No 44

Vendredi 13 octobre 1995,

soir

Présidence :

Mme Françoise Saudan,présidente

La séance est ouverte à 17 h.

Assistent à la séance : MM. Olivier Vodoz, président du Conseil d'Etat, Guy-Olivier Segond, Jean-Philippe Maitre, Claude Haegi, Gérard Ramseyer, et Mme Martine Brunschwig Graf, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance : M. Philippe Joye, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Claire Chalut, Anne Chevalley, Marlène Dupraz, René Ecuyer, Michèle Mascherpa, Jean-Pierre Rigotti, députés.

3. Déclarations du Conseil d'Etat et communications.

La présidente. Notre collègue et chef de groupe, M. Andreas Saurer, nous informe du changement d'appellation de son groupe qui devient "les Verts".

Notre secrétariat procédera aux changements nécessaires.

4. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

La présidente. La proposition de motion suivante est parvenue à la présidence :

Elle figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

M. René Longet (S). Le hasard de l'ordre du jour fait que l'on commence par une interpellation, mais je ne vais pas abuser de votre temps.

Il s'agit avant tout, pour moi, de savoir quelle est l'analyse du Conseil d'Etat par rapport à trois aspects : la situation d'une branche importante de l'économie genevoise, l'image de Genève et le positionnement de Genève dans les flux touristiques.

Il n'est un secret pour personne que l'image touristique de la Suisse est en crise. Or, le tourisme étant une des branches importantes de notre économie nationale et locale, nous avons de quoi nous inquiéter de cette crise.

Monsieur Maitre, je ne vais pas vous proposer un "concept de gauche" du tourisme, ou un concept personnel, mais je veux d'abord poser le problème, savoir quelle réflexion mène le gouvernement genevois, qui se préoccupe plus particulièrement de ces questions, et sur quelle base.

Sans avoir fait d'analyse particulière, mais en entendant un certain nombre d'observations, en lisant certains commentaires de presse, on se rend compte que cette crise du tourisme est peut-être aussi une crise d'orientation, de mentalité et, même, un conflit de générations, un certain nombre d'opérateurs ayant trop l'habitude de vivre sur des acquis. Sur ces divers fronts, des gens se posent des questions et d'autres, visiblement, ne s'en posent pas.

A ce stade, à la fin d'une saison assez contrastée, quelle est l'analyse objective de la situation ? Quels sont les problèmes majeurs que l'on rencontre ? Au vu de cette analyse, quels marchés sont prometteurs ? Quelles sont les difficultés ?

Je m'intéresse tout particulièrement à la réflexion concernant les publics-cible par rapport à Genève et sa région. Il y a un certain nombre de paramètres sur lesquels il faut porter notre attention. (Brouhaha.)

Mesdames et Messieurs, je ne sais pas s'il vaut mieux que les interpellations interviennent à minuit, mais apparemment...

La présidente. Attendez que le calme revienne, Monsieur Longet !

M. René Longet. Mesdames et Messieurs, je vous ai dit que je ne voulais pas vous ennuyer longtemps, mais, l'ordre du jour étant ce qu'il est, je développe mon intervention maintenant. Elle peut aussi concerner certains d'entre vous !

1) Parmi les paramètres importants figure la qualité de l'accueil. Celle-ci n'est pas assurée partout. On trouve beaucoup d'endroits où la relation qualité-prix est mauvaise, où les gens qui arrivent sont mal accueillis. C'est un premier point suffisamment important pour qu'on s'en préoccupe.

2) Puis il y a la question du prix : à Genève, les prix sont souvent dissuasifs. Ensuite, on doit encore voir quelle place on souhaite réserver à un tourisme populaire et social, par rapport à un tourisme haut de gamme, financièrement parlant; et de quelle façon on peut recevoir les jeunes touristes. Enfin, se pose la question de la région, plus particulièrement par rapport au différentiel des prix qui est considérable.

3) Dans le contexte du tourisme, s'inscrivent également l'animation et les fêtes. Nous avons pu assister, cet été, à une démonstration éclatante des différentes manières d'animer la ville. Je n'ai pas besoin d'aller plus loin, mais on a abondamment parlé dans la presse de la différence entre des fêtes comme, d'une part, les Ponts de Saint-Gervais ou les fêtes de la diversité ou le Festival de l'Europe à la place des Nations et, d'autre part, les traditionnelles et ronronnantes fêtes de Genève que tous les Genevois s'empressent de fuir, sans qu'ils soient remplacés pour autant par des visiteurs suffisamment représentatifs. Il faut donc vraiment qu'aussi bien les opérateurs que les pouvoirs publics travaillent sur le concept de l'animation.

4) Se pose encore la question de l'évolution des sites. Nous aurons bientôt à débattre d'une motion concernant le Salève. Même si cela ne semble pas avoir, à première vue, grand rapport avec le tourisme, je pense que nous avons une image à défendre. Une certaine qualité du site va de pair avec l'attractivité de Genève.

Voilà les éléments que je souhaite voir développer. Monsieur Maitre, c'est donc l'état de la réflexion du Conseil d'Etat qui m'intéresse en premier lieu, ainsi que les pistes envisagées pour résoudre ces problèmes, afin de savoir où l'on se positionne de part et d'autre, et quelles sont les perspectives du secteur touristique.

J'ajoute encore un dernier point. Pour nous, économie et social sont toujours intimement liés. C'est dans l'hôtellerie que se posent un certain nombre de problèmes sociaux et qu'on trouve un nombre particulièrement important de clandestins assujettis à des conditions salariales très difficiles. Il s'agit donc de résoudre la contradiction entre la situation concurrentielle, les prix élevés et les conditions de travail inacceptables, contradiction difficile mais qu'on doit résoudre, parce qu'on ne peut séparer l'aspect économique de l'aspect social.

La réponse du Conseil d'Etat à cette interpellation figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance. 

M. Armand Lombard (L). En préambule, suite à une remarque déjà faite auparavant, je tiens à préciser que le titre de mon interpellation était «Arrêté Bonny et localisation de Medtronics» et que je n'ai jamais demandé qu'on écrive la moitié de mon texte dans l'ordre du jour. Cela n'a pas beaucoup d'importance, mais on aurait gagné un peu de place !

Je vous rappelle brièvement de quoi il s'agit : l'arrêté Bonny est un programme de la Confédération qui offre une exonération fiscale, sur dix ans, des impôts fédéraux et une prise en charge par la Confédération des intérêts sur les nouveaux investissements, pour les régions suisses touchées par une situation économique difficile. Cet arrêté Bonny concerne en gros le Jura, Neuchâtel, Fribourg, une large partie du canton de Vaud et le bas Valais, pour ne citer que les régions romandes.

Comme vous le savez, Medtronics est une entreprise de deux cents personnes, qui créera environ cent quarante emplois nouveaux dans la région de Saint-Sulpice et qui est spécialisée dans le domaine de l'équipement médical.

Monsieur le conseiller d'Etat, la situation largement relevée par la presse de la récente décision de Medtronics de s'installer à Saint-Sulpice m'incite à vous poser un certain nombre de questions sur les lignes stratégiques à suivre en Suisse dans le cadre de l'arrêté Bonny, et ce non pas pour embarrasser d'une quelconque façon le canton de Vaud, au moment où nous avons tant besoin d'établir de positives collaborations régionales, mais pour vous demander de clarifier la situation, à l'occasion de ce dossier dont les journaux disent que votre département l'a beaucoup et dynamiquement travaillé et qui finit quand même par nous laisser un goût un peu amer. Je voulais également vous interroger sur le traitement que réservera le département aux futurs cas pouvant se présenter.

Trois solutions ont été échafaudées, et je serai intéressé à connaître la position du Conseil d'Etat à leur égard. Je les mentionne rapidement :

1) L'inclusion des zones industrielles genevoises dans le périmètre de l'arrêté Bonny, mais ce système me paraît se diriger - pour autant que cet arrêté tienne la route sur la durée - vers un système étatisé globalement, coûteux et rompant les lois de la concurrence.

2) Limiter l'application de l'arrêté Bonny aux régions véritablement frappées du Jura, qui sont dans une situation très défavorable par rapport aux zones urbanisées du plateau, mais cela priverait une partie de la Romandie d'un attrait notable et bienvenu.

3) Une coordination ouverte avec les autorités vaudoises, afin de régler, dans un esprit de développement régional, les avantages et les inconvénients des diverses situations.

Je me réjouis d'entendre vos intentions à ce sujet.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. On peut très brièvement prendre position de la manière suivante. L'arrêté Bonny est un instrument de solidarité confédérale sur le plan économique, dans la mesure où il permet à des cantons, qui sont très touchés par les difficultés économiques et qui ont peu de possibilités pour rebondir, de bénéficier de leviers supplémentaires.

L'arrêté Bonny offre des cautionnements, le service de l'intérêt de la dette et des exonérations fiscales au titre de l'impôt fédéral direct. Il ne pose pas de problème en tant que tel. Il est justifié dans la mesure où il ne touche que des régions effectivement frappées par la crise.

Or, en octobre 1994, le nombre des communes concernées par l'arrêté Bonny a été sensiblement étendu et un certain nombre de communes de la riviera vaudoise en bénéficient, situation qui crée, à n'en pas douter, des distorsions de concurrence.

Lors de la dernière session des Chambres fédérales, j'ai participé à une séance de travail avec M. le conseiller fédéral Delamuraz à cet égard. Je lui ai dit que j'étais heureux pour le canton de Vaud de l'implantation de Medtronics. Une nouvelle entreprise est toujours la bienvenue. Il est incontestable cependant, sur la base des propres déclarations des dirigeants de cette société, que l'abattement fiscal de 10%, obtenu au titre de l'impôt fédéral direct, a fait la différence. Ce type de société dégage des marges très considérables et la mesure d'accompagnement fiscal sur le plan de l'impôt fédéral direct représente des millions d'économie par année.

Il me paraît aujourd'hui nécessaire - c'est la proposition que j'ai faite à M. Delamuraz - de replacer l'arrêté Bonny dans le contexte qui doit être le sien : donner à des cantons touchés par la crise et qui ont du mal à rebondir - dont la capacité de réaction est mauvaise, car ils sont moins bien placés que d'autres cantons, comme le nôtre par exemple - le droit de bénéficier des mesures prévues par l'arrêté Bonny. Cependant, les mesures d'accompagnement fiscal doivent être placées dans une nouvelle perspective, c'est-à-dire non plus dans un concept défensif de préservation de l'emploi - ce qui, en tant que tel, est déjà très bien - mais dans un concept offensif de promotion économique.

La proposition que j'ai faite à M. Delamuraz est donc la suivante : dans le cadre de leur promotion économique, les cantons font de gros efforts pour mettre en place, en ce qui concerne les impôts cantonaux, des mesures d'accompagnement fiscal à disposition des entreprises qui veulent se créer ou développer des emplois. Il n'y a pas de raison que la Confédération, au titre de l'impôt fédéral direct, ne suive pas, sinon partout, du moins là où on pourrait faire une différence, selon la situation particulière des cantons sur le plan économique. Il faut aujourd'hui placer les mesures d'accompagnement fiscal sur le plan de l'impôt fédéral direct dans une véritable perspective offensive du point de vue de la promotion économique : c'est toute la Suisse qui est alors concernée.

Je puis vous dire que M. le conseiller fédéral Delamuraz a accepté d'entrer en matière sur cette idée. Actuellement, l'OFIAMT est chargé d'une réflexion, et nous aurons l'occasion de faire le point prochainement.

Cette interpellation est close.

L'activité de la Fondation des terrains industriels Praille et Acacias (FIPA) au cours de l'exercice 1994 est décrite dans le rapport de gestion ci-joint, approuvé par le Conseil d'Etat le 26 juillet 1995.

La situation financière de la fondation demeure bonne.

- Le résultat d'exploitation, avant les attributions statutaires aux fonds d'amortissement et de renouvellement, s'élève à 8 405 970,58 F (8 038 105,80 F en 1993).

- Le solde du résultat d'exploitation, après les attributions statutaires, de 6 400 000 F constitue la rétribution de la dotation de l'Etat de Genève (5 250 000 F en 1993).

La fondation a poursuivi en 1994 l'exécution des mandats qui lui ont été confiés:

-  par l'Etat de Genève,

 en vue de l'équipement, de la mise en valeur et de la gestion des zones industrielles de Meyrin-Satigny (parties reliée au rail et non reliée au rail), de Plan-les-Ouates et de Vernier/Mouille-Galand, et,

 en vue de fournir au Conseil d'Etat des préavis circonstanciés lors de l'application éventuelle du droit de préemption de l'Etat de Genève, dans les zones précitées, en cas d'aliénation d'immeubles (L 1 19),

- par la Ville de Genève,

 en vue de la gestion des terrains industriels qu'elle possède à Vernier, entre la cité du Lignon et l'ancienne usine à gaz.

Le Conseil d'Etat vous recommande d'approuver le rapport de gestion de la FIPA pour l'exercice 1994.

Débat

Mme Fabienne Blanc-Kühn (S). Pour notre part, nous avons reçu ce rapport de gestion de la FIPA, il y a tout juste deux minutes. Aussi, il nous est difficile d'avoir une opinion circonstanciée sur les activités de cette Fondation, bien que celle-ci nous intéresse beaucoup.

Vous savez qu'un bon nombre d'emplois, dans le secteur industriel notamment - n'est-ce pas Monsieur Vaudroz ! - sont perdus chaque jour. Nous imaginons que la FIPA suit également une stratégie de développement pour le taux d'occupation. Nous aimerions donc avoir le temps nécessaire pour étudier ce rapport de gestion, et c'est la raison pour laquelle le groupe socialiste s'abstiendra sur le rapport du Conseil d'Etat.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

1. Organes de la Fondation

Conseil d'administration

Président: Président: M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat,  chef du département de l'économie publique

Vice-président: Me Jean-Marie Revaz

Membres: MM. Michel Balestra - dès le 1er mars 1994  Philippe Bersier - dès le 1er mars 1994  Armand Bossard - jusqu'au 28 février 1994  Gabriel Catillaz - jusqu'au 28 février 1994  René Chapel  Jacky Cretton - dès le 1er mars 1994  Kurt Emch  Jacky Farine  Claude Fischer - jusqu'au 28 février 1994  Jean-Paul Gargantini  Denis Menoud - dès le 1er mars 1994  Marcel Monney  Alex Portianucha - jusqu'au 28 février 1994 Mme Madeleine Rossi - jusqu'au 28 février 1994 MM. Denis Roy  Roland Schwendimann  André Vial - jusqu'au 28 février 1994  Laurent Wethli - dès le 1er mars 1994  Roger Wuthrich

Assiste ou remplace M. Jean-Claude Manghardt, secrétaire général,le président:  département de l'économie publique

Conseil de direction

Président: M. Jean-Philippe Maitre

Vice-président: Me Jean-Marie Revaz

Membres: MM. René Chapel  Roland Schwendimann

Assiste ou remplacele président: M. Jean-Claude Manghardt

* * *

Secrétaire général: M. Pierre Egger

Organe de contrôle: BFB Société fiduciaire Bourquin Frères & Béran SA, Genève

2. Exploitation de Palexpo

La Fondation du Palais des Expositions a confié, par convention, la gestion et l'exploitation de Palexpo à la Fondation Orgexpo (Fondation pour la promotion et l'organisation d'expositions et de congrès).

La liaison entre la Fondation du Palais des Expositions et la Fondation Orgexpo a été assurée par Me Jean-Marie Revaz, vice-président, et MM. Kurt Emch et Jean-Claude Manghardt, membres du Conseil de direction d'Orgexpo.

En outre, une commission de gestion composée de MM. Roland Schwendimann, membre du Conseil de direction, Pierre Egger, secrétaire général, et Charly Sapin, architecte-technicien, a notamment examiné, avec le service technique d'Orgexpo sous la direction de M. Willi Staehli, les points suivants, lors de séances hebdomadaires:

- les travaux d'entretien du bâtiment et des installations techniques;

- les études et l'exécution de travaux d'amélioration;

- l'entretien du parc et des voies d'accès;

- les contacts périodiques avec la commune du Grand-Saconnex concernant l'entretien du parc et des voies d'accès.

