N° 4

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

52e LÉGISLATURE

Vendredi 15 janvier 1993,

nuit

Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey,présidente

La séance est ouverte à 20 h 30.

Assistent à la séance: MM. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, Claude Haegi, Dominique Föllmi, Jean-Philippe Maitre, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Bernard Ziegler, Olivier Vodoz, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Raoul Baehler, Claude Blanc, Nicolas Brunschwig, Martine Brunschwig Graf, Anne Chevalley, Jeannik Dami, Andrée Dayer, Georges Jost, Béatrice Luscher, Yves Meylan, Paul Passer, Alain Vaissade, Nicolas Von der Weid, députés.

3. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

La présidente. Nous avons reçu la proposition de motion suivante:

Elle figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

La présidente: La demande d'interpellation suivante est parvenue à la présidence:

Cosignataires: Denis Menoud, Gabrielle Maulini-Dreyfus, Andreas November, Fabienne Bugnon et Vesca Olsommer.

Cette interpellation figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

e) de questions écrites.

Néant.

M. Florian Vetsch (R). La commission de vérification des pouvoirs s'est réunie ce soir en présence de votre serviteur. A l'unanimité, ses membres ont considéré que la candidature de Mme Michèle Mascherpa ne présentait aucune incompatibilité avec la fonction de députée. Elle peut donc prêter serment. 

Mme Michèle Mascherpa est assermentée.

(M. Annen lui remet un bouquet de fleurs.) 

Débat

Mme Hélène Braun-Roth (PDC). Le rapporteur a manifestement mal digéré la restructuration de l'IUEE au sein de l'université. Je regrette que M. November ait fait part de ses états d'âme en tant que rapporteur de la commission. Il aurait pu se contenter d'en faire part à titre personnel.

M. Roger Beer (R). Dans la vie d'un député, il y a des hauts et des bas. Il y a peu, je recevais avec plaisir les félicitations de M. Föllmi, président du DIP. Maintenant, je suis un peu gêné de lui dire que je ne suis pas très content. Contrairement à ce que pense ma préopinante, je trouve que le rapport de M. November est très bon. On peut partager les quelques idées personnelles qui y sont exprimées. Le temps de réponse aux questions posées m'a paru long. J'ai quand même l'impression, en dépit de toute la procédure, que tout n'a pas été dit. Je considère que ce qui s'est passé avec l'IUEE aura été une mauvaise expérience dans ma carrière de député. J'aurai eu l'impression de m'être laissé promener. Il y a eu des solutions, mais pas celles que j'attendais.

 Monsieur November, nous en avons discuté et nous étions d'accord. Nous n'utilisions pas les mêmes termes, vous êtes professeur d'université, je ne le suis pas. Je pense que, finalement, le temps déterminera si la solution préconisée a un intérêt, compte tenu de l'importance de toutes les tractations, de toutes les discussions qui doivent se dérouler par rapport à l'Europe naissante.

 J'estime que le rapport est bon. On l'accepte et on verra ultérieurement s'il y a lieu d'y revenir.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Erica Deuber-Pauli (T). En date du 10 novembre 1992, le conseiller fédéral Flavio Cotti a écrit une lettre à M. Dominique Föllmi au sujet de l'école d'architecture de Genève. Cette lettre,

qui a fait l'effet d'une bombe, disait en substance: «Au regard de la situation financière actuelle des cantons et de la Confédération, qui ne laisse guère présager de meilleurs jours dans un proche avenir, il s'avère capital de faire des économies. Il me semble qu'une meilleure répartition des tâches dans la formation des architectes entre Genève et Lausanne permettrait au canton de Genève de réaliser des économies importantes. On pourrait dans ce cas -- je cite toujours -- envisager la solution suivante: l'EPFL prendrait à sa charge tous les étudiants de l'école d'architecture de Genève, sans frais pour l'université de Genève. Il va sans dire que ceci ne serait pas possible du jour au lendemain et qu'il est nécessaire de trouver une solution intérimaire pour les étudiants déjà inscrits à Genève. Toutefois, il serait préférable que de nouveaux étudiants ne s'inscrivent pas à l'école d'architecture de Genève. Je suis convaincu qu'à long terme cette solution permettra de diminuer considérablement les dépenses de l'université de Genève. En raison de l'effet de taille, les frais additionnels pour l'EPFL qui seraient occasionnés par ces nouveaux étudiants seraient négligeables, et il m'est donc possible de vous faire cette offre et de la soumettre à votre appréciation».

