N° 10

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

52e LÉGISLATURE

Jeudi 11 mars 1993,

nuit

Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey,présidente

La séance est ouverte à 20 h 45.

Assistent à la séance: MM. Claude Haegi, Bernard Ziegler, Jean-Philippe Maitre, Olivier Vodoz, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, Dominique Föllmi, conseiller d'Etat René Chuard, Bénédict Fontanet, Georges Jost, Philippe Joye, David Lachat, Denis Menoud, Jean Montessuit, Gérard Ramseyer, Jean Queloz, Philippe Schaller, Jacques-André Schneider, Claire Torracinta-Pache, députés.

3. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

M. Patrick Malek-Asghar est assermenté.

Débat

Mme Liselotte Born (S), rapporteuse. A la page 4, dans l'avant-dernier paragraphe, il faut lire: «...les locaux précités ne seront pas utilisables durant cette période».

Mises aux voix, les conclusions de la commission (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Débat

M. André November (Ve). Il faut dire qu'il existe un discours consensuel sur la région, car pratiquement tout le monde accepte le fait que Genève doit être décloisonnée par rapport à sa région. En revanche, il est très difficile de transformer ces intentions en pratique.

La création d'une agence de l'eau transfrontalière, dont, dans un premier temps, nous vous proposons l'étude, tend à dépasser les clivages administratifs, étatiques et cantonaux, en essayant d'instituer un organisme opérationnel dans le domaine de l'environnement et, en particulier, dans la gestion de l'eau.

En effet, la pollution ne s'arrête pas aux frontières. On sait, pour ce qui concerne l'eau, que la plupart de nos rivières prennent leur source en France voisine ou dans le canton de Vaud. L'agence de l'eau qui existe déjà en France est une institution de droit public, selon la législation française. Elle existe depuis un certain temps et a été modernisée il y a un an.

Naturellement, les Genevois devraient faire preuve d'une certaine abnégation au moment où ils accepteraient d'instituer cet organisme entre les Genevois et les Français et, éventuellement, les Vaudois. Si on veut réaliser le régionalisme, on devrait accepter pour une fois que tout ne soit pas fait selon le modèle genevois ou suisse, mais qu'à un moment donné on adhère à un modèle français, en s'inspirant du droit français pour créer cet organisme.

Je suis conscient qu'une telle motion pose un certain nombre de problèmes. Pour cette raison, je vous prie de la renvoyer en commission pour étude et, éventuellement, d'analyser les modalités de la réalisation d'une agence de l'eau transfrontalière.

M. Hermann Jenni (MPG). En lisant cette motion, j'ai une fois de plus pensé au brave La Fontaine et à sa «mouche du coche», car, réellement, nous proposer un nouvel organisme pour nous occuper de l'eau, alors que l'on a déjà je ne sais combien d'organisations diverses, y compris le Conseil du Léman, me paraît vraiment vouloir semer la confusion.

En plus, lorsqu'on lit l'exposé des motifs, on voit que c'est encore un nouveau prétexte à prélèvements obligatoires, soit une fiscalité supplémentaire déguisée. Personnellement, je dois dire que je n'accueille pas cette motion avec beaucoup d'enthousiasme.

M. Charles Bosson (R). J'ai eu l'impression, en lisant cette proposition de motion, de revenir de nombreuses années en arrière et de revoir le rapport de Mme Musso et ensuite de Mme Gillet, lorsque nous avions étudié l'état sanitaire des rivières genevoises et du Léman, ainsi qu'un certain nombre d'autres propositions.

En définitive, cette motion n'a rien de nouveau. Il faut simplement la renvoyer au Conseil d'Etat pour que celui-ci mette en application diverses opérations, actuellement à l'étude dans le cadre des transactions et des discussions transfrontalières entre la France et notre canton, de façon à agir concrètement.

Toutefois, je dois dire que vous auriez pu la prendre dans les rapports cités tout à l'heure. Elle n'amène rien de nouveau. Nous attendons toujours que quelque chose se passe; nous espérons que cette motion est un rappel de ce qui avait été proposé voici de nombreuses années, et que le problème de l'eau se résolve dans notre bassin genevois.

M. Max Schneider (Ve). Si cette motion n'apporte rien de nouveau dans son contenu, elle démontre la volonté commune, de part et d'autre de la frontière, d'évoluer dans ce domaine. L'eau, enjeu du futur, devra être gérée des deux côtés de la frontière.

La nouvelle composition du Conseil régional Rhône-Alpes lui permet de travailler avec les Genevois car la grande majorité de ses députés ont demandé la participation de Genève à cette gestion de l'eau. La création de cette commission permettrait plus d'efficacité que celle dont fait preuve le Conseil du Léman.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Les motionnaires concluent leur exposé des motifs en suggérant de renvoyer ce projet de motion au Conseil d'Etat. M. November a parlé tout à l'heure de commission. Vos collègues qui ont parlé du Conseil d'Etat ont fait une bonne suggestion. Je l'accepte volontiers et le Conseil d'Etat aussi.

Toutefois, je n'aimerais pas qu'on banalise les structures existantes dont nous pouvons disposer, comme l'a relevé votre collègue, M. Jenni. Elles n'existent pas simplement pour qu'on y discute de manière superficielle, mais elles favorisent une véritable approche commune. Nous nous partageons les frais d'études. Par contre, jusqu'à présent, nous avons admis que les installations devraient être réalisées aux frais des collectivités publiques concernées.

Cela étant, je reçois cette motion comme un soutien à ce que nous tentons de faire dans ce contexte. Vous n'ignorez pas, Monsieur November, quelles sont parfois les résistances dans ce domaine. Je vous signale que j'ai déjà transmis votre texte au préfet de l'Ain et de la Haute-Savoie pour lui demander son avis sur le principe.

D'autre part, nous sommes en contact avec «Environalpes», l'Agence régionale de l'environnement qui traite de ces différents problèmes. C'est dans ce contexte, au travers de ces contacts, que nous pourrons introduire cette démarche de manière à rendre cette concertation plus efficace.

Je saisis cette occasion pour préciser que, d'entente avec nos voisins français, nous aurons dans un mois environ un forum auquel notamment les membres de la commission de l'environnement seront invités. Il sera consacré au problème de quelques rivières transfrontalières et de l'environnement transfrontalier, car, comme vous le savez, nous avons réclamé des états généraux de l'environnement. J'accepte donc cette motion.

M. André November (Ve). Je remercie M. Haegi pour cette réponse. Il faut dire que cet accueil est presque inespéré. D'ailleurs, je sais...

M. Charles Bosson. On peut le «shooter»!

M. André November. Je remercie M. Bosson pour sa proposition. Beaucoup d'efforts ont déjà été faits, M. Haegi poursuit la politique des petits pas, donc de diplomatie, et je l'en remercie.

Le point principal est qu'il faudra, à un moment donné, entrer dans une phase opérationnelle. Je sais que beaucoup d'organismes font des études. Cette fois-ci, j'aimerais bien que l'on étudie la possibilité d'application concrète des mesures qu'on peut prendre en matière de protection de l'eau, y compris l'ensemble de la gestion de l'eau du bassin hydrologique de Genève. Si le Grand Conseil accepte de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, tant mieux.

Mise aux voix, la motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Débat

M. Hermann Jenni (MPG). J'aimerais poser une question aux motionnaires, parce que je crois savoir qu'un arbre pousse lentement et qu'il faut un certain temps pour estimer son développement. Alors, je ne trouve pas que la deuxième invite qui consiste à rendre compte des premiers résultats de cette étude avant la fin de la première législature soit très sérieuse.

On devra mesurer en dixièmes de millimètre la pousse des arbres entre le moment de leur plantation et la fin de cette législature.

M. Hervé Burdet (L). La réponse à la question que vient de formuler M. Jenni est fort simple. Il ne s'agit pas de faire pousser des arbres, mais de faire une étude des arbres qui poussent déjà.

Des voix. Aahh!

M. Hervé Burdet. En effet, la motion que je vous présente consiste à demander au Conseil d'Etat de faire une étude. L'exposé des motifs étant relativement détaillé, je serai bref.

L'étude demande que la forêt, dans sa vraie dimension biologique, soit étudiée. Cette vraie dimension est celle du bassin genevois et non pas du canton de Genève dans ses dimensions politiques. Cela semble évident, mais il ne semble pas que, jusqu'ici, nous ayons beaucoup suivi cette démarche.

Par rapport à la forêt, à sa densité et à son étendue, l'étude que nous demandons devrait porter sur l'urbanisation de notre région; là aussi, dans sa vraie dimension régionale. C'est-à-dire que, pour une fois, on parlerait aussi bien de Versoix que de Ferney, de Gex, de Meyrin, aussi bien d'Onex que de Saint-Julien et on évoquerait Annemasse en même temps que Chêne-Bourg. On traiterait donc l'ensemble de l'urbanisation du bassin genevois.

L'angle sous lequel il s'agit d'évaluer la forêt et l'urbanisation, c'est celui du rapport entre l'arbre et l'homme ou inversément, tant il est vrai qu'un homme ou une femme, un habitant et les activités qui sont les siennes entraînent toute une série de nuisances, que toutes ces nuisances reviennent, d'une manière ou d'une autre, à une certaine consommation d'oxygène.

A l'inverse, la forêt, ses arbres et les espaces verts qui lui sont associés sont les seuls systèmes à même de dégager, de libérer ou de régénérer de l'oxygène. On demande que l'on fasse une appréciation de la quantité de forêts, de la quantité de nuisances liées aux activités humaines, et que l'étude débouche sur un équilibre quantitatif à trouver entre les hommes et les forêts. En calcul élémentaire, une appréciation de situation, même instinctive, montre qu'il y aura nécessité d'accroître les surfaces forestières, et c'est ce que nous voulons suggérer.

Nous sommes pleinement conscients qu'il en découle toute une série de problèmes pour l'agriculture, pour les exploitants agricoles, que cela pose tout le problème de la zone agricole, de sa fonction, de son sens, de son maintien. C'est pour examiner tous ces problèmes, à l'évidence délicats et en pleine mutation, que nous vous demandons de renvoyer cette proposition de motion en commission.

Mme Martine Roset (PDC). J'aimerais parler du problème de fond que soulève cette motion. On ne sait plus très bien comment traiter la zone agricole dans notre pays, dans notre canton. Je voudrais seulement vous demander si la zone agricole doit être considérée comme une surface économiquement viable de par sa production, ou si elle doit être considérée comme une surface de détente pour les personnes qui désirent profiter des espaces verts.

Je pense que ni les agriculteurs, ni les politiciens, ni la population ne veulent s'atteler à ce problème et déterminer ce qu'on veut faire de la zone agricole. Personnellement, j'aimerais bien savoir si je conseillerai un jour à mes futurs enfants de faire une école d'agriculture ou de faire une école de «GO» du Club Léman. Je me réjouis de discuter de tout ça en commission.

M. Charles Bosson (R). J'ai pris connaissance de cette motion avec une surprise presque plus grande que celle que j'ai eue lorsque j'ai pris connaissance de la motion sur la protection de la Seymaz.

On nous propose à nouveau des emprises sur la zone agricole, cette fois-ci sous prétexte de la production d'oxygène. Je pense que les motionnaires ont évidemment prévu cela pendant la période de végétation car, comme toute autre plante dans ce pays, notre forêt genevoise ne connaît pas de végétation de novembre à mars. Cette extension de la forêt n'amènera donc rien de plus que la zone agricole existante et les cultures qui y sont faites actuellement. Une fois de plus, ces emprises de cinq cents ou mille hectares sont faites et proposées sans tenir compte des familles qui essaient de tirer un revenu de la terre.

Cette espèce de mépris vis-à-vis d'une corporation devient inadmissible et choquante dans ce parlement. Lorsque l'on voit le nombre de motions déposées pour venir en aide à ceux qui sont en difficulté, il devient absolument intolérable de voir l'atteinte portée à une corporation et à une profession.

Je ne veux pas reprendre ici l'ensemble des arguments que j'avais déjà développés lors de la motion sur la Seymaz, car ils sont à peu près de même nature.

Je voudrais néanmoins relever certaines contradictions existant dans les invites et les considérants. Lorsque l'on nous dit que le rôle de conservation de la forêt dans la nature permet de préserver l'écosystème local et régional et que, d'un autre côté, on nous propose d'ouvrir cette forêt aux citadins, d'offrir cette forêt à tous les habitants de ce canton, c'est une contradiction! Du reste, vous le relevez dans votre exposé des motifs lorsque vous dites à la page 3, sous le point 3, que des marques de tassement du sol dus au piétinement touchent 22% des places examinées et 68% des abords des agglomérations urbaines, comme par exemple le bois de la Bâtie.

La démonstration est faite qu'il ne faut pas ouvrir la forêt et les espaces naturels à l'ensemble de la population si on veut réellement protéger la nature. Des contradictions de ce genre, nous en trouvons tout au long de votre motion. Cela est inadmissible et montre une totale méconnaissance des problèmes.