Comme chaque année, des améliorations au bâtiment et aux installations techniques ont pu être réalisées d'un commun accord, telles que:

- création de deux chambres de tirage pour l'électricité et le téléphone dans le parc;

- réfection du foyer et de l'entrée du centre de congrès et de l'entrée aux restaurants;

- réfection du sol des cuisines du restaurant manifestations;

- remplacement des bandeaux lumineux sur le bar 3;

- remplacement de la détection incendie;

- rénovation du centre de contrôle;

- remplacement du central téléphonique administration et exploitation, avec raccordements pour exposants.

La collaboration étroite entre les deux fondations permet la gestion de Palexpo dans des conditions optimales.

En 1994, Palexpo a accueilli 24 expositions dont 17 internationales, qui ont couvert près de 180 000 m2 de surface nette de stands et ont attiré plus de 1 500 000 visiteurs, dont quelque 100 000 participants aux divers congrès, conférences et autres manifestations.

La provenance des exposants, des congressistes ou des visiteurs, venus des cinq continents dans des proportions souvent impressionnantes, a confirmé la vocation internationale de Palexpo. La situation géographique, les facilités de communication et d'infrastructure de Palexpo, ainsi que les thèmes abordés et la réputation des organisateurs ont largement contribué à cette internationalité.

Enfin, la diversité des manifestations mises sur pied, parfois simultanément, de l'exposition au congrès en passant par les grandes compétitions sportives ou les événements locaux, a une fois de plus illustré la remarquable flexibilité des installations.

La Fondation du Palais des Expositions, propriétaire des bâtiments, poursuit ainsi ses efforts en étroite collaboration avec les autorités, notamment avec le département des travaux publics et de l'énergie en ce qui concerne la construction de la halle 7 et avec Orgexpo pour adapter constamment cette infrastructure essentielle à la vie économique, culturelle et sociale de notre canton.

Le rapport de gestion d'Orgexpo, présentant la synthèse de ses activités pour l'exercice 1994 avec les comptes y relatifs, a été remis à la Fondation du Palais des Expositions, pour approbation, conformément à la convention.

2.2 Halle 7

La construction de la halle 7, sous la direction du département des travaux publics et de l'énergie, maître de l'ouvrage, a été réalisée selon un planning raccourci, permettant l'inauguration et la mise en exploitation avancée en février 1995, à l'occasion des matchs organisés dans le cadre de la Coupe Davis.

Le restaurant, indispensable pour le fonctionnement de la halle sera terminé en septembre 1995 en vue de Télécom.

La Fondation du Palais des Expositions verse sa participation de 20 mios de francs par mensualités dès le mois d'août 1994 (18 millions de francs pour la halle et 2 millions de francs comme participation à la construction du restaurant).

2.3. Villa Sarasin

Les travaux ont été achevés selon programme. L'inauguration de la villa a eu lieu en mars 1995, à l'occasion du Salon international de l'automobile.

2.4. Centre de congrès

Après la réfection des grandes salles de conférences, l'accès au centre de congrès a également fait l'objet de travaux d'amélioration réalisés en 1994.

Avec ce nouveau complexe de bâtiment, constitué par la halle 7, la salle de spectacles, la halle de liaison (passerelle) et la villa Sarasin, Palexpo restera le site le plus attractif pour des manifestations dans tous les domaines.

3. Comptes

Comme les années précédentes, Orgexpo a dégagé les moyens financiers pour couvrir les obligations de la Fondation du Palais des Expositions dans le cadre de la construction et de l'exploitation de Palexpo. Ainsi, le total de l'indemnité versée par Orgexpo à la Fondation du Palais des Expositions s'élève pour l'année 1994 à 7 871 629,27 F.

L'excédent de recettes de l'exercice 1994 s'élève finalement, après amortissements et dotations, à 81 225,60 F et sera versé à la réserve générale.

Les comptes de l'exercice 1994 et le bilan de la Fondation du Palais des Expositions, approuvés par le Conseil d'administration dans sa séance du 28 avril 1995, figurent en annexe.

Les comptes de l'exercice 1994 ont été approuvés par le Conseil d'Etat en date du 25 septembre 1995.

Annexes: No 1 - Comptes de l'exercice 1994 No 2 - Bilans comparés 1993/1994

ANNEXE 1

ANNEXE 2

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Mme Micheline Calmy-Rey a posé des questions à propos des terrains Tavaro, concernant la perspective de déclassement de ces terrains industriels probablement en zone 3 de développement. La réponse à cet égard est la suivante.

Dans le cadre de l'opération dite des Charmilles, Tavaro avait obtenu du Conseil d'Etat, à l'époque, le droit d'être traité de manière égale. Que signifie cette égalité de traitement ? Tout simplement la valorisation d'une réserve immobilière latente pour l'investir dans un nouveau projet industriel, c'est-à-dire la construction d'une nouvelle usine, comme l'a fait Charmilles Technologies SA. En d'autres termes, le déclassement est soumis à une condition sine qua non, à savoir le développement d'un véritable projet industriel, la mobilisation des fonds issus de ce déclassement étant un des instruments de valorisation de ce projet.

Nous avons donc eu l'occasion de dire très clairement à Tavaro qu'en l'état actuel du dossier, compte tenu du fait que cette entreprise a de la peine à définir une stratégie future - il faut malheureusement le dire ! - et comme elle ne présente pas, en l'état, de projet industriel ayant suffisamment de substance, il n'est pas question d'envisager un déclassement. Parce que nous envisageons effectivement l'égalité de traitement, mais à tout point de vue. En d'autre termes, nous attachons une importance majeure au projet industriel qui, le cas échéant, pourrait survenir à propos de Tavaro et c'est seulement dans ce cadre que l'hypothèse d'un déclassement pourrait être envisagée.

Nous avons eu l'occasion de dire - et je le confirme ici - à l'entreprise Tavaro qu'à nos yeux les conditions pour un déclassement n'étaient donc manifestement pas réunies.

Je profite de la réponse à cette interpellation pour vous donner quelques indications concernant la situation de Tavaro qui, comme vous le savez, est extrêmement difficile. C'est un dossier sur lequel nous travaillons d'arrache-pied depuis plusieurs semaines, en coopération très étroite avec les curateurs et la commission du personnel.

Nous avons dû nous pencher sur le problème de la recherche de repreneurs, car il est évident que les actionnaires actuels de Tavaro n'entendent plus conserver cet élément dans leur patrimoine. La difficulté principale vient du fait que le conseil d'administration de Tavaro, aujourd'hui, est une sorte de chambre introuvable !

Nous travaillons actuellement sur un certain nombre d'offres, difficiles à matérialiser, parce que Tavaro est objectivement une entreprise mal en point, victime de difficultés de gestion déjà anciennes. Pour favoriser la recherche de repreneurs, ainsi que les synergies, en termes de marchés, pouvant intéresser Tavaro, nous avons confié un mandat à un consultant international dont l'objectif est de veiller à ce que ces synergies puissent être valorisées, dans les meilleures conditions possibles.

Actuellement, les curateurs de Tavaro ne peuvent pas financer ce mandat. C'est pourquoi nous avons pris des dispositions pour que le département le fasse, étant entendu que nous estimons que la prise en charge de ce mandat nous rend créancier de Tavaro. En effet, je n'entends pas que la collectivité paye pour quelque chose relevant de la responsabilité du conseil d'administration d'une entreprise. Mais il fallait aller de l'avant en prenant des mesures d'urgence.

Nous avons également travaillé pour que les conditions permettant une prolongation de l'ajournement de faillite soient réunies, de façon à mettre de notre côté le maximum de chances possibles. Dans ce contexte, il a fallu remettre en marche la production, puisqu'elle était arrêtée. Il est clair que le juge n'aurait pas pu accepter l'ajournement de faillite si l'arrêt de la production avait persisté, car celle-ci risquait de léser davantage les intérêts des créanciers.

Pour pouvoir relancer la production, il fallait être en mesure d'acquérir un certain nombre de fournitures nouvelles nécessaires au fonctionnement des chaînes de production. Je n'ai pas besoin de vous dire que les banques n'étaient pas très chaudes à l'idée d'ouvrir les crédits indispensables à l'acquisition de ces fournitures. Nous avons également beaucoup travaillé à les en persuader. A cet égard, la Banque cantonale, sur notre intervention, a accepté d'ouvrir un crédit relais, et je voudrais saluer ici le rôle qu'elle a joué dans cette affaire.

Nous avons également travaillé avec l'OFIAMT pour que les réductions des horaires de travail, dont certaines atteignent 100%, puissent être prolongées, de façon à préserver le maximum de chances. Dans les jours prochains, je vais à nouveau rencontrer la commission du personnel, où nous sommes en train d'essayer de mettre en place des programmes de formation pour le personnel qui bénéficie des réductions d'horaire de travail et n'est pas directement concerné par la reprise de la production. Nous espérons ainsi préserver toutes les chances possibles de sauvegarder le capital humain de cette entreprise, prête à être opérationnelle en cas de reprise.

Si, malheureusement, l'entreprise devait tomber en faillite, licencier un nombre important de collaborateurs et n'être reprise qu'en partie, nous souhaiterions que les qualifications du personnel disponible soient les meilleures possibles de manière à faciliter sa réinsertion.

Voilà le travail que nous avons accompli. C'est un dossier extrêmement complexe et difficile, mais nous nous battrons jusqu'au bout parce que chaque emploi compte.

Cette interpellation urgente est close.

LE GRAND CONSEIL,

considérant :

- que l'initiative 105 «Pour l'emploi, contre l'exclusion» comporte un nombre considérable de propositions;

- qu'une large discussion s'est développée pour déterminer si l'initiative était recevable;

- que cette large discussion a davantage porté sur des questions de forme que sur des questions de fond;

- qu'au cours des débats parlementaires, le Conseil d'Etat a estimé que l'initiative n'était pas recevable à la forme, mais que, sur le fond, une majorité des propositions faites étaient réalisables ou en cours de réalisation;

- que le Grand Conseil a décidé que l'initiative n'était pas recevable à la forme;

- qu'il est difficilement acceptable qu'une initiative populaire, traitant du problème no 1, le chômage et l'exclusion, soit rejetée pour des motifs de forme, sans véritable débat sur le fond;

- qu'il est important que, sans attendre la décision du Tribunal fédéral sur la forme, une discussion parlementaire s'engage sur le fond sans tarder davantage,

invite le Conseil d'Etat

à présenter au Grand Conseil les différents projets de lois mettant en oeuvre les propositions de l'initiative qui lui paraissent, juridiquement et politiquement, réalisables.

EXPOSÉ DES MOTIFS

L'initiative populaire 105 «Pour l'emploi, contre l'exclusion» comporte un nombre considérable de propositions différentes, portant sur la politique économique du canton, les mesures d'encouragement à l'emploi, la lutte contre le chômage et l'exclusion et la réforme de la fiscalité.

Dès le départ de l'initiative et durant tous les travaux de la commission législative, un large débat s'est engagé pour savoir si l'initiative était recevable et si elle répondait aux conditions formelles (unité de la matière, unité de la forme, unité normative) et aux conditions matérielles (conformité au droit fédéral et exécutabilité).

Contrairement aux conclusions de la commission législative - qui recommandait de déclarer nuls les points 5.1, 5.2, 11.1 et 11.2 de l'initiative et de scinder les propositions restantes en trois volets déclarés recevables -, le Grand Conseil a décidé, lors de sa séance du jeudi 21 septembre 1995, que l'initiative était irrecevable.

Dans de larges milieux, dépassant les milieux syndicaux à l'origine de l'initiative, cette décision du parlement a suscité de vives réactions: il est en effet difficilement acceptable qu'une initiative populaire, portant sur le problème no 1 du canton, le chômage et l'exclusion, soit rejetée pour des motifs de forme, sans véritable débat sur le fond.

Etant donné que, durant les débats du Grand Conseil, le Conseil d'Etat a déclaré que, si l'initiative n'était pas recevable à la forme, la plupart des propositions étaient réalisables ou en cours de réalisation, il paraît important que le gouvernement dépose rapidement - sans attendre le jugement du Tribunal fédéral sur la recevabilité - les projets de lois mettant en oeuvre les propositions de l'initiative qui sont, juridiquement et politiquement, réalisables.

Tel est le but de cette motion que nous vous demandons de bien vouloir accepter, Mesdames et Messieurs les députés, afin que le débat de fond sur la lutte contre le chômage puisse enfin s'engager.

Débat

La présidente. A ce sujet, M. Bernard Lescaze nous avait posé une question, hier, concernant cette proposition de motion. Je tiens à informer ce Grand Conseil que j'avais été avertie du dépôt de cette motion le 27 septembre. Le 28 septembre nous en avons parlé au Bureau, et c'est à cette date que la décision a été prise.

Mme Michèle Wavre (R). Permettez-moi, tout d'abord, de vous remercier, ainsi que le Bureau, d'avoir fait diligence dans cette affaire, vu l'urgence de cette motion. Elle doit se comprendre comme un geste de paix et de conciliation.

Lors de sa dernière séance du mois de septembre, le Grand Conseil a déclaré l'initiative 105 irrecevable. Plusieurs d'entre nous se sont sentis frustrés, pour ne pas dire plus, et cela pour, au moins, deux bonnes raisons :

1) En premier lieu, parce que l'initiative 105 traite de problèmes cruciaux, tels l'emploi et l'exclusion. Ce sont des problèmes si importants qu'on ne peut pas les traiter légèrement.

Les initiants proposaient de nombreuses solutions, trop peut-être, ce qui a sans doute effarouché un certain nombre de députés qui se sont sentis agacés - c'était aussi mon cas - par le caractère hétéroclite de cette initiative. Il faudrait, une fois pour toutes, que les initiants comprennent qu'il vaut mieux proposer un projet clair et simple s'ils veulent le voir aboutir. La complexité de l'IN 105 lui a certainement nui, mais les propositions qu'elle contenait étaient intéressantes.

L'Etat était invité à sauvegarder les emplois existants ou à favoriser la création de nouveaux emplois, à soutenir les entreprises de toutes les manières possibles, à veiller à la promotion économique régionale. Il devait encourager la création d'emplois, répondant aux besoins sociaux qui évoluent constamment, et soutenir les petites et moyennes entreprises. A ce sujet, je viens d'apprendre récemment que la Banque cantonale compte, dans un proche avenir, porter un accent marqué à ce soutien.

L'initiative proposait également des mesures fiscales et voulait encourager la formation, la formation continue et le recyclage professionnel, ainsi que la limitation du temps de travail.

En ce qui concerne l'exclusion, l'initiative proposait des occupations temporaires et la réinsertion des sans-emploi. Elle voulait également faciliter le premier emploi des jeunes.

Enfin, les initiants réclamaient une réforme de l'office cantonal de l'emploi qui, me semble-t-il, est en voie d'achèvement.

Mesdames et Messieurs les députés, je ne vois dans ce programme aucun point qui n'ait été approuvé par tous les partis politiques, par toutes les formations de ce Grand Conseil.

Dans son rapport du 1er mars 1995, le Conseil d'Etat se montrait prêt à entrer en matière à propos des suggestions des initiants. D'une manière globale, le Conseil d'Etat ne rejetait pas l'initiative, se contentant, d'une part, de demander sa scission en plusieurs objets pour la sauver et, d'autre part, d'émettre quelques craintes quant à sa réalisation finale. Il indiquait même à la page 5 : «Certains thèmes se rapportent à des domaines qui font déjà l'objet d'actions prioritaires de la part du Conseil d'Etat» et en donnait des exemples.

2) En second lieu, parce qu'on ne peut pas balayer un texte soutenu par plusieurs milliers de citoyens. Le Tribunal fédéral, dans une jurisprudence constante, recommande de faire tout ce qui est possible pour sauver une initiative.

Je vous rappelle, à ce propos, l'initiative sur les transports publics, lancée dans les années 70 et comportant dans ses invites la gratuité totale des transports publics. Il était alors exclu pour le Grand Conseil d'accéder à ce souhait, mais tout a été fait pour sauver le restant de l'initiative. C'est à cette occasion que le constitutionnaliste Jean-François Aubert a prononcé sa célèbre phrase : «In dubio, pro populo», voulant dire par là que, lorsqu'un certain nombre de personnes soutiennent une initiative, il faut tout tenter pour la sauver.

