M. Ramseyer qui l'accordait. Alors, il faudrait savoir !

Mme Claire Torracinta-Pache (S), rapporteuse de deuxième minorité. Je suis quelque peu étonnée de la tournure de ce débat. Il me semble que, selon l'adage, seuls les imbéciles ne changent pas d'avis.

En l'occurrence, M. Ramseyer nous donne une leçon dans ce domaine. Il s'est rallié aux arguments qui étaient les nôtres, à savoir que cette fusion n'était pas souhaitable et probablement pas possible, en tout cas, en l'état. Je le remercie d'être revenu en arrière. J'ai vraiment l'impression, Monsieur Blanc, que vous vous obstinez, et je ne peux pas m'empêcher de penser que vous avez été un peu remonté par vos amis démocrates-chrétiens qui président ou dirigent la Communauté de travail pour l'intégration des étrangers !

M. Max Schneider (Ve), conseiller d'Etat. Je pense qu'un conseiller d'Etat qui écoute les arguments opposés et fait montre d'une certaine ouverture d'esprit mérite qu'on le salue. Je ne pense pas qu'il y ait eu un coup de force dans son bureau. J'estime que les propos de M. Blanc sont totalement déplacés, et je remercie M. Ramseyer d'avoir trouvé un accord à l'amiable. Par comparaison, je me demande comment un dirigeant d'entreprise peut planifier six mois de travail, alors qu'il n'a plus de budget. Ce problème est difficile, mais trouve sa solution dans ce consensus qui permet, en outre, de détendre l'atmosphère du débat.

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Bien que cela n'en vaille guère la peine, j'entends préciser ce qui suit pour le bon ordre du fonctionnement de nos institutions, même si ce problème qui touche un certain nombre de personnes a pris une ampleur démesurée.

Afin d'assurer la commission des finances mercredi, j'ai demandé à mon collègue Gérard Ramseyer de me faire le point sur cette situation, tout comme je m'y étais engagé avant le débat parlementaire d'aujourd'hui. Le 12 décembre, j'ai reçu une note de mon collègue dont j'ai donné lecture à la commission des finances, mercredi, note faisant suite à la discussion qu'il avait eue avec les représentants des deux organismes et qui précisait ce que j'ai transmis à la commission. Je cite : «Dans ces conditions, la fusion me semble définitivement compromise. Dans ce contexte, je vous informe que je souhaite maintenir la ligne budgétaire sans entrer en matière sur cette proposition émanant des sympathisants du CCSI qui désirent le partage en deux parts égales de la somme inscrite au budget 1996.»

J'ai donc transmis à la commission des finances que nous maintenions la rubrique de 220 000 F. Il n'était donc pas question que cette subvention soit divisée en deux, mais que M. Gérard Ramseyer cherche des solutions pour le futur. Après avoir fait cette déclaration, sur la base du document qui m'avait été remis, une députée de la commission a évoqué une note manuscrite que M. Ramseyer lui avait remise et dans laquelle ce dernier entrait en matière sur ce sujet. Voilà toute l'histoire que je voulais rendre tout à fait claire pour les uns et les autres. Dès lors, nous pouvons continuer l'examen du budget.

Le budget de fonctionnement du département de justice et police et des transports est adopté.

Le président. Je salue à la tribune, la présence d'une classe du cycle d'orientation des Grandes-Communes sous la conduite de M. Alain Grundig. Je salue particulièrement la présence de la fille de notre huissier, M. Paul Perrin. (Applaudissements.)

Budget d'investissement

Corps de police (Rub. 44.00.00)

 Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit de 293 636 F pour la réalisation d'équipements techniques et informatiques complémentaires dans les centrales d'urgence 112/117 et 144. (PL 7273-A)

Ce projet est adopté en deuxième et troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7273)

LOI

ouvrant un crédit de 293 636 F pour la réalisation d'équipements techniqueset informatiques complémentaires dans les centrales d'urgence 112/117 et 144

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 293 636 F est ouvert au Conseil d'Etat en 1996, pour la réalisation d'équipements techniques et informatiques complémentaires dans les centrales d'urgence 112/117 et 144.

Art. 2

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement 1996, sous la rubrique 44.08.00.536.01.

Art. 3

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt et dans les limites du cadre directeur du plan financier quadriennal adopté le 2 septembre 1992 par le Conseil d'Etat fixant à 250 millions de F le maximum des investissements annuels dont les charges en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4

L'investissement est amorti chaque année d'un montant calculé sur la valeur résiduelle et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

 Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit pour l'acquisition d'équipements de télécommunication radio pour les besoins du plan ISIS lors d'événements particuliers ou de catastrophes. (PL 7274-A)

Ce projet est adopté en deuxième et troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7274)

LOI

ouvrant un crédit pour l'acquisition d'équipements de télécommunication radiopour les besoins du plan ISIS lors d'événements particuliers ou de catastrophes

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 430 000 F est ouvert en 1996 au Conseil d'Etat pour l'acquisition d'équipements de télécommunication radio pour les besoins du plan ISIS lors d'événements particuliers ou de catastrophes.

Art. 2

Le crédit est inscrit au budget d'investissement, sous la rubrique 44.20.00.536.09.

Art. 3

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt et dans les limites du cadre directeur du plan financier quadriennal adopté le 2 septembre 1992 par le Conseil d'Etat fixant à 250 millions de F le maximum des investissements annuels dont les charges en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4

L'investissement est amorti chaque année d'un montant calculé sur la valeur résiduelle et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

Le budget d'investissement du département de justice et police et des transports est adopté.

CHAPITRE 5 : TRAVAUX PUBLICS ET ENERGIE

Budget de fonctionnement

Secrétariat général (Rub. 51.00.00)

Mme Vesca Olsommer (Ve). Hier soir, nous avons eu un débat faisant suite à la pétition des artisans. Je désire revenir sur ce sujet et vous rappeler, Monsieur le chef du département, que, voici trois ans, nous avions instamment demandé que le fonds de décoration cantonal serve aussi aux artisans et non pas seulement aux artistes. Je me demande si vous vous en souvenez, si vous comptez y donner suite et quelle sera votre politique dans l'avenir.

Police des constructions (Rub. 52.00.00)

M. René Ecuyer (AdG). J'ai deux questions à poser à M. Joye, mais comme je ne sais pas dans quelle rubrique les soumettre, j'ai décidé que ce serait dans celle-ci !

Une de mes questions concerne les coupures de courant pour non- paiement de taxes. Voici un an environ, une mère de famille nous a confié ses difficultés, lors d'une coupure de courant qui durait depuis plus d'une semaine consécutivement à un non-paiement de facture d'électricité. En effet, elle-même, son mari invalide et ses quatre enfants vivaient dans l'obscurité. Nous sommes intervenus et les avons aidés. Une autre histoire du même type concerne un couple proche de l'AVS qui, n'ayant pas payé ses taxes, vivait depuis plusieurs jours sans électricité.

Le Conseil d'Etat pourrait-il intervenir auprès des services d'électricité pour que, lors de coupures de courant, ils tiennent compte des intéressés et, le cas échéant, alertent les services du département de l'action sociale ?

Ma seconde question concerne le musée Rousseau mis en oeuvre, malgré les oppositions du Conseil municipal et du Grand Conseil. Voici quelques mois les travaux ont commencé et, aujourd'hui, tout est arrêté. Je désire obtenir des explications à ce sujet. Ce musée se fait-il oui ou non, avec quel argent, et pourquoi les travaux ont-ils été interrompus ?

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Madame la députée, j'essaie de varier au maximum les genres artistiques pouvant faire partie de ce fonds de décoration.

Nous avons deux systèmes d'acquisition. L'un se fait par les membres du fonds qui paient une franchise d'environ 1 500 F par séance d'achat. Ils peuvent proposer et acheter de leur plein gré une oeuvre qui leur paraît intéressante et qui, de ce fait, devient propriété du fonds. Ce système pourrait également convenir aux artisans. En ce qui concerne les oeuvres de plus grande importance, la commission fait des pré-choix, ensuite entérinés par le département.