 En clair, M. Cotti proposait la fermeture, dans les meilleurs délais, de notre école d'architecture. En date du 4 décembre, M. Föllmi a répondu poliment et fermement qu'il n'en était pas question. Au demeurant, «l'idée» de M. Cotti constitue une intervention dans les affaires intérieures du canton de Genève qui relève, à mon sens, de la provocation.

 Ma présente interpellation vise à rendre le Grand Conseil attentif au péril encouru par l'école d'architecture de l'université de Genève, à renforcer la détermination du Conseil d'Etat et à soulever quelques questions délicates.

 Le courrier du conseiller fédéral Cotti n'est d'ailleurs pas le premier coup de semonce. Le secrétaire d'Etat Ursprung, chef du groupement fédéral pour la science et la recherche récemment créé, a expliqué à de nombreuses reprises ses conceptions pour l'avenir des universités romandes. Il préconise la répartition radicale des enseignements et des domaines de recherche entre les universités. La chimie serait enseignée à Lausanne, la physique des hautes énergies à Genève, à Lausanne encore, l'architecture et l'urbanisme, etc. Bien qu'alertée par les articles de presse, l'opinion publique s'habitue progressivement à cette idée.

Actuellement, la défiance est telle à l'égard de l'EAUG que son président, M. Mariani, avoue que vingt-cinq étudiants de Genève, à la rentrée d'octobre de 1992, ont choisi Lausanne pour échapper au risque d'un cursus arrêté. Des parents inquiets téléphonent et demandent si les diplômes de Genève sont encore valables, s'ils ne vont pas se dégrader. En tout état de cause, la «pompe» est branchée: les meilleurs professeurs de Genève sont ou seront sollicités pour des postes à l'EPFL. Celle-ci ouvre des concours de relève tout en laissant vacants des postes de professeurs ordinaires, sans les repourvoir, afin de les réserver à des collègues genevois, au demeurant susceptibles d'être attirés par des traitements plus élevés. Si la «pompe» à étudiants continue à fonctionner, l'université de Lausanne sera bien obligée de répondre à l'accroissement de leur nombre!

 La tendance est donc amorcée, en dépit des déclarations encourageantes du chef du DIP. Elle est dangereuse, elle fait décliner l'EAUG, elle la fait mourir jour après jour. Elle ancre l'idée de cette mort annoncée dans l'opinion publique, chez les étudiants et les enseignants. Quel sens y a-t-il à se donner du mal pour obtenir un diplôme dans une école bradée, dans une école en déclin?

 J'ai évidemment pris connaissance avec satisfaction du projet de résolution de notre collègue Philippe Joye concernant la coordination du fonctionnement des diverses écoles d'architecture de Suisse -- Genève, Lausanne, Zurich -- et de France voisine -- Lyon et Grenoble. Cependant, j'aimerais souligner trois points.

 On peut certes être d'accord avec une université romande d'architecture et d'urbanisme en réseau, dont les programmes d'études, la répartition des cours et des matières -- leur non-dédoublement -- la valeur des diplômes, les titres -- et pourquoi pas les traitements des collaborateurs? -- soient harmonisés. En Suisse, il y a trois écoles d'architecture de niveau universitaire. Chacune d'elles donne son propre diplôme. Celle de l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich a environ mille six cents étudiants, celle de Genève a trois cent septante étudiants, et l'EPFL a sept cent trente étudiants. Genève et Lausanne n'ont pas attendu les propositions de fusion qui viennent des milieux politiques pour nouer des collaborations. Des conventions de collaboration existent depuis longtemps: l'une, datant de 1983, pour l'enseignement de l'histoire de l'architecture, et l'autre, datant de 1986, pour la mobilité des étudiants et pour le renforcement de la recherche

et de la postformation. Deux cours postgrades communs sont organisés et pris en charge par l'EAUG et par l'EPFL, l'un sur la sauvegarde du patrimoine bâti, l'autre sur l'urbanisme. Bien que satisfaisante en soi, cette collaboration ne suffit plus devant l'importance qualitative et quantitative des besoins en formation et face aux restrictions financières. En effet, la situation actuelle présente deux gros inconvénients: il subsiste toute une série d'enseignements dédoublés dans les deux écoles. Il y a des lacunes dans chacune d'elles, dans les sciences humaines à Lausanne et dans la technique au sens large à Genève. En somme, il y a des doubles emplois dans certains secteurs et des lacunes dans d'autres qu'il serait facile de combler.