M. Christian Ferrazino. T'as relu le Mémorial du mois dernier !

Mme Michèle Wavre. Non, Monsieur Ferrazino, ma culture est plus élevée que cela ! Il y a longtemps que je connaît cette sentence. J'ai aussi fait du droit, notamment du droit romain. J'ai même été l'élève de M. Aubert. Voyez, j'ai été très bien instruite !

M. le conseiller d'Etat Maitre, dans son intervention du mois de septembre dernier, avait déclaré que l'initiative était surtout critiquable quant à sa forme et non pas tant quant à son contenu. Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, les motionnaires demandent que les différentes propositions intéressantes, réalisables juridiquement et politiquement, contenues dans cette initiative, soient reprises sous forme de projets de lois et soumises au Grand Conseil par le Conseil d'Etat.

Mme Fabienne Bugnon (Ve). Je tiens d'abord à remercier nos raisonnables collègues radicaux qui nous permettent de revenir sur un sujet qu'ils avaient eux-mêmes contribué à rejeter, il y a moins d'un mois. Ce n'était pas n'importe quel sujet, puisqu'il s'agit du chômage.

Cette motion doit être examinée sous plusieurs aspects, j'en relèverai principalement deux : le premier est le traitement que l'on inflige aux droits populaires; le second, le constat établi par les radicaux - et que nous partageons amplement, d'ailleurs - que trop peu de mesures ont été prises à ce jour pour enrayer le chômage.

1) Les droits populaires et le droit d'initiative en particulier.

Je pense qu'il est inutile de revenir longuement sur la façon avec laquelle vous, Mesdames et Messieurs de l'Entente, les avez traités, il y a quelques semaines. Il est plus intéressant de voir comment les traiter aujourd'hui. On méprise des initiants et plus de dix mille citoyens, sous le prétexte d'une absence d'unité de matière, alors même que deux avis de droit divergent sur cette appréciation.

Sous le couvert d'obscures questions de délais, on met purement et simplement une initiative à la poubelle, sans même avoir pris la peine d'en consulter ses auteurs. Après cela, à la surprise générale semble-t-il, on s'étonne que les initiants réagissent fortement et que l'opposition fasse recours. A ce moment-là, on se dit que, peut-être, on y est allé un peu fort et qu'il faudrait rattraper ce qui peut l'être encore !

Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas très sérieux ! Nous qui sommes très attachés aux droits populaires et favorables à leur extension, plutôt qu'à leur diminution, cette manière de faire nous choque profondément. Telle est notre réaction au procédé employé.

2) Le problème du chômage revient au centre du débat, grâce à cette motion, ce dont nous vous sommes reconnaissants.

Le groupe radical s'est distingué de la position très ferme de ses collègues de l'Entente. Il est vrai que notre canton a le triste privilège d'être en tête du peloton, en ce qui concerne le taux de chômage. Il est indéniable qu'il faut faire quelque chose de plus. Je ne veux pas dire par là que rien n'a été fait; que cela soit bien clair !

Vous avez dit vous-même, Monsieur Maitre, lorsque vous avez proposé le rejet de l'initiative, qu'un certain nombre de propositions sont déjà réalisées, d'autres sont en cours de réalisation et d'autres encore sont en traitement devant la commission de l'économie. Il serait donc judicieux de faire une synthèse :

a) de ce qui est fait;

b) de ce qui va être fait;

c) de ce qui pourrait encore être fait.

Voilà l'analyse qui pourrait être conduite sur la base de cette motion, et c'est le sens que nous lui donnons. C'est dans cette perspective que nous pourrions accepter de la renvoyer en commission. Mais, car il y a un "mais" que nous vous proposons sous la forme d'un amendement. Nous ne pouvons accepter que ce soit le Conseil d'Etat qui décide quelles sont, juridiquement et surtout politiquement, les propositions réalisables.

Nous vous proposons donc la suppression des mots «juridiquement et politiquement». L'invite aurait ainsi la teneur suivante :

«à présenter au Grand Conseil les différents projets de lois mettant en oeuvre les propositions réalisables de l'initiative.».

La présidente. Madame Fabienne Bugnon, pouvez-vous me faire parvenir votre amendement ? Merci.

M. Pierre-Alain Champod (S). Nous avons pris connaissance avec intérêt de cette motion et nous avons l'impression qu'une partie de la droite regrette sa décision du mois précédent et qu'elle essaye de récupérer cette affaire. Le fait que nous soyons en période électorale n'y est sans doute pas pour rien !

Si une partie de la droite trouve l'initiative «Pour l'emploi, contre l'exclusion» tellement intéressante, pourquoi ne l'a-t-elle pas votée, il y a trois semaines ? Il aurait été plus simple de voter le texte signé par plusieurs milliers de personnes, plutôt que de présenter une motion, aujourd'hui, pour en récupérer quelque chose.

Quant au fond, on a aussi l'impression que, sur les bancs de la droite, chacun essaie de se passer comme une "patate" trop chaude la responsabilité du refus de cette initiative. Si les radicaux, qui semblent regretter en partie leur décision, n'ont pas voté notre texte, peut-être faut-il en chercher la cause dans leur obéissance au grand parti frère, je veux parler des libéraux ?

M. John Dupraz. Tu te sens bien ?

La présidente. Monsieur Dupraz, s'il vous plaît ! (Brouhaha.)

M. Pierre-Alain Champod. Si ce n'est pas pour obéir aux ordres du grand parti frère, c'est peut-être par soumission au Conseil d'Etat monocolore. (Rires.) Ce sont les deux seules hypothèses envisageables !

Le problème du chômage étant un sujet important, cette motion peut présenter un intérêt, mais pas avec le texte tel qu'il nous est présenté. Nous soutiendrons l'amendement que vient de déposer Mme Bugnon, mais, pour notre part, nous en proposerons un autre. Il nous semble effectivement qu'on ne peut pas simplement demander au Conseil d'Etat de répondre à ce qu'il estime important : il est encore nécessaire de lui imposer un délai de réponse, sinon il y a de fortes chances pour que cette motion sombre dans les tiroirs, avec toutes celles dont on n'attend toujours la réponse depuis longtemps ! Notre règlement précise que le Conseil d'Etat doit répondre dans les six mois. Or, vous avez tous reçu, au mois de septembre, un petit fascicule bleu mentionnant les objets en suspens, dans lequel figurent plus d'une centaine de motions, datant de plus de six mois, qui attendent toujours d'être traitées par le Conseil d'Etat.

De plus, l'amendement proposé par Mme Bugnon permettra au Conseil d'Etat de répondre à l'ensemble des points de l'initiative. Un des points faibles de cette motion radicale tient au fait que vous n'avez pas vous-mêmes, Mesdames et Messieurs les motionnaires, procédé au choix des propositions de l'initiative, parmi toutes celles présentées, auxquelles vous souhaitiez que le Conseil d'Etat réponde.

Si cette motion est renvoyée telle quelle au Conseil d'Etat, on peut craindre de n'obtenir que la réponse habituelle de M. Maitre, c'est-à-dire que tout ce qui est intéressant est déjà fait et que ce qui n'est pas fait est juridiquement impossible à réaliser !

L'amendement que je vous propose consiste à rajouter au début du texte de l'invite la phrase suivante :

«à présenter au Grand Conseil, d'ici au 23 juin 1996, ...».

La suite reprend le texte amendé par Mme Bugnon.

Nous avons simplement repris le délai fixé dans l'initiative, car nous continuons à penser qu'elle était réalisable tant par son contenu que pour les délais de réalisation.

La présidente. Monsieur Champod, ayez la gentillesse de me faire parvenir votre amendement !

Mme Fabienne Blanc-Kühn (S). Les raisons qui ont conduit les motionnaires à déposer cette motion ont suscité beaucoup de discussions dans les chaumières. Nous serons donc plusieurs socialistes à nous exprimer sur cette question.

Beaucoup d'entre nous pensent que les raisons de la reprise par une partie du groupe radical du contenu de l'initiative populaire «Pour l'emploi, contre l'exclusion» sont limpides. Nous sommes au mois d'octobre, en pleine période électorale, et l'issue des débats du Grand Conseil sur l'initiative 105... (M. Dupraz interpelle l'oratrice. Rires.)

Monsieur Dupraz, cela suffit ! (Rires.) ...l'issue des débats concernant cette initiative n'allait pas laisser les électeurs indifférents. Le groupe radical l'a bien compris ! C'est tout à son honneur. Mais, en définitive, il s'agit quand même d'une manoeuvre de récupération.

C'est le 22 septembre, au moment des débats, qu'il fallait défendre l'initiative et dire que son contenu était indispensable à la mise sur pied du traitement social du chômage et de son mode de financement, ainsi que d'une politique économique cohérente.

C'est le 22 septembre dernier qu'il fallait défendre le rapport de la commission législative au sein de laquelle vous êtes représentés. C'était à cette date qu'il fallait sortir du bois, quitte à vous désolidariser du reste de la droite, y compris démocrate-chrétienne, mais vous ne l'avez pas fait, par réflexe protectionniste des autres partis de l'Entente, par rejet systématique de tout ce qui est soutenu par la gauche genevoise, par suspicion de toute initiative syndicale.

Or, subitement - j'ai entendu dire, en effet, que cette motion a été déposée dans l'agitation la plus extrême et que les téléphones ont été vifs pendant la nuit - changement de cap ! (Protestations.) Brusquement, il doit être tenu compte des propositions contenues dans l'initiative pour peu qu'elles soient «juridiquement et politiquement réalisables». Ainsi les motionnaires reconnaissent son importance, mais posent déjà des conditions quant à son repêchage.

La réponse est claire, Mesdames et Messieurs les députés. La commission législative a statué sur les points qu'elle estimait «juridiquement» acceptables. Quant à ceux «politiquement réalisables», je m'étonne de votre candeur et partage l'avis de M. Champod. Le chef du département de l'économie publique va vous répondre qu'il a déjà réalisé tout ce qui était possible et que le reste est irréalisable ! (Rires.)

En conséquence, les conditions fixées par les motionnaires dans leur invite ne sont ni utiles ni acceptables, aux yeux du groupe socialiste. Soit on s'incline devant le fait que dix milles électeurs et électrices du canton de Genève se sont déclarés en faveur des mesures contenues dans l'initiative, soit on prend le risque, sur le plan électoral aussi, de les envoyer "paître". Mais il n'est pas correct de détourner leur volonté au bénéfice de stratégies électoralistes.

Le groupe socialiste tient pourtant à vous rappeler que nous ne pouvons pas faire l'économie - quel euphémisme ! - d'un débat sur les mesures que l'Etat devrait prendre en période de fort taux de chômage et de difficultés économiques. Ce débat a été escamoté par des arguties juridiques malvenues. Le Grand Conseil genevois ne peut pas écarter les préoccupations de plus de dix mille Genevois et Genevoises qui ont soutenu le dépôt de cette initiative populaire, manifestant ainsi leurs inquiétudes et souscrivant, en tout ou partie, aux mesures proposées par la Communauté genevoise d'action syndicale et le Syndicat interprofessionnel des travailleuses et travailleurs.

Tant les mesures économiques à prendre que le traitement social du chômage, la formation et le perfectionnement professionnel sont des questions complexes, mais essentielles en période économique difficile. Cette complexité ne doit pas servir de prétexte pour refuser vos responsabilités. Le parlement a le devoir de les traiter et de décider des orientations qu'il entend donner au gouvernement. Il n'est pas sain que le parlement se cantonne dans un rôle de faire-valoir. Tout cela est implicitement admis par les motionnaires, qui ont rouvert le débat sur l'initiative 105, même si la fébrilité caractérisée de ce mois d'octobre y est pour quelque chose.

Les problèmes sociaux qui frappent l'ensemble des chômeuses et chômeurs, les incertitudes menaçant l'ensemble des travailleurs et des travailleuses de ce canton, les difficultés économiques que rencontrent de plus en plus d'entreprises méritent une attention particulière, mais, surtout, des solutions. Le groupe socialiste veut que les propositions de l'initiative «Pour l'emploi, contre l'exclusion» soient «juridiquement et politiquement» sauvegardées. Il les défendra jusqu'au bout. C'est la raison pour laquelle il soutiendra les amendements déjà présentés ou en voie de l'être.

M. Bernard Annen (L). Vous conviendrez, Madame Fabienne Blanc-Kühn, que, même si un certain nombre de propositions sont fort intéressantes, d'aucuns ne soient pas nécessairement d'accord avec vous, et qu'il puisse, au moins, y avoir une discussion à cet égard. On ne va pas rouvrir le débat de l'initiative 105, parce que nous allons recommencer les mêmes discours et passer le même nombre d'heures à traiter de cette question, comme lors de notre dernière séance.

Mesdames et Messieurs, je crois que cette motion n'est pas suffisante pour fixer une mission au Conseil d'Etat. En effet, on nous a dit qu'un certain nombre de projets étaient en cours d'étude au sein du département et que d'autres propositions n'étaient pas conformes au droit supérieur, car elles étaient déjà traitées par des lois ou des ordonnances fédérales. Il y en avait beaucoup, puisqu'on en a dénombré quelque quarante-sept.

Cela étant, nous avons décidé de vous proposer également des amendements pour, d'une part, corriger quelque peu l'invite de cette motion et, d'autre part, en rajouter une seconde.

La première invite modifiée se lirait comme suit :

«à présenter au Grand Conseil des projets de lois concrétisant les propositions de l'IN 105 qui sont juridiquement réalisables et politiquement opportunes.».

Nous proposons de rajouter la seconde invite suivante :

«à faire rapport au Grand Conseil sur les propositions de l'IN 105 qui sont déjà concrétisées par la pratique, les lois ou règlements cantonaux, les lois ou les ordonnances fédérales.».

Dans ces conditions, nous accepterons de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Christian Ferrazino (AdG). Je ne peux résister au plaisir de dire quelques mots sur ce mea culpa radical préélectoral !

Madame Wavre, je vous ai entendue. Je sais que vos amis sont courageux, mais pas téméraires : ils préfèrent vous laisser aller au front pour justifier cette motion. On avait eu le plaisir de vous entendre en commission législative où vous aviez tenu un discours parfaitement partagé par l'alternative, et c'est la raison pour laquelle vous vous étiez abstenue sur le vote concernant l'initiative. Vous partagiez, en fidèle élève du professeur Aubert que vous êtes, Madame Wavre, le point de vue que nous défendions également, à savoir que cette initiative devait être déclarée recevable. On avait rendu hommage à votre perspicacité, car, malgré toutes les pressions dont vous faisiez l'objet, vous aviez continué à soutenir cette thèse qui était bien sûr la bonne.

Il est regrettable que, notamment, des candidats au Conseil national - qui devraient faire preuve de courage et qui signent des motions - n'arrivent pas à les défendre eux-mêmes et vous laissent aller en première ligne alors que vous-même aviez tenu le discours adéquat qui aurait dû amener votre groupe à soutenir l'initiative des syndicats. Enfin, Monsieur Dupraz... c'est une autre question ! (Protestations.)

Cela étant, on ne peut pas accepter que, par le biais de cette motion, on puisse indirectement ratifier cette décision d'invalidation, éminemment contestable, prise par ce parlement et d'ailleurs contestée par les syndicats eux-mêmes. Si nous acceptions cette motion telle quelle, cela reviendrait, en effet, à confirmer indirectement la décision d'invalidation votée par ce parlement il y a un mois.

Pour cette raison, nous soutiendrons les deux amendements déjà présentés. Je ne parle pas, bien sûr, des amendements de M. Annen ! Il a d'ailleurs oublié de nous dire s'il était sérieux quand il les formulait ! Je pars de l'idée que c'était le cas, mais alors il ne doit pas se faire beaucoup d'illusions sur les retombées de ses amendements. C'était une manière élégante pour lui de ne pas rejeter d'emblée cette motion. Il la vide ainsi encore davantage de son sens.

Je parlais des deux amendements sérieux qui ont été présentés, l'un par les "Verts", l'autre par le groupe socialiste. Le premier nous propose d'enlever l'expression «juridiquement et politiquement». Cela fait sourire M. Maitre parce que c'est bien la manifestation d'une certaine vérité.

Si le Conseil d'Etat devait présenter des projets juridiquement réalisables, il aurait beaucoup de peine, parce qu'à entendre les représentants des partis de l'Entente, au niveau cantonal il n'y a pas grand-chose de juridiquement réalisable. On comprend mieux peut-être l'inactivité du Conseil d'Etat dans certains domaines, notamment peut-être dans celui-ci, mais nous sommes d'un avis contraire et nous pensons que la compétence cantonale nous donne des possibilités d'intervention bien plus étendues que certains veulent bien l'admettre.