De la même manière, vous proposez que ces forêts pourraient être étendues au niveau de la zone agricole dans les surfaces d'assolement. Vous savez très bien que toutes les zones prises dans les surfaces d'assolement sont constituées de terrains cultivables et cultivés et qu'aucune parcelle non cultivable n'a été prise dans une surface d'assolement. Vous proposez de prendre ces terres à ces endroits-là. Vraiment, ça montre une méconnaissance totale de sujets que vous voulez nous entraîner à étudier, et nous ne pouvons pas y adhérer.

Vous évoquez aussi le problème du bassin genevois. Cela doit se faire en concertation avec les instances en place comme pour la motion précédente. Je crois qu'il ne faut pas mélanger les compétences et savoir raison garder au niveau de notre canton.

Je voudrais soulever un dernier élément. C'est le point 6 de votre exposé des motifs. Vous estimez que cela pourrait être une activité nouvelle pour les agriculteurs, à condition que l'on ne recherche pas un rendement élevé dans l'immédiat. Vous savez très bien que la forêt genevoise est d'un rendement nul. Alors, de nouveau, c'est une insulte! Vous êtes d'accord que l'agriculture puisse arriver à entretenir les forêts et à les cultiver pour le bien de la collectivité, sans pouvoir en retirer un rendement quelconque.

Monsieur Burdet, tout à l'heure, vous demandiez de faire une étude. Premièrement, avons-nous encore les moyens de faire des études de ce type? Dans votre exposé des motifs, vous citez une première étude faite par le conseiller d'Etat précédent, M. Wellhauser, qui a fait un examen exhaustif de cette forêt.

Donc, en la reprenant simplement, nous avons toutes les études que nous voulons. Il s'agit de maintenir cette forêt dans son état. Vous le savez aussi bien que moi: la forêt genevoise n'a pas régressé depuis 1920, au contraire. Donc, maintenons la situation telle que nous la connaissons, étant donné que l'aménagement du territoire que nous avons vécu nous permet de la gérer au mieux et d'offrir des conditions de vie tout à fait agréables au niveau de notre population.

Nous ne nous opposerons pas à son renvoi en commission, mais nous trouvons que cette motion est agressive vis-à-vis des gens qui vivent de la terre, et aussi vis-à-vis de tous ceux qui, au cours des septante dernières années, ont géré l'aménagement de notre territoire. De ce fait, elle est pratiquement inutile. Mais nous ne nous opposerons pas à son renvoi à la commission de l'agriculture et de l'environnement.

Mme Vesca Olsommer (Ve). Je comprends bien l'indignation de M. Bosson. J'y suis sensible, c'est vrai. Mais j'aimerais aussi évoquer quelques conclusions du rapport «SOL», que vous connaissez, Monsieur le conseiller d'Etat, ce fameux programme de recherche «SOL» qui a été commandé par le Fonds national suisse de la recherche scientifique. Ce sont quand même des travaux qui ont exigé six ans de recherche et ont réuni plus de cent cinquante chercheurs qui ont une vision assez globale de nos rapports avec le sol, y compris dans le canton de Genève.

Depuis 1950, la surface bâtie a plus que doublé dans notre pays, 18% des terres utilisables actuellement le sont pour les transports, pour la surface bâtie, pour l'industrialisation.

Si nous n'intervenons pas, environ deux à trois mille hectares de terre seront encore pris dans les années à venir. Les surfaces de transition disparaissent, telles que les jardins potagers, les jardins familiaux et les boqueteaux. Je voudrais citer une phrase de ce rapport que je trouve très évocatrice: «Le désert urbain se heurte au désert de maïs». (Protestations.) Ce n'est pas une injure, c'est simplement une inquiétude face à la diminution de la biodiversité.

Qu'est-ce qui est commun à la loche des rivières, au vairon, au crapaud sonneur à ventre jaune ou à la linaire des Alpes? Ce sont toutes des espèces en voie de disparition. Ce sont des espèces indigènes qui bientôt n'existeront plus. La nature est dans les chiffres rouges comme le dit la Ligue pour la protection de la nature. Il faut présenter les biotopes et les niches écologiques si nous voulons maintenir la diversité des espèces tant animales que végétales.

C'est une inquiétude profonde des écologistes et, au fond, je ne la trouve pas du tout méprisante à l'égard du monde agricole. Trouvons ensemble des solutions pour ménager cette biodiversité. Dans le canton de Genève, nous avons inventorié à peu près mille quatre cent septante espèces de fleurs depuis le début du siècle. Trois cents espèces ont complètement disparu et quelque trois cents sont en voie de disparition. Alors, que pouvons-nous faire? Au moins, réfléchissons ensemble sans proférer d'anathèmes.

M. André November (Ve). Je suis un peu étonné par la réaction de M. Bosson et j'aimerais l'assurer qu'il n'y avait aucune intention malicieuse ou agressive dans notre proposition. Lorsque M. Bosson dit que nous n'y connaissons rien, il faudrait tout de même dire que cette idée est suggérée et développée par le professeur Grepin qui connaît bien les problèmes agricoles et l'écosystème genevois.

J'aimerais rappeler ici deux faits. Tout d'abord, Genève importe son oxygène de la région et, deuxièmement, la forêt environnante est très sollicitée et utilisée par les habitants de Genève. Il suffit d'aller un week-end dans la forêt de Chancy. On y trouve les pique-niqueurs, les chiens, les chevals...

Des voix. Chevaux!...

M. André November. Enfin, on trouve un peu de tout! Il faut donner la possibilité aux habitants de la ville de pouvoir se détendre. Si les habitants de la ville vont dans la forêt existante, ils vont complètement la détruire. J'aimerais dire à M. Jenni que ce qui caractérise les écologistes d'une manière générale, c'est de penser à long terme. Donc, nous essayons de prévoir un peu dans le temps.

Mme Roset est intervenue tout à l'heure. Je regrette de lui dire, puisqu'elle pense que la zone agricole devrait être économiquement viable, que, malheureusement, dans le système économique dans lequel nous vivons, la zone agricole n'est pas viable économiquement. C'est-à-dire... ( Contestation.) ...non, malheureusement, c'est le cas. C'est le système économique dans lequel nous vivons qui veut...

Des voix. On n'accepte pas ce système.

M. André November. Je n'accepte pas ce système. J'aimerais bien payer les gens pour leur travail et non pas les subventionner et vendre à l'encan leur production. Il faut tout de même savoir que c'est le système économique dans lequel nous vivons qui veut que vous ne pouvez pas vivre du travail que vous fournissez.

J'aimerais dire aussi qu'il n'y a aucun mépris vis-à-vis des agriculteurs dans cette motion qui propose une série d'idées. Naturellement, il y a une certaine réserve vis-à-vis du corporatisme, mais ce sont deux choses différentes. Aussi, sur le plan économique, nous essayons de présenter une alternative, une activité économique nouvelle qui est «l'écoforesterie».

M. Hervé Burdet (L). Je suis extrêmement peiné des discours que tient, mois après mois, M. Bosson lorsque l'on évoque l'agriculture, la zone agricole. Je sais que M. Bosson est président de la Chambre d'agriculture. Je voudrais lui dire que la motion dont on débat en ce moment est tout de même signée par deux présidents sortant de la Classe d'agriculture de la Société des arts... (Brouhaha.) ...c'est-à-dire des gens qui pensent avoir une compétence minimale sur le sujet... (Agitation dans les bancs.)

Une voix. Laissez-le parler!

M. Hervé Burdet .. qui s'appuient en outre sur une étude, comme ça vient d'être dit, de l'université de Genève et du département de biologie végétale, dont le professeur Grepin, qui la dirige, est un expert fédéral en matière d'agriculture.

Alors, ce que je comprends mal, c'est pourquoi, quand dans ce parlement on parle de la zone agricole, M. Bosson monte sur ses grands chevaux. Si on parle d'un marais, il y a insulte pour le monde agricole. Si on parle de forêt, on méprise les agriculteurs.

Une voix. Exactement!

M. Hervé Burdet. J'aime beaucoup mieux, je dois dire, le discours d'une jeune agricultrice, Mme Martine Roset, qui nous dit que le problème est réel, qu'il se pose. Il s'agit de savoir ce que doit devenir la zone agricole et quel est l'avenir des gens qui sont engagés dans les activités agricoles. S'ils ont un avenir? Si leurs enfants ont un avenir? Nous tous voulons aussi savoir ce que deviennent nos biotopes et ce que notre environnement naturel doit devenir, et si nous devons, à la limite, le laisser entre vos mains, Monsieur Bosson? (Commentaires.)

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Les interventions de Mme Roset et de M. Bosson, qualifiées d'excessives par quelques-uns d'entre vous, expriment, à n'en pas douter, la situation et, notamment, les inquiétudes du monde agricole genevois. Il faut le savoir, les exploitations agricoles genevoises sont aujourd'hui confrontées à des difficultés telles que leur avenir est compromis.

Hier, nous avions les assemblées générales du Cercle d'agriculture et de la Chambre genevoise d'agriculture. Nous avons ressenti très fortement ces préoccupations et nous ne saurions les banaliser. C'est une réalité. On ne peut pas demander un paysage genevois charmant sans prendre en compte la nécessité de produire, de vendre et de dégager quelques bénéfices qui permettent aux agriculteurs d'exercer leur métier d'une manière conforme à ce qu'ils peuvent raisonnablement accepter.

Je pense m'être montré assez ouvert aux différentes propositions de motions exprimant des sensibilités comme celles que l'on vient d'entendre pour me permettre d'émettre quelques propos introduisant une meilleure objectivité que celle de l'exposé des motifs.

Lorsque, dans ce dernier, vous parlez d'un taux de boisement du canton de 10% et que vous signalez que la moyenne suisse est de 26%, vous ne pouvez pas comparer ce qui n'est pas comparable. Il est évident que le taux de boisement du canton des Grisons est plus élevé que celui de Genève. Alors, Monsieur November, si, tout à l'heure, je vous rejoignais volontiers sur le problème de l'eau et de l'approche transfrontalière, je vous invite à avoir la même vision sur ce point, mais d'une façon complète. Vous ne pouvez pas parler d'une population de huit cent mille habitants et vous référer à deux mille sept cents hectares de forêt en vous arrêtant à la frontière. Il vous faut prendre la même surface que le bassin de population auquel vous vous référez.

C'est pourquoi je vous suggère d'avoir cette vision transfrontalière. Il faut aller jusqu'au Jura et au Salève pour pouvoir apprécier la situation. En réalité, j'ai même le sentiment que l'échelle géographique dont on parle est encore trop étroite pour pouvoir faire une bonne politique environnementale.

C'est la raison pour laquelle j'avais proposé, il y a trois ans déjà, de créer un observatoire du bassin lémanique de façon à pouvoir gérer ce problème raisonnablement. Plusieurs d'entre vous ont signalé qu'en effet les pollutions ne s'arrêtaient pas à la frontière.

Voyez-vous, M. Bosson accepte tout de même, d'après ce qu'il a dit, d'en parler en commission et d'exprimer ses différentes préoccupations, légitimes à plus d'un titre comme je l'ai relevé tout à l'heure. Depuis quelques séances du Grand Conseil, lorsque l'on aborde ces problèmes, il y a des tensions entre ceux qui expriment un souci de préserver l'environnement et ceux dont c'est le métier de travailler la terre. Cela nous montre qu'un dialogue différent est indispensable.

De grâce, j'en appelle à la sagesse des uns et des autres pour que nous puissions travailler ensemble dans la bonne direction. Il n'y a pas forcément d'incompatibilité, mais on ne réussit que si on est capable de prendre en compte le problème de l'autre, faute de quoi la réussite n'est pas possible et il y a des blocages.

C'est dans cet esprit, Mesdames et Messieurs, dès lors que vous voulez aller en commission, que nous pourrons nous y rendre et en parler. Toutefois, dans votre exposé des motifs, vous dites vouloir une réponse avant la fin de la législature. Je ne vous cache pas que j'ai contacté mes services à ce sujet. Cela demande un certain nombre de contacts qui font que je ne peux en aucun cas m'engager ce soir à vous donner des réponses complètes d'ici la fin de cette législature.

Mise aux voix, cette motion est renvoyée à la commission de l'agriculture et de l'environnement.

Débat

M. Hervé Dessimoz (R), rapporteur. Je voudrais juste faire observer que mon enthousiasme m'a amené à anticiper sur l'histoire et que, à la page 2, alinéa 6, j'ai mentionné que le département des finances accordait un étalement sur cinq ans des frais pour grands travaux, alors qu'il faut lire ici que le département des finances «serait disposé à accorder un délai de cinq ans pour l'étalement des grands travaux». C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'invite rappelle cette disposition.

Mise aux voix, la motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Débat

M. Hervé Dessimoz (R), rapporteur. Comme je l'ai dit dans le rapport, la motion 802 avait été renvoyée simultanément par votre Conseil à la commission du logement pour certains points qui relevaient de sa compétence et, pour d'autres points, à la commission de l'économie.

Une fois de plus, des problèmes de communication ont fait que lorsque la commission du logement a conclu sur ses travaux j'ai déposé un rapport, sans prendre contact avec la commission de l'économie qui n'a malheureusement pas encore traité les points la concernant.