En ce qui concerne le genre artistique, j'ai refusé de ne suivre qu'une seule filière, comme par exemple la filière d'art minimal ou d'art brut moderne, afin d'avoir une représentation aussi large que possible des différents courants artistiques connus à Genève. De ce fait, nous achetons des oeuvres qui peuvent être parfaitement abstraites ou, au contraire, relever de l'artisanat ou du «paysagisme», et être plus proches des préoccupations de certains milieux artistiques.

Il est toujours possible, si vous connaissez des gens intéressés, de proposer des oeuvres au fonds, et cela ne concerne évidemment pas que les artisans. Nous recevons en tout cas trois ou quatre fois plus de propositions que nous ne pouvons acheter d'oeuvres, si ce n'est plus, et nous n'achetons pas exclusivement aux galeries, mais aussi aux artistes.

Monsieur Ecuyer, je crois pouvoir vous rassurer sur votre remarque au sujet des Services industriels, concernant les coupures de courant pour non-paiement des taxes. En principe, les Services industriels ne procèdent pas à de telles coupures de courant. Si vous me donnez la cote exacte et l'adresse de la personne concernée, je me renseignerai et vous répondrai par écrit. En tout cas, je puis vous dire que l'on s'intéresse à l'identité des gens vivant dans les immeubles. J'ai pu le vérifier, en particulier pour les squatters.

Je puis également vous rassurer au sujet du musée Rousseau, Monsieur le député. Au début, en effet, il y a eu ce que j'appellerai un peu de «tirage» entre certains de mes services et l'association qui se dévoue - je pense que vous évoquez l'association de M. Jean-Jacques Bonnet - mais nous avons «remis les pendules à l'heure». Les travaux ont-ils cessé ? En tout cas, je ne peux vous donner aucune raison pouvant justifier cet arrêt, mais je me renseignerai. De toute façon, les travaux doivent suivre leur cours, puisque ces transformations doivent avoir lieu.

Les «pépettes» ont fait l'objet d'un accord passé entre la fondation qui est extrêmement démunie et le département des travaux publics qui fournit certaines prestations dans ce domaine. Je ferai une note à l'intention de M. Vodoz à ce sujet. Les travaux de rénovation de ce musée ont été prévus au numéro 40 de la Grand-Rue, et il a bien fallu retirer cet argent des crédits à disposition dans nos rubriques.

Le budget de fonctionnement du département des travaux publics et de l'énergie est adopté.

Budget d'investissement

Direction des ponts et chaussées (Rub. 55.10.00)

M. Christian Ferrazino (AdG). Ma question s'adresse à M. Joye, après la lecture du rapport des commissaires délégués chargés d'examiner les comptes du département, Mme Maulini-Dreyfus et M. Jean-Pierre Gardiol. Je relève en page 107, sous la rubrique «Traversée de la rade», qu'aucune information détaillée n'a pu être obtenue. Il serait utile, Monsieur le président, si les commissaires n'ont pas pu, dans le cadre de leur travail, obtenir les réponses aux légitimes questions qu'ils se posaient, que vous puissiez les donner en séance plénière; peut-être nous les aviez-vous réservées, en primeur, pour aujourd'hui !

Après examen des différents comptes concernant la traversée de la rade je vois en page 71 du cahier bleu des comptes, sur le tableau, que vous aviez prévu une dépense de 1,8 million pour 1995; qu'une dépense de 6,2 millions avait déjà été faite au 31 décembre 1994 et que nous devions nous attendre à une dépense de 1,8 million pour 1995, puisque le Grand Conseil avait voté, le 15 mai 1992, un crédit de 8 millions.

Par contre, en pages 375 et 376 du budget d'investissement de votre département, je constate que c'est une somme de 3,8 millions qui, en réalité, a été budgétée pour 1995, ce qui me semble plus proche de la réalité. Vous allez d'ailleurs déjà pouvoir nous éclairer, Monsieur le président, en nous disant à combien se sont élevés les frais d'information concernant la traversée de la rade. En effet, j'ai cru vous entendre dire à la télévision, il y a quelques mois - et je pars de l'idée que les frais ne font qu'augmenter au fil des mois et non l'inverse - que vous aviez dépassé le million pour ces frais d'information.

Ces frais d'information comprennent la maquette, le film, «Info-rade» - vous aviez parlé de plus de 600 000 F à l'époque - le pavillon au bord du lac, qui est éclairé de jour comme de nuit, nous en avons discuté à notre séance d'hier, car il prend quatre places de car et empêche les touristes d'accéder à la rade. Combien coûte le personnel qui y est à demeure pour recevoir le public ? Il serait d'ailleurs intéressant de connaître le nombre de visiteurs par jour, car il semble qu'il n'y en ait pas beaucoup. A combien s'élève le coût total de cette information que vous aviez chiffrée à un million, il y a plusieurs mois. Pensez-vous vraiment que le chiffre de 1,8 million pour les dépenses prévues en 1995 soit proche de la réalité ou se situera-t-il bien en deçà ?

M. Max Schneider (Ve). A propos des investissements concernant le traitement des eaux, le montant de 21 millions pour des ouvrages de traitement des eaux devrait diminuer dans le futur, car il y a certainement des économies à faire. C'est dans ce sens que nous sommes intervenus lors de notre séance d'hier à propos du budget des Services industriels.

En ce qui concerne le traitement des résidus... (L'orateur est interrompu.) Je me suis trompé de page, excusez-moi !

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Je viens d'obtenir une réponse supplémentaire pour M. Ecuyer : le gros oeuvre du musée Rousseau est achevé; les travaux reprendront en janvier.

En ce qui concerne les questions de M. Ferrazino sur les comptes 1995, qui ne sont pas encore terminés, vous en recevrez la communication via la commission des grands travaux. Il y aura effectivement un dépassement, nous le réglerons et nous nous en expliquerons avec la commission des grands travaux.

Le budget d'investissement du département des travaux publics et de l'énergie est adopté.

CHAPITRE 6 : INTERIEUR, ENVIRONNEMENT ET AFFAIRES REGIONALES

Budget de fonctionnement

Le budget de fonctionnement du département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales est adopté.

Budget d'investissement

Secrétariat général (Rub. 61.02.00)

 Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit destiné à financer les subventions d'investissement de l'Etat en faveur des communes pour leurs installations sportives intercommunales et régionales. (PL 7275-A)

Ce projet est adopté en deuxième et troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7275)

LOI

ouvrant un crédit destiné à financer les subventions d'investissement de l'Etaten faveur des communes pour leurs installations sportives intercommunaleset régionales

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Crédit d'investissement

Un crédit de 2 000 000 F est ouvert au Conseil d'Etat en 1996 pour financer les subventions d'investissement en faveur des communes pour leurs installations sportives intercommunales et régionales.

Art. 2

Budget d'investissement

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement 1996, sous la rubrique 61.02.00-552.12.

Art. 3

Financement

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt et dans les limites du cadre directeur du plan financier quadriennal adopté le 2 septembre 1992 par le Conseil d'Etat fixant à 250 millions de F le maximum des investissements annuels dont les charges en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4

Amortissement

L'investissement est amorti chaque année d'un montant calculé sur sa valeur résiduelle et est porté au compte de fonctionnement.

Service de la protection de la nature et des paysages (Rub. 65.04.00)

 Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit pour l'acquisition de forêts et de terrains assimilés pendant la période de 1996 à 2001. (PL 7277-A)

Ce projet est adopté en deuxième et troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7277)

LOI

ouvrant un crédit pour l'acquisition de forêts et de terrains assimiléspendant la période de 1996 à 2001

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Crédit d'investissement

Aux fins de poursuivre sa politique d'acquisition de forêts et de terrains assimilés, il est ouvert au Conseil d'Etat un crédit de 750 000 F affecté à ce but pour la période 1996-2001.

Art. 2

Budget d'investissement

Ce crédit est réparti en 6 attributions annuelles de 125 000 F, inscrites aux budgets d'investissement sous la rubrique 65.04.00-535.01, dès 1996.

Art. 3

Financement

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt et dans les limites du cadre directeur du plan financier quadriennal adopté le 2 septembre 1992 par le Conseil d'Etat fixant à 250 millions de F le maximum des investissements annuels dont les charges en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4

Amortissement

L'investissement est amorti chaque année d'un montant calculé sur sa valeur résiduelle et est porté au compte de fonctionnement.