Nous sommes prêts à soutenir aussi bien l'amendement des "Verts" que celui des socialistes, puisqu'il faut quand même donner un délai. On sait bien qu'on n'est pas toujours pressé, sur les bancs du Conseil d'Etat, pour réaliser des projets de ce genre. Donc, c'est la moindre des choses de fixer une limite dans le temps.

Pour clore cette série d'amendements, nous présentons le nôtre, pour être sûr que, selon l'expression de la volonté du parti radical et pour reprendre les termes de Mme Wavre, la volonté populaire soit véritablement bien respectée. In dubio, pro populo, Madame Wavre ! Traduisons cela en français ! Nous invitons simplement le Conseil d'Etat :

«à présenter au Grand Conseil un projet de loi mettant en oeuvre toute l'initiative.»

Un projet de loi suffit, point n'est besoin d'en faire trop, Monsieur Maitre ! (Protestations.)

L'initiative, vous l'avez reconnu, se disait exhaustive en matière d'emploi. Nous allons voir de quel côté vous penchez, si vous êtes pour ou contre l'emploi ! Nous vous proposons de vous déterminer sur cette question non pas par un mea culpa radical, mais à la suite d'un débat de fond.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Quelques informations dans le contexte de la motion...

La présidente. Monsieur le conseiller d'Etat, je suis navrée de vous interrompre, mais il paraît que M. Dupraz avait levé la main et que nous ne l'avions pas vu. J'aimerais mieux que vous terminiez, peut-être...

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Ah, je me réjouis d'écouter M. Dupraz !

La présidente. Merci de votre obligeance !

M. John Dupraz (R). Si le groupe radical a déposé cette motion, c'est parce que nous avons estimé que les problèmes du chômage et de l'exclusion étaient trop importants pour qu'on continue à lui réserver le même sort que le 22 septembre. Certainement nous avons commis une erreur ce jour-là...

Une voix. Mea culpa !

M. John Dupraz. Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne font pas d'erreur ! Je trouve un peu curieux, alors que nous essayons de réengager le débat, dans cette enceinte, pour lui trouver une solution raisonnable et pour tenir compte de ces importants problèmes, que l'on trouve toutes sortes d'excuses pour discréditer notre démarche, en disant qu'on fait tout cela à cause des élections. Voyez-vous, Monsieur Ferrazino, le "rut électoral" ne m'a jamais atteint ! (Hilarité et applaudissements.) Elections ou pas élections, j'ai toujours dit ce que je pensais, j'ai toujours fait ce que je disais et je ne changerai pas !

D'autre part, sachez une chose, Monsieur Champod, vous qui dites que nous avons obéi à nos cousins libéraux ou au gouvernement monocolore, dans ma famille nous vivons selon la règle de la démocratie : tout le monde commande, personne n'obéit ! Je n'ai jamais obéi à personne, et je continuerai ainsi !

Nous avons présenté cette motion pour calmer le jeu. Les réactions des initiants étaient significatives puisqu'ils ont été, semble-t-il, jusqu'à occuper le bureau du conseiller d'Etat chargé du département de l'économie publique. On ne peut pas, dans ce canton, vivre dans une situation conflictuelle. Notre parlement, à l'exemple du mode de vie de notre canton, a toujours recherché la concertation et a montré sa volonté de trouver des compromis. C'est dans ce sens que nous vous proposons cette motion, sans prétention aucune.

Parmi les amendements proposés, nous accepterons ceux de M. Annen, ainsi que celui présenté par le parti socialiste, parce qu'il me semble important de fixer un délai, afin que le Conseil d'Etat ne nous réponde pas dans deux ans, mais aussi rapidement que possible.

Voilà dans quel l'esprit nous avons déposé cette motion, en signe d'apaisement et pour faire avancer les choses.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Dans le contexte de cette motion, permettez-moi de vous donner quelques indications sur les contacts qui ont eu lieu depuis la décision de votre Grand Conseil.

Le 25 septembre, le Conseil d'Etat a rencontré une délégation du comité d'initiative 105 qui nous a transmis deux propositions : d'une part, traiter de manière spécifique le problème des occupations temporaires cantonales dans la perspective de la nouvelle loi sur l'assurance-chômage; d'autre part, de traiter, de manière concertée, les questions liées plus globalement à la politique économique.

Nous avons eu l'occasion d'écrire, le 2 octobre 1995, à la Communauté genevoise d'action syndicale pour lui faire des propositions concrètes dans ce sens. Cela ne signifie pas que nous soyons d'accord sur toutes les propositions de fond, mais nous sommes, au moins, d'accord d'en débattre. De tels débats sur certains points - évidemment pas pour l'ensemble - ont d'ailleurs déjà lieu dans le cadre du conseil de surveillance du marché de l'emploi.

A propos de la motion proposée, il est permis de dire ceci : l'initiative est composée d'un certain nombre de volets; une partie de ses propositions est d'ores et déjà concrétisée par la pratique cantonale, soit qu'elle est développée sans aucun texte soit qu'elle est l'accomplissement de textes de droit cantonal ou encore de droit fédéral. Nous sommes, dans le sens évoqué par Mme Bugnon, absolument d'accord de faire rapport sur ce qui correspond effectivement à la pratique.

Sur un certain nombre de points, l'objectif de l'initiative était de demander, en quelque sorte, une codification de la pratique. C'est un problème qui peut être examiné. Il n'est pas toujours nécessaire de mettre dans des textes ce qui se fait en réalité mais, parfois, si cela peut lancer un débat qui, le cas échéant, permet d'avancer : pourquoi pas ? C'est une possibilité.

Sans rouvrir le débat qui fut sensible à cet égard, l'initiative présente un certain nombre de points qui sont déjà couverts par le droit fédéral. Dans certains cas, les problèmes ont donc déjà été résolus par le droit supérieur, dans d'autres, les propositions sont incompatibles avec lui. C'est un autre domaine, et il est possible de l'identifier clairement.

Enfin, restent les propositions incontestablement nouvelles. Deux hypothèses de travail s'ouvrent : il existe des propositions avec lesquelles le gouvernement n'est pas d'accord, et il vous le dira de manière que s'engage un débat ouvert qui nous permette de trancher; il en existe d'autres avec lesquelles le gouvernement est d'accord, et il est prêt à les concrétiser, notamment à la suite d'une discussion avec les organisations syndicales et patronales, parce que cela doit être réalisé dans le cadre d'une concertation tripartite pour avoir véritablement la possibilité d'avancer. Dans ce contexte, le Conseil d'Etat est prêt à accepter cette motion.

Que faut-il faire des amendements ? Je retiens le sérieux de certains. Celui de M. Ferrazino est assez étonnant qui demande de concrétiser toute l'initiative par une seule et même loi. Je vous trouve imprudent, Monsieur Ferrazino, parce que vous êtes en train de démontrer, de façon magistrale, la grande faiblesse de l'initiative, du point de vue de l'unité de la matière. C'est à peu près comme si vous nous demandiez de faire en une seule et même loi ce qui aujourd'hui s'inscrit, en gros, dans les deux tiers du recueil systématique des lois cantonales. C'est un joli exercice ! Mais vous démontrez ainsi que vous n'avez manifestement pas l'intention d'aboutir.

La présidente. Nous allons passer au vote sur les amendements qui nous ont été proposés.

Nous allons d'abord voter sur l'amendement déposé par M. Christian Ferrazino qui vise à remplacer le texte de l'invite par celui-ci :

«à présenter au Grand Conseil un projet de loi mettant en oeuvre toute l'initiative.».

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Cet amendement est rejeté par 45 non contre 38 oui.

La présidente. Je mets aux voix l'amendement présenté par Mme Fabienne Bugnon, dont la teneur est la suivante :

«à présenter au Grand Conseil les différents projets de lois mettant en oeuvre les propositions réalisables de l'initiative;».

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Cet amendement est adopté par 41 oui contre 39 non.

La présidente. Nous passons à l'amendement de M. Pierre-Alain Champod, dont la teneur est la suivante :

«à présenter au Grand Conseil, d'ici au 23 juin 1996, ...».

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

La présidente. Nous passons enfin aux amendements de M. Annen. Compte tenu du vote de l'amendement de Mme Bugnon, nous ne voterons pas sur la proposition de modification de la première invite. Nous allons voter sur la proposition d'adjoindre une seconde invite à la motion, dont la teneur serait la suivante :

«à faire rapport au Grand Conseil sur les propositions de l'IN 105 qui sont déjà concrétisées par la pratique, les lois ou règlements cantonaux, les lois ou les ordonnances fédérales.».

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mise aux voix, cette motion ainsi amendée est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

motion

relative à la concrétisation de l'initiative populaire 105«Pour l'emploi, contre l'exclusion»

LE GRAND CONSEIL,

considérant :

- que l'initiative 105 «Pour l'emploi, contre l'exclusion» comporte un nombre considérable de propositions;

- qu'une large discussion s'est développée pour déterminer si l'initiative était recevable;

- que cette large discussion a davantage porté sur des questions de forme que sur des questions de fond;

- qu'au cours des débats parlementaires, le Conseil d'Etat a estimé que l'initiative n'était pas recevable à la forme, mais que, sur le fond, une majorité des propositions faites étaient réalisables ou en cours de réalisation;

- que le Grand Conseil a décidé que l'initiative n'était pas recevable à la forme;

- qu'il est difficilement acceptable qu'une initiative populaire, traitant du problème no 1, le chômage et l'exclusion, soit rejetée pour des motifs de forme, sans véritable débat sur le fond;

- qu'il est important que, sans attendre la décision du Tribunal fédéral sur la forme, une discussion parlementaire s'engage sur le fond sans tarder davantage,

invite le Conseil d'Etat

à présenter au Grand Conseil, d'ici au 23 juin 1996, les différents projets de lois mettant en oeuvre les propositions réalisables de l'initiative;

à faire rapport au Grand Conseil sur les propositions de l'IN 105 qui sont déjà concrétisées par la pratique, les lois ou règlements cantonaux, les lois et les ordonnances fédérales.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Comme vous le savez, à la fin du printemps 1995, les Conseils d'Etat genevois et vaudois ont décidé, le même jour et dans les mêmes termes, d'une part, de faire étudier la réalisation d'une école de médecine et d'un réseau hospitalo-universitaire et, d'autre part, de demander au comité Vaud-Genève, présidé par M. Vittoz, de procéder à une étude de mise en oeuvre de cet objectif. (Brouhaha.)

La présidente. Monsieur le conseiller d'Etat, je suis navrée de vous interrompre, mais, vraiment, j'ai l'impression qu'on ne pourra même pas enregistrer vos propos.

Une voix. Cela ne nous dérange pas, vous savez !

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. C'était une interpellation urgente, mais je veux bien me taire !

La présidente. Non, non ! Simplement que le calme revienne, Monsieur le conseiller d'Etat. On ne peut vraiment pas travailler dans un brouhaha pareil. On n'arrive même pas à saisir vos propos, au Bureau.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Je réponds donc à l'interpellation urgente de M. Boesch.

1) Première question : «N'aurait-il pas été plus simple, efficace et cohérent de passer directement des commissions administratives genevoises au réseau hospitalo-universitaire lémanique ?»

Afin d'arriver à un seul réseau hospitalo-universitaire lémanique d'une conception claire et d'un fonctionnement simple, il fallait d'abord que deux conditions préalables soient remplies :

- d'une part, que le CHUV ne soit plus un service de l'administration cantonale vaudoise, mais un établissement public indépendant de cette administration, avec une personnalité juridique. Cette opération est en cours dans le canton de Vaud.

- d'autre part, il fallait qu'à Genève notre organisation hospitalière coïncide avec l'organisation académique de la faculté de médecine et que, à l'exemple du canton de Vaud, les hôpitaux soient soumis à une seule autorité dirigeante, le conseil d'administration.

C'est une des raisons pour lesquelles le Conseil d'Etat a présenté cette réforme hospitalière que vous avez votée en novembre 1994.

2) Deuxième question : «Pourquoi le conseil d'administration des hôpitaux universitaires n'est-il jamais mentionné d'aucune manière dans les documents transcrits ?»

Dans un premier temps, nous avons demandé au comité Vaud-Genève d'élaborer une structure idéale, sans tenir compte des différentes législations, des statuts divers, des multiples tarifs, des nombreuses procédures, des caisses de retraite et des organes existants, qu'il s'agisse des conseils des hôpitaux ou des conseils de la faculté ou de l'université.

3) Troisième question : «Pourquoi les membres du conseil d'administration des hôpitaux n'ont-ils pas été consultés et associés ?»

A ce stade des travaux, lors des premiers mois d'une étude qui doit prévoir une organisation idéale, il n'est pas normal que les membres du conseil d'administration y soient associés. Ce n'est pas à eux d'effectuer les études préalables : elles doivent être conduites par des professionnels travaillant à plein-temps.

Le conseil d'administration des hôpitaux, comme les autres milieux intéressés, sera consulté, lorsque les deux Conseils d'Etat auront reçu les propositions du groupe Vaud-Genève et qu'ils les mettront en consultation, comme nous l'avons fait - vous le savez bien - pour les travaux de la "Task Force" en psychiatrie ou pour le rapport Gilliand dans le domaine de la planification sanitaire.

4) Dernière question : «Quelle évaluation le Conseil d'Etat fait-il du fonctionnement de ce conseil, après six mois d'activité ?»

Le Conseil d'Etat est satisfait du fonctionnement de ce conseil d'administration que je préside et auquel vous participez ! D'une part, nous constatons que, si la mise en route de la réforme hospitalière s'est déroulée avec une certaine lenteur au départ, c'est que nous avons dû attendre jusqu'en juin 1995 la désignation des représentants élus du personnel. D'autre part, nous avons trouvé, depuis, un bon rythme de croisière : en cette première année de fonctionnement, nous avons réglé toute une série de points, que j'ai d'ailleurs présentés, ce matin, à la commission des finances.

J'ai pris bonne note de vos réticences sur la manière de procéder. J'ai aussi noté que vous approuviez l'objectif. C'est le plus important et je vous en remercie.

Cette interpellation urgente est close.

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Crédit d'investissement

1 Un crédit pouvant atteindre 5 500 000 F est ouvert au Conseil d'Etat dans le but de financer la mise en oeuvre de la réforme de l'informatique et des activités administratives associées.

2 Cette réforme nécessitera un crédit complémentaire de 2 000 000 F qui sera intégré dans le crédit servant à financer l'audit général de l'Etat.

Art. 2

Budgets d'investissement

Ce crédit est réparti en tranches annuelles inscrites au budget d'investissement des années 1996 et 1997, sous la rubrique 21.09.00.538.48.

Art. 3

Financement

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt dans les limites du cadre directeur du plan financier quadriennal adopté le 2 septembre 1992 par le Conseil d'Etat fixant à 250 millions de francs le maximum des investissements annuels dont les charges en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4

Amortissement

L'investissement est amorti chaque année d'un montant calculé sur sa valeur résiduelle et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5

Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

 EXPOSÉ DES MOTIFS

1. Présentation générale et buts de la réforme

L'informatique est à l'administration ce que l'électronique est à l'industrie, un outil technique qui bouleverse les règles habituelles de travail, transforme les métiers, modifie les procédures et les hiérarchies, crée de nouvelles prestations et change les critères de choix économiques. C'est aussi un formidable instrument de communication. C'est dire que, dans toute réforme informatique, les composantes sociale et humaine l'emportent sur les considérations techniques et structurelles.

La réforme de l'informatique et des activités administratives associées participe aussi de la réforme des modes de travail du personnel de l'Etat. Son succès et sa pérennité seront acquis à partir du moment où les outils informatiques et les systèmes de traitement de l'information mis à disposition auront démultiplié la productivité du travail et seront devenus aussi naturels que le sont aujourd'hui le téléphone ou la télécopie.