Je propose que la motion 802 soit traitée ce soir sur les aspects traités par la commission du logement. J'en rappelle les invites:

1° à prendre des mesures pour favoriser activement la construction de logements HLM et HBM;

2° à cette fin, à appliquer la loi générale sur le logement et la protection des locataires de manière que la construction de logements HLM soit concrètement possible avec une mise de fonds propres de 20% et que les loyers des logements correspondent aux besoins réels de la population;

3° à veiller que tout projet de logements en zone de développement susceptible d'être réalisé sous la forme de HLM soit mis au bénéfice de ce régime, le Conseil d'Etat étant invité à communiquer la liste des projets de logements qui pourraient y être réalisés en vertu d'une requête en autorisation de construire, d'un projet de plan localisé de quartier, en indiquant lesquels pourront bénéficier du régime HLM;

4° à présenter un rapport sur la réalisation des projets d'immeubles HBM.

Il reste trois invites qui sont les suivantes:

1° à démarrer plus tôt que prévu et à accélérer l'exécution de projets planifiés ou en cours d'exécution (ligne 13) et des projets programmés à plus long terme (métro, TC 2000);

2° à favoriser les investissements dans les infrastructures, notamment en ramenant le taux d'amortissement de ces investissements au niveau de ceux pratiqués dans le secteur privé;

3° à appuyer activement les caisses de pensions, détentrices de capitaux importants, afin que ces dernières soient en mesure d'investir plus qu'elles ne le font aujourd'hui dans le logement social.

Ces trois dernières invites seraient renvoyées à la commission de l'économie pour qu'elles puissent en débattre et rapporter devant notre Conseil.

M. René Koechlin (L). Il y a un consensus à propos de cette motion. Nous nous sommes abstenus simplement parce que, une fois de plus, c'est une de ces motions «fourre-tout» qui enfonce des portes ouvertes et qui revient allègrement à dire au Conseil d'Etat: «Faites ce que vous faites déjà!». Naturellement, on peut toujours dire cela au Conseil d'Etat, mais je ne pense pas que ce soit très utile, sauf peut-être pour nos collègues socialistes, les auteurs de la motion, qui cherchent à se profiler avant les élections. (Protestations.)

Mais oui, pourquoi pas! Vous vous plaisez à lancer des motions «fourre-tout» sur le logement où l'on dit: «Construisez des HBM, encouragez la construction de HLM» et j'en passe. Vous savez fort bien que cela n'aura pour effet ni une HLM ni une HBM de plus. Le Conseil d'Etat fait déjà tout ce qu'il peut pour construire des HLM ou HBM et encourager ce genre de constructions, de sorte que l'on pourrait se passer de présenter de telles motions. Mais enfin, puisque ce ne sont que des portes ouvertes, enfonçons-les allègrement!

M. Hervé Dessimoz (R), rapporteur. Je m'étonne tout de même de l'intervention de M. Koechlin. S'il est vrai que ce parlement a souvent été confronté à des problèmes de doctrine en matière de logement social, plus récemment, de doctrine en matière de développement économique ou d'activités économiques du canton, je dis aujourd'hui que ce parlement n'est pas capable de définir clairement des lignes de conduite pour la relance économique.

Je m'étonne de la déclaration de M. Koechlin car, dans cette motion, il y a des invites au Conseil d'Etat sur lesquelles il s'est lui-même exprimé à plusieurs reprises. Je rappelle que, dans la fameuse loi sur le logement adoptée à l'automne dernier, nous avons voulu que le produit de la surtaxe HLM soit attribué à la construction de logements HBM, et cela a été clairement exprimé.

Je dirai aussi que, parmi les invites que nous renvoyons à la commission de l'économie, il en est une pour laquelle M. Koechlin s'est engagé et s'est exprimé à plusieurs reprises: «Appuyer activement les caisses de pension détentrices de capitaux importants afin que ces dernières soient en mesure d'investir plus qu'elles ne le font dans le logement social». Ce ne sont pas des arguments dénués de bon sens, et je crois qu'aujourd'hui il faut enterrer la hache de guerre et essayer d'être constructifs et positifs. Nous avons besoin des forces de tout ce parlement pour essayer de relancer la machine.

Je voudrais vous rappeler, Monsieur Koechlin, que dans votre intervention lors de la séance de commission du 21 septembre vous vous étiez dit prêt à renvoyer la motion au Conseil d'Etat et que le vote de la commisison a fait l'unanimité.

M. Jean Opériol (PDC). Je m'étonne de l'intervention de mon ami Koechlin. Dans la mesure où nous considérons tous, les uns et les autres, que nous sommes au chevet d'un Etat dont l'économie est comateuse, rien ne sera inutile pour que nous tentions de l'en sortir.

Dans les différentes invites de ces motions, j'en vois une qui a le mérite de l'originalité. C'est celle qui parle de la construction nécessaire de HLM dont les loyers doivent correspondre aux besoins de la population. Si nous considérons aujourd'hui le plan financier d'un immeuble HLM traditionnel, je suis placé pour vous dire que le niveau des loyers que nous obtenons n'est précisément plus compatible avec les besoins prépondérants de la population, cela à cause des coûts et du taux hypothécaire, qui, malgré tout, reste assez haut. Par ailleurs, le chômage pénalise les demandeurs de logements.

Or un fait nouveau est apparu qui, selon moi, constitue un clignotant vert extrêmement encourageant. C'est l'accord que vient de prendre notre Conseil d'Etat, respectivement le département de l'intérieur, avec l'autorité fédérale s'agissant de l'aide fédérale. Nous sommes actuellement en possession d'un outil totalement opérationnel qui ne nécessite plus aucun acte de législation et qui peut être mis en place ou en oeuvre dès demain. C'est le couplage d'une partie de l'aide fédérale avec l'aide HLM genevoise.

Le Conseil d'Etat doit se préoccuper de mettre en route cet outil qui est entre nos mains car, grâce à lui, nous passerons, ni plus ni moins, de 4 000 F la pièce à 3 000 F. Je peux vous dire qu'une diminution de loyer de 25% -- je n'aurai pas de peine à vous convaincre -- est décisive d'une part pour le locataire et d'autre part -- et là, nous rejoignons la seconde invite de cette motion -- pour motiver les investisseurs institutionnels, les caisses de retraite, qui doutaient jusqu'à aujourd'hui de la capacité des locataires à payer 4 000 F la pièce.

Dès l'instant que ces caisses de retraite peuvent investir au même taux de rendement, mais pour des loyers abaissés de 25%, à fonds perdu et sans rattrapage pour le locataire, je continue à considérer que le Conseil d'Etat et nous tous qui ramons dans le même sens devons absolument nous préoccuper de cette relance par le biais de la construction. Je vous invite donc très sincèrement à accepter cette motion.

M. Alain Sauvin (S). Je m'étonne aussi des propos de M. Koechlin. En ma qualité de motionnaire n'appartenant pas à la commission du logement, j'étais présent en tant que remplaçant dans cette commission le jour où on entama le débat sur cette motion.

J'avais été favorablement impressionné par l'ambiance constructive qui y régnait ce jour-là. Tous bancs réunis, non pas du tout pour être d'accord sur tout «ad aeternam vitam», les motionnaires ont constaté ce qu'ont relevé le rapporteur et, à l'instant, M. Opériol. Je les en remercie. Le fait est qu'il fallait, dans cette période difficile, et peut-être n'est-ce là qu'une coïncidence, que ce soit en même temps le début d'une année électorale ayant débuté l'automne dernier, essayer de trouver des solutions, même partielles, même limitées à une situation difficile.

Sans faire de procès d'intention, je crois que ceux qui aujourd'hui jettent de l'huile sur le feu, peut-être avec des pensées électorales, ne sont en tout cas pas les motionnaires, mais il s'agit probablement de vous-mêmes.

Quant au reste, comme l'a proposé le rapporteur, les motionnaires sont tout à fait d'accord de retirer les trois invites initialement prévues dans cette motion. Puisqu'elles sont renvoyées, la commission de l'économie se mettra au travail autour de ces invites dès lundi matin.

M. René Koechlin (L). Mes préopinants veulent me faire passer pour le grand méchant loup qui empêche de tourner en rond. Je vous ai dit que j'étais d'accord qu'on vote cette motion. Je n'ai rien contre les portes ouvertes et encore moins contre ceux qui veulent les enfoncer. Je vous ferai aussi remarquer que le rapporteur, tout à l'heure, n'a évoqué que les effets positifs, à savoir précisément les invites que l'on a décidé de ne pas voter ce soir, celles qui sont renvoyées à la commission de l'économie. Elles seules présentent un certain intérêt. On les votera lorsque la commission de l'économie aura fait un rapport à leur sujet. Qu'on vote les autres aussi, fort bien, mais je ne crois pas que le Conseil d'Etat modifiera en quoi que ce soit tout ce qu'il essaie déjà de faire, car il entreprend déjà, dans la mesure du possible, ce à quoi l'invite cette motion.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. J'interviens sur la demande de renvoi en commission de trois invites destinées précisément à la commission de l'économie. J'aimerais vous rendre attentifs au fait que je n'interviens pas sur le fond, mon collègue Haegi le fera dans un instant, mais simplement pour dire que ces trois invites font l'objet de réalisations du Conseil d'Etat que vous connaissez.

Je prends en particulier le problème des amortissements qui fait partie des débats budgétaires que vous avez eus au cours des deux derniers exercices.

L'accélération ou l'exécution d'un certain nombre de projets d'infrastructures, vous avez eu l'occasion d'en discuter lors de votre dernière séance, en particulier en ce qui concerne les infrastructures en matière de transport urbain. Quant aux caisses de pension, M. Haegi vous renseignera sur le fond à cet égard dans un moment.

Mon propos est dès lors de vous recommander de ne pas renvoyer cette motion à la commission de l'économie, mais directement au Conseil d'Etat, car la commission de l'économie est actuellement totalement surchargée et il n'en ressortira pas de texte avant plusieurs mois. Ce sera plus efficace de la renvoyer au Conseil d'Etat, ainsi vous pourrez être saisis d'un rapport dans des délais sans doute meilleurs.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Voici quelques informations concernant les points sur lesquels vous dites vos préoccupations et exprimez votre volonté de voir le gouvernement agir. Plusieurs d'entre vous ont déjà relevé que nous allions dans la bonne direction. J'entends vous donner quelques précisions.

En ce qui concerne les HBM, nous en avons environ quatre mille sur le territoire de notre canton. Nous avons acquis, voici peu de temps, deux cent soixante logements HBM. Dès le moment où nous pouvons parvenir à des coûts de construction plus raisonnables que ceux connus il y a un an ou un an et demi, nous pouvons imaginer nous montrer plus actifs dans ce domaine-là et en construire.

J'aurai l'occasion de revenir devant votre parlement avec des demandes de crédit concernant ce sujet. Voici deux ans, nous avons procédé à une radiographie du parc HBM. Elle nous a montré que nous pouvions envisager, d'une part, des travaux et, d'autre part, une densification des parcelles appartenant aux fondations qui nous conduisent à un peu plus de 300 cents millions d'investissements sur une période de huit à dix ans avec une moyenne de 30 millions par année.

Le financement de ces travaux passe en partie par les fondations de droit public et par des dotations de l'Etat. En ce qui concerne les HLM, comme vient de le relever M. Opériol, nous avons assisté à une modification après que l'on eut connu des situations extrêmement difficiles, au moment où le prix de la pièce s'approchait de 7000 F par an.

Aujourd'hui, nous sommes à moins de 6000 F la pièce par an dans de nombreuses opérations. On peut à nouveau imaginer des plans financiers. Nous avons des plans financiers avec des fonds propres qui se situent à hauteur de 20%. Comme cela a été relevé tout à l'heure, nous avons reçu, le 4 mars de cette année, une précision qui a toute son importance venant de l'Office fédéral du logement et nous signalant que, lorsque nous avons des locataires HLM répondant au barème genevois, nous pouvons disposer d'une partie de l'aide fédérale, ce qui représente environ 450 F par pièce et par an. Cela nous ramène à un loyer à hauteur de 3 200 F quand on est à des plans financiers qui sont environ à 3 750 F par an.

Lorsque le locataire répond aux normes fédérales, c'est-à-dire à un revenu de 45 000 F IDN, plus 2 500 F par personne, revenu brut, ce qui représente environ 70 000 F pour une famille de trois personnes, l'aide fédérale double et cela représente 900 F. Ce qui nous ramène à un loyer, selon les opérations, d'environ 2 800 F par an.

Ces changements ont une portée considérable et nous permettent, en effet, de pouvoir démarrer -- enfin, nous l'espérons -- un certain nombre d'opérations, dès lors que les prix sont plus accessibles qu'ils ne l'étaient pour les personnes dont les revenus sont ceux que je viens de définir.

Quant à l'aide fédérale et l'allocation-logement, vous ironisiez tout à l'heure, Monsieur Jörimann, sur un certain titre que je ne reprononcerai plus; nous parlerons donc de l'allocation-logement. Vous l'avez votée. C'est un outil de travail remarquablement utile qui nous permet de nous adapter aux situations des locataires. Entre l'aide fédérale et l'aide cantonale, nous pouvons offrir ce que je viens de vous dire. C'est donc un progrès considérable.