Centre de Lullier (Rub. 65.05.00)

 Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit pour l'acquisition de matériel vidéographique et multimédia. (PL 7276-A)

Ce projet est adopté en deuxième et troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7276)

LOI

ouvrant un crédit pour l'acquisition de matériel vidéographiqueet multimédia

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Crédit d'investissement

Un crédit de 125 000 F est ouvert en 1996 au Conseil d'Etat pour l'acquisition de matériel vidéographique pour le Centre de Lullier.

Art. 2

Budget d'investissement

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement 1996, sous la rubrique 65.05.00-536.02.

Art. 3

Financement

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt et dans les limites du cadre directeur du plan financier quadriennal adopté le 2 septembre 1992 par le Conseil d'Etat fixant à 250 millions de F le maximum des investissements annuels dont les charges en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4

Amortissement

L'investissement est amorti chaque année d'un montant calculé sur sa valeur résiduelle et est porté au compte de fonctionnement.

Service du traitement des eaux (Rub. 69.60.00)

M. Max Schneider (Ve). Pardonnez mon erreur de tout à l'heure. Il est clair que nous sommes à nouveau devant un choix. Au lieu d'augmenter les impôts ou les charges sociales de ceux qui travaillent, il serait préférable de prendre de l'argent là où nous le pouvons, de manière équitable, avec l'objectif de protéger l'environnement.

Il y a plusieurs jours, je suis intervenu au cours d'un comité franco-genevois, au CERN, pour dire qu'il est injuste et irresponsable de continuer, du côté français comme du côté suisse, à pomper de l'eau dans les nappes phréatiques sans payer aucune redevance. Celle-ci pourrait être versée dans un fonds commun - franco-genevois, pourquoi pas - et aurait pour effet de limiter les pompages et le gaspillage d'eau provenant des nappes phréatiques. Le financement de 600 000 F pour la réalisation de la nappe souterraine de Vessy ne devrait pas être imputé au budget de dépenses du canton de Genève, mais alimenté par ces taxes perçues à la source, au moment du pompage.

A mon avis, ce fonds devrait être créé dans les plus brefs délais. Nos collègues français, même s'ils font un peu la moue, finiront par adopter ce procédé. A voir ce qui se passe du côté de Douvaine, dans le bassin genevois, à Viry - le pompage intensif dans les nappes phréatiques - il me semble qu'il n'incombe pas aux seuls Genevois de devoir payer pour une réinjection d'eau dans ces mêmes nappes. En réinjectant de l'eau, nous courons d'ailleurs le risque de polluer ces nappes par des nitrates et de les condamner pour les générations futures.

Il est sans doute un peu tard pour supprimer des postes, mais l'investissement de 600 000 F, pour la réinjection d'eau dans la nappe phréatique de Vessy, devrait être retardé et même limité, pour nous permettre d'étudier, avec nos collègues français, ce que nous pourrions faire pour mieux gérer ce potentiel en eau et, en tout cas, percevoir une taxe pour chaque m3 d'eau pompé. Cette taxe qui devrait être perçue rapidement pourrait également servir à la réhabilitation des rivières du côté genevois, comme du côté français.

En ce qui concerne le service du traitement des eaux, nous avons abordé cette question à propos du budget des Services industriels. Nous devons être conscients que notre politique, consistant à pomper de plus en plus d'eau et à investir dans des stations de pompage comme celle de Versoix, entraînera d'autres frais d'investissement, qui s'additionneront aux 21 millions prévus pour le traitement de l'eau. La situation nous oblige à parler d'économies, de rentabilité, et nous devrions songer à rationaliser l'exploitation de nos ressources naturelles et à les taxer.

En ce qui concerne le raccordement d'Hermance, je voudrais que le chef du département nous dise s'il est vrai que la station d'épuration d'Hermance sera raccordée à Yvoire et, dans ce cas, il faut savoir que le m3 d'eau revient à 25 francs français. Nous devons prendre conscience que le prix du m3 est trop bon marché à Genève, puisqu'il ne coûte que 2 F suisses; ce prix devrait augmenter pour utiliser la «flotte» plus rationnellement et moins la gaspiller.

Service du traitement des résidus (Rub. 69.70.00)

M. Max Schneider (Ve). A propos de l'investissement de 12 millions, nous demandons au chef du département... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence !

M. Max Schneider. ...s'il peut nous promettre un audit à propos de la gestion des Cheneviers. Dans l'affirmative, les résultats pourraient être communiqués aux députés au mois de janvier. Si nous continuons à investir dans le traitement des résidus, nous aimerions savoir à quoi cela sert et où va l'argent. Le dernier rapport que nous avons eu, en 1994, sur le traitement des ordures aux Cheneviers, démontrait que la taxe payée actuellement par les communes pour l'incinération ne couvre pas les frais de fonctionnement. Une erreur s'est certainement glissée dans ce rapport, car la taxe doit couvrir ces frais. Cela dit, cet audit devrait permettre de faire le point sur la situation de l'usine.

Certaines études se chiffrent à 1 million; des traitements DENOX à 1,1 million. Nous pouvons nous demander si ces investissements sont justifiés et s'ils doivent incomber uniquement à l'Etat ou si nous ne pourrions pas créer des taxes incitatives sur les déchets. Ces taxes ne constituent pas des impôts pour les citoyens, mais le prix à payer, pour la destruction massive et onéreuse d'emballages et autres matériaux, par ceux qui les produisent.

Ma dernière question concerne les filtres : nous savons que le fonctionnement de l'usine des Cheneviers est dans la totale illégalité au point de vue de ses installations. Cependant, nous fermons les yeux, parce qu'il serait trop onéreux de faire les aménagements nécessaires. Si nous songeons que nous traitons 200 000 tonnes d'ordures par année dans notre canton, le financement des filtres de 60 à 70 millions élèverait le prix de la tonne de résidus à traiter à 30 F environ. Serions-nous d'accord de payer 30 F la tonne d'ordures et d'installer aux Cheneviers les filtres qui nous permettraient de travailler selon les normes légales ? Je souhaite entendre la réponse de M. Haegi à ce sujet.

Le président. Nous poursuivons. En page 390 : Fonds cantonal d'assainissement des eaux. Monsieur le député Schneider n'avez-vous rien à nous dire à ce propos ? (Rires.)

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Le député Schneider ne pose pas simplement des questions; il exprime un certain nombre de commentaires qui pourraient faire l'objet d'un vaste débat sur le problème de l'assainissement des eaux de nos rivières et celui du traitement des déchets.

Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment dans le cadre de ce budget 1996 qu'il faille engager cette réflexion. Mais je vous dirai, Monsieur le député, que l'année 1996 sera partiellement placée sous le signe de l'eau. Je vous ai transmis un certain nombre de documents qui sont des radiographies de l'état de nos rivières; cette situation n'est pas bonne, sans doute plus grave pour certains cours d'eau que pour d'autres. Tout est lié, et, à un moment donné, il nous faut une certaine cohérence.

Je vous ai indiqué combien coûtent approximativement les travaux à entreprendre, pour que les rivières de notre canton reviennent à un état satisfaisant. Nous savons que nous n'avons pas immédiatement la capacité d'assumer la totalité de cette facture, et c'est la raison pour laquelle je vous ai suggéré une réflexion sur un plan décennal nous permettant de dégager des priorités. J'ai posé un certain nombre de questions auxquelles je n'ai pas encore obtenu de réponses. Des rendez-vous ont été fixés; il appartiendra notamment au Conseil de l'environnement de répondre à ces questions fondamentales, sur la base d'une analyse fine, et de les faire connaître à la commission de l'environnement qui se penche sur ces problèmes.

Pour le reste, je crois, Monsieur Schneider, que vous n'avez pas posé les bonnes questions; vous savez très bien, en ce qui concerne les Cheneviers, que nous avons envisagé des investissements substantiels pour la DENOX, afin de nous conformer aux prescriptions légales. Nous avons déjà réalisé des investissements substantiels dans le domaine des déchets et celui de l'eau. Ne perdons pas de vue que nous devons aussi sensibiliser et responsabiliser la population du canton sur ces points.