 Dans chaque école, l'environnement scientifique, technique, social et culturel est trop restreint. Deux formations analogues en Suisse romande, présentant chacune des lacunes et des défauts, ne sont pas satisfaisantes.

 Pour pallier ces inconvénients, le Conseil fédéral préconise donc une solution que d'aucuns, j'imagine, soutiendront dans ce parlement: la fusion et la disparition de notre école. Cette solution est celle de la concentration de la formation.

 De leur côté, le rectorat de l'université de Genève et la présidence de l'EPFL ont, au cours des deux années précédentes, amorcé leur propre réflexion et se sont convaincus que la meilleure forme de collaboration souhaitable serait la mise en commun des ressources et des compétences disponibles dans les deux hautes écoles, c'est-à-dire de passer de la collaboration actuelle à une coordination accrue par la mise en commun des ressources. C'est le projet Vittoz-Weber, des noms respectifs de l'ex-président de l'EPFL, récemment parti à la retraite, et de notre recteur de l'université de Genève.

 Ils ont mandaté un groupe de travail formé des professeurs de chacune des écoles et, avec son appui, ils ont décidé de proposer une solution aux autorités, connue sous le nom du projet Vittoz-Weber: une seule formation d'architecture en Suisse romande, avec un plan d'études unique, un diplôme «architecte diplômé de l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne et de l'université de Genève» et un partage des cycles de formation. Je n'entre pas dans le détail de cette proposition car j'imagine que mon collègue Philippe Joye la développera tout à l'heure. Le détail de cette formation, au demeurant, relève de l'organisation interne des universités et ne touche pas, au premier chef, aux compétences de notre parlement. Les

lignes de force des deux hautes écoles seraient poussées de la manière suivante: histoire et théorie de l'architecture, construction et sciences de l'ingénieur à l'EPFL; ville et territoire, patrimoine bâti, réhabilitation et restauration à l'université de Genève.

 Ce projet a été brutalement bloqué. On pourrait dire qu'il a subi un moratoire à partir du moment où les manoeuvres fédérales ont été déclenchées. Or, à quoi assiste-t-on dans le même temps? Le Conseil d'Etat tessinois vient de donner son accord de principe au «projet Botta» d'une école d'architecture à Lugano. M. Cotti, pratiquant apparemment quelque favoritisme, a mandaté ses collaborateurs pour étudier le dossier d'une nouvelle «école Botta» à Lugano. Si je suis personnellement très heureuse de la création d'une école d'architecture tessinoise, je me demande, à bon droit, où est la logique de M. Cotti en ce qui concerne Genève.

 C'est donc bien à une étude d'ensemble de l'enseignement de l'architecture et de l'urbanisme en Suisse que doit se rattacher toute proposition réaliste pour l'avenir de notre école.

 En 1975, Claude Schnaidt, alors professeur à l'unité pédagogique d'architecture à Paris, une autorité dans le domaine de l'enseignement de l'architecture en Europe, écrivait au sujet des buts de réforme à conduire dans les années 70: «Doubler le nombre des établissements d'enseignement de l'architecture et limiter leur effectif aux environs de deux cent cinquante étudiants. Il y a en France, disait-il, vingt-quatre écoles qui forment des architectes. Le nombre de leurs étudiants augmente constamment. A l'unité pédagogique N°1, par exemple, il est passé au cours des sept dernières années de trois cent quatre-vingt à mille cinq cent soixante. Les enseignants découvrent les uns après les autres que, au-delà d'un certain seuil, situé autour de deux cent cinquante étudiants, il devient très difficile, sinon impossible, de constituer un corps enseignant homogène, de resserrer les liens entre cours théoriques et exercices pratiques, de guider et de contrôler les étudiants, de faire circuler l'information, de maintenir la vigueur de la gestion. Si la Grande-Bretagne forme convenablement ses architectes, ajoutait Claude Schnaidt, c'est en partie parce que ce pays, pour une population et une quantité d'étudiants à peu près équivalentes à celles de la France, dispose du double d'établissements d'enseignement de l'architecture, soit plus d'une quarantaine».