Enfin, j'aimerais ajouter qu'il ne suffit pas d'avoir des plans financiers présentant bien; il faut encore avoir des acheteurs et convaincre les investisseurs, car le changement le plus important auquel nous ayons assisté au cours de ces dernières années -- et les professionnels qui sont dans cette salle peuvent le dire -- est qu'un promoteur aujourd'hui ne fait plus démarrer une opération s'il n'a pas quelques garanties quant à l'aboutissement de son opération. C'est donc un paysage différent. Il faut des garanties quant au rendement. De même, lorsqu'il s'agit d'institutions de prévoyance, elles veulent des garanties, vis-à-vis des assurés, d'obtenir des taux de rendement suffisants. C'est parce que le Conseil d'Etat se préoccupe de cela que nous organisons, dans le cadre de la journée cantonale du logement, le 23 mars de cette année, une réunion avec les investisseurs, qu'ils soient institutionnels ou bancaires. Nous y aborderons ces problèmes car il faut encore les convaincre.

Nous avons réuni les conditions qui nous permettent de voir l'avenir avec une certain optimisme. Mais, cela étant, notre travail n'est pas terminé. Il faut que nous poursuivions notre discussion avec les investisseurs. Enfin, j'aimerais encore ajouter une chose. Il est bien de construire des HBM, et nous nous montrons actifs dans ce domaine. Il est également bien de construire des HLM, et il faut que nous poursuivions notre action. Mais il faut aussi que nous facilitions l'accession à la propriété, notamment pour la classe moyenne. Il y a quelques années encore, l'accession à la propriété était impensable pour celui qui n'avait pas de moyens très substantiels. Aujourd'hui, l'aide fédérale peut aussi permettre de faciliter cette accession à la propriété. Nous avons besoin sur le territoire de notre canton de cette diversification.

Dans le domaine du logement, il n'y a pas qu'une réponse, et il faut prendre en compte précisément ces différentes composantes de manière à répondre aux besoins de l'ensemble de la population. Pour cette accession à la propriété, nous pourrions aussi songer à alléger les charges concernant les droits d'enregistrement. L'Etat peut songer à donner quelques impulsions pour agir dans cette direction. Cela me paraît indispensable.

La mobilisation doit être générale, et, dans notre réflexion concernant le logement, nous devons simultanément prendre en compte les besoins sociaux des locataires, les besoins en matière de logement d'une façon générale et apporter une contribution à la relance. Je pense que c'est ce que nous réussissons aujourd'hui, compte tenu du consensus qui se dégage entre les différentes parties en présence.

M. Jacques Torrent (R). Tout à l'heure, il a été proposé de renvoyer cette motion en commission. Je vous prierai de la suivre sans vouloir faire de peine au président Jean-Philippe Maitre, pour la très bonne raison que nous avons déjà examiné la pétition 928 -- déposée par la FOBB et munie de 1123

signatures, si mes souvenirs sont bons -- qui résume les problèmes actuels du bâtiment. Je vous rappellerai simplement, pour mémoire et pour vous donner un chiffre assez révélateur, que sept mille cinq cents emplois ont disparu dans ce secteur.

Il nous a semblé intéressant de traiter certains points de cette pétition relevant de la compétence cantonale, en même temps que les trois aspects de la motion 802. La sous-commission pourrait s'en charger lundi matin, afin de répondre à la pétition qui nous a été envoyée et de traiter ces sujets qui n'avaient pu l'être en commission de l'économie; en effet, cette motion avait été traitée par la commission du logement.

Je vous rappelle aussi, pour mémoire, deux motions socialistes sur ce sujet -- la M 803 et la M 802 -- et un certain cafouillage existant entre les deux commissions, à propos du renvoi de la motion 802 à la commission du logement.

Contrairement à ce que vous a dit le président Maitre, cet objet peut être traité rapidement lundi matin. Le rapport sera fait et il pourra vous être présenté lors de la prochaine séance.

M. Jean-Pierre Gardiol (L). Je ne sais pas si le Grand Conseil a bien réalisé le discours du président Haegi. Comme il vient de l'annoncer, il a pu obtenir cette aide fédérale complémentaire à l'aide cantonale. Il est évident qu'une telle mesure va certainement procurer un «électrochoc», en tout cas pour ce qui est du domaine des métiers du bâtiment.

Lorsque l'on connaît l'effet multiplicateur de ces métiers, c'est certainement grâce à des mesures auxquelles le chef du DIAR vient d'arriver que «Genève, j'y crois» gagnera sûrement. Je voulais donc juste relever cela, car je crois que l'assemblée n'a pas été assez sensible à ce grand pas en avant pour la relance. Grâce au département de l'intérieur, de l'agriculture et des affaires régionales et grâce à ces mesures nous y arriverons certainement rapidement.

Par contre, je ne peux pas non plus soutenir la proposition faite par M. Maitre de renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat, surtout

concernant la troisième invite proposant d'appuyer activement les caisses de pension, détentrices de capitaux importants, afin que ces dernières soient en mesure d'investir plus qu'elles ne le font aujourd'hui dans le logement social.

Je vous rappelle qu'il y a déjà quelques mois de cela, la motion 838 a été envoyée directement au Conseil d'Etat afin d'encourager les institutions de prévoyance, aussi bien publiques que privées, à investir une partie de leurs fonds par la Fondation Hypothéka qui était une création, je vous le rappelle, des partenaires sociaux.

A ce jour, nous n'avons rien vu allant dans le sens d'encourager les fonds de prévoyance publics et privés à investir plus par «Hypothéca». Elle est sans doute malheureusement restée dans les tiroirs du Conseil d'Etat, et c'est pour cette raison qu'en renvoyant cette motion en commission, nous aurons la possibilité, entre partenaires sociaux, de mieux comprendre le fonctionnement d'Hypothéka et de vous rendre compte de l'utilité évidente de cette fondation.

La présidente. Monsieur Gardiol, dans la commission de l'économie, les partenaires sociaux ne siègent pas.

M. Jean-Pierre Gardiol. Ils ont fait une pétition, Madame la présidente.

La présidente. Oui, mais vous avez dit qu'en commission on aura la possibilité de discuter entre «partenaires sociaux».

M. Jean Opériol (PDC). Au risque de ne pas bien comprendre le détail de ce slalom législatif et exécutif, je ne vois pas pourquoi on ne renverrait pas cette motion directement au Conseil d'Etat, puisqu'il déclare, par la bouche de M. Jean-Philippe Maitre, que cela ira plus vite et que les opérations de relance pourront être déclenchées plus rapidement.

Je considère, en dehors de tout débat parlementaire, qu'il nous faut agir. Apparemment, nous sommes tous dans le même bateau et nous sommes d'accord pour ramer dans le même sens. Les chômeurs attendent donc qu'on en fasse un tout petit peu plus qu'aujourd'hui. Si, par la voie du Conseil d'Etat, on peut aller plus vite que par celle du renvoi en commission, j'aimerais bien que l'on choisisse le chemin le plus court et le plus efficace.

La relance est moins une question de moyens financiers qu'une question de volontarisme et de consensus. Je crois que ce volontarisme et ce consensus sont à portée de main, et j'aimerais bien que l'on s'en saisisse.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Les trois invites de la motion que vous souhaitez renvoyer à la commission de l'économie concernent en réalité différents départements qui devront rapporter au Conseil d'Etat pour qu'il puisse prendre une position.

L'invite se rapportant aux infrastructures en matière de transports concerne le département des travaux publics et le département de justice et police.

L'invite traitant la réduction du taux d'amortissement touche le département des finances et contributions.

L'invite concernant les caisses de pensions regarde le département de M. Haegi, en particulier en sa qualité de président de la délégation du logement. Il est donc nettement préférable, si vous voulez éviter un certain nombre de courts-circuits au travers des commissions et même, ce que j'ignorais, s'il y a une sous-commission de la commission de l'économie qui semble se réunir lundi, de renvoyer directement ces trois invites au Conseil d'Etat, de façon qu'il puisse les étudier, prendre position et répondre dans les meilleurs délais à la motion à laquelle a fait allusion M. Gardiol.

C'est la raison pour laquelle il me semble que l'efficacité de vos travaux conduit à un renvoi direct au Conseil d'Etat. Ce renvoi est d'autant plus justifié que le Conseil d'Etat est prêt à examiner ces invites et à y répondre dans les meilleurs délais. Maintenant, si vous prenez plaisir, ce qui est une bonne nouvelle, à vous réunir souvent, y compris en commission, eh bien, renvoyez tout cela en commission!

M. Alain Sauvin (S). Prendre plaisir, Monsieur le président, ce serait vraiment beaucoup dire...

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Comment? Comment Monsieur Sauvin?

M. Alain Sauvin. ...car cette commission de l'économie est, pardonnez-moi, totalement submergée actuellement. J'étais tout à fait prêt à suivre M. Maitre et à renvoyer directement cette motion au Conseil d'Etat, après avoir entendu M. Torrent dire que, contre toute attente, cette commission submergée est capable, dès lundi matin à 8 h 15, d'être efficace et de régler les problèmes en quelques heures. Cela m'ébranle un tout petit peu. Si c'est pour retarder les travaux et les réponses du Conseil d'Etat et de différents départements, alors non, je crois qu'il ne faut pas repasser par la commission. Celle-ci pourrait être maintenue pour entendre la FOBB sur sa pétition...

La présidente. C'est déjà fait.

M. Alain Sauvin. Excusez-moi, j'étais absent. Effectivement, on a peut-être un peu de peine à fonctionner depuis quelque temps. Je comprends aussi ce que dit M. Gardiol. On envoie une pétition ou une motion, puis on a de la peine à obtenir des réponses car ce n'est pas toujours simple. C'est vrai qu'il y a parfois un peu d'impatience.

Cela dit, si nous avons une garantie absolue de la part du Conseil d'Etat, nous pourrons avancer rapidement. Mais, «absolue», c'est un gros mot aussi, comme le «plaisir». Tout aussi gros que le plaisir! Mais enfin, disons que, s'il y a une garantie de la part de deux conseillers d'Etat que les choses iront vite, je vous demanderai finalement de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Jacques Torrent (R). On ne va pas se faire une guerre de religion entre la commission de l'économie et le Conseil d'Etat. Si le Conseil d'Etat nous promet des résultats rapides, vous pensez bien que, par souci d'efficacité, je veux bien qu'on lui renvoie tout cela. Nous avions une possibilité de travail. Si on nous en propose une meilleure, je n'en tourne pas la main, et je me rallie, mon Dieu, volontiers au Conseil d'Etat!

M. Bernard Annen (L). Pour répondre à notre collègue, la problématique d'une motion consiste à dire qu'on l'accepte ou qu'on la renvoie au Conseil d'Etat. A-t-elle un caractère impératif ou pas? Voilà la question. C'est selon le bon vouloir du Conseil d'Etat. Si maintenant le Conseil d'Etat admet l'esprit dans lequel on lui renvoie cette motion, je suis prêt à me rallier à la proposition du Conseil d'Etat.

Mais alors, si cette motion devient impérative, il faudra m'expliquer comment on va démarrer plus tôt que prévu, alors qu'on ne sait pas à quelle date il est prévu d'accélérer l'exécution des projets de métro et de ligne 13. Il faudra peut-être m'expliquer ce que cela veut dire. Cela sert-il à favoriser les investissements dans les infrastructures en ramenant le taux d'investissement au niveau de celui pratiqué dans le secteur privé? Cela veut-il dire une implication immédiate sur le budget? Peux-t-on directement la renvoyer au Conseil d'Etat, sous-entendu qu'impérativement le Grand Conseil accepte cette démarche?

Malheureusement, je ne peux pas le dire. Si, au contraire, comme M. Jean-Philippe Maitre vient de le dire, il est possible de l'étudier, alors que le Conseil d'Etat répond directement et beaucoup plus rapidement au Grand Conseil, pour que le Grand Conseil puisse avoir une appréciation de la situation sur ces deux invites, je suis prêt à me rallier aussi à la proposition du Conseil d'Etat. Mais alors, je ne serais pas d'accord que l'on admette de manière impérative les invites qui nous sont soumises aujourd'hui.

La présidente. Une motion n'est pas impérative, Monsieur Annen.

M. Jean-Pierre Gardiol (L). Je voulais rejoindre les propos de M. Sauvin. Vu la déclaration de M. Maitre de nous promettre d'avoir une réponse dans des délais raisonnables, je suis aussi d'accord de renvoyer directement cette motion au Conseil d'Etat.

La présidente. Je vous remercie, Monsieur Maitre, nous prenons note que vous répondrez dans les délais.

M 802-A-I

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

M 802-A-II

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Mme Vesca Olsommer (Ve). J'étais intervenue l'an dernier au mois de février pendant la campagne qui avait précédé la votation à propos de l'initiative s'intitulant: «Pour limiter strictement l'expérimentation animale». Cette initiative a été refusée par 55% de «non»contre 45% de «oui».

J'étais intervenue parce que, lors de la campagne, de grands encarts étaient apparus dans les journaux, sur lesquels on pouvait lire un «Appel de la faculté de médecine» disant: «Votre santé d'abord»! Le nombre de ces encarts, leur intitulé, m'avaient incitée à poser les questions suivantes au Conseil d'Etat: «En tant que corps constitué, la faculté de médecine peut-elle pareillement prendre position dans une campagne qui la concerne très directement? En tant que faculté de médecine, peut-elle disposer des fonds qui lui sont attribués par le Grand Conseil et le Conseil d'Etat pour faire cette campagne?».