Les résultats sont intéressants, dans le domaine du traitement des déchets, grâce à «Info-eau-déchets» qui a été créé bien avant que je ne m'occupe de ces questions et nous essayons de réactiver et de dynamiser ce secteur. Nous avons inauguré la décharge du Nant-de-Châtillon, qui permet aux habitants de ce canton d'y déposer leurs déchets au lieu de le faire dans les bois ou au milieu des champs, comme cela se voyait. Nous créerons d'autres espaces de ce type et travaillerons de manière que ces déchets puissent être traités dans de meilleures conditions, en maîtrisant l'accroissement de leur production, tout en ayant des relations suivies avec ceux qui les produisent.

Sans vouloir éluder les questions de M. Schneider, je ne puis en dire davantage pour le moment. Vous obtiendrez des informations complètes sur tous ces points, y compris l'audit des Cheneviers qui est en cours, dans le courant du premier semestre 1996.

M. le député Schneider a soulevé des questions qui sont essentielles pour une agglomération urbaine, un canton, une région, et nous nous rendons bien compte - sollicités que nous sommes, par de nombreux cantons suisses ou régions françaises et italiennes qui nous demandent de d'accueillir à Genève un certain nombre de déchets pour les incinérer - que le problème est général, qu'il a rarement été géré de manière satisfaisante, mais il faut reconnaître qu'il est difficile de faire face à une telle production de déchets. Tant que cela ne coûtait pas aussi cher, les gens pouvaient manifester un certain laxisme; aujourd'hui ce n'est plus possible, pour des raisons financières et écologiques.

M. Max Schneider (Ve). Je tiens à remercier M. le président Haegi pour la réponse qu'il vient de nous faire. Nous attendons toutes les réponses qui nous ont été promises et j'espère que nous pourrons les traiter, non seulement à la commission de l'environnement et de l'agriculture mais aussi à la commission de l'économie, puisque tout est lié.

Nous ne devons pas croire, en faisant des investissements dans le traitement des eaux ou celui des résidus que nous menons une politique écologique à Genève. Bien au contraire, il faudrait attaquer ces problèmes à la source, et j'espère qu'un débat pourra s'instaurer au sein du Conseil d'Etat pour soutenir le département de l'intérieur dans ses efforts afin de parvenir à des diminutions de coûts de fonctionnement et trouver des recettes, qui ne seront pas forcément issues des contribuables genevois, mais d'une politique transfrontalière.

En ce qui concerne les déchets en provenance d'Italie, il serait nécessaire que ceux-ci soient triés à la source, mieux gérés, comme dans la région transfrontalière, et que ceux qui nous parviennent, finalement, pour être incinérés soient mieux sélectionnés pour en réduire la quantité, de manière à éviter une pollution de notre canton par des transports massifs et par les cheminées d'incinérateurs.

Le budget d'investissement du département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales est adopté.

CHAPITRE 7 : ECONOMIE PUBLIQUE

Budget de fonctionnement

Promotion économique (Rub. 79.01.00)

Mme Claire Chalut (AdG). J'ai laissé passer le chapitre promotion économique ! Puis-je encore intervenir, Monsieur le président ?

Le président. Bien sûr !

Mme Claire Chalut. Ma question s'adresse à M. Maitre. La Fondation pour le tourisme est-elle une nouvelle dénomination de l'Office du tourisme ou est-ce un autre organe ? Je sollicite une réponse immédiate pour orienter ma deuxième question.

Le Le président. M. le conseiller d'Etat ne peut rien vous refuser, Madame !

Mme Claire Chalut (AdG). Je l'espère bien !

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. J'aurais préféré attendre la deuxième question que vous ne voulez pas poser, pour pouvoir répondre à la première. (Rires.)

Ce que je puis vous dire, Madame, c'est que les choses ainsi réparties ont été votées dans votre parlement. La Fondation pour le tourisme est une fondation de droit public qui a pour mission de procéder à l'encaissement et à la gestion de toutes les taxes et redevances qui sont prélevées pour financer l'accueil, la promotion du tourisme, etc. Accueil et promotion sont confiés à l'Office du tourisme qui reste une entité de droit privé dans laquelle le Conseil d'Etat n'est pas représenté. La Fondation pour le tourisme est le bras financier; l'Office du tourisme, le bras opérationnel. Ces deux entités sont distinctes.

Mme Claire Chalut (AdG). Merci pour ces explications. Le «bras opérationnel» n'a pas tellement bien fonctionné, car il semble y avoir eu un manque de coordination entre l'offre et la demande de logements. Une lettre de lecteur, adressée récemment à un quotidien, évoque avec pertinence ce problème; nous en avons également parlé dans cette enceinte. Certains privés ont fait des offres avantageuses à proximité de Palexpo, sans rencontrer d'écho. Pourquoi l'Office du tourisme genevois n'a-t-il pas envoyé des demandeurs de logements au service des logements particuliers ? Cela aurait évité à certains visiteurs de ce salon d'être logés très loin, à des prix élevés.

Lors d'une exposition faite à Interlaken, l'Office du tourisme local a remis une liste de tous les particuliers qui offraient des logements et cela a parfaitement fonctionné. Pourquoi ne pouvons-nous obtenir les mêmes résultats à Genève ?

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Il a été posé une question relative à Télécom et au logement durant cette importante manifestation. C'est effectivement un problème très important et très complexe que nous devons examiner, tant il est vrai que Genève se trouve dans l'incapacité d'héberger autant de visiteurs à la fois, en raison de la masse de demandes durant la dizaine de jours que dure ce salon.

Il faut donc coordonner nos possibilités d'accueil avec celles des régions voisines, et c'est ce qui est fait sous l'égide de la Société des hôteliers, en coordination avec un groupe qui a été mis en place par le Conseil d'Etat et dont est chargé le chancelier, M. Robert Hensler. Nous ne cachons pas qu'il y a un certain nombre de problèmes en ce qui concerne les logements. Il ne faut toutefois pas sous-estimer la complexité de l'organisation.

Un certain nombre d'hôtels, à l'occasion de Télécom, majorent leurs prix et pratiquent des conditions qui sont jugées inacceptables. Nous cherchons à mettre de l'ordre dans ces procédés, avec une marge de manoeuvre réduite, car nous n'avons pas à gérer les hôtels. Nous tentons de mettre sur pied un nouveau système pour que Télécom puisse traiter ce type de prestations en tant qu'intermédiaire.

Certains hôtels jouent le jeu et traitent avec des intermédiaires qui, parfois, prennent des marges ou exigent des conditions inacceptables. Le logement chez l'habitant existe; une bourse de ces hébergements a été créée, mais il est bien possible qu'il y ait eu quelques «ratés». Une fois encore, Madame, vous avez appelé de vos voeux une intervention de la Fondation pour le tourisme, mais elle n'a pas à intervenir dans ce domaine; ce n'est pas son rôle. Nous sommes dans le domaine de l'opérationnel, de l'action de l'Office du tourisme. Je puis vous dire, en ce qui concerne Télécom, que les hôteliers, l'Office du tourisme, l'Etat, ainsi que tous les partenaires concernés, cherchent à coordonner au mieux leurs activités. Cela a bien marché dans l'ensemble, même s'il y a eu un certain nombre de problèmes pour les logements.

Nous espérons que, pour Télécom 1999, les solutions mises en place et qui seront pratiquées, en plein accord avec Télécom, permettront de résoudre les quelques problèmes constatés.

Le budget de fonctionnement du département de l'économie publique est adopté.

Budget d'investissement

Service de l'agriculture (Rub. 76.03.00)

M. Max Schneider (Ve). J'ai deux questions à poser. La première porte sur les études d'amélioration foncière, sur l'investissement dans la société mixte d'amélioration foncière, puis la société d'économie mixte d'amélioration foncière. Il s'agit de petites sommes, certes, mais qui vont peut-être à l'encontre de certains objectifs écologistes dans notre canton, et nous avons certaines inquiétudes par rapport à ces investissements. Comme l'Association suisse pour la protection de la nature l'a souligné et l'a dénoncé à plusieurs reprises, ces améliorations foncières, durant ces dernières années, se sont faites au détriment de l'environnement et de la nature. Malheureusement, il n'a pas été possible de trouver un accord.