L'informatique doit rendre transparentes les relations entre l'administration et le public. Tout en garantissant résolument la protection de la sphère privée, l'outil informatique est utile s'il simplifie les formalités administratives, facilite l'accès des usagers aux informations qui les concernent et restitue aux citoyens la faculté de vérifier le contenu des bases de données sous réserve de la législation en vigueur et des intérêts de l'Etat. Certaines prestations devraient dans un avenir proche être accessibles directement, tout comme il est possible de régler certaines transactions bancaires à tous les coins de rues ou depuis son ordinateur personnel.

Cependant il ne suffit pas de réformer pour concrétiser ces objectifs de service public. Les projets d'informatisation doivent être nécessaires, leur réalisation rationnelle et économique, leur prix compétitif, c'est la raison du regroupement en cours de la gestion des ressources informatiques de l'Etat. Quant à la position des services par rapport au public, elle impose que l'ensemble des services de l'Etat s'organise, chaque fois que cela est possible et pertinent, autour du concept du point multi-services ou du guichet universel.

Le guichet universel agit un peu comme un aimant qui oriente vers lui toutes les boussoles administratives. Le point multi-services, c'est la perspective, à terme, d'obtenir plusieurs prestations différentes quels que soient l'endroit et la nature de l'administration à laquelle on s'adresse.

La réalisation pas à pas du guichet universel exige des actions en profondeur dans le corps administratif, telles que:

1. améliorer les procédures d'élaboration et de sélection des projets, tant au niveau des autorités politiques que des directions administratives, financières et techniques;

2. instaurer des règles de gestion qui assurent à la fois la transparence interne, la visibilité externe et permettent la comparaison avec les standards économiques;

3. encourager le développement et la diffusion des compétences internes de manière transdépartementale.

Enfin, les liaisons télématiques avec les autres collectivités publiques et les partenaires de l'Etat doivent être développées. Cependant l'amélioration des prestations au public passera par la capacité de ces différents fournisseurs et utilisateurs d'information d'harmoniser leurs données respectives, de simplifier et d'uniformiser leurs procédures.

L'informatique, qui reste un moyen au service des utilisateurs, va donc contribuer à la réforme de l'Etat au même titre que d'autres actions ou projets tout aussi importants: la nouvelle gestion publique, les projets qualité, les réorganisations nombreuses, l'effort de formation, de motivation et de consultation des collaboratrices et des collaborateurs de l'Etat et le plan de redressement des finances de l'Etat.

Exploiter mieux selon des critères économiques

Les ressources informatiques, aujourd'hui dispersées dans une trentaine de centres de responsabilité, grands et petits, vont être progressivement regroupées dans deux entités. L'une sera chargée de gérer le réseau et l'exploitation des systèmes informatiques, l'autre du développement et de la maintenance des applications.

Les départements et le pouvoir judiciaire sont et demeurent responsables des données nécessaires à la gestion de leurs métiers. Ils conserveront le nombre d'informaticiens nécessaires à la gestion du système d'information de l'Etat et des sous-systèmes harmonisés.

Un comité stratégique du système d'information de l'Etat présidé par un membre du Conseil d'Etat planifiera, dirigera et contrôlera le nouveau mode de gestion.

Entre clients et fournisseurs informatiques, un mécanisme de type marché fondé sur une définition claire des prestations et des prix compétitifs, comparables à ceux du secteur privé ou d'autres collectivités publiques, se substituera, par étapes, au mode habituel de gestion des ressources.

Le regroupement de la gestion des ressources informatiques sera soutenu par l'instauration d'un mode de gestion conforme aux principes de la nouvelle gestion publique. Les services fournisseurs de prestations informatiques devront acquérir au fil de la réforme une autonomie de gestion dans le cadre d'un contrat de prestations. Leurs performances seront mesurées à leurs résultats économiques. Ces résultats seront eux-mêmes fondés sur des engagements de délais, de qualité et de prix.

Sur le plan budgétaire, le budget informatique actuel comprend uniquement des charges de fonctionnement (dépenses de biens et de services en nature) et des investissements, il ne comprend pas les charges de personnel, ni les frais généraux associés.

La réforme entraînera, d'une part, une restructuration du budget informatique, reflétant la création des entités d'exploitation et de développement et, d'autre part, un élargissement de ce budget par incorporation des charges actuellement non prises en compte. Cette restructuration s'opérera selon les règles et les procédures en vigueur et dans les limites des budgets de fonctionnement et d'investissement votés. La commission des finances sera saisie et informée du déroulement de la procédure. Trimestriellement, un état de situation sera présenté.

Objectifs du projet de loi

Le projet de loi poursuit les objectifs suivants:

1. Ouvrir un crédit d'investissement destiné à financer le processus de transformation engagé. Le présent crédit fait partie du train annuel des lois d'investissement comme cela a été annoncé dans l'exposé des motifs à l'appui du projet du budget 1996.

2. Donner une visibilité à la réforme et associer le Grand Conseil à son succès en tenant sa commission des finances régulièrement informée des résultats attendus et des conséquences sur l'organisation administrative, la structure comptable et les services rendus au public.

Réponse aux attentes des députés

La réforme de l'informatique et des activités administratives associées répond aux soucis exprimés par les députés dans le cadre du projet de loi 7036. Les buts poursuivis sont très similaires.

L'effort actuellement engagé débouchera sur une mise en commun des ressources, une mise en cohérence des systèmes d'information avec les objectifs politiques et administratifs de l'Etat. Les conditions de bonne réalisation des projets informatiques sont indissociables du respect des règles communes.

La réforme en cours instaurera un mode de gestion de projet qui sera asservi à des critères précis d'opportunité, de délai, de qualité et de prix. Ces conditions impliquent que les relations entre la maîtrise d'ouvrage et la maîtrise d'oeuvre devront être sanctionnées par des contrats explicites, fondés sur des paramètres économiques, comparables à ceux du marché.

Les nouvelles structures et mode de gestion mis en place au cours de la réforme feront l'objet d'un projet de loi spécifique en temps opportun. Il s'agira de spécifier également la nature et les compétences de l'organe de direction du système d'information de l'Etat, le statut des entités d'exploitation et de développement/maintenance des services informatiques, les règles internes de gestion, les responsabilités des maîtres d'ouvrage, le mode et les critères de gestion du portefeuille des projets, ainsi que la stratégie informatique, notamment le type de collaboration avec d'autres prestataires de services informatiques publics ou privés.

Le réforme de l'informatique et des activités administratives associées s'appuie sur un ensemble de démarches et de mesures engagées dès le début 1994. Les rapports oraux et écrits du président de la commission informatique de l'Etat, qui a dirigé l'audit de l'informatique, ont permis de renseigner la commission des finances. L'audit approfondi a débouché, au printemps 1995, sur le plan de la présente réforme.

2. Axes directeurs de la réforme

Les principes de base qui guident la réforme émanent des orientations données par les décisions du Conseil d'Etat et peuvent être résumés ainsi:

1. Donner à la réforme de l'informatique et des activités administratives associées une profondeur qui dépasse la simple restructuration et qui puisse être réutilisable dans le cadre plus vaste de la réforme de l'Etat, en focalisant son action sur l'augmentation des services fournis au citoyen.

2. Recentrer l'informatique et les ressources qui lui sont consacrées sur l'atteinte des priorités politiques définies par les responsables de l'Etat.

3. Respecter le pouvoir de décision et l'autonomie des départements dans le cadre des priorités politiques de l'Etat.

4. Définir clairement les responsabilités de chaque entité opérationnelle tout au long du déroulement des projets dans le cadre d'une contractualisation interne des prestations échangées.

5. Rationaliser les fonctions de développement et d'exploitation afin de diminuer sensiblement les coûts globaux consacrés par l'Etat à l'informatique et/ou d'augmenter le service offert à coût constant.

6. Diffuser les compétences internes existantes et en assurer le développement dans le temps.

C'est autour de la notion du cycle de vie d'une politique ou d'une prestation publique que sont structurées les propositions de restructuration. Pour être concrétisée une politique doit se décliner en termes de projets administratif, pédagogique, économique, institutionnel, normatif, etc. Du point de vue informatique, ces projets suivent ou devraient suivre les trois étapes représentées ci-dessous:

Le pilotage de la réforme de l'informatique et des activités administratives associées est placé sous la responsabilité d'un comité de pilotage présidé par une membre du Conseil d'Etat. Huit chantiers soutiennent le processus de transformation. Le schéma suivant illustre l'agencement logique de ces huit chantiers par rapport au cycle de vie des prestations décrit ci-dessus.

3. Mise en oeuvre du projet

La réforme est structurée de manière à associer tous les acteurs concernés. Ce principe de participation est garant de l'adhésion individuelle sans laquelle les objectifs visés ne pourront être atteints. Les autres éléments clés retenus comme nécessaires au succès et intégrés dans le projet de mise en oeuvre proposé sont:

● la couverture de l'ensemble des composantes du cycle de vie des projets, et des fonctions dites support nécessaires à leur bon déroulement;

● le respect d'un calendrier qui combine l'obtention de premiers résultats concrets et visibles dès 1996;

● l'association permanente des tâches de définition des nouvelles méthodes de travail et leur expérimentation pratique dans le cadre d'opérations ou de projets pilotes.

Pilotage de la mise en oeuvre de la réforme

La réussite de la réforme nécessite la mise en place de tous les moyens et structures requis.

● Un comité de pilotage de la réforme informatique et des activités administratives associées de l'Etat, présidé par un membre du Conseil d'Etat, est en place depuis le mois de mai. Il a succédé à la commission informatique de l'Etat, dont il a repris toutes les prérogatives. Le comité de pilotage représente l'ensemble des niveaux de préoccupations et points de vue (politiques et opérationnels, spécialistes de l'informatique et spécialistes des métiers, couverture de l'ensemble des départements).

● L'élargissement et l'approfondissement des méthodes de travail utilisées lors de la phase d'audit se poursuivent: transparence de la réflexion, travail en commun entre une équipe de projet et les acteurs concernés à l'intérieur des départements, tant au niveau des spécialistes de l'informatique que des responsables de directions, offices et services.

L'audit approfondi de l'informatique est achevé, le processus de transformation est engagé. Le projet développe une dynamique fondée sur l'adhésion et la participation des cadres et du personnel concernés.

4. Coût et financement de la mise en oeuvre de la réforme

La réforme déborde largement le champ strict de la gestion des ressources informatiques. La réforme aura un impact important et direct sur l'ensemble de la gestion administrative, en particulier sur l'élaboration et sélection des projets.

C'est, en effet, une opération intense et délicate que de transformer des structures et d'adapter des procédures qui concernent tous les informaticiens et qui toucheront tous les services de l'Etat, ainsi que les modes et procédures d'élaboration et de sélection des projets.

Les enjeux de la réforme, les résultats attendus et la nature interdépartementale des problèmes à résoudre nécessitent l'engagement d'une société spécialisée dans ce genre de processus de transformation. Le choix du Conseil d'Etat s'est porté sur la société qui a participé à l'établissement de l'audit informatique.

Le contrat d'entreprise qui lie les deux partenaires, sous réserve de l'adoption des lois de financement, définit clairement et en détail les objectifs à atteindre. Il dresse la liste des économies et des améliorations du service attendues. Des gains financiers et non financiers importants et rapides ont d'ores et déjà été identifiés dans le cadre d'une première analyse de la valeur.

Les principales sources d'économies résident dans

- l'amélioration des études d'opportunité et de faisabilité, préalables au lancement des projets;

- la sélection et la gestion des projets;

- les achats et la gestion du parc des machines et des logiciels;

- la gestion et le développement des compétences;

- la réduction des délais et des charges de développement;

- la réduction des coûts de maintenance.

Parmi les bénéfices non quantifiables attendus figurent un accès à la fois plus rapide et plus sûr aux données pour les collaborateurs de l'Etat, une meilleure performance des systèmes d'information et des outils informatiques pour les responsables de la gestion, l'augmentation de la satisfaction des utilisateurs, la capacité de l'informatique d'offrir un service de meilleure qualité aux citoyens et aux entreprises.

Le contrat d'entreprise doit prendre fin en mai 1997. A cette date la réforme ne sera pas tout à fait achevée, cependant les conditions contractuelles suivantes devront être réalisées pour considérer le contrat comme rempli:

● le transfert de connaissance aux collaborateurs de l'Etat permet la continuité du projet sans l'apport de ressources de la société;

● les structures et procédures sont mises en place;

● l'ensemble des actions engagées a permis d'enregistrer des résultats chiffrables couvrant au minimum le montant du contrat selon l'échéancier de résultats attendus;

● le plan des mesures d'achèvement du projet de réforme est validé.

A fin 1998, un bilan global de la réforme sera présenté en y intégrant notamment les résultats qualitatifs et quantitatifs obtenus.

Le contrat d'entreprise porte sur un montant de 7 millions de francs (TVA incluse). L'Etat s'est engagé, par ailleurs, à verser un montant complémentaire de 250 000 francs (auquel se rajoute la TVA), à la fin du premier semestre 1996 et à la fin du premier semestre 1997, si, à ces dates, les résultats obtenus sont supérieurs aux résultats attendus. Compte tenu de la taxe à la valeur ajoutée, le coût du processus d'accompagnement de la réforme (c'est-à-dire la phase 2) oscillera donc au total entre 6,923 et 7,455 millions de francs, selon le niveau de résultats obtenus.

En regard de la portée technique de la réforme, de son impact sur l'organisation et les procédures administratives générales de l'Etat, ainsi que des économies attendues, le Conseil d'Etat propose au Grand Conseil de financer ce projet en recourant à deux sources de financement:

● Le présent projet de loi d'investissement ouvre un crédit à hauteur de 5,5 millions de francs. Pour 1996, une première tranche de 2 millions de francs est inscrite à la rubrique 21.09.00.538.48 du budget des investissements (train annuel).

● Le projet de loi de financement de l'audit global de l'Etat, en cours d'élaboration, comprendra un second crédit d'investissement de 2 millions de francs destiné au financement du volet administratif de la réforme.

Le Conseil d'Etat entend ainsi souligner qu'il n'y a pas de bonne informatique s'il n'y a pas de bonne organisation administrative. De même, il n'y a pas de bonne réforme si celle-ci n'améliore pas la productivité générale des services et ne dégage pas des économies à niveau de prestations identique.

Le Conseil d'Etat est convaincu du caractère stratégique et indispensable de cette réforme. A la différence de l'audit global qui débouchera après six à huit mois sur un examen général des processus administratifs et un catalogue de recommandations, la réforme de l'informatique et des activités administratives associées promet une restructuration en profondeur du mode de gestion de l'ensemble des activités qui utilisent des ressources informatiques.

Tels sont en substance, Mesdames et Messieurs les députés, les motifs qui nous conduisent à soumettre à votre bienveillante attention le présent projet de loi.

Préconsultation

M. Bernard Clerc (AdG). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi vise un certain nombre d'objectifs auxquels nous pouvons nous rallier, comme, par exemple, l'amélioration des rapports et des services aux usagers dans le secteur public.

A cet égard, nous aimerions faire remarquer que, dans l'exposé des motifs, il est fait état de rapports clients/fournisseurs, ce qui semble être une vision plutôt commerciale. En ce qui nous concerne nous préférons parler d'usagers des services publics.

Ce projet de loi permettra, nous l'espérons, d'avoir une plus grande cohérence dans les développements informatiques, de permettre la compatibilité d'un certain nombre de systèmes et d'améliorer la communication entre les services et les départements.

Cependant, nous nous posons un certain nombre de questions qui, je l'espère, seront abordées en commission. La première, qui pour nous est essentielle, concerne la protection de la personnalité et des affaires privées. La seconde, qui n'est pas du tout abordée dans l'exposé des motifs, concerne les répercussions sur l'emploi dans le secteur public. La troisième serait de savoir si le cahier des charges de cette réforme ne devrait pas donner lieu à un appel d'offres, car il nous semble que le montant qui est retenu ici paraît très élevé, au regard de la tâche demandée.

M. Jean-Claude Vaudroz (PDC). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je tiens tout d'abord à saluer et à féliciter le Conseil d'Etat d'entreprendre cette réforme. Je crois pouvoir dire, j'en suis même certain, qu'il s'agit d'un énorme travail, et le groupe démocrate-chrétien encourage, bien entendu, cette action d'envergure.

C'est une nécessité, un véritable passage obligatoire, compte tenu de l'évolution technologique, particulièrement rapide, que nous vivons actuellement, et cela va très certainement nous permettre de devenir plus efficaces et plus performants et de réaliser de nombreuses économies, ce qui n'est pas négligeable.