A l'époque, j'avais souligné que certains services de l'Etat, comme par exemple ceux de la chasse, de la pêche et de la faune, avaient, lors de la votation populaire contre la chasse, reçu l'ordre de ne pas prendre position. J'avais également rappelé la déclaration de Jean-Philippe Maitre, au nom des Services industriels, disant que ces derniers ne prendraient pas position dans le cadre des votations antinucléaires. Dans ce cas également il s'agissait de la sécurité et de la santé des gens. C'étaient également des scrutins très importants.

Voilà que la faculté de médecine publie ces encarts qui, comme je l'ai dit, sont intitulés: «Un appel de la faculté de médecine». Je m'en suis étonnée. Le Conseil d'Etat m'a répondu que, d'un côté, il y a la liberté d'expression des particuliers -- ce que je n'ai évidemment jamais nié, l'ayant même déclaré dans mon interpellation -- et, de l'autre côté, les services de l'Etat, les corps constitués de l'administration qui ont un devoir de réserve, ce que j'ai évidemment déclaré et qui a été d'ailleurs l'objet de mon interpellation. Le Conseil d'Etat dit encore que j'ai mal lu les encarts, que ce qui est intitulé: «Un appel de la faculté de médecine» n'en est pas un, mais qu'en réalité c'est un appel d'un groupement de personnes de la communauté hospitalière exprimant son opinion.

D'accord, je veux bien. Je n'épiloguerai pas. Mais il me semble qu'il s'agit encore une fois d'une réponse ambiguë -- je ne dirai pas que le Conseil d'Etat en a l'habitude, mais disons que, récemment, on a déjà entendu ce type de réponses. Je trouve cette réponse un peu ambiguë, puisque le Conseil d'Etat me dit que dorénavant il veillera à ce que les corps constitués observent un devoir de réserve, mais qu'il ne met pas en cause la faculté de médecine. J'en prends note et ne veux pas polémiquer à ce sujet.

Si je me réjouis beaucoup du fait que les chercheurs réclament un peu moins d'animaux, je trouve que la votation susmentionnée met en évidence une problématique sur laquelle j'entends revenir. A savoir que, face au pouvoir de la recherche et à ses suites technologiques et industrielles, il n'y a pas de débat populaire, notamment sur les orientations scientifiques et les priorités, les députés eux-mêmes étant très mal renseignés; et pourtant ils votent des budgets pour la recherche!

Je trouve qu'il y a un fossé très inquiétant entre la population et les chercheurs. Cela me semble être un problème fondamental, à l'arrière-fond de cette interpellation. Comme notre groupe est particulièrement préoccupé par cette question, nous y reviendrons par la suite. C'est la raison pour laquelle je m'arrête ici, en remerciant tout de même le Conseil d'Etat pour sa réponse.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. La réponse qui vous a été donnée et qui concerne très largement mon collègue chargé de l'instruction publique me paraît assez claire. En effet, elle dit avec précision, d'une part, qu'il s'agissait d'une manifestation, d'une prise de position individuelle de certaines personnes et d'autre part, que les budgets des différents services n'étaient pas concernés.

Je crois, Madame, que sur ce point il n'y a pas l'ambiguïté que vous avez relevée. Pour le reste, vous avez eu à plusieurs reprises l'occasion de dire que vous vous réjouissiez de l'évolution de la politique de transparence concernant l'expérimentation animale et des mesures que nous prenions à Genève.

Comme vous me l'avez dit, vous vous êtes réjouie du fait que nous la limitions au strict minimum et que nous faisions preuve, notamment du côté de l'office vétérinaire, puisqu'il est plus particulièrement concerné par ce fait, de toutes les précautions nécessaires et que nous agissions sur le plan international pour éviter précisément toutes les expérimentations qui peuvent l'être, étant donné qu'elles ont déjà été entreprises ailleurs.

L'interpellation est close.

Premier débat

M. Alain Sauvin (S), rapporteur. Une seule remarque de forme. Une erreur de transcription que vous voudrez bien corriger à la page 18, article 13, dernière ligne. A la place de: «Il doit au préalable consulter le conseil technique», il faut lire: «Il doit au préalable consulter le conseil de la statistique».

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Juste avant que vous ne procédiez au vote d'ensemble, dans le cadre de votre troisième débat, permettez-moi simplement, au nom du Conseil d'Etat, d'une part, de remercier M. Sauvin de l'excellent rapport qu'il a présenté sur un sujet technique qui n'est pas facile et a demandé un gros travail. D'autre part, permettez-moi également de remercier très sincèrement les membres de la commission de l'économie pour le travail accompli. Il s'agit ici, avec l'adoption de ce projet de loi sur la statistique publique cantonale, d'une des premières réorganisations de prestations administratives au sein de notre Etat. Cette réorganisation a été demandée, en particulier par la commission des finances. Nous arrivons maintenant avec un instrument moderne permettant la prise en charge des prestations statistiques au sein du canton de Genève. Je tenais à vous en remercier.

Le projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Débat

M. Roger Beer (R). Vous vous trouvez ici devant une proposition de motion qui entend associer deux idées générales, d'une part la récupération de matériel électronique avec un souci de protection de l'environnement et, d'autre part, la création d'emplois, avec possibilité d'employer des chômeurs et donc de jouer un rôle social.

Je crois que ces deux objectifs sont très importants et je sais qu'ils ont été discutés. Les cosignataires se sont entretenus avec un ingénieur en chômage qui a largement étudié la question et a déjà pris des contacts avec les représentants des différents départements. L'idée, en deux mots, est d'essayer de récupérer les pièces des appareils élecroménagers et de les réutiliser.

On prend l'exemple des télévisions, mais il y a évidemment tous les autres appareils, notamment les radios. On veut récupérer tout ce qui est récupérable et commercialisable dans ces engins pour essayer d'en obtenir un gain et couvrir ainsi les frais des personnes employées: des chômeurs chargés de cette récupération. De cette manière, on créera des emplois et en obtiendra des gains.

Nous nous sommes demandé dans quelle commission cette motion serait étudiée. Finalement, des contacts ont été pris au DTP; on voit très bien que dans l'exposé des motifs on cite M. Spoerli, du DTP justement. D'un autre côté, en commission de l'économie, on a entendu M. le secrétaire général nous parler des contacts qu'il avait déjà eus. Probablement, comme les gens qui ont lu l'exposé des motifs, je pense qu'on ne va pas demander que cette motion soit renvoyée à une commission, mais directement au Conseil d'Etat, pour qu'il prenne en charge très sérieusement cette question, en tâchant d'en réaliser la mise sur pied tout de suite.

Une chose encore avant que n'intervienne un collègue plus spécialisé dans les problèmes de chômage. Avec les fonds de la Confédération, il semble qu'on peut effectivement obtenir de l'argent pour créer une petite entreprise. Alors, évidemment, l'Etat devrait veiller à ce que les choses se passent dans les règles de l'art. En plus, cela ne coûterait rien à l'Etat de Genève de récupérer ce que les gens jettent.

M. Jean-Claude Genecand (PDC). Les deux points essentiels de cette motion, comme vient de le dire M. Beer, sont, d'une part, la réinsertion des chômeurs dans le monde du travail et, d'autre part, le tri et la déconstruction des appareils ménagers.

Tous les indicateurs démontrent que la crise n'est pas seulement économique, mais structurelle. C'est dire que le chômage s'installe, et cela malheureusement pour longtemps. Tout ce qui peut être fait pour enrayer ce fléau doit être entrepris. L'initiative qu'a prise M. Pérencin est non seulement courageuse, mais digne d'intérêt.

En nous interpellant, mes collègues et moi-même, il ne veut pas seulement solutionner son problème, mais tenter de mettre sur pied un programme de récupération qui peut intéresser un certain nombre de chômeurs. Pour mieux comprendre le mécanisme de la récupération du matériel électroménager et électronique, nous avons rencontré le directeur de la maison Abbé SA, lequel partage cette même préoccupation. Non seulement, il la partage, mais il participe à une commission nationale sur le même objet.

En effet, sous l'égide de l'Office fédéral de l'environnement et des paysages, une commission constituée des importateurs-distributeurs, des commerçants des grands et petits magasins et, enfin, des récupérateurs étudie le moyen d'instituer une taxe qui serait perçue sur chaque appareil à l'entrée du territoire suisse. Les discussions sont déjà bien avancées et, selon ses dires, cette taxe pourrait entrer en vigueur dès le second semestre de cette année. Notre motion ne s'oppose pas à l'initiative des partenaires de l'Office fédéral de l'environnement, mais, au contraire, elle renforce l'efficacité et permet d'aller plus loin, car, il faut le savoir, les travaux de démolition et de tri ne sont pas rentables économiquement.

Si les chômeurs peuvent réaliser cette opération de tri à moindre frais, les récupérateurs pourront diriger ensuite les catégories de matériaux vers une transformation idoine, ce qui évite bien sûr une pollution par les métaux lourds. Nous avons appris que le département de l'économie, interpellé par la même personne, étudie ce problème. Notre motion n'a pas d'autres prétentions que d'encourager et d'activer la mise en place de cette expérience. C'est pourquoi, nous vous demandons de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Pierre-Alain Champod (S). Les deux personnes qui se sont exprimées avant moi ont dit très justement l'intérêt de cette motion pour l'écologie: récupérer les matériaux d'appareils électroménagers, d'ordinateurs et d'autres objets.

Je veux dire deux mots par rapport à l'occupation des chômeurs. Vous savez qu'à Genève on a malheureusement un taux de chômage élevé et que la législation cantonale impose à l'Etat d'occuper les chômeurs en occupation temporaire. J'ai déjà eu l'occasion, dans d'autres débats, de dire tout le bien que je pensais de cette mesure qui permet de remettre des chômeurs au travail, mais je pense qu'avec ce qui est demandé ici, c'est peut-être un pas de plus.

Il y a une crise! Eh bien, profitons-en pour faire des expériences que nous ne pourrions peut-être pas faire à d'autres moments, et puisque nous devons payer des chômeurs en occupation temporaire, payons-les pour faire des expériences permettant de rechercher des solutions nouvelles aux problèmes que nous rencontrons.

De plus, ce type de programme, dans la législation actuelle, peut être largement subventionné par l'OFIAMT, alors que, par exemple, lorsque l'Etat engage un chômeur pour remplacer une personne en congé-maladie, les subventions sont plus difficiles, voire impossibles à obtenir de la part de l'OFIAMT.

Pour tous ces éléments, compte tenu du chômage et pour profiter du temps de crise pour faire des expériences nouvelles, je vous invite à faire bon accueil à cette motion. Pour les raisons évoquées par les personnes qui se sont exprimées avant moi, je vous invite à la renvoyer au Conseil d'Etat.

M. Max Schneider (Ve). A ce sujet, je pense que la première des priorités est d'éliminer ou de diminuer la consommation ou la production de ces déchets à la source. Aujourd'hui déjà, des entreprises proposent des produits sur le marché, notamment celui de l'électronique, en assurant la reprise de l'appareil en fin de vie. C'est un modèle de production qui assure un cycle complet avec une récupération totale de l'électronique ou du boitier qui l'accompagne. C'est certainement la priorité vers laquelle nous devons tendre. Eliminer au départ, lors de la production, les déchets qui ne seraient pas recyclables.

Cependant, nous ne sommes malheureusement pas en face de produits pouvant être directement recyclés. C'est pour cela qu'il faut trier ces déchets. Mais ce qu'on peut souhaiter d'abord, c'est que ces déchets soient triés à la source par l'utilisateur. Il ne serait naturellement pas très correct de faire trier les déchets de notre société par des gens qui sont déjà sans travail et ont de la peine à se valoriser, à s'insérer dans notre société.

C'est pour cela qu'il faut aborder ce projet dans un concept global: éviter les déchets à la source, envisager une diminution des déchets ou voir ce qui peut être réutilisé. C'est ce que nous avions proposé lors du projet de loi sur l'usine des Cheneviers le 23 juin 1989: un concept global pour la réutilisation et le recyclage. Il ne faut envisager d'incinérer qu'en ultime ressort.

Malheureusement, durant ces quatre dernières années, l'expérience faite montre que, jusqu'à ce jour, peu de choses ont été réalisées pour la réutilisation ou le recyclage de ces appareils électroniques. Voilà pourquoi cette initiative d'un chômeur, suivie par quelques députés, est tout à fait louable. Mais, contrairement à M. Genecand, je pense que non seulement cette activité va être rentable, mais qu'elle a un avenir.

Pour prendre un exemple, nous avons le géant américain du déchet qui s'appelle «West Management Incorporated». C'était une petite entreprise de recyclage créée en 1971. Sept ans plus tard, elle faisait déjà 223 millions de dollars de chiffre d'affaires. En 1987, elle en faisait 2,8 milliards. Ses bénéfices ont été multipliés par vingt: 18 millions de dollars en 1977 et 370 millions de dollars en 1986. Voilà pourquoi, même si cette motion a l'air d'être une aide aux chômeurs, elle est peut-être aussi un moyen de valoriser ces «déchets» qui sont souvent des matières premières très coûteuses.