Je vous rappelle simplement l'article 3, à ce sujet : «Les projets d'amélioration foncière doivent tenir compte de la protection de la nature, des sites et de l'environnement.» Je souhaiterais que les investissements effectués en ce moment, ou projetés pour l'année prochaine, se fassent en accord avec le département de l'intérieur, pour provoquer ainsi une synergie entre les différents départements et non des conflits d'intérêt tels ceux que l'on peut constater actuellement, notamment s'agissant de la région de la haute Seymaz.

Sur le million payé par Reuters au DTPE, toujours pour cette même région, j'espère que les 300 000 F destinés au service de l'agriculture seront investis en concertation avec les autres départements et que nous aurons une réponse au mois de janvier sur ce sujet.

Ma deuxième question est la suivante : où trouve-t-on dans votre département, Monsieur Maitre, l'investissement ou les frais de fonctionnement pour le Conseil économique et social ? Je les ai cherchés, mais en vain !

M. John Dupraz (R). L'intervention de notre collègue m'amène à faire la réflexion suivante :

Depuis sept ou huit ans, tout projet d'amélioration foncière, avant que des travaux soient exécutés, fait l'objet d'un inventaire des sites et des objets à préserver. C'est la première chose qui est faite. C'est en fonction de cet inventaire que les travaux proprement dits «d'amélioration foncière» sont entrepris. Il est même prévu des compensations environnementales suivant les cas.

Monsieur Schneider, vous dites que cela doit se faire en concertation avec les intéressés : je suis entièrement d'accord ! Mais cela veut dire que la concertation doit déboucher sur des accords et sur des compromis; cela ne doit pas se faire sous le diktat de quelques ayatollahs de l'écologie !

Dans le domaine politique on a connu le fascisme de gauche, le fascisme de droite, et, maintenant, on connaît le «fascisme écolo» ! (Rires.) Vous le savez, pour trouver des accords, il faut lâcher du lest et discuter. L'étude de la Seymaz a coûté 100 000 F et elle préconise ce qu'il faut faire dans le domaine de l'agriculture. Il n'y a pas à revenir sur cette étude, il faut l'appliquer, point à la ligne ! En effet, c'est trop facile de demander que des études soient effectuées, pour les discuter et exiger encore plus, une fois qu'elles sont terminées. C'est l'attitude des milieux écolos dans cette affaire, ce que je regrette beaucoup !

Je considère qu'actuellement, à Genève, tous les travaux d'amélioration foncière entrepris le sont tout d'abord en préservant la nature et, ensuite, en servant l'agriculture.

M. Max Schneider (Ve). M. Dupraz est bien mal informé sur le sujet !

M. John Dupraz. Absolument pas !

M. Max Schneider. Il est vraiment bien mal informé, et le procès d'intention fait aux écologistes sur le haut de la Seymaz est tout à fait infondé. Si vous vous étiez donné la peine d'étudier vos dossiers, Monsieur Dupraz, vous vous seriez rendu compte que les études effectuées par Ecotec pour un montant de 100 000 F concernaient un périmètre de 7 hectares. Il faut bien savoir, vous qui parlez de «fascisme écolo», que des fascistes sévissent dans ce canton : c'est vrai, mais en tout cas pas chez les écolos ! Nous sommes contre «l'écofascisme». Nous, nous souhaiterions pouvoir agir à la source.

Une voix. A quelle source ?

M. Max Schneider. A la source des problèmes, pour prévenir les choses ! Il n'est pas nécessaire d'être fasciste pour faire respecter l'écologie, Monsieur Dupraz !

Votre désinformation est totale, car le périmètre des améliorations foncières de l'étude d'Ecotec, mandatée par le DTPE, pour gérer les fonds de Reuters, portait sur 7 hectares, Monsieur Dupraz ! Le projet d'amélioration foncière proposé maintenant, avec le syndicat qui a été créé, porte, lui, sur 100 hectares, Monsieur Dupraz ! Cela pour vous dire que vous n'êtes vraiment pas informé. Cela figure sur les plans que nous avons reçus. L'application de votre étude ne peut donc pas se faire ! De toute façon, je le répète, vous êtes mal informé, et vous étiez mal parti pour parler de ce sujet.

Un autre sujet concerne le département ou le service de l'agriculture. Le projet de Reuters va certainement aller de l'avant, mais le projet de la Pallanterie est un deuxième problème qui nous pend au nez. Je souhaiterais que le service de l'agriculture et le département de l'économie publique traitent ces objets en concertation avec les associations de protection de la nature, ainsi que le département chargé de l'intérieur et de l'environnement, afin de ne pas freiner la réalisation des projets. En effet, sans conflit, les choses avancent plus vite.

Dans ce domaine, la concertation est nécessaire. M. Dupraz parle de concertation avec les agriculteurs, mais il ne semble pas au courant que l'ensemble de ce Grand Conseil a voté la réhabilitation de la Seymaz, il y a deux ans, en concertation avec tous les intéressés. Eh bien, les intéressés - qui ne sont apparemment pas les amis de M. Dupraz - n'ont pas été informés de notre motion déposée au Grand Conseil. Ces agriculteurs propriétaires terriens font partie d'un syndicat d'amélioration foncière, parce que le service de l'agriculture a voulu «foncer» sans que ceux-ci n'aient été informés par le service chargé de diffuser ce genre d'informations. Je trouve déplorable de mettre les agriculteurs devant un fait accompli : la solution étant les 300 000 F de Reuters, alors que les paiements directs pour la réhabilitation de la Seymaz auraient été une meilleure solution financière pour les agriculteurs.

Je profite d'avoir la parole pour poser une question à M. Maitre au sujet de notre compétitivité agricole à Genève. Nous avons proposé, avec quelques députés, il y a quelques mois, au mois de mai ou juin - cette motion a ensuite été acceptée par ce Grand Conseil - l'étiquetage des produits agricoles genevois. Face au GATT, à l'OMC, à tous ces défis des prochaines années - le consommateur genevois, aujourd'hui, achète plus de produits biologiques que l'agriculture genevoise n'en produit - nous essayons de développer positivement cette agriculture et d'informer le consommateur par l'étiquetage. Pourtant, depuis tout ce temps, les produits ne sont toujours pas étiquetés.

Cela signifie que le consommateur ne peut pas choisir entre un produit «bio», un produit intégré, ou des produits qui viendraient d'ailleurs, lesquels sont souvent irradiés pour être mieux conservés. Ces produits irradiés sont contrôlés par la SENA, je veux bien le croire, mais si l'on veut soutenir cette agriculture genevoise, il faudrait peut-être mettre en pratique les propositions d'étiquetage que l'on vous avait proposées. J'aimerais bien savoir, Monsieur Maitre, où en est ce projet !

M. René Longet (S). Il est tout de même des choses que l'on ne peut pas laisser passer sans réagir !

Monsieur Dupraz, vous parlez de fascisme : fascisme de droite, fascisme de gauche, fascisme écologique ! Moi, je connais une seule sorte de fascisme. Monsieur Dupraz, vous devriez réviser vos connaissances en histoire. Un seul fascisme, dans l'histoire, a conduit à la mort cinquante millions de personnes, durant la deuxième guerre mondiale ! Alors, on ne plaisante pas avec de tels mots. Vous qui aspirez à une carrière fédérale, Monsieur Dupraz, vous feriez mieux de garder un peu de crédibilité pour la suite de vos activités ! (Remarques.)

On attend une autre attitude d'une profession qui a sollicité la solidarité du pays pendant cinquante ans, qui a été lourdement subventionnée pendant toute cette durée et qui doit, maintenant, se réorienter en cherchant le contact avec les consommateurs. Monsieur Dupraz, on attend de vous que vous compreniez les gens autrement. Les personnes qui s'intéressent encore à l'agriculture sont peut-être les mêmes qui s'intéressent à l'environnement. Alors, vous ne devriez pas traiter de cette façon ceux qui représentent vos débouchés naturels et ceux qui collaborent avec vous pour l'avenir de la terre. C'est proprement inacceptable ! Je ne suis pas d'accord avec de tels abus de langage; je les mets sur le compte de votre «fatigue», après toutes les séances que vous avez subies à Berne et à Genève. J'espère que vos paroles ont largement dépassé votre pensée !