En effet, cette restructuration du parc informatique va permettre de regrouper un certain nombre de ressources, de rassembler un certain nombre de moyens, assurant ainsi une meilleure standardisation des produits, standardisation qui doit se faire à l'intérieur de l'ensemble des différents départements.

Il est bien entendu important d'associer à cette action une entreprise extérieure qui aurait pour mission de mener à bien cette réforme. Mais il ne faut pas se méprendre : les vendeurs d'informatique sont aussi des vendeurs de rêves - je vois à la tribune des représentants de Hewlett Packard - et par conséquent il faut être très prudents, je dirais pragmatiques.

Comme le disait M. Clerc tout à l'heure, il est essentiel qu'un cahier des charges, parfaitement lié à une stratégie de l'entreprise, soit mis sur pied, à court, moyen et à long terme. Il faut définir des objectifs, donner des priorités, et cela implique un plan de réalisation très concret de cette réforme.

Il me semble également important que les objectifs fixés puissent être bien compris, par le consultant mandaté, afin que l'acte voulu par cette réforme puisse être parfaitement accompli. Il ne faut bien sûr pas oublier que cette nouvelle évolution de l'informatique doit être «à dimension humaine» et laisser si possible une marge de manoeuvre qui permette d'adapter la réalisation de cette réforme à l'utilisateur.

De plus, il serait bon qu'il y ait un parfait contrôle de cette réforme par les politiques, pour permettre une meilleure application à travers l'ensemble des différents départements. En effet, il faut atteindre une uniformité de cette réalisation, et, pour cela, il est nécessaire que les décisions soient prises de façon collective, afin que chacun des partenaires puisse être gagnant. Je propose donc, comme le groupe démocrate-chrétien, le renvoi en commission de ce projet de loi.

M. Chaïm Nissim (Ve). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je vais "en gros" dans le même sens que mes deux préopinants. J'ai lu ce texte deux fois. La première fois j'ai été absolument emballé, j'ai senti un vent d'immense intelligence dans ce texte et me suis demandé si vous l'aviez écrit, Madame le conseillère d'Etat, ou si vous aviez trouvé une perle rare, un informaticien génial !

Je me suis senti en complète harmonie et j'étais très heureux et fier d'être député en lisant des textes aussi profonds, plein de discernement. J'ai énormément apprécié les concepts de "guichet universel", "d'enveloppe budgétaire", de "responsabilisation de chaque service", de "redistribution horizontale des services", qui était, jusqu'à maintenant, beaucoup trop verticale.

La deuxième fois que je l'ai relu, ce matin - peut-être parce que j'ai peu dormi cette nuit... (Rires.)

Une voix. Vous n'étiez pas le seul, Monsieur le député !

M. Chaïm Nissim. ...je me suis senti brusquement étranglé par le doute, à la pensée que les meilleures idées, les meilleures réformes peuvent se heurter à l'incompétence des hommes, à leur imperfection et que, quelque fois, de très bonnes idées échouent ridiculement, parce qu'on est parti sur une branche morte. Il y a beaucoup de branches mortes dans l'informatique, et ce projet va vraiment dépendre des personnes qui vont le mettre en application !

Comme mes deux préopinants, je voulais dire aussi qu'on ne sait pas, au fond, à quoi ces sept millions vont être employés. Il faudra en faire l'étude en commission; l'idée d'un appel d'offres n'est pas à exclure, avec l'objectif de trouver un interlocuteur compétent. Vous vous trouvez devant un projet d'envergure, Madame la conseillère d'Etat, et je vous souhaite bonne chance.

M. Jean-Philippe de Tolédo (R). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe radical accueille très favorablement ce projet de loi 7036, qui suit un projet de loi sur le même sujet déposé le 7 septembre 1993 par un groupe de députés, dont notre collègue, M. Daniel Ducommun.

Mesdames et Messieurs les députés, aujourd'hui personne ne doute plus de la nécessité impérieuse de pouvoir compter sur des moyens informatiques performants, si l'on veut avoir une organisation et des services efficaces. A cet égard, il semble très important de tenir compte de ce qui a été dit avant et de choisir un bon consultant.

Mais, pour en avoir fait, et en faire, l'expérience en ce moment, je puis vous dire que ce genre de services existe, et, en cela, j'aimerais pouvoir rassurer M. Nissim, il y a d'excellents consultants qui comprennent bien les besoins des futurs utilisateurs.

Les gains en efficacité se traduisent, bien entendu, par des économies, et les finances de notre canton en ont bien besoin, mais cela se traduit aussi par une amélioration de la qualité du service. Cela est perceptible non seulement par les individus mais aussi par les entreprises. Je pense qu'il faut y songer, particulièrement en ce qui concerne les entrepreneurs qui ont affaire aux services de l'Etat qui, s'ils sont bien organisés, permettent un gain de temps précieux.

Dans la nouvelle perspective dont on ne parle plus beaucoup, mais dont on a beaucoup parlé, le "new public management" qui semble rendre M. Bernard Clerc un peu allergique, puisqu'on y parle de "relations clients" plutôt que de "relations usagers" - mais, pour ce qui me concerne, je crois que c'est une excellente démarche - une informatique performante est indispensable pour assurer le suivi des dossiers clients.

Le groupe radical entend poursuivre, dans le cadre de la commission des finances, l'étude de ce projet, notamment dans la définition des objectifs et l'évaluation des retours d'investissement. En cela, je rejoins M. Bernard Clerc, lorsqu'il parle de faire un certain nombre d'appels d'offres, car on peut constater, aujourd'hui, qu'un prix peut varier du simple au double.

M. Dominique Hausser (S). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, en 1956, une entreprise zurichoise se lançait en Suisse, dans la production de la première calculatrice électronique, qui, bien entendu, ne pouvait être contenue dans un cartable, car elle occupait la moitié de l'espace d'un bureau !

Il y a vingt-cinq ans, l'informatique était considérée comme une chose magique, réservée aux spécialistes. Je me souviens de cette époque où, collégien, j'ai pu visiter la salle des machines du CERN, qui mesurait, à l'époque, cent ou cent cinquante mètres de long sur trente ou quarante de large. Il y avait une centaine de machines, dont la plus petite était déjà monstrueuse.

A cette époque, je n'aurais jamais pu imaginer que la même puissance pourrait se trouver dans mon bureau ou dans ma cuisine avec des dimensions infiniment réduites. En dix ans, nous sommes passés, dans la plupart des services publics ou privés, des pools de dactylographes, où les machines à écrire crépitaient, à l'ordinateur personnel, dont tout collaborateur, ou presque, dispose sur son propre bureau. C'est une révolution technologique importante et un profond changement des méthodes de travail.

Ce qui m'impressionne dans l'actuel projet, c'est d'imaginer que l'on puisse finaliser une "révolution" en l'espace de vingt mois, alors que, depuis une dizaine d'années, on essaie d'améliorer ou d'intégrer l'informatique. Nous n'y parviendrons pas en vingt mois, mais je crois qu'il faudra encore au moins une génération, voire deux, pour que l'informatique soit perçue comme un outil usuel et non plus comme une sorte de "monstre magique".

Il y a deux ans, comme le mentionnait M. de Tolédo, le projet de loi 7036 avait été déposé, à l'initiative des socialistes, avec l'idée non pas de révolutionner l'utilisation de l'informatique dans l'administration mais de définir un cadre dans lequel cette utilisation pourrait être faite. Je crois que c'est effectivement un point important. L'outil n'est utile que dans la mesure où il est au service d'un but précis.

Les objectifs du projet de loi qui nous est présenté, aujourd'hui, consistent en la mise en pratique de l'utilisation, mais ne définissent pas le cadre dans lequel cet outil va être utilisé, même si l'on emploie les mots "utilisateur", "proximité", "guichet universel", etc.

Comme mes collègues l'ont dit, il me semble important d'examiner ce projet de loi en commission, en même temps que le projet de loi 7036, car je crois que l'utilisation des outils de l'administration nécessite le contrôle du Grand Conseil. Il est bon de définir le cadre dans lequel on va utiliser ces moyens informatiques.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je ne suis dans cette affaire que la modeste déléguée du Conseil d'Etat, pour présider le comité de pilotage de la réforme de l'informatique. C'est donc à ce titre que je prends la parole, alors que déjà le Conseil d'Etat précédent et, surtout, le président du Conseil d'Etat avaient souhaité lancer cette réforme.

Tout d'abord, il me faut préciser ce que cette réforme ne consiste pas à acheter ou mettre en place de nouveaux outils informatiques. Elle a pour objectif de remettre en main de l'administration le pouvoir d'utiliser les outils informatiques, de les commander, de commander des projets, de les analyser, de les sélectionner et de les introduire dans le domaine de l'informatique. Nous avons vécu, comme l'a très bien rappelé M. Hausser, la période où l'informatique était un "monstre sacré", maîtrisé par ses seuls concepteurs et spécialistes. Et l'administration, comme la plupart des entreprises privées, a fini par non pas s'en détourner mais laisser à ces spécialistes le soin de la gérer.

Nous devons maintenant vivre une nouvelle période, celle qui veut que l'administration exécute une volonté politique et, pour ce faire, elle a besoin d'outils performants. J'aimerais rassurer celles et ceux qui craignent le terme de "clients". Le concept de cette réforme définit comme "clients", les responsables administratifs qui passent commande au responsable informatique d'équipements de développement ou d'autres outils informatiques nécessaires à la bonne marche des services. Il ne s'agit en aucun cas de parler ici des usagers des services publics.

L'idée de cette réforme, comme vous avez pu le voir, est de se doter d'outils performants dans la gestion, d'apprendre à être systématique et de permettre aussi, au moment où les projets sont soumis au Grand Conseil, de garantir que ceux-ci ont été sélectionnés selon un mode rigoureux et non pas simplement de par la volonté de spécialistes, par ailleurs fort compétents.

Mesdames et Messieurs les députés, certains l'ont rappelé, la réforme a besoin de personnes compétentes. Elle en dispose au sein de l'administration, car c'est avec eux que se fait cette réforme. Nous avons non pas lancé un appel d'offres mais testé un consultant, avant de nous déterminer sur celui que nous souhaitons avoir comme conseiller. C'est donc avec la quasi-certitude - personne n'est absolument sûr - de pouvoir mener les choses à bien et avec un maximum de sécurité que nous nous lançons dans cette opération.

Sept millions et demi, c'est beaucoup et peu à la fois. Pour vous donner un ordre de grandeur, l'administration dépense huit millions, chaque année, uniquement en mandats de tiers, pour se faire conseiller en matière informatique. Sept millions et demi en trois ans, en vue d'une économie prévisible de l'ordre de sept à dix millions au moins chaque année, c'est ce que nous espérons réaliser, et - je tiens à le dire à M. Clerc - sans porter atteinte à l'emploi; les engagements du Conseil d'Etat sont aussi valables en la matière.

S'agissant du domaine qui nous préoccupe tous, c'est-à-dire que l'informatique ne doit pas violer les affaires privées et doit garantir la protection de la personnalité et celle des données, je vous rappelle qu'il y a des lois; il y a même une commission spécialisée dans cette sauvegarde. Il est clair qu'aucun outil, informatique ou autre, ne doit pouvoir violer ces lois qui garantissent la protection des données et celle de la personnalité.

Mesdames et Messieurs les députés, je crois que la commission des finances, en votre nom, pourra poser toutes les questions nécessaires, mais sachez une chose : cette réforme va prendre, comme le relevaient certains, deux ans ou plutôt vingt mois, puisqu'elle a commencé par une analyse, un constat et un rapport qui a été adopté par le Conseil d'Etat. Bien sûr, sa réalisation totale pourrait prendre vingt ans - sans moi, Mesdames, Messieurs les députés ! - mais certainement vingt mois, avec moi, je peux m'y engager.

Cela étant, si cette réforme prend vingt mois, c'est parce que c'est la durée de l'appropriation par l'administration elle-même de ses propres modes de fonctionnement, qui lui permettront ensuite d'appliquer, sans consultant et pour une durée beaucoup plus importante, des principes qu'elle aura mis au point et appris à développer. Merci de la confiance que vous faites à ce projet de loi. Les questions pendantes seront traitées en commission des finances.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

La loi sur l'administration des communes, du 13 avril 1984, est modifiée comme suit:

Art. 7, al. 1 (nouvelle teneur)

Incompatibilités

  a) magistrats      communaux

1 Les conseillers administratifs, les maires et les adjoints ne peuvent pas siéger au conseil municipal.

Art. 8, al. 1 (nouvelle teneur)

Serment

1 Avant d'entrer en fonction, les conseillers municipaux, en séance du conseil municipal, prêtent serment:

a) entre les mains du doyen d'âge;

b) en cours de législature, entre les mains du président du conseil municipal.

Art. 9 (nouvelle teneur)

Présidence et bureau

1 Le conseil municipal élit chaque année les membres de son bureau choisis parmi les conseillers municipaux. Le président de l'assemblée porte le titre de président du conseil municipal.

2 Les fonctions de secrétaire municipal peuvent être remplies par un secrétaire du conseil administratif ou de la mairie ne faisant pas partie du conseil municipal. Dans ce cas, il assiste aux séances du conseil avec voix consultative.

Art. 10, al. 2 (nouvelle teneur)

2 Les commissions sont présidées par un de leurs membres.

Art. 22, al. 1 (nouvelle teneur)

Droit d'assister aux séances

1 Les conseillers administratifs, les maires et les adjoints assistent aux séances du conseil municipal.

Art. 2

Entrée en vigueur

La présente loi entre en vigueur dès la prochaine législature.

EXPOSÉ DES MOTIFS

La commune est la plus petite cellule de l'Etat fédéral. Notre canton en compte 45; 28 communes ont moins de 3000 habitants et 9 d'entre elles en ont moins de 800. Ces dernières élisent leur conseil municipal au système majoritaire, toutes les autres au système proportionnel.

Les communes, indépendamment de leur taille et à l'instar des autres entités politiques de notre pays, sont dotées d'un pouvoir législatif (conseil municipal) et d'un pouvoir exécutif (conseil administratif ou 1 maire et 2 adjoints). Un des grands principes de notre démocratie réside dans le respect de la séparation des différents pouvoirs (législatif, exécutif, judiciaire). Or la séparation des pouvoirs entre législatif et exécutif n'est pas appliquées dans toutes les communes. En effet, la loi sur l'administration des communes (B 6 1) prévoit à son article 9 que, dans les communes de moins de 800 habitants, le conseil municipal est présidé par le maire ou un adjoint. En outre, l'article 10, alinéa 2, indique que, dans les communes de moins de 3000 habitants, les commissions du conseil municipal peuvent être présidées par le maire ou un adjoint. Cela provoque fréquemment des tensions et des discussions sitôt les élections terminées, des nouveaux conseillers municipaux s'estimant dépossédés d'un rôle qui leur revient.

D'où notre proposition de modification législative qui mettrait sur pied d'égalité toutes les communes dans le respect des attributions propres à chaque organe politique. Il n'y a, en effet, aucune raison que la séparation des pouvoirs ne soit pas respectée, même dans les plus petites entités politiques, et un fonctionnement démocratique de nos autorités communales passe par cette exigence. Qu'un maire ou un adjoint préside un conseil municipal nous apparaît comme une solution de facilité sur le plan pratique pour les petites communes mais aussi comme un mélange regrettable des pouvoirs, même si, dans la plupart des cas, les intéressés le font au plus près de leur conscience.

Nous estimons aussi que donner l'intégralité de leurs responsabilités aux conseillers municipaux est de nature à les valoriser et à encourager les citoyens d'une commune à se porter candidats.

Vu les explications qui précèdent, nous vous recommandons, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter le présent projet de loi.

Préconsultation

Mme Claire Torracinta-Pache (S). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, il est de bon ton de se référer fréquemment au principe fondamental de notre démocratie, à savoir la séparation des pouvoirs et nous y reviendrons certainement tout à l'heure, au point 27, lorsque nous traiterons le rapport de M. Boesch sur le projet de loi 7176-A et la motion 590-B.

La plupart du temps, l'énoncé de ce noble principe a trait au fonctionnement des autorités cantonales, qu'il s'agisse des autorités législatives, exécutives ou judiciaires. Je dois dire que ce principe recueille un certain consensus général, sur tous les bancs de ce Grand Conseil. Mais on continue à sauter la première étape dans son processus d'application, celle qui concerne la commune.