Par exemple, les systèmes électroniques qui viennent notamment du CERN sont mis sous presse pour être ensuite incinérés ou vendus comme de

la simple matière; des gens s'intéressent déjà à revaloriser tous ces composants électroniques qui valent très cher et sont encore en état de fonctionner.

Cette motion n'est pas seulement un soutien financier de l'Etat, mais plutôt un cadre de travail qui pourrait être proposé par l'Etat afin que ceux qui le souhaitent puissent faire de l'or en vidant des poubelles électroniques.

M. Bernard Annen (L). Je crois que, si cette motion avait le caractère que l'on vient de nous décrire dans cet hémicycle, nous devrions la soutenir à l'unanimité. Il n'en reste pas moins que la présentation de cette motion pourrait inquiéter d'aucuns.

Je m'attache à deux éléments. Tout d'abord, on nous dit qu'il faudrait créer un centre de récupération. Si vous nous dites que, pour ce centre, on pourrait occuper des locaux de l'Etat, je pense que nous pourrions sans autre agréer cette proposition. Mais nul ne nous le dit. Si l'on doit, comme l'a dit M. Genecand, interpréter cette motion sur la base de taxes, alors là, franchement, il y a des questions à se poser!

Il vaudrait alors mieux qu'elle soit renvoyée en commission. En ce qui nous concerne, nous estimons que cette motion est intelligente. Elle l'est en ce sens qu'elle pourrait fournir des occupations temporaires qui pourraient être définies comme...

M. Michel Jörimann. C'est cela même!

M. Bernard Annen. ...Merci, Monsieur Jörimann, j'allais le dire... d'utilité publique. A cet égard, je crois que nous pouvons entrer en matière, car, en effet, il est absolument inutile de payer des occupations temporaires pour rien, alors que l'on pourrait les utiliser de manière intelligente à étudier un certain nombre de systèmes.

La seule chose qui m'opposerait à cette motion est un détail. J'attends à cet égard la réponse du Conseil d'Etat pour savoir si, de son point de vue, dans l'interprétation qu'il en fait, il estime qu'elle peut être envoyée directement au Conseil d'Etat ou si, au contraire, elle risque d'avoir des implications financières, eu égard à l'état des finances de notre Etat.

A ce moment-là, je pourrai suivre le Conseil d'Etat si son interprétation n'est pas celle que d'aucuns pourraient avoir à la lecture de cette motion. Je crois que, effectivement, le recyclage est une bonne chose et que l'expérience doit être tentée dans le cadre des occupations temporaires, mais pas avec des investissements inconsidérés.

En cette période, je crois qu'il faut tenter l'expérience et j'espère, quant à moi, qu'elle réussira. Je suis beaucoup moins confiant que M. Schneider, car, à mon avis, s'il y avait un réel rendement à escompter dans ce genre d'activités, il y a longtemps que des expériences de récupération auraient été tentées.

La présidente. Monsieur Annen, le Bureau s'est posé la question de savoir pourquoi vous qualifiez cette salle d'hémicycle. J'avoue que c'est un mystère pour nous! (Rires, quolibets.)

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Peut-être que cette salle est qualifiée d'hémicycle parce qu'on tourne en rond... (La présidente rit aux éclats.) C'est une interprétation possible. (Monsieur Maitre est interrompu par des voix et des rires.)

Je voudrais vous dire très brièvement ceci. L'idée exprimée par cette motion est excellente. C'est celle d'un chômeur, technicien en électronique, qui est venu il y a de cela quelques semaines trouver l'office cantonal de l'emploi pour la lui soumettre.

Nous nous sommes immédiatement mis au travail car cette idée est incontestablement bonne. Des contacts ont été établis, d'une part avec le département des travaux publics et plus particulièrement M. Spoerli, responsable de l'assainissement. D'autre part, nous sommes entrés en contact avec l'OFIAMT, puisque l'hypothèse est de mettre sur pied un programme d'occupation temporaire collective, voire même d'aller plus loin. Il y a donc des financements par l'OFIAMT qui sont effectivement possibles.

En troisième lieu, nous sommes entrés en contact avec des professionnels de ce secteur, car il est évidemment exclu de créer des occupations temporaires faisant concurrence à des entreprises qui pourraient réaliser ce type de travail.

Notre objectif est donc de mettre en place, en symbiose avec les professionnels, un programme d'occupation temporaire collective pouvant occuper des chômeurs via les entreprises actives dans le secteur de la récupération industrielle et de pouvoir monter des opérations dont je ne doute pas qu'elles aient un intérêt au-delà de la priorité -- car, à mes yeux, Monsieur Schneider, la priorité consiste à redonner du travail aux chômeurs -- de rejoindre un autre objectif plus général: celui de la récupération de nombreux appareils, en particulier dans le domaine électroménager qui, actuellement, représente un gaspillage inacceptable de matière, de force et d'énergie.

Nous allons de l'avant. Qu'une motion vienne étayer l'idée de ce chômeur me paraît utile en soi, dans la mesure où elle permettra au Grand Conseil de bénéficier d'un rapport sur l'opération qui sera enclenchée dès que nous aurons pu rassembler les différents éléments constitutifs. C'est pour ces motifs que le Conseil d'Etat accepte cette motion. Il vous fera un rapport dès que l'opération sera sur pied. Nous espérons pouvoir le faire dès que nous aurons les réponses nécessaires de l'OFIAMT, en particulier en ce qui concerne le financement, et dès que nous aurons pu nous assurer la collaboration du groupement des professionnels de ce secteur, de façon à monter cette opération avec eux et non contre eux.

Mise aux voix, la motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

 et

Débat

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Madame la présidente, serait-il possible de lire la lettre reçue concernant ce point de l'ordre du jour?

La présidente. Je prie notre secrétaire de bien vouloir la lire.

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Je crois qu'il faut faire un petit rappel historique face à ce projet de conception. Il y a trois ans, une proposition était faite par M. Maitre de créer une commission consultative sur les questions de l'énergie regroupant les différents partis représentés au Grand Conseil et divers milieux: les entrepreneurs, les syndicats patronaux, les représentants de l'économie, ainsi que les milieux associatifs de protection de l'environnement et antinucléaires. Ces derniers avaient beaucoup hésité à participer aux travaux de cette commission, à s'engager, puis avaient quand même accepté de se mettre au travail.

La présentation du premier projet parlait d'une augmentation d'électricité de 4% par année jusque vers l'an 2005-2010. C'était totalement inacceptable pour nous, parce que cela impliquait une augmentation de consommation d'électricité atteignant plus de 50%. Il était hors de question d'accepter une telle majoration, surtout dans un canton possédant une constitution antinucléaire.

Comme il était difficile de se mettre d'accord sur ces objectifs politiques, nous avons écarté cet aspect et nous nous sommes mis au travail sur ce que vous trouvez dans le document sous le nom de «postulats de base», et ensuite sous le nom de «catalogue d'actions». Nous avons voté ces différents points à la quasi-unanimité. Certaines discussions ont été laborieuses, les échanges vifs, mais nous avons réussi, à chaque fois, à nous mettre d'accord. Un grand travail a été effectué et un pas important a été franchi.

A la fin des travaux, nous ne sommes cependant pas revenus sur les objectifs politiques et nous avons tout de suite écrit au département pour bien indiquer que, si nous confirmions notre accord sur le catalogue des mesures et sur les postulats, nous réservions notre position par rapport à la déclaration des textes politiques.

Aujourd'hui, nous découvrons ce projet de conception avec la déclaration politique du Conseil d'Etat. Sur cette partie du document, nous ne pouvons pas entrer en matière, pour deux raisons.

La première, comme la lettre qui vient de vous être lue l'indique, parce qu'il y a deux phrases très importantes pour nous qui ont disparu. Elles ont été votées en commission, les procès-verbaux en font foi.

La deuxième raison est la suivante: l'article 10 de la loi sur l'énergie précise que «Le Conseil d'Etat établit un projet de conception générale en matière d'énergie qui porte principalement sur la situation du canton en matière énergétique et ses engagements à moyen et long terme».

Vous retrouvez d'ailleurs le même type de déclaration à la page 6 du document, vous disant que «La conception est fondée sur une analyse de la situation actuelle et sur une évaluation critique de l'évolution». Tant l'article 10 que cette phrase expriment donc sans ambiguïté qu'une conception doit se baser sur des consommations et des chiffres actuels. C'est clairement indiqué dans la loi.

Or la conception qui nous est présentée aujourd'hui est basée sur des analyses que l'on a stoppées à fin 1990! Pourtant, on reçoit ces chiffres très régulièrement, on vient encore de recevoir ceux qui concernent les deux premiers mois de 1993, et tout le monde peut en prendre connaissance dans des délais relativement rapides.

L'année passée, on a assisté à une diminution de consommation d'électricité. Il aurait été essentiel d'intégrer cette modification fondamentale de la consommation d'électricité à Genève dans le texte de la conception. Cette présentation comprend donc des chiffres caducs et, au vu de l'évolution d'aujourd'hui, il faudrait totalement modifier la manière d'agir pour ces prochaines années.

Je n'irai pas plus loin sur les autres problèmes de contenu de ce texte. Simplement, dans un premier temps, nous estimons que ce Grand Conseil ne peut pas entrer en matière sur des chiffres qui sont dépassés et sur un projet de conception qui ne répond pas à la loi sur l'énergie.

Je proposerai donc que ce texte soit retourné au Conseil d'Etat, non pas qu'il ne contienne que de mauvais éléments -- on a dit que le catalogue d'actions nous convenait tout à fait, on l'a voté -- mais simplement pour le réactualiser en fonction des consommations actuelles.

M. Thierry Du Pasquier (L). L'adoption par le peuple en 1986 de l'article 160 C de la constitution et de la loi sur l'énergie entrée en vigueur l'année suivante a conduit le Conseil d'Etat à étudier et à proposer aujourd'hui ce document: «Conception cantonale de l'énergie».

Je pense que nous sommes tous conscients ici du fait qu'il s'agit d'un document important, et que, par la voie de la résolution qu'il nous est demandé de prendre aujourd'hui, ce document serait accepté et servirait de base à la conception de l'énergie, à la gestion du problème de l'énergie pendant plusieurs années dans notre canton.

Or il semble que, d'un côté ou de l'autre de l'hémicycle -- si vous me permettez encore une fois d'employer l'expression -- il n'y ait pas un accord complet sur les éléments de base et de faits, ainsi que sur les conclusions de ce document. Mon intention était tout d'abord d'en faire l'analyse de façon assez détaillée, et puis, comme de l'autre côté on ne souhaite pas que ce document soit adopté et qu'en ce qui me concerne ma proposition sera de le renvoyer en commission, je pense pouvoir faire l'économie d'un certain nombre d'explications.

Je voudrais tout de même dire que les moyens proposés -- principalement l'information, l'instruction et la formation professionnelle -- apparaissent évidemment nécessaires, mais ne me semblent pas suffisants ou adéquats pour atteindre les buts qui ont été proposés, soit, notamment, de réduire la consommation d'énergie de chauffage de 45%, de réduire de moitié la consommation de mazout, de produire 10 à 16% d'énergie nécessaire au moyen de l'énergie solaire, de la géothermie et des déchets, d'augmenter la production indigène pour atteindre 50 à 60% de la demande.

Je crois que ces objectifs sont ambitieux. Nous sommes tous désireux de les atteindre. Mais il me semble que le catalogue des vingt-cinq mesures mentionnées dans ce document ne semble pas être de nature à atteindre ces objectifs. Je crois que, pour cette raison et pour celles qui ont été indiquées tout à l'heure, il y a lieu de remettre ce rapport sur le métier. Je ne vois guère d'autre moyen que de le renvoyer à la commission de l'économie.

La présidente. De l'énergie!

M. Thierry Du Pasquier. Effectivement! Je crois qu'il y a un certain nombre de chiffres qui doivent être réactualisés. On a parlé, notamment, de la diminution de la consommation d'énergie électrique. C'est un chiffre important et significatif. Je pense tout de même que la plupart d'entre nous

sommes conscients du fait que cette diminution est tout de même plus en rapport avec les difficultés conjoncturelles qu'avec les véritables économies faites en matière d'énergie électrique.

Ce rapport repose sur un certain nombre de postulats, c'est-à-dire sur des conditions dont on ne sait pas si elles seront réalisées, et tout cela me semble devoir être précisé.

Dernier point. S'agissant notamment de l'énergie électrique, dont on sait qu'un quart environ est d'origine nucléaire, il n'est pas possible de ne pas mentionner ce problème dans un pareil rapport. Je ne veux pas entrer ici dans les détails, mais je crois qu'il y a un point que l'on devra examiner en commission, celui des perspectives du remplacement de la fission nucléaire par la fusion nucléaire pour la production d'énergie électrique. (Rumeurs.)