Monsieur Dupraz, je ferai encore une remarque sur ces aménagements fonciers, plus précisément sur ce remaniement parcellaire. Nous ne voyons absolument pas l'utilité de continuer à faire de tels remaniements à Genève dont le but est d'augmenter la productivité agricole. Le but, aujourd'hui, est d'extensifier, de trouver d'autres finalités à l'agriculture, et vous le savez tout aussi bien que moi. Il n'y a donc aucune raison de pousser à la surproduction, comme on l'a fait pendant cinquante ans.

M. John Dupraz (R). Je ne répondrai pas aux propos de Max, vendeur de cellules voltaïques... (Rires.) Ses propos sont tellement incohérents qu'ils ne méritent pas de réponse !

Monsieur Longet, je constate que les milieux agricoles sont toujours prêts à faire des concessions. Comme cela se passe en France actuellement entre le gouvernement et les syndicats : on ne cède jamais assez, et «ces gens-là» en veulent toujours plus !

Dans l'affaire de la Seymaz, un rapport a été rendu, et les milieux écologistes ne veulent pas se plier au résultat de ce rapport.

Monsieur Longet, vous évoquez ma carrière fédérale ! Vous, vous auriez bien voulu en faire autant. Vous avez essayé, mais vous n'avez pas pu ! (Rires et remarques.) Je ne vois vraiment pas ce que cela vient faire dans le débat. Sachez que j'ai toujours été un homme de dialogue. Je veux bien dialoguer, mais avec des gens ouverts; pas avec des gens fermés !

Une voix. T'as jamais été aussi mauvais !

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Différentes questions ont été posées.

Tout d'abord une question pratique. Vous avez demandé, Monsieur Schneider, où se trouvait le Conseil économique et social, du point de vue de sa rubrique budgétaire. Il se trouve dans la nature 71.364, c'est-à-dire les sociétés d'économie mixte et, plus précisément, dans la sous-nature 71.364.06.

Une voix. On ne les a pas !

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Vous n'avez pas les sous-natures, mais vos collègues de la commission des finances, chargés du département de l'économie publique, les ont. La subvention pour le Conseil économique et social s'élève à 450 000 F, pour l'année 1996.

Les autres questions posées sont relatives aux améliorations foncières, avec le cas d'école plus spécifique de la Seymaz. Monsieur Schneider, il faut tout d'abord préciser très clairement que les syndicats d'amélioration foncière, les entreprises d'amélioration foncière, qui bénéficient de subventions de la Confédération, exécutent les prescriptions imposées par la législation fédérale et, parmi celles-ci, vous avez eu raison de le relever, la compatibilité avec une protection de l'environnement. Il n'y a aucun doute à cet égard, et je vous mets au défi de me citer un seul cas où un syndicat d'amélioration foncière n'aurait pas travaillé d'une manière autre que compatible avec la protection de l'environnement.

Reste à savoir ce que l'on entend par protection de l'environnement. Il faut alors en venir au dossier «Seymaz». Il représente un assez bon cas d'école. Je constate, une fois encore à vous entendre les uns et les autres, que, décidément, la Seymaz donne lieu à des débordements qui ne sont pas seulement de nature hydrologique !

Qu'il me soit permis de rappeler très clairement ceci : votre Grand Conseil a voté le déclassement du périmètre de la Pallanterie permettant d'y accueillir l'entreprise Reuters moyennant des conditions qui se trouvent dans la loi, conditions relatives à des mesures de compensations agricoles et écologiques. Ces mesures reposent sur un rapport d'Ecotec, rapport qui a été signé par toutes les parties en cause, c'est-à-dire Reuters, les milieux agricoles et les milieux de protection de l'environnement. Ce rapport, au titre des mesures de compensations agricoles, prévoit expressément... (M. Maitre répète ce mot en insistant.) ...le remblayage d'un certain nombre de mouilles dans le périmètre concerné, avec installation de drainage. Tout le monde l'a signé. Il s'agit désormais d'une condition de l'autorisation de construire en application de la loi, et le département des travaux publics a bien fait de stipuler ces conditions dans l'autorisation de construire.

Votre Grand Conseil a demandé que les mesures de compensations soient engagées avant que le chantier soit ouvert. Sur cette base, et en ce qui concerne le domaine qui m'est dévolu, c'est-à-dire les mesures de compensations agricoles, j'ai instruit mes services de faire diligence pour que le syndicat d'amélioration foncière soit constitué sans tarder, pour que les affaires soient opérationnelles au moment de l'ouverture du chantier. Le syndicat d'amélioration foncière a été constitué; il est opérationnel; le plan est là, mais il n'a pas été engagé, précisément parce que nous nous concertons avec les autres départements concernés, de façon à éviter l'engagement de mesures qui seraient contradictoires avec d'autres mesures.

Mais, aujourd'hui, Monsieur le député, il faut avoir un sacré culot pour venir reprocher au département de l'économie publique d'avoir simplement exécuté avec zèle ce que le Grand Conseil a décidé ! Dans cette affaire, on voyait certaines larmes - que je ne voudrais pas qualifier de «crocodile» - sous prétexte que nous prenions des terres agricoles pour Reuters - vous disiez à l'époque que ces terres étaient de qualité exceptionnelle - et qu'il fallait les compenser, parce que les milieux de l'agriculture avaient le droit de continuer à travailler dans des conditions souhaitables. Alors, aujourd'hui, en vous entendant dire que c'est tant pis pour les agriculteurs, car tout le périmètre de la Seymaz n'est qu'une vaste éponge restituant des anciens marais, je vous dis tout simplement que cette façon de travailler ne peut pas donner confiance ! (Applaudissements.)

D'autre part, on oublie totalement - de votre côté, mais également du côté de M. Burdet, qui tient régulièrement chronique dans «Le Matin» du dimanche - qu'on a affaire à un périmètre, sous réserve de certaines parcelles qui sont effectivement propriété qui de l'Etat qui de l'AGPN, dont les terrains sont propriété d'agriculteurs et constituent leur outil de travail. Et là, également, il faut avoir un sacré culot pour dire que ces terres doivent être désormais dévolues à l'idée que s'en font les écologistes et non pas aux besoins exprimés par les agriculteurs !

Dans cette affaire, nous devons réaliser sur un seul et même périmètre... (M. Schneider bavarde.) Monsieur Schneider, si vous voulez bien écouter et prendre note de ce qui suit : ...nous devons réaliser sur un seul et même périmètre la synthèse d'un certain nombre de données que vous finirez par trouver contradictoires, par votre entêtement, alors que nous les estimons complémentaires. Oui, dans le périmètre de la Seymaz, on doit pouvoir restituer un certain nombre de zones tampon, qui auront la capacité de retrouver leur fonction d'anciens marais ! Non, dans ce périmètre, il est exclu de ne faire que cela ! Oui, il y a des terres agricoles dans ce périmètre, qui conserveront leur fonction, parce qu'elles sont l'outil de travail d'un certain nombre d'agriculteurs. Il est donc légitime, à cet égard, qu'elles retrouvent une meilleure aptitude à la culture - de manière raisonnable et non de manière productiviste échevelée - vu qu'elles sont complètement et systématiquement inondées.

Sur ce plan, je dois vous dire que le Conseil d'Etat est déterminé à faire en sorte que la concertation avec les milieux de protection de l'environnement ait lieu et à ce que, dans le fil de la motion, nous puissions mettre en place, mais par étape, des zones qui auront pour fonction d'être des zones éponge capables d'absorber les crues de la Seymaz. Mais le Conseil d'Etat est tout autant déterminé à veiller à ce que les agriculteurs ne soient pas les perdants d'une opération qu'ils ont subie jusqu'à présent et qu'ils n'ont pas voulue. (Applaudissements.)

M. Max Schneider (Ve). Monsieur le président, vous me dites que je suis culotté; moi, je ne vous dirai rien. En tout cas, je n'ai pas de culot. Je pense que le sujet est très intéressant surtout venant de votre part, vous qui vous prétendez un homme efficace et qui prônez la rentabilité de notre économie. Il faut savoir que les investissements que nous ne faisons pas en amont d'une rivière, c'est-à-dire là où le sol peut jouer le rôle de zone éponge, sont payés en aval. Les investissements en aval, cher Monsieur Maitre, seront beaucoup plus onéreux que ceux qui devraient être faits en amont !