Pour des raisons d'ailleurs très compréhensibles, historiques, d'ordre pratique et aussi de tradition, on continue à faire une petite entorse à la séparation des pouvoirs, en admettant que le législatif d'une commune soit présidé par un membre de l'exécutif. Il en va de même pour ses commissions, et ceci en rapport avec la taille de la commune, comme si l'application d'un principe démocratique était moins importante ou moins fondamentale dans une petite entité politique.

Cette entorse ne se justifie pas; elle provoque d'ailleurs fréquemment quelques tensions dans les petites communes après les élections, et c'est pourquoi nous vous proposons aujourd'hui d'y remédier.

Nous ne voyons pas pourquoi un petit conseil municipal de neuf membres, ce qui est le cas pour les petites communes de moins de six cents habitants, par exemple, ne serait pas présidé par l'un de ses membres, pour ses commissions également.

A ce propos je vous donne un exemple : il s'agit d'une commune de plus de mille habitants. La loi exige donc que son conseil municipal soit présidé par l'un de ses membres, ce qui est évidemment le cas. En revanche ses huit commissions, et c'est légal, sont présidées par des membres de l'exécutif et l'une d'elles a même deux co-présidents, tous les deux membres de l'exécutif.

Il y a eu une discussion et l'argument qui a été avancé évoquait la connaissance des dossiers par l'exécutif. Cela ne me satisfait pas et, à mon avis, révèle une conception du conseil municipal qui peut poser question. Car, enfin, si l'on estime qu'un conseiller municipal ne connaît pas ses dossiers, il faut alors lui donner les moyens de les connaître, pour qu'il puisse jouer le rôle qui est le sien : le contrôle de la gestion.

Pour procéder par analogie, même si «comparaison n'est pas raison», je vois mal ici que l'on trouve une majorité pour décider que notre Grand Conseil soit présidé par un conseiller d'Etat ou une conseillère d'Etat et les commissions de notre Grand Conseil, par des membres de l'exécutif.

Voici les raisons qui nous ont poussés à vous proposer ce projet de loi aujourd'hui. Je voudrais préciser qu'il ne vise aucune personne en particulier ni aucune commune. Nous avons volontairement attendu un certain temps après les élections pour le déposer et nous avons ajouté un article qui précise que l'entrée en vigueur, le cas échéant, ne sera pas immédiate, mais pour la prochaine législature. J'espère que vous accepterez de renvoyer ce projet de loi en commission, et vous en remercie.

Mme Elisabeth Häusermann (R). S'il est vrai que le «Mémento genevois» n'est pas mon livre de chevet, il n'est pas moins vrai qu'il peut servir, malgré certaines lacunes !

Ainsi sous «citoyens» et «égalité des droits» de tout un chacun, j'ai trouvé l'article 4 de la Constitution fédérale, qui dit ceci :

«Tous les Suisses sont égaux devant la loi. Il n'y a en Suisse ni sujets, ni privilèges de lieu, de naissance, de personnes ou de familles».

Faisant le lien entre cet article 4 de la Constitution, la subsidiarité et la loi sur l'administration des communes, il y a longtemps que les articles supposés être modifiés dans ce projet de loi auraient dû être changés.

Dans l'exposé des motifs, on parle abondamment de la séparation des pouvoirs entre exécutif, législatif et judiciaire. Je ne vais donc pas trop m'y attarder, tant il est vrai qu'on ne peut être juge et partie à la fois. Restons au «le Conseil administratif propose, le Conseil municipal dispose».

Me référant à l'article 4 de la Constitution, je me demande si les communiers de Gy, Russin, Soral, Laconnex, Presinge, pour ne citer que les plus petites de ces communes, sont des citoyens de deuxième zone...

Je me souviens qu'Onex, dans les années cinquante, ne comptait pas seize mille habitants, non plus...

Quelle différence entre ces citoyens, alors, pour être gouvernés d'une manière plutôt que d'une autre ?

Les idées fondamentales contenues dans l'article 4 de notre Constitution : «égalité des droits, pas de privilège de lieu» guident le groupe radical à s'associer aux auteurs de ce projet de loi 7294.

Vu l'article 2 souligné et pour permettre une discussion de fond sur cette question, nous vous recommandons son renvoi à la commission des droits politiques.

M. Henri Duvillard (PDC). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi 7294 n'est, à mon avis, pas fondé. Ma conviction s'est forgée après avoir passé vingt ans au conseil municipal, comme adjoint de la petite commune d'Aire-la-Ville. J'ai, pendant toutes ces années, travaillé et échangé un grand nombre d'idées avec des conseillers, des maires et adjoints de ma région dite de la "Champagne", ainsi que celle du Mandement.

Dans ces régions, cinq communes sont touchées par le projet de loi, à savoir Aire-la-Ville, Cartigny, Laconnex, Soral et Russin, soit plus de la moitié des communes de moins de huit cents habitants.

Quand, dans ce projet de loi, l'on veut empêcher le maire ou les adjoints de siéger au conseil municipal, afin d'éviter de fréquentes tensions sitôt les élections terminées, je suis persuadé que l'on se trompe. Je suis tout autant persuadé qu'il n'y a pas plus de tension dans les neuf petites communes que dans les moyennes ou les grandes. Je ne pense pas que Mme la conseillère et députée Reusse-Decrey me contredirait sur ce point !

En supprimant la possibilité aux adjoints de siéger au conseil municipal ceux-ci courent le risque d'être complètement mis à l'écart, en cas de mauvaise entente avec le maire. Ils pourraient alors rester à la maison, car dans les petites communes la quasi-totalité des objets passe par les mains du maire, qui est du reste le seul à pouvoir engager la commune par sa signature.

Pour ce qui est de la présidence du conseil municipal, toujours en ce qui concerne les communes de moins de huit cents habitants, vous devez imaginer, Mesdames et Messieurs les députés, que l'infrastructure est réduite à sa plus simple expression. Ne disposant ni de secrétaire à plein-temps ni de technicien, c'est le maire et ses adjoints qui se chargent d'une grande partie du courrier, ainsi que de l'ensemble des rendez-vous de chantier ou de travail. Il me paraît dès lors, évident que le maire provoque et dirige un conseil si c'est utile.

Dans les cas extrêmes où un conseil municipal ne serait pas convoqué dans les règles, la loi permet aux conseillers de fixer eux-mêmes une ou des séances. Quant à la présidence des commissions, et cette fois dans les communes de moins de trois mille habitants, je ne vois pas où est le problème. La loi dit bien, dans son article 10, que : «...les commissions peuvent être présidées par le maire ou un adjoint», mais elle dit aussi : «...à moins que le règlement du conseil municipal ne prévoie que les commissions sont présidées par l'un de ses membres». Je vous rappelle que ce règlement est édicté par le conseil municipal, voté par celui-ci, puis approuvé par le Conseil d'Etat.

En conclusion je suis certain que la loi actuelle répond parfaitement au bon déroulement des affaires communales et prévient tout aussi bien les risques d'abus de pouvoir. Pourtant, pour atténuer certaines amertumes ou fixations de certains conseillers municipaux ou députés, je suis prêt à renvoyer ce projet en commission.

Ce projet est renvoyé à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

LE GRAND CONSEIL

vu l'article 160C, alinéa 5, de la constitution genevoise, du 24 mai 1847;

vu l'article 6 de l'arrêté fédéral concernant la loi sur l'énergie atomique, du 6 octobre 1978;

vu le vote négatif du demi-canton de Nidwald, du 25 juin 1995;

Décrète ce qui suit:

Article unique

Le canton de Genève préavise négativement le projet de création d'un dépôt de déchets radioactifs de faible à moyenne activité et à courte durée de vie, sur le site de Wellenberg, commune de Wolfenschiessen, canton de Nidwald.

EXPOSÉ DES MOTIFS

Le 30 juin 1994, le département fédéral des transports, des communications et de l'énergie a consulté les cantons au sujet de la demande d'octroi d'une autorisation générale présentée à la Confédération par la «Genossenschaft für die nukleare Entsorgung Wellenberg - GNW» (Coopérative pour l'élimination des déchets nucléaires de Wellenberg), aux fins de construire un dépôt final pour déchets de faible et moyenne activité,et à courte durée de vie, sur le site de Wellenberg, commune de Wolfenschiessen, dans le canton de Nidwald.

Selon l'article 1 de l'arrêté fédéral concernant la loi sur l'énergie atomique, du 6 octobre 1978, celui qui entend construire une installation atomique doit avoir obtenu une autorisation générale du Conseil fédéral; l'octroi de cette autorisation est soumis à l'approbation de l'Assemblée fédérale.

L'article 6 de cet arrêté fédéral prévoit que, dans ces cas, les cantons sont consultés.

L'article 160C, alinéa 5, de la constitution genevoise stipule que les autorités cantonales doivent s'opposer par tous les moyens juridiques et politiques à leur disposition à l'installation de centrales nucléaires, de dépôts de déchets hautement et moyennement radioactifs et d'usines de retraitement sur le territoire du canton et au voisinage de celui-ci. Pour les installations ne répondant pas à ces conditions de localisation, le préavis du canton est donné par le Grand Conseil sous forme de loi.

Le dépôt doit être construit à Nidwald, sur le site de Wellenberg, lequel, compte tenu des risques qu'il représente, ne peut pas être considéré comme étant dans le voisinage du canton de Genève. En conséquence, il appartient au Grand Conseil de donner le préavis du canton sous forme de loi.

En date du 25 juin 1995, le demi-canton de Nidwald a refusé l'installation du dépôt en question sur son territoire, à raison d'environ 52% de non contre 48% de oui, alors que les habitants de la commune de Wolfenschiessen, principale intéressée, l'ont acceptée.

En dépit de ce vote négatif, la Confédération a décidé de poursuivre la procédure, raison pour laquelle notre canton doit se prononcer.

Dans un unique souci de respecter la volonté populaire de Nidwald, le canton de Genève se déclare défavorable au projet de création de ce dépôt de déchets radioactifs de faible à moyenne activité et à courte durée de vie, sur le site de Wellenberg, commune de Wolfenschiessen, canton de Nidwald.

Il sied de rappeler que le canton de Genève avait adopté une position similaire, en 1992, dans le cadre des dossiers concernant les centrales nucléaires de Mühleberg et de Beznau, en insistant auprès de l'autorité fédérale sur la nécessité de respecter la volonté des citoyens d'un canton. Vu les dispositions de notre constitution, il serait fort mal venu d'accepter que ce type d'ouvrage puisse être réalisé dans un autre canton, alors même que la majorité de la population de celui-ci s'y est formellement opposée.

Par ailleurs, le canton de Genève adhère au principe selon lequel les déchets radioactifs produits dans notre pays doivent être déposés en Suisse, de façon sûre et durable. Si tous les cantons qui disposent des sites les plus appropriés pour ces entreposages devaient à l'avenir s'opposer à leur création, la Suisse serait placée devant un grave problème. En effet, pour répondre aux besoins énergétiques de notre pays, nous devons actuellement recourir à la production nucléaire.

Cette réalité ne peut être ignorée, et les efforts entrepris par notre canton en faveur des énergies renouvelables et des diminutions de la consommation ne modifieront pas les choses dans le court et le moyen terme. Une nouvelle réflexion doit être engagée en tenant compte des besoins de confort et des espoirs de prospérité des habitants, ainsi que de leur volonté de protéger durablement notre environnement.

C'est avec ces réserves, Mesdames et Messieurs les députés, que le Conseil d'Etat vous suggère d'accueillir favorablement le présent projet de loi.

Préconsultation

M. Pierre Vanek (AdG). Je salue l'élaboration de ce projet de loi, même si elle est tardive. Je rappelle que j'avais interpellé le Conseil d'Etat, le 22 juin, à ce sujet. M. Haegi m'avait répondu qu'il n'y avait nul besoin d'un projet de loi ! On s'aperçoit qu'il était, en fait, nécessaire d'en rédiger un, comme je l'avais affirmé alors.

Quant à sa teneur essentielle consistant à demander que le canton de Genève préavise négativement le projet de création d'un dépôt de déchets radioactifs au Wellenberg, il est évident que j'y souscris. C'était d'ailleurs la seule possibilité pour un canton qui se veut antinucléaire; toute autre prise de position aurait été parfaitement contraire à l'avis des citoyens que nous sommes censés représenter.

Néanmoins, j'aimerais dire que l'exposé des motifs de ce projet de loi ne me satisfait guère, car il me semble y manquer un certain nombre d'éléments. D'abord on y indique que c'est dans l'unique souci de respecter la volonté populaire à Nidwald que nous nous déclarons défavorables à ce projet de création d'un dépôt de déchets radioactifs. Or je pense que, quand on se prononce dans le cadre d'une consultation fédérale, s'il est nécessaire d'avoir un point de vue démocratique et de se préoccuper de l'avis des personnes, il faut également avoir une position sur le fond.

Sur le fond, cet l'exposé des motifs comporte des lacunes considérables, et je crois que deux choses devraient être dites au minimum. La première c'est que pour n'être pas constamment dans cette impasse, qui consiste à ne pas pouvoir déposer ses déchets radioactifs - je crois exprimer le point de vue des citoyens de ce canton, qui l'ont confirmé par leurs votes, à plusieurs reprises, y compris en consultation fédérale - nous devons, à l'échelle de la Suisse, entreprendre une sortie du nucléaire, pour ne pas continuer à produire de ces déchets dont on ne sait que faire, puisqu'on ne peut les déposer ni à Nidwald, ni à Ollon, ou ailleurs.

Le second point que j'aimerais évoquer dans cette problématique des déchets - j'y avais rendu le Conseil d'Etat attentif à l'époque - c'est qu'on devrait aussi cesser d'exporter nos déchets radioactifs pour retraitement à l'usine de la Hague ou à l'usine de Sellafield, déchets qui doivent nous revenir. Cette extraction produit du plutonium, qui va à Malville ou peut servir à la fabrication de bombes atomiques et nous devrions également prendre position sur le fond, sur ce point.

Cela n'est pas une position révolutionnaire, ni même une position antinucléaire. Les Suédois, en 1983 ou 1984, ont rompu leur contrat avec la Cogema pour le retraitement. Sous le président Carter, les Etats-Unis ont fait de même, tout en continuant l'exploitation de centrales nucléaires. C'est donc une position que nous pourrions prendre et qui ne sort pas du tout de l'objet de cette consultation, qui pose la problématique des déchets.

En ce qui concerne l'exposé des motifs il est dit, et c'est extrêmement surprenant, que : «...si tous les cantons qui disposent de sites plus appropriés pour ces entreposages devaient à l'avenir s'opposer à leur création, la Suisse serait placée devant un grave problème». Or, la Suisse est aujourd'hui placée devant un grave problème, car tous les sites posent problème. Le conditionnel n'est pas de mise !

Je rappelle aussi que les autorités fédérales avaient, en 1975, fixé un délai à 1985 pour le règlement de cette question, c'est-à-dire pour que l'on trouve un entreposage ou une autre solution "définitive". Projeter à nouveau cette question dans l'avenir et ne pas reconnaître qu'il y a un problème à résoudre aujourd'hui, est une grave lacune de cet exposé des motifs.

Enfin, cet exposé se termine par l'affirmation démobilisatrice que les efforts entrepris par notre canton, en faveur des énergies renouvelables et des diminutions de la consommation, ne modifieront pas les choses dans le court et le moyen terme. Elles ne modifieront certes pas les choses du jour au lendemain et du tout au tout, mais ces efforts doivent commencer à modifier les choses à court terme, peuvent les modifier de manière sensible à moyen terme et nous permettre de nous passer de l'énergie nucléaire à long terme.

Nous ne pouvons pas nous contenter, je crois, de l'article unique de ce projet de loi assorti de cet exposé des motifs. Nous devons le compléter avec les considérations minimales que je viens d'avoir l'honneur de vous exposer.

M. Chaïm Nissim (Ve). Comme mon préopinant, nous avons trouvé l'exposé des motifs, Monsieur Haegi, insuffisant. Vous dites ainsi que tant que le nucléaire existe, il produira des déchets, ce qui est un truisme ! Le texte tend presque à s'excuser de n'être pas favorable à la construction de ce dépôt de déchets, et cela, parce que la population de Nidwald y est opposée, considérant, par ailleurs, que nous devons gérer ces déchets.