Je crois que c'est un point qui nécessite une prise en compte à longue échéance. Il n'est pas possible de tout régler ce soir. On ne peut pas examiner et adopter tout cela sous une forme ou sous une autre, malgré le travail considérable qui a été fait par les services de M. Maitre, travail auquel je rends hommage. Avant d'arriver à accepter un document de cette importance qui déterminera la politique de notre canton sur l'énergie pour plusieurs années, je crois qu'il convient de le réétudier en commission, et c'est la raison pour laquelle notre groupe conclut dans ce sens.

M. Jean Opériol (PDC). En ce qui concerne ce texte, que j'ai lu avec beaucoup d'attention, je tiens à dire qu'il y a un chapitre qui ne me convainc absolument pas et qui ne me convaincra jamais. C'est celui qui a trait au décompte individuel des frais de chauffage.

Certes, ce chapitre a animé beaucoup de discussions dans la République, et même dans la Confédération. Ce qu'il faut savoir, et je le dis en tant que régisseur, c'est que ce décompte individuel n'est rien d'autre qu'une tromperie pour les locataires qui y placent beaucoup d'espoir.

De l'avis de tous les ingénieurs consultés, le décompte individuel des frais de chauffage n'aboutira à aucune économie. Par contre, ce que l'on n'a jamais dit aux locataires, c'est la répercussion financière de l'installation de ce système sur leur loyer. En effet, il y a tout de même une loi que personne ne conteste et qui permet au propriétaire de répercuter, sur les comptes de loyer, dans des conditions juridiques et financières bien précises, les investissements qu'il fait, investissements dits «à plus-value». Et là, il n'y a aucun doute que, si on veut prouver au locataire que le décompte individuel des frais de chauffage est indiscutablement une plus-value pour lui, il devra obligatoirement et légalement en supporter le coût.

Je ne m'étendrai pas davantage sur différents aspects qui ont déjà été évoqués, à savoir, les imprécisions du décompte, les vols de chaleur et les coûts des relevés auxquels les propriétaires et les régies devront procéder et qui feront évidemment partie intégrante des frais annuels de chauffage.

C'est sans beaucoup d'espoir que je développe ce plaidoyer, mais je tenais tout de même à ce qu'il figure au Mémorial, car les locataires qui le liront sauront, une fois qu'ils auront reçu leur facture, de quoi je parlais.

M. Robert Cramer (Ve). Il y a, en matière d'énergie, une méthode que je pourrais appeler: «Méthode Jean-Philippe Maitre», méthode à laquelle je voudrais encore une fois rendre hommage. (Exclamations de surprise sur certains bancs.) J'entends une manifestation de surprise à ma droite, et je confirme donc que j'aimerais encore une fois rendre hommage à cette méthode.

Vous avez réussi, Monsieur le conseiller d'Etat, en matière d'énergie à concilier fréquemment des points de vue qui apparaissaient inconciliables. Je ne vous dis pas que cela s'est fait sans que les uns ou les autres, à un certain moment, n'ayons ressenti certaines frustrations. Je ne dis pas non plus que cela s'est fait par des travaux qui ont été menés «tambour battant».

A certains moments, nous avons pu, les uns et les autres, ressentir certaines impatiences devant ce souci du compromis. Mais cette méthode a donné des résultats.

Tout d'abord, elle en a donné dans la loi sur l'énergie. Nous avons réussi à Genève, je crois, à avoir une des meilleures lois cantonales sur l'énergie, peut-être la meilleure.

Nous avons notamment réussi à introduire un certain nombre de principes importants dans cette loi cantonale sur l'énergie. Nous avons même

réussi, Monsieur Opériol, à faire en sorte que le décompte individuel des frais de chauffage qui, à teneur de la législation fédérale, aurait dû être imposé à tous les locataires, dans tous les appartements, ne soit pas exigé lorsqu'un certain nombre de conditions étaient réunies.

On a réussi cela grâce à cette méthode de compromis, et on a réussi à faire en sorte que les milieux, dont je suis proche et que je représente ici, acceptent que l'on n'impose pas de façon systématique le décompte individuel des frais de chauffage, alors même que notre constitution cantonale l'impose, de même que la législation fédérale.

Vous avez également réussi, Monsieur le conseiller d'Etat, à faire en sorte que l'on puisse élaborer à Genève une nouvelle tarification de l'énergie, et de l'énergie électrique en particulier; et cela aussi a été un succès de votre méthode de compromis.

Je sais qu'aujourd'hui vous vous attachez à résoudre la question du fonds cantonal de l'énergie. De ce côté, les travaux de commission auxquels nous avons participé montrent qu'il y a des espoirs pour que nous puissions arriver à trouver une solution satisfaisante.

J'en viens à ce projet de conception cantonale en matière d'énergie, pour lequel, vous avez bien sûr mis en oeuvre votre méthode en créant tout d'abord une commission, en la réunissant ensuite et en réussissant, après qu'un certain nombre de compromis aient été consentis par les uns et par les autres, à faire en sorte qu'un catalogue d'actions puisse être adopté à l'unanimité, semble-t-il, au sein de cette commission, à faire en sorte aussi qu'un catalogue de postulats de base qui devrait servir de fil directeur à cette politique de l'énergie puisse être adopté à l'unanimité, si je ne me trompe, par les membres de cette commission.

Alors permettez-moi de regretter que vous renonciez à la méthode que vous avez suivie jusqu'ici pour une petite partie de cette conception cantonale de l'énergie que vous nous proposez, et plus particulièrement sur les points qu'ont relevés tout à l'heure Mme Reusse-Decrey et les auteurs de la lettre de la Coordination de l'énergie qui a été lue.

Nous sommes particulièrement sensibles à la question des chiffres proposés en ce qui concerne les économies d'énergie. Comme l'a relevé Mme Reusse-Decrey tout à l'heure, on se fonde sur des chiffres dépassés puisqu'ils remontent à 1990. Ils nous renvoient à une réalité qui n'est plus la nôtre, puisqu'ils retiennent l'hypothèse d'une croissance de la consommation d'électricité, alors qu'elle stagne actuellement. Ils nous renvoient également à une réalité où l'on pouvait sous estimer les résultats d'une politique qui veut réellement des économies en matière d'énergie électrique.

Je prends l'exemple important de la Ville de Genève qui, depuis deux ans, a décidé de faire un effort tout particulier pour réduire sa consommation d'électricité. La Ville de Genève s'était efforcée de réduire sa consommation d'électricité de 2% par an. Elle n'y est pas parvenue, mais elle l'a tout de même réduit de 1% par an. Les résultats qu'elle a obtenus l'année dernière et il y a deux ans sont des résultats importants dont on aurait dû s'inspirer lorsque l'on a fixé des objectifs chiffrés sur ce que l'on se propose de faire en matière d'économies d'électricité.

Ce point de votre projet devra être très sérieusement revu. Les objectifs que vous proposez, plus particulièrement dans un canton qui se veut à l'avant-garde en matière de lutte contre l'usage de l'énergie nucléaire, devraient être à la pointe en matière d'économies d'énergie dans le domaine de l'électricité. Les objectifs figurant dans le projet ne sont donc pas acceptables.

On pourrait encore relever quelques phrases que nous considérons comme malheureuses, par exemple celles qui figurent dans ce projet de conception cantonale dans le chapitre «Objectifs politiques».

Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie-t-il que nous ne pouvons pas parler de ce projet en commission et qu'il doit vous être renvoyé, comme le propose Mme Reusse-Decrey, ou, en tout cas, qu'il devrait vous être renvoyé en ce qui concerne les passages que nous contestons fortement?

Ou encore, cela signifie-t-il qu'il y a l'espace pour une discussion en commission au cours de laquelle le Conseil d'Etat pourra nous dire qu'il convient de réactualiser tous ces chiffres, qu'il viendra en commission avec des chiffres nouveaux au sujet desquels une nouvelle discussion pourra s'engager.

Avant de se faire une opinion sur ce point et avant de déterminer le vote que nous aurons tout à l'heure, nous attendons donc d'entendre les

propositions que le Conseil d'Etat pourrait faire en commission pour modifier les quelques données contestables qui figurent dans le projet tel qu'il a été rédigé.

M. Claude Blanc (PDC). Je constate que le principal point d'achoppement dans ce concept est que certains d'entre nous contestent l'actualité des chiffres, notamment en ce qui concerne la consommation d'électricité.

Mesdames et Messieurs, «les bras m'en tombent!». En effet, vous prenez comme point de départ la consommation en 1990, année encore presqu'heureuse où notre économie était toujours presque prospère, et vous l'actualisez à l'année 1993, alors que nous avons 13 000 chômeurs et que nous en attendons beaucoup plus pour la fin de l'année.

Vous spéculez sur la régression économique pour justifier votre demande de réactualisation des chiffres. Alors, on en arrive à l'heure de vérité. Que voulez-vous en réalité? Voulez-vous pratiquer une politique d'économies d'énergie ou une politique de régression économique? Vous êtes les mêmes d'ailleurs à travailler, motion après motion, pour demander au Conseil d'Etat ce qu'il compte faire pour réanimer l'économie et redonner des possibilités de travail.

En réalité, vous ne pouvez pas considérer que la baisse de consommation d'énergie, qui a malheureusement été constatée depuis 1990, soit une économie. C'est une régression économique et sociale, et, si vous voulez vous appuyer là-dessus pour faire une politique, alors il faudra que vous disiez aux travailleurs que vous prétendez défendre quel sort vous leur réservez. Alors, arrêtez de jouer un double jeu!

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Monsieur Blanc, il est vrai que la crise et le chômage entraînent des situations dramatiques. C'est exact qu'il faut s'en soucier, mais on ne doit pas écarter d'autres crises graves telles que celle qui atteint l'environnement aujourd'hui. Il n'est pas question de choisir l'une ou l'autre, mais de travailler à chercher quel équilibre on peut trouver entre les deux: c'est-à-dire redresser l'économie tout en préservant la planète. Voilà ce que je voulais vous dire.

J'aurai peut-être une proposition pour la suite de ce débat. Puisque nous sommes unanimement d'accord -- en tout cas tous les partis représentés dans ce Grand Conseil ont approuvé en commission consultative les postulats de base et le catalogue des actions -- on pourrait peut-être proposer de séparer cette conception en deux, à savoir, accepter aujourd'hui les postulats de base et le catalogue des actions, voire les renvoyer en commission, si certains veulent y retravailler. Mais cela va être long et onéreux en jetons de présence, alors que toutes les tendances se sont déjà exprimées sur ces points. Par contre, il faudrait demander au Conseil d'Etat de reprendre la partie «Objectifs politiques» et de nous la proposer à nouveau ultérieurement, une fois réactualisée.

Je suggère donc un amendement. Au lieu d'avoir le Grand Conseil qui décrète: «La conception cantonale de l'énergie est adoptée», l'amendement consisterait à dire:

«Vu les travaux de la commission consultative sur l'avant-projet de conception cantonale de l'énergie, le Grand Conseil décrète que les postulats de base et le catalogue des actions en vue d'instaurer des mesures d'économies d'énergie sont adoptés».

M. Max Schneider (Ve). Je pense que les gens qui ont rédigé ce rapport sont des personnes très compétentes. Elles présentent un concept fondé sur les réalités des années 1980 jusqu'aux années 1990, et peut-être que, pour le futur, des surprises nous attendent.

Après ce qu'a dit M. Blanc, je dois tout de même intervenir car je pense qu'on pourra discuter de ce rapport soit en commission, soit lors d'un prochain débat. Mais débattre d'un concept cantonal de l'énergie, c'est aussi débattre, Monsieur Blanc, d'un concept de société. L'énergie n'est pas seulement de la technique ou la production d'énergie, c'est aussi savoir quelle société nous voulons. Cela touche le social, l'économie, l'éthique et, pourquoi pas, la religion...

Une voix. La liberté!

M. Max Schneider. ...la liberté. Donc, la démocratie est en jeu, Monsieur Blanc. Lorsqu'on veut parler d'énergie et qu'on prétend avoir un concept de l'énergie, il y a une question à se poser.

Nous n'avons pas de pétrole ou, en tout cas, le pétrole genevois n'a pas encore été découvert en grande quantité. Nous n'avons pas de gaz genevois, Monsieur Blanc. Par contre, nous avons des gens capables. Nous avons des industries qui, malheureusement, encerclent bien des problèmes, mais c'est dans ce domaine que nous allons créer des emplois, par des appareils plus efficaces en matière d'économies d'énergie.

Nous allons, et cela a été démontré par les chauffagistes, améliorer certains systèmes dans le domaine de l'usage rationnel de l'énergie. Dans cet énorme potentiel d'économies d'énergie, il y a aujourd'hui un énorme potentiel d'emplois.

Pour vous confirmer cela, je vous invite, Monsieur Blanc -- je vous paierai le billet d'entrée! -- à faire le voyage au Palais de Beaulieu. Cette semaine, jusqu'à dimanche, il y a une très bonne exposition qui démontre qu'aujourd'hui les industries suisses du chauffage, du gaz, de l'électricité, des énergies renouvelables misent sur cet énorme potentiel d'économies d'énergie et d'un usage rationnel de l'énergie pour créer leur marché des prochaines années et pour créer également un marché de l'emploi, car nous ne sommes pas des producteurs de matières premières.