S'agissant des améliorations foncières, il est aussi dit que, dans le cadre de l'intérêt général, des terrains peuvent être cédés gratuitement ou, alors, avec des compensations. C'est pour cette raison qu'il faut considérer les améliorations foncières sous cet angle.

Hier soir nous avons traité un sujet ancien : un crédit modeste de 2,5 millions pour le Foron, à Moillesulaz. Mais ces 2,5 millions s'ajoutent aux dizaines de millions que nous avons déjà dû investir pour le Foron ! Pour quelle raison ? Parce que, dans la zone amont du Foron, il n'y a pas de zone humide créée sur France pour en écrêter les crues. Si on n'écrête pas les crues en amont, il faut investir des dizaines de millions en aval, ce qui a été fait du côté suisse. Or, maintenant, une commune comme Gaillard doit investir, sans savoir où trouver l'argent, 20 millions de francs français pour endiguer la partie du Foron, en aval. Voilà dans quelle situation on se retrouve, lorsqu'on ne veut pas écouter les voix qui sont pourtant celles du bon sens ! Je ne parle pas de la mienne, mais des voix des scientifiques qui vous mettent en garde sur la gestion de la Seymaz.

Le problème de la Seymaz n'est qu'un exemple, et je n'ai pas mentionné les exemples d'amélioration foncière transmis par l'AGPN, qui allaient sciemment à l'encontre de la protection de l'environnement et de la nature. Monsieur Maitre, je ne veux pas rallonger le débat ici, car nous devons traiter d'autres objets. Mais je vous remettrai les remarques de l'AGPN - liste que nous avons reçue en tant que députés - sur ces exemples.

Vous ne m'avez pas répondu au sujet de l'étiquetage qui est pourtant un des éléments importants pour répondre à la compétitivité internationale. Un kilo de blé produit à Genève avec un transport minimum ne peut pas être comparé à un kilo de blé produit en Ukraine et transporté à coup de litres de mazout. C'est la même chose pour la viande suisse et la viande importée d'Australie; les coûts de transport sont extrêmement élevés tant en argent qu'en consommation d'énergie. C'est un OMC avec un «e» à la fin, Organisation mondiale de commerce «équitable», que l'on devrait mettre en place ! L'étiquetage est un des moyens pour y parvenir. Je souhaiterais donc que vous me répondiez à ce sujet.

M. Pierre Meyll (AdG). Le débat qui s'est instauré au sujet de la Seymaz est particulier. Mais il est vrai que les compensations effectuées en matière de plans agroécologiques et d'échanges de terrains le sont dans des zones qui ne sont pas toujours propres à l'agriculture. J'en prends pour preuve ce qui a été fait dans les zones NNI : je ne pense pas que les agriculteurs puissent être satisfaits que leur maïs et leur blé soient arrosés au kérosène ! Faire des compensations écologiques dans la zone A ou la zone B de l'aéroport ne me paraît pas suffisant.

Des échanges ont été effectués dans d'autres circonstances - je me permets de le dire - par «complaisance» sur des terrains qui n'auraient pas dû être déclassés. Donc, le cas de la Seymaz est exemplaire, et, à la dernière session, M. Haegi avait déclaré que cette opération nous coûterait environ 60 millions. Il ne faut pas articuler de chiffre, alors qu'au fur et à mesure il faut procéder à des modifications et remettre la Seymaz dans son cours naturel, comme cela a été demandé par M. Burdet.

Le déclassement de Compois nous a amenés à penser que l'affaire était effectivement assez grave et que l'on cherchait à «mixer» les problèmes, de sorte que nous avions certaines difficultés à comprendre des travaux entrepris dans cette région; je dois même dire que cela inquiète quelque peu la Chambre genevoise d'agriculture. Il conviendrait donc de prendre des dispositions qui donnent satisfaction aux paysans tout en respectant les engagements pris, non seulement dans le cadre de Reuters mais également dans le plan directeur agroécologique, lequel, je le répète, ne doit pas seulement tenir compte de la rive gauche mais également de la rive droite, depuis Hermance à Chancy en remontant sur Versoix, soit l'ensemble du canton. Cela avait d'ailleurs été accepté par M. Joye, M. Maitre et M. Streikeisen, au cours d'une mémorable réunion de la commission d'aménagement.

C'est la raison pour laquelle nous voudrions que ce programme soit respecté. Merci de le faire.

M. Hervé Burdet (L). Je me suis efforcé de relever les points positifs de la réponse du Conseil d'Etat, mais je n'en ai trouvé que deux !

Le président qui dirige le département de l'économie publique a dit, pour la première fois, qu'il allait s'efforcer, en concertation avec les autres départements responsables de ce dossier, de prendre des dispositions judicieuses. C'est une nouveauté ! Ce n'était pas le cas jusqu'à présent. C'est le premier point positif.

Le deuxième est le suivant : le président du département de l'économie publique a indiqué qu'il allait faire en sorte que l'on ne pratique pas des politiques de développement antithétiques sur des parcelles contiguës.

Je ne rajouterai rien si ce n'est que si le Conseil d'Etat ne devait pas persévérer dans ces heureuses dispositions, je me réserve de rouvrir ma chronique dans «Le Matin» du dimanche ou ailleurs ! (Rires et exclamations.)

M. Christian Grobet (AdG). Je ne voudrais pas intervenir dans le litige pour savoir à quelle fin devrait servir l'indemnisation versée par Reuters, puisque... (L'orateur s'exprime lentement.) Pardon !

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Accélère !

M. Christian Grobet. J'essaye d'aller le plus vite possible, Monsieur Maitre, mais je n'ai pas votre brio ! (Exclamations.) Certains orateurs sont plus talentueux que d'autres, mais je m'efforcerai d'aller plus vite !

Mon souci n'est pas tellement de savoir comment le million de Reuters doit être réparti. Nous étions - je tiens à le rappeler - opposés, pour des questions de principe, au déclassement des terrains de la Pallanterie. C'est vrai que, contrairement à ce qui a été imprimé dans certains journaux, ces terres cultivées étaient de bonne facture. Et l'on peut effectivement se demander si ces terrains doivent être remplacés ou non par des terrains agricoles. Notre position était d'un autre ordre : nous disions que le projet de Reuters pouvait être réalisé à l'intérieur des zones à bâtir, d'une manière un peu plus rationnelle et selon les principes que vous-même, Monsieur Maitre, avez défendu au Grand Conseil et au Conseil d'Etat, à savoir en utilisant les terres en zone à bâtir d'une manière plus dense.

Mais je clos cette parenthèse pour aborder un autre problème, à savoir que l'affectation des terres en question, indépendamment des objectifs politiques des uns et des autres, doit tout de même être examinée très attentivement au regard de la capacité de la Seymaz. Vous savez que cette rivière a déjà provoqué plusieurs inondations et que c'est l'un de nos cours d'eau turbulents. (M. Blanc interpelle l'orateur.) Monsieur Blanc, je n'ai pas besoin de rappeler les problèmes qui sont apparus avec les cours d'eau en France voisine, en raison des conséquences provoquées par les urbanisations, et il ne faut pas du tout les sous-estimer.

Je rappellerai qu'il y a quinze ans déjà les services qui se préoccupent de la capacité de nos cours d'eau envisageaient - ce qui devrait intéresser M. Vodoz - une galerie de délestage de la Seymaz, à l'image de la galerie de délestage qui a été réalisée pour l'Aire, sous le coteau de Confignon. Cette galerie de délestage a coûté cher en raison des difficultés de réalisation de ce type d'ouvrage. On parlait à l'époque pour la galerie de délestage de la Seymaz d'un coût de...

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Trente millions !

M. Christian Grobet. ...d'une trentaine de millions, parfaitement.

M. Claude Blanc. Et maintenant ?

M. Christian Grobet. Mais, c'est fou ! M. Maitre est pressé, laissez-nous parler, Monsieur Blanc ! Je sais que vous ne pouvez pas vous retenir d'intervenir, mais cela freine les débats ! (Rires.)