 Pour ma part, j'ajouterai que toute école est une communauté d'histoire, de formation. Toute école est un patrimoine d'idées et de projets, de convictions et d'acquis, qui irrigue le tissu social alentour, qui nourrit les administrations publiques, qui crée des connaissances bien au-delà de l'institution, qui produit des habitudes critiques et qui met une société en mouvement.

 Imaginez Genève sans école d'architecture et sans enseignement dans ce domaine. C'est toute une série d'activités, des associations, des projets éditoriaux, des parutions, des réflexions sur l'urbanisme et l'architecture, sur la conservation du patrimoine, c'est le droit immobilier foncier, la culture urbaine, la réflexion critique sur l'environnement et le paysage, qui déserteraient Genève, qui déserteraient les administrations publiques, qui déserteraient les bureaux d'architectes et la société locale.

 Car il ne faut pas se leurrer, le meilleur exercice, le meilleur entraînement, la meilleure connaissance qu'on peut acquérir sur le plan théorique, en dehors des grands enseignements académiques, reste toujours la vérification de ces savoirs sur le terrain que l'on connaît -- que connaissent les étudiants. Je puis dire, depuis les années 60, pour avoir accompagné de nombreux architectes qui étaient étudiants à l'université en même temps que moi, que les meilleurs sont ceux qui se sont fait la main et qui se sont exercés sur le terrain qu'ils connaissaient, celui où ils habitaient, où ils travaillaient, où ils avaient à intervenir.

 Que l'on prenne donc la peine de penser le lien entre la présence de cette école et notre société cantonale. De plus, l'école attire à Genève des enseignants permanents et invités d'autres régions de Suisse, les Tessinois par exemple, et de l'étranger, ainsi que des étudiants d'autres régions. Elle attire l'attention sur ses recherches et sur ses publications. Les recherches elles-mêmes sont dirigées en grand nombre sur des objectifs locaux: projets d'architecture, interventions dans le tissu existant, histoire du territoire, cartographie, histoire de l'architecture, etc. La formation continue garantit, elle aussi, en permanence ce lien.

 Enfin, il vaut la peine de signaler que l'an passé, l'EAUG a compté pour près de 25 millions de francs de travaux de recherches commandées et rémunérées. Ces mandats ont des retombées économiques non négligeables et fournissent du travail à nombre de jeunes architectes au sortir de l'école.

  La présidente. Madame Deuber-Pauli, vous avez dépassé votre temps de parole.

 Mme Erica Deuber-Pauli. Je termine, Madame la présidente. Le projet Vittoz-Weber, préparé en 1992, et qui devait entrer en vigueur à la rentrée 1994, a donc été frappé par un moratoire. Il n'appartient certes pas à la classe politique d'établir le cursus universitaire et les programmes. Mais il appartient à ce parlement de choisir de maintenir à Genève un enseignement, de choisir la mise en réseau romand des deux écoles, à parité d'intérêts, sans laisser, pour commencer, tomber ceux de l'EAUG. Il lui appartient également de favoriser le mouvement des enseignants plus que celui des étudiants. Pour cela, il faut renforcer le statut universitaire de l'EAUG, en faire, par exemple, une faculté d'architecture plutôt que de la rattacher à la faculté SES. Comme mon temps de parole est dépassé, j'en resterai là en demandant au Conseil d'Etat de se déterminer sur ces propositions et en soutenant le projet de résolution présenté par notre collègue Philippe Joye.

M. Philippe Joye (PDC). Permettez-moi de commenter en huit points ma résolution et le contexte dans lequel elle s'inscrit. De quoi s'agit-il? Les ressources de la Confédération diminuant, celle-ci doit impérativement faire des économies et éviter tout doublon dans la formation.

 Les écoles d'architecture romandes sont le point de mire confédéral, nonobstant la nuance tessinoise que Mme Deuber-Pauli a relevée et qui laisse songeur.

 Vous avez tous entendu la proposition de Berne visant à supprimer l'EAUG et à concentrer l'enseignement à l'EPFL. Dans ce cas de figure, l'idée d'une collaboration entre les deux écoles semble bien mince. On a plutôt l'impression de lire la chronique de la mort annoncée de l'EAUG.