Enfin, nous ne sommes pas des producteurs d'énergies fossiles, mais nous avons d'autres champs d'application pour notre industrie et pour l'artisanat dans lequel nous pourrons nous engager. Ce concept cantonal en matière d'énergie a toute son importance, car, suivant les options et les scenarii que nous choisirons, soit nous choisirons la toute automation où la machine travaillera et les gens resteront dehors, soit nous arriverons à un bon compromis, à une création d'appareils qui consommeront un minimum d'énergie pour les mêmes services et pour un plein emploi ou un emploi maximum. Voilà pourquoi, Monsieur Blanc, vos remarques ne sont absolument pas à propos, et je réitère mon invitation au Palais de Beaulieu. Je vous invite non seulement pour le billet d'entrée, mais aussi pour le voyage!

M. Thierry Du Pasquier (L). Je crois que l'on assiste à une tentative assez habile de la part de Mme Reusse-Decrey qui consiste à utiliser la technique dite: «du salami», c'est-à-dire que l'on va couper en deux le rapport de M. Maitre. Mme Reusse-Decrey nous propose de conserver la partie de ce rapport qui lui convient et de revenir sur la partie qui ne lui convient pas.

Alors qu'il soit bien dit que cette méthode ne doit convenir à aucun d'entre nous. Je crois que le rapport dont il s'agit, et dont j'ai dit tout à l'heure qu'il était destiné à devenir un document important pour la gestion de l'énergie au cours des prochaines années, doit absolument faire un tout. S'il y a un certain nombre d'éléments qui doivent être revus, notamment dans les chiffres, il n'est pas du tout exclu, je soutiens au contraire que cela devra être fait, que certains objectifs... (Brouhaha, chahut.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous en prie, on ne s'entend plus. Menez vos conversations particulières ailleurs! Monsieur Du Pasquier, continuez...

M. Thierry Du Pasquier. Je crois donc que, précisément pour les raisons qui ont été indiquées par différents groupes, certains problèmes doivent être revus tant au niveau des éléments de fait, des chiffres mentionnés qu'au niveau des objectifs et des moyens mis en cause. La technique ou la tactique qui consisterait à couper en deux ce rapport et à en considérer une partie comme adoptée et à en reprendre l'autre est inacceptable et antidémocratique.

Je demande que personne n'accepte cette proposition et qu'au contraire ce rapport soit renvoyé dans son ensemble à la commission de l'énergie pour que les amendements nécessaires dont il a été question soient faits.

M. Bernard Annen (L). J'ai cru lire dans la presse, à la sortie de ce rapport, que la hache de guerre était enterrée. Je vois que je me suis trompé! Je suis tout de même étonné qu'un certain nombre d'intervenants n'aient pas fait allusion aux travaux complets de la commission consultative. Il eût été tout de même plus sincère de dire que le consensus auquel cette commission est arrivée était l'oeuvre de tous. Il eût été plus sincère de dire que les milieux économiques cités par Mme Reusse-Decrey avaient réussi à convaincre la Coordination et que cette dernière ne pouvait pas aller plus loin.

Aujourd'hui, on s'aperçoit que, pour aller plus loin, vous êtes dans le «starting bloc»! Je crois qu'il est sincère de dire, Madame Reusse-Decrey, que nous n'irons pas plus loin. Nous estimons que l'effort a été fait avec un certain nombre de spécialistes. La Coordination dont vous faites partie l'a agréé,

même avec un certain nombre de sacrifices. J'ai lu dans la presse que vous aviez admis que la hache de guerre était enterrée. Nous ne vous laisserons pas, Madame, la déterrer.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Il a été dit par plusieurs d'entre vous que Genève disposait, aujourd'hui, grâce aux efforts de tous, d'instruments jugés parmi les meilleurs que l'on connaisse dans le domaine, sur le plan suisse.

Par ailleurs, le document qui vous est présenté et qui résulte de travaux à propos desquels nous avons pu, sur certains points -- sur un maximum de points, devrait-on dire -- trouver des consensus ne permet pas, effectivement, d'exprimer un consensus sur certains objectifs; encore faut-il s'entendre sur ce que l'on exprime par «objectifs».

Qu'est-ce qu'une conception cantonale en matière d'énergie? C'est la référence à un certain nombre de lignes directrices. C'est ce que l'on a appelé «postulats de base». C'est, par ailleurs, l'expression traduite en propositions et en actes concrets de ce qui se trouve dans la constitution, dans la loi sur l'énergie et dans les règlements d'application que vous avez qualifiés de modèles, et le Conseil d'Etat vous en remercie.

En d'autres termes, une conception cantonale en matière d'énergie c'est un outil de travail pour des réalisations concrètes. C'est un outil d'aide à la décision. Ce n'est pas une somme politico-philosophique sur tel ou tel aspect abstrait, au demeurant controversée et nécessairement controversée. Sur ce plan, je crois que la controverse fait partie de la nature des choses et qu'elle fait avancer un certain nombre de choses.

J'en viens aux critiques énoncées à propos de l'un des aspects, effectivement important, concernant le domaine de l'électricité et les prévisions de croissance. Je vous rends justice. De toute évidence, les chiffres qui sont ici sont des chiffres dépassés. Si nous en mettions d'autres, ce que nous aurions évidemment pu faire -- d'ailleurs nous jouons la transparence, puisque les chiffres de consommation actuelle vous sont communiqués par un autre service de mon département: le service cantonal de la statistique -- je crains qu'ils ne soient à nouveau dépassés dans six mois, sur la base de l'alternative suivante: soit, ce qu'à Dieu ne plaise, mais malheureusement il faut être réaliste, la conjoncture ne s'améliore pas, les emplois décroissent ou continuent à décroître et la corrélation qui s'établit avec la consommation d'énergie électrique se vérifiera et nous serons en décroissance de consommation d'énergie électrique de manière plus marquée encore, soit la conjoncture reprend et les chiffres de croissance d'énergie électrique devront également être corrigés, quelles que soient par ailleurs les actions qui seront entreprises et doivent être entreprises et poursuivies. S'agissant de celles qui sont déjà engagées, la consommation électrique, effectivement, marquera une nouvelle croissance.

J'aimerais alors que l'on ait tout simplement l'honnêteté et l'humilité intellectuelle d'arrêter ici cette bagarre de chiffres, parce que les chiffres d'aujourd'hui sont nécessairement dépassés. Ceux qui vous ont été annoncés et qui remontent effectivement à 1990 ne sont plus d'actualité. J'en conviens tout à fait. Seulement, ils peuvent conserver un certain intérêt à titre de référence, si nous reprenions une croissance économique d'ici aux années 2000 du type de celle que nous connaissions en 1990. Ils présentent un intérêt en ce sens que notre objectif est que, à croissance économique égale à celle de 1990, nous n'ayons pas une croissance de l'énergie électrique égale en l'an 2000 à celle que nous connaissions en 1990.

Nous nous trouvons devant la situation suivante: soit on renvoie ce projet de conception en commission de l'énergie, soit on adopte l'amendement de Mme Reusse-Decrey. Les deux hypothèses sont tout à fait possibles.

Si on renvoie ce document en commission de l'énergie, je souhaite que la commission de votre parlement, chargée de statuer sur ce projet, se concentre essentiellement sur les postulats de base et sur les vingt-cinq actions concrètes en espérant peut-être qu'on en rajoutera quelques-unes.

Si on adopte d'ores et déjà l'amendement de Mme Reusse-Decrey -- ce qui signifie que cette conception est adoptée en tant qu'elle consacre les postulats de base et les actions concrètes -- les différents éléments et objectifs chiffrés pourront parfaitement donner lieu, le cas échéant, à une discussion et à une évaluation en commission qui pourront être actualisées, au demeurant pratiquement chaque année.

Je m'en rapporte à votre appréciation de la procédure. La seule chose que je demande, et sur ce plan, je ne le cache pas, l'attitude de la Coordination me déçoit, c'est qu'on sorte de la stérilité des débats abstraits,

que l'on s'engage de manière concrète à réaliser les actions prévues dans le cadre de la conception cantonale de l'énergie et à nous aider à appliquer dans le concret les objectifs extrêmement intéressants qui se trouvent d'ores et déjà dans la loi.

A défaut, la Coordination risquerait de démontrer qu'en fait de politique énergétique elle préfère la polémique, qui se réfugie dans l'abstraction, à la réalisation concrète d'objectifs politiques induits par la constitution cantonale, par la loi sur l'énergie, objectifs que vous retrouvez en particulier dans le catalogue des vingt-cinq actions concrètes proposées ici et que nous pouvons engager.

Je souhaiterais vraiment que l'on s'en tienne au concret, parce qu'en définitive, en matière d'objectifs politiques -- et je pense que sur ce plan nous serons d'accord -- au-delà de tous les chiffres dont nous connaissons parfaitement le caractère très alléatoire, en tout cas très incertain, nous savons parfaitement que nous avons:

1° à assurer notre approvisionnement en énergie;

2° à valoriser vigoureusement le potentiel d'énergie indigène à notre disposition;

3° à exploiter le «gisement» d'économies d'énergie qui est à notre disposition en réalisant toutes les économies qu'il est possible de réaliser au-delà des chiffres.

Si nous parvenons à infléchir la croissance de l'énergie électrique, même avec une reprise de la conjoncture économique, dans des termes plus anticipés que ce qui est exprimé, nous avons le devoir de le faire. Mais nous ne le ferons pas par des discours polémiques sur tel ou tel chiffre, tel ou tel pourcentage. Nous le ferons par des actions concrètes. Si nous pouvons nous mettre d'accord sur cette ligne de conduite, car en définitive ce n'est rien d'autre qu'une ligne de conduite, alors l'amendement de Mme Reusse-Decrey est parfaitement acceptable et le débat peut être poursuivi sur des objectifs ou des chiffrages qui vont nécessairement s'actualiser au fil du temps.

Mais, aujourd'hui, force est d'admettre que nous sommes dans le domaine de l'incertain et non pas dans le domaine du certain et du quantifiable, dès lors que nous voudrions mettre des chiffres, des pourcentages de croissance ou de décroissance aux objectifs politiques. C'est dans ce contexte que le Conseil d'Etat s'en rapporte à votre appréciation sur la suite de la procédure.

Soit nous considérons cette conception comme adoptée dans le sens de l'amendement de Mme Reusse-Decrey, soit elle est renvoyée en commission de l'énergie. En tout état de cause, cela n'aurait vraiment aucun sens -- sauf celui de cultiver la polémique -- de renvoyer ce document au Conseil d'Etat, parce que nous perdrions inutilement du temps.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer ces projets à la commission de l'énergie est adoptée.

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Je m'excuse, Madame la présidente, nous avons été un peu surpris. Ce n'est pas l'amendement qui est...

La présidente. Madame Reusse-Decrey, ce projet est renvoyé en commission.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Dans le cadre des travaux en commission, nous aurons peut-être à reprendre l'amendement de Mme Reusse-Decrey, dans la mesure où il permet de préciser ce qu'entend le Grand Conseil à propos de la conception cantonale; mais cela fera l'objet du débat en commission que nous aurons à ce moment-là.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des affaires sociales.

Premier débat

La proposition de discussion immédiate est mise aux voix.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Elle est adoptée par 34 oui contre 31 non.

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Débat

Mme Erika Sutter-Pleines (S). (Rumeurs de désapprobation.) Brièvement, comme d'habitude...

La présidente. Mesdames et Messieurs, laissez parler Mme Sutter-Pleines. Nous en aurons terminé dans cinq minutes.

Mme Erika Sutter-Pleines. Cette motion, il vaut tout de même la peine de le souligner, est le résultat et la preuve de l'évolution des esprits. Après Jean-Pierre Rigotti en 1973, notre ancienne collègue Jacqueline Gillet, il y a au moins dix ans, a «accroché les grelots» et s'est fait servir une fin de non-recevoir. Il a fallu aussi toutes les remarques et tout le bruit autour des problèmes de l'OAPA, il y a bien cinq ou six ans. Enfin aujourd'hui, grâce à une discussion ouverte, à l'esprit d'invention de plusieurs députés et à l'aide de M. Raghet, nous pouvons prier le Conseil d'Etat de mettre en place un système régulier d'informations aux personnes bénéficiant d'une rente de l'AI ou d'une rente de l'AVS.

Soulignons ce que le rapporteur a relevé avec sa précision coutumière. A la page 4, concernant les répercussions financières de ces mesures, il remarque que la majorité des commissaires a estimé qu'il était profondément choquant de vouloir faire des économies en spéculant sur l'ignorance des bénéficiaires potentiels d'une prestation destinée à assurer un revenu minimum. Il mentionne aussi qu'il est impossible d'extrapoler quant aux personnes nouvelles qui demanderaient de bénéficier des allocations genevoises.

Enfin, puisque le Grand Conseil appelle à une collaboration avec les services sociaux, les communes, les associations, les retraités et retraitées, permettez-moi, Messieurs les conseillers d'Etat, de rappeler qu'il y a en tout cas deux lieux qui fonctionnent comme organismes faîtiers, l'AVIVO et le Rassemblement des aînés. Merci au Conseil d'Etat de répondre rapidement.

Mise aux voix, la motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

La séance est levée à 23 h 15.