Monsieur Haegi, je vois que vous avez une très bonne connaissance du dossier ! Je me souvenais de ce chiffre, mais je me demande s'il n'est pas, aujourd'hui, sous-estimé au vu des difficultés... (Nouvelle intervention de M. Claude Blanc.) Oh mais, il est incorrigible ce M. Blanc ! (Rires.) Et dire, Monsieur le président, que c'est un ancien président du Grand Conseil ! (Rires et remarques.)

Je disais que vu les difficultés avec la galerie de délestage de l'Aire, on peut se demander si cette somme de 30 millions n'est pas sous-estimée. En procédant à une affectation agricole de ces terrains avec des irrigations, etc., il faudra, à mon avis, bien étudier si cela ne risque pas d'augmenter le débit de la Seymaz et, par là même, de rendre nécessaire la réalisation de cette galerie que, personnellement, j'espérais éviter lorsque j'étais au département des travaux publics étant donné le coût faramineux que cela représentait pour les finances publiques.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Excusez-moi, Monsieur Schneider, j'ai effectivement omis de répondre à votre question concernant l'étiquetage.

En réalité, le Conseil d'Etat avait déjà répondu au moment où la motion a été déposée. Elle avait été débattue avant que la réponse ne vous soit envoyée. Je vous rappelle que tous les problèmes d'étiquetage, s'agissant des denrées alimentaires, ressortissent complètement à la législation fédérale en la matière. Celle-ci est actuellement en cours de révision. Et, à la session actuelle des Chambres fédérales, nous traitons un certain nombre de dispositions concernant notamment les questions de label, d'AOC, de label et d'étiquetage d'un certain nombre de denrées alimentaires. Nous n'avons aucune possibilité, en droit cantonal, de régler ces problèmes qui sont du seul ressort, je le répète, de la législation fédérale. J'ai déjà eu l'occasion de vous le dire : dès que la législation fédérale sera au point à ce sujet, nous irons de l'avant. En effet, c'est un levier d'action qui nous intéresse pour la valorisation de la production agricole et maraîchère de notre canton.

M. Meyll n'est plus là; probablement que le fait de poser la question l'intéressait davantage que d'entendre la réponse !

Une voix. Il n'est pas loin !

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Je peux simplement lui dire ceci - il le lira dans le Mémorial - la zone... (M. Pierre Meyll revient à sa place. Exclamations.) Monsieur Meyll, la zone NNI B va effectivement recevoir restitution en zone agricole d'une parcelle qui était jusque-là cultivée sans faire partie de la zone agricole. Nous l'avons dit, et vous nous rendrez cette justice : le Conseil d'Etat, dans le projet de loi actuellement en cours de traitement devant la commission compétente, a dit que la qualité culturale de cette parcelle n'était évidemment pas la même que celle des autres terres ouvertes à l'agriculture. Par ailleurs, nous n'avons mis que la moitié de la surface de la totalité de cette parcelle, pour tenir compte, précisément, du fait qu'une partie de cette surface relativement boisée était inappropriée à l'agriculture. De plus, le projet est en discussion devant votre Grand Conseil, et il lui donnera le sort qu'il estime pouvoir lui réserver.

Monsieur Burdet, vous auriez pris note que le Conseil d'Etat s'efforçait de se concerter. Vous avez du retard ! Cette concertation a commencé, il y a déjà bien quelques mois, avant même que nous discutions du projet Reuters. Mais le problème est que nous devons ménager un certain nombre d'intérêts complexes, qu'il faut étudier en toute sérénité. Et ce ne sont pas les derniers débordements auxquels nous avons assisté qui nous aideront à aller de l'avant dans ce domaine ! Par ailleurs, les investissements pour réaliser ces objectifs seront extrêmement élevés. Il reviendra donc au Conseil d'Etat et, cas échéant, à votre Conseil de décider si ces objectifs rentrent dans les priorités du canton.

Nous devons, effectivement, traiter trois domaines, s'agissant du périmètre «Seymaz», dont l'approche doit être agricole, environnementale et hydrologique. Aucun de ces trois domaines ne peut être exclusif de l'autre, et ils doivent s'intégrer. Si j'ai répondu avec vivacité - mais je ne récuse pas un seul mot prononcé - c'est parce qu'aujourd'hui on voudrait faire l'économie de l'approche agricole. Et ça, je ne peux pas l'admettre !

A entendre certains, à lire certains exposés, notamment dans le journal favori de M. Burdet, on peut avoir le sentiment - si M. Burdet semble plus nuancé aujourd'hui, c'est très bien ! - que seules les préoccupations environnementales - on ne parle même plus des préoccupations hydrologiques - avaient droit de cité sur ce périmètre. Nous répondons tout simplement que les préoccupations environnementales ont non seulement droit de cité mais elles doivent absolument être résolues. Par contre, il faut le faire de manière pragmatique, par étape, et pour autant que l'on prenne valablement en considération les préoccupations agricoles et hydrologiques.

Vous voyez donc bien que les trois départements concernés sont décidés à s'entendre sur ce point : le département de l'intérieur, département rapporteur sur ce dossier, s'agissant de l'approche environnementale; le département de l'économie, s'agissant de l'approche agricole et le département des travaux publics, s'agissant des investissements ou des équipements qui pourraient être liés à la solution d'un certain nombre de problèmes de nature hydrologique. C'est notre capacité à intégrer ces trois dimensions qui nous permettra de faire du bon travail dans le cadre du dossier «Seymaz».

Le président. Monsieur Schneider, vous êtes déjà intervenu trois fois ! (Remarques et réflexions.) Vous interviendrez par la suite, Monsieur le député ! (M. Max Schneider insiste pour prendre la parole.) Bon, alors, vous nous la faites courte, Monsieur Schneider ! (Rires et exclamations.)

M. Max Schneider (Ve). Que la plus haute autorité du canton me demande de la faire courte... (Rires.) Je ne sais pas comment je vais vous la faire ! (Hilarité.) En tout cas, je vais la faire de manière concertée, Monsieur le président !

Nous soutiendrons certainement les trois approches concertées dont M. Maitre a parlé. C'est le mode de faire que nous préférons. Mais nous privilégierons probablement certains critères. Ce qui est sûr c'est que si nous ne nous concertons pas, le coût économique, pour notre République, sera beaucoup plus élevé. En effet, cette petite galerie, qui devrait résorber le surplus des crues de la Seymaz pour un prix de plus de 30 millions, comme l'a dit M. Grobet, nous pend au bout du nez ! Nous n'arriverons à faire l'économie de ces 30 millions qu'en gérant cette région de façon concertée.

Cette concertation - puisqu'on parle de ces trois approches concertées - doit évidemment tenir compte du service de l'agriculture et du service des lac et cours d'eau qui devraient se trouver dans le département de M. Haegi. C'est évident ! Comment peut-il y avoir concertation s'il en est autrement ? (Brouhaha.) J'espère que le Conseil d'Etat pourra un jour revenir sur sa décision de séparer l'environnement de l'agriculture ou, au moins, qu'il intégrera le service des lac et cours d'eau dans le département de l'intérieur et de l'environnement. Ce sera le meilleur moyen de faire des économies considérables.

 Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit pour le subventionnement des entreprises collectives d'améliorations foncières par le service de l'agriculture. (PL 7278-A)

Ce projet est adopté en deuxième et troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7278)

LOI

ouvrant un crédit pour le subventionnement des entreprises collectives d'améliorations foncières par le service de l'agriculture

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Crédit d'investissement

Un crédit de 800 000 F est ouvert au Conseil d'Etat en 1996 pour le subventionnement des entreprises collectives d'améliorations foncières par le service de l'agriculture,

Art. 2

Budget d'investissement

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement sous la rubrique 76.03.00.554.01.

Art. 3

Financement

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt et dans les limites du cadre directeur du plan financier quadriennal adopté le 2 septembre 1992 par le Conseil d'Etat fixant à 250 millions de F le maximum des investissements annuels dont les charges en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4

Amortissement

L'investissement est amorti chaque année d'un montant calculé sur sa valeur résiduelle et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5

Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève, du 7 octobre 1993.

Le budget d'investissement du département de l'économie publique est adopté.

La séance est levée à 12 h 30.