La population genevoise, et mon groupe en particulier, voit le problème ainsi, Monsieur Haegi : le nucléaire n'est pas une fatalité, on peut en sortir ! Il y a trois ans la "Coordination-énergie" a produit une petite étude dans laquelle nous prévoyions qu'une partie des investissements que nous allions faire serait faite dans les économies d'énergie, une autre partie dans les centrales à gaz, ou des couplages chaleur-force. Avec un certain investissement, nous pourrions nous "sortir" du nucléaire en vingt ans.

M. Joye a apprécié notre idée et a lancé deux études scientifiques qui ont démontré que nos chiffres n'étaient pas tout à fait exacts; nous étions en effet optimistes. Il s'avère, selon les chiffres de ces deux études officielles, que les premiers kilowattheures économisés nous coûteraient environ huit centimes. Ce chiffre est à rapprocher des sept centimes que nous payons, actuellement, par kilowattheure pour le nucléaire français.

Les centrales au gaz pourraient nous fournir des kilowattheures moins chers, soit quatre ou cinq centimes; il y a désaccord entre les Services industriels et le groupe CERA qui a été mandaté pour l'une de ces deux études sur le prix du gaz. Ce qui est sûr c'est que les centrales au gaz rendraient le prix du kilowattheure moins élevé que celui du nucléaire français. En utilisant, pour partie, les centrales au gaz couplage chaleur-force et en procédant à des économies d'énergie, nous pourrions parvenir, en quelques années et avec des investissements raisonnables, à "sortir" du nucléaire.

Mais qu'allons-nous faire avec les déchets des centrales existantes ? Le retraitement n'est pas une fatalité, comme M. Pierre Vanek nous l'a dit. Le président Carter en a décidé ainsi, il y a douze ans, et, depuis, les Etats-Unis ne retraitent plus; il n'y a plus de centrale de retraitement aux Etats-Unis. Le stockage à long terme dans les cavernes style Wellenberg n'est pas donc pas incontournable !

Il me faut préciser, Monsieur Haegi, car je sais que vous allez le dire tout à l'heure, que les déchets du Wellenberg sont des déchets "à vie courte" et moyennement radioactifs. A cette fin, je vous ai apporté un document de la Cedra, que vous ne pouvez accuser de partialité, et qui démontre ce qu'est l'activité des déchets à vie courte. Le graphique comporte une échelle logarithmique pour représenter les années, ce qui est une manière de compresser le temps. Selon ces données, l'activité des déchets enterrés dans le Wellenberg serait de dix mille ans, et on nous affirme que cette durée est courte, par rapport à d'autres déchets radioactifs !

En ce qui concerne la toxicité du plutonium, un expert, dans l'un des débats que j'ai eus à Malville il y a vingt ans, nous disait que le plutonium n'était pas toxique, car il pouvait le manger ! Curieusement il avait raison : le plutonium est dangereux lorsqu'il est inhalé, car il peut alors provoquer un cancer. Toutes les études statistiques faites depuis quarante ans, à partir des morts d'Hiroshima et de Nagasaki, le démontrent. Il faut un milligramme à un microgramme de plutonium pour provoquer un cancer !

Mme Christine Sayegh (S). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, après mes brillants préopinants je serai quelque peu plus modeste, n'étant pas une spécialiste de l'énergie !

Toutefois les dispositions constitutionnelles de notre canton ont permis à celui-ci de se doter des moyens pour que la politique cantonale en matière d'énergie soit fondée sur la conservation d'énergie, le développement prioritaire des sources d'énergie renouvelées et le respect de l'environnement.

C'est donc dans cet esprit que l'article 160, alinéa 5, de notre constitution donne mandat aux autorités de s'opposer, par tous les moyens juridiques et politiques, à l'installation de centrales nucléaires et, notamment, de dépôt de déchets hautement et moyennement radioactifs.

C'est également dans cet esprit que les autorités cantonales doivent donner leur avis, dans le cadre des consultations prévues dans le droit fédéral, et, plus particulièrement, l'article 6 de l'arrêté fédéral du 6 octobre 1978.

Le projet de loi qui nous est proposé par le Conseil d'Etat est donc conforme au mandat de la constitution genevoise. Vu l'éloignement géographique, la motivation de ce projet de loi paraît quelque peu surprenante. Il propose, notamment, de respecter la volonté de la majorité des habitants du demi-canton de Nidwald, qui s'oppose à la construction de ce dépôt de déchets nucléaires, sur le site de Wellenberg, alors que les habitants de la commune ne s'y opposent pas !

On admettra, puisque l'objectif est conforme à notre politique de l'énergie, les conclusions de ce projet de loi, mais je trouve tout de même que l'exposé des motifs est quelque peu léger. J'aurais souhaité qu'il soit un peu mieux ciblé et ne pas paraître s'ingérer dans les affaires d'un autre canton.

M. Hervé Burdet (L). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe libéral voudrait vous suggérer de renvoyer ce projet de loi à sa commission de l'environnement, et ceci pour deux raisons au moins.

Premièrement, le libellé qui vient d'être évoqué par Mme Sayegh de l'alinéa 5 de l'article 160C stipule que : «...les autorités cantonales s'opposent, par tous les moyens juridiques et politiques à leur disposition, à l'installation de centrale nucléaire, de dépôt de déchets hautement et moyennement radioactifs et d'usines de retraitement sur le territoire du canton ou au voisinage de celui-ci». La suite de cet article précise que : «...pour les installations qui ne répondent pas à ces conditions de localisation, le préavis du canton est donné par le Grand Conseil, sous forme de loi».

Nous sommes ici en face d'un paradoxe apparent, car il semble que plus nous nous éloignons du canton plus il faudra de projets de lois, Nidwald étant dans un voisinage suffisamment "proche" pour qu'il faille un projet de loi. J'aimerais que nous puissions en parler en commission.

Le plus grave est que si on nous dit que les autorités doivent s'opposer par tous les moyens juridiques et politiques à ce genre d'installation et qu'on nous dit, ensuite, que le Grand Conseil doit se prononcer sous forme de loi, il y a là une anomalie en terme de droit constitutionnel, car je ne pense pas qu'on puisse indiquer audit Grand Conseil comment il doit voter, c'est-à-dire qu'on ne peut pas lui demander de se prononcer, dans un sens ainsi prédéterminé par la constitution.

Nous risquons, une fois de plus, que, sur la colline de Montbenon, l'on veuille apprendre aux Genevois comment interpréter leur constitution. Il serait sans doute prudent d'en parler entre nous, à la commission de l'environnement.

La deuxième raison pour laquelle il y aurait, à mon avis, lieu de soumettre cette question à la commission de l'environnement est que tout le monde sait que le canton de Genève consomme beaucoup plus d'énergie qu'il n'en produit. Qui dit "consommation d'énergie" dit "production de déchets nucléaires", et nous savons que nous importons de l'énergie dont une partie est d'origine nucléaire.

Qui dit "déchets" dit "dépôt" et nous nous retrouvons à l'article 160C de la constitution qui stipule que nous devons nous opposer à la création de dépôt dans le canton, d'abord, et dans le voisinage, ensuite. Cela signifie-t-il que nous devions préconiser le dépôt de nos propres déchets à l'étranger ?

Le groupe libéral entend vous dire que nous devrions être des consommateurs responsables de nos consommations d'énergie, cette responsabilité s'étend à nos déchets et à leur gestion. Il n'est pas d'accord non plus que nous exportions nos déchets avec tous les problèmes qui en découlent. Il considère l'avant-dernier alinéa de l'exposé des motifs proposé par le Conseil d'Etat judicieux, lequel nous rappelle que cette réalité ne peut être ignorée et que les efforts entrepris par notre canton en faveur des énergies renouvelables et des diminutions de la consommation ne modifieront pas les choses, dans le court et le moyen terme.

Une nouvelle réflexion doit être engagée, en tenant compte des besoins de confort et des espoirs de prospérité des habitants, ainsi que de leur volonté de protéger durablement notre environnement. C'est pour entamer ce type de réflexion que nous vous suggérons, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer ce projet de loi à la commission de l'environnement.

M. Roger Beer (R). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je crois que tout a été dit; j'ai beaucoup apprécié ce qu'a dit M. Burdet. Personnellement, je trouve que nous aurions pu voter ce projet de loi en discussion immédiate et le renvoyer au Conseil d'Etat.

Malheureusement je ne m'explique pas le fait que, notamment l'Alliance de gauche, et certains spécialistes entendent aller en commission. Monsieur Burdet, j'ai un peu de peine à suivre votre raisonnement, car je ne suis pas persuadé qu'avec ce genre de projet de loi... (Interruption.) Evidemment le Conseil d'Etat doit s'asseoir sur l'avis du Grand Conseil pour donner son propre avis... (Rires.)

Une voix. On ne peut pas s'asseoir sur le Grand Conseil !

M. Roger Beer. En fait, étant donné que nous n'avons pas le choix, nous devons être d'accord, et cela m'ennuie un peu ! Nous avons parfois l'avantage de procéder à des auditions en commission. Nous discutons sans être formellement saisis par le Grand Conseil. Dans le cas présent, nous allons essayer de traiter cet objet comme un projet de loi et lancer une discussion sur le fondement de notre politique énergétique et une réflexion sur l'avenir.

Permettez-moi de vous dire, Monsieur le député, que je ne suis pas persuadé que ce soit le bon biais pour aborder cette question. Cependant, vu le consensus qui semble se dégager pour que le Grand Conseil s'occupe de cela à la commission de l'environnement, je l'accepte, mais du "bout des lèves".

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés. A la question de savoir où nous pouvons mettre ces déchets, M. Segond me suggérait, en aparté, le trou dont M. Nissim parlait hier soir, et autour duquel vous pourriez vous trouver à nouveau et dans la tenue qui vous a été décrite. Ce serait une solution ! (Rires.)

Une voix. Nous risquons d'être irradiés !

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, une précision en ce qui concerne l'interprétation de l'article 160C : le choix ne vous est pas dicté, mais la lecture de cet article nous a conduits à penser que Nidwald n'était pas dans le voisinage du canton de Genève. Car, si tel avait été le cas, nous n'aurions pas besoin de soumettre ce projet à votre Conseil et nous aurions l'obligation constitutionnelle de nous y opposer.

Cela signifie donc que le risque, tel que nous l'apprécions, ne touche pas notre canton. On a voulu lorsqu'on a prévu cet article constitutionnel qu'il soit rédigé ainsi, même si cela peut sembler un peu surprenant. Nous l'appliquons aujourd'hui tel qu'il est. C'est une interprétation du texte que vous pourriez ne pas partager en considérant que Nidwald est "proche" et que vous n'avez pas à vous exprimer sur ce point.

Je suis arrivé à la conclusion que le dépôt de Wellenberg ne représentait aucun risque pour la population de Nidwald et encore moins pour notre canton. J'ai bien pensé que certains passages de l'exposé des motifs n'allaient pas vous "mettre en joie", et je ne suis pas mécontent de votre réaction; les qualificatifs que vous avez trouvés expriment bien votre contrariété.

Mais, au fond, qu'est-ce qui vous contrarie ? C'est probablement la situation paradoxale dans laquelle nous sommes. Nous avons voté un article constitutionnel, sans en assumer toutes les conséquences, et nous en sommes au point où nous devons avoir une réflexion sérieuse. On ne peut pas, sur de tels sujets, manquer de rigueur et prendre des raccourcis. C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité que, dans l'exposé des motifs, les choses soient présentées de cette manière.

On peut souhaiter un programme de démobilisation et de démantèlement nucléaire. Mais, même si vous le mettez en place demain matin, vous connaissez trop bien le sujet pour savoir que vous aurez à gérer ces problèmes, non seulement pendant des centaines d'années mais des millénaires !

C'est donc dire qu'il nous faut des spécialistes de ces domaines, faute de quoi nous exposons la population à des risques considérables et il faut en parler sérieusement. Je n'ai pas bien compris la réaction de M. Vanek qui s'oppose à l'exportation des déchets nucléaires. Je pense également que nous ne devons pas exporter les nuisances que nous produisons, mais si nous ne pouvons pas les stocker à Genève, parce que la constitution nous l'interdit, où faut-il les déposer ? C'est la question fondamentale qui nous est posée.

Vous n'allez pas pouvoir y répondre avant la fin novembre, dans le cadre de la discussion de la commission, et c'est la raison pour laquelle la suggestion de votre collègue Beer, d'un vote immédiat sur le principe, n'aurait pas forcément été mauvaise. La question fondamentale reste posée, et j'ose espérer que, sur un sujet aussi sérieux, les discussions auront la rigueur qui s'impose.

La présidente. Bien que nous soyons en préconsultation, Monsieur Nissim, je vous accorde à nouveau la parole !

M. Chaïm Nissim (Ve). Merci Madame la présidente ! Mesdames et Messieurs les députés, je propose le vote immédiat, car je suis d'accord avec M. Haegi !

La présidente. Monsieur Burdet, êtes-vous également d'accord avec cette conclusion ?

M. Hervé Burdet (L). Je continue, Madame la présidente, à préconiser une réflexion de fond sur ce sujet important, dans une commission du Grand Conseil.

M. Pierre Vanek (AdG). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je pense que ce sujet est suffisamment sérieux pour qu'il soit discuté en commission et que nous revenions en débattre au Grand Conseil. Mon groupe s'est opposé à plusieurs reprises à des discussions immédiates, proposées par les personnes occupant des bancs d'en face. Je suis en désaccord à 95% avec les propos de M. Burdet, mais il a raison de dire que cet objet mérite d'être traité en commission. Je m'oppose donc à une discussion immédiate.

M. Chaïm Nissim (Ve). M. Haegi nous a précisé que notre canton devait se prononcer avant le mois de novembre. Pensez-vous vraiment, Monsieur Vanek, que, d'ici le mois de novembre, notre très "scientifique et très intelligente" commission de l'environnement pourra avoir la discussion qui s'impose, sur une question aussi importante que celle des déchets radioactifs ?

Tous les préopinants ont bien expliqué qu'à défaut d'un "trou magique", qui malheureusement n'existe pas, le problème n'est pas soluble en quinze jours. Je ne suis pas opposé à une discussion sur ce sujet, mais nous devrions pouvoir disposer de plusieurs années.

M. Pierre Vanek (AdG). Nous sommes placés devant l'alternative d'une discussion immédiate ou d'une discussion au sein de la commission de l'environnement. Il me semble que nous avons un peu de temps, puisque nous devons nous prononcer pour fin novembre. Je regrette, bien évidemment, que nous soyons contraints à traiter de cette question aussi rapidement.

Je rappelle toutefois que j'avais proposé, au mois de juin, que le Conseil d'Etat profite de l'été pour préparer un projet de loi à ce sujet. Malheureusement, M. Haegi était d'avis, à l'époque, qu'il n'était pas nécessaire d'élaborer un projet de loi, ce qui fait que nous avons pris du retard. Et je suis tout à fait d'accord avec M. Nissim sur le fait que nous ne pouvons pas régler ce problème sur le fond aussi rapidement en commission.

Mais je crois qu'il y a des solutions médianes. Ce serait, à mon sens, une mauvaise solution que d'entamer une discussion immédiate, car les députés n'y ont pas été préparés.

Par ailleurs, il faudrait transformer cet exposé des motifs, que je ne puis accepter en l'état. Deux heures de discussion intelligente en commission valent mieux qu'une demi-heure de discussion en séance plénière, vu la situation dans laquelle nous sommes ce soir.

Mise aux voix, la proposition de discussion immédiate est rejetée.

Ce projet est renvoyé à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, compte tenu du déroulement de nos travaux, il est évident que nous devrions avoir une séance supplémentaire la semaine prochaine. D'autre part, il se trouve que Mme Martine Brunschwig Graf est retenue par ses obligations hors de Genève. D'entente avec les auteurs du projet de loi 7296, ce dernier sera renvoyé à notre séance du mois de novembre.

Comme l'autre point - la pétition 1066-A - qui émarge au département de l'instruction publique est un point mineur, ces deux points seront renvoyés à notre séance de novembre.

Que celles et ceux d'entre vous qui sont d'accord avec cette proposition veuillent bien lever la main.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

La séance est levée à 19 h 10.