 Comment le fédéral voit-il l'application? Il propose de recueillir, dès l'automne, les réfugiés de l'EAUG dans l'Alma mater de Dorigny. Il recommande, comme vous l'avez entendu, de ne plus accepter l'inscription de nouveaux élèves à l'EAUG. Le conseiller d'Etat Föllmi a répondu à cette proposition en réagissant vigoureusement. Il a déploré que des mois d'études d'une commission comprenant le recteur Weber et le président de l'EPFL, M. Vittoz, soient réduits à néant par une lettre ukase, au ton calme et enjoué,

venant de la capitale fédérale. En visant à supprimer une école sur deux, c'est-à-dire, grossièrement dit, à économiser 50% des montants affectés à l'étude de l'architecture en Suisse romande, les intentions réelles de Berne font que le travail de cette commission est complètement dépassé, parce que beaucoup trop lénifiant.

 J'en arrive au quatrième point. Y a-t-il une autre possibilité? Oui, à condition d'accepter le principe de base que nous ne pouvons plus maintenir deux activités parallèles en architecture à Lausanne et à Genève, c'est-à-dire à 60 km de distance. Le modèle que j'appelle les pôles d'excellence et que je vous montre ici (M. Joye montre un schéma à l'assemblée.) consiste à garder une seule école à Lausanne ou à Genève. Il correspond à la solution des pôles d'excellence appliquée en médecine qui se justifie pleinement en regard des gros investissements nécessités par les équipements, les machines et la technologie. La deuxième solution, que j'appelle le modèle du plateau commun, maintient une partie de l'enseignement à Genève et l'autre à Lausanne avec une administration centralisée. De l'avis de beaucoup, dans les milieux concernés, cette solution est la bonne. Elle permet d'adhérer au slogan bien connu «Genève gagne». Nous avons maintenant 58,4 postes d'enseignants et trois cent quatre-vingt étudiants. Le coût de l'école est de 9 millions de francs, les subventions qu'elle a reçues en quinze ans se montent à 25 millions de francs, dont la moitié en provenance du Fonds national de la recherche scientifique. Je pense que si l'on veut que Genève gagne, il serait judicieux de bien réfléchir avant d'expédier toute l'EAUG à Lausanne. La Confédération y gagnera aussi parce qu'une école moins quelque chose plus une école moins quelque chose donnera toujours une école et fera économiser ce que la Confédération entend économiser, tandis que deux écoles moins une école cela fait aussi une école, sauf qu'à Genève il n'y en aura plus.

 Cinquièmement. La formule suivante est facile à mettre en oeuvre en architecture: elle consiste à faire changer de tissu urbain aux élèves, en les faisant étudier deux ans à Genève et deux ans à Lausanne. C'est bénéfique pour eux, parce qu'ils travaillent sur la ville et dans la ville. Ladite formule est d'ailleurs appliquée par les écoles polytechniques fédérales qui encouragent très vivement la rocade entre Zurich et Lausanne, et ce pour toutes les disciplines étudiées. Ce qui est possible entre ces deux villes peut l'être sans inconvénient entre Genève et Lausanne. Les diplômes et les doctorats se passeraient à Genève ou à Lausanne, selon les professeurs, et sans qu'il y ait de doublon. On ne garderait pas deux instituts analogues et les instituts spécialisés seraient implantés à Genève et à Lausanne.

 Pourquoi y a-t-il urgence? Parce que des décisions de restructuration des écoles polytechniques fédérales sont ordonnées, que M. Ursprung aurait dit à M. Badout: «Vous avez été nommé au conseil des écoles pour faire des économies et vite». Nous devons travailler ensemble tout de suite si nous voulons aboutir à une solution concertée qui puisse servir de modèle pour d'autres regroupements que je nommerai horizontaux plutôt que verticaux. Les délais devraient être exprimés en semaines, en mois, mais en tout cas pas en trimestres.

 Le septième point traite du mariage de l'EAUG avec l'EPFL. Il présente un très vif intérêt sur les plans architectural et urbanistique. Sans avoir étudié dans l'une ou l'autre des écoles -- j'étais à Zurich -- j'affirme que leur association ferait bénéficier les élèves d'une diversité d'enseignement bien plus grande que celle que leur apporte, maintenant, chaque école prise séparément. L'EAUG est plus urbanistique, elle a une approche souvent très socialisante, ce qui a pu agacer certains constructeurs romands. L'EPFL est peut-être plus centrée sur l'architecture; elle assure de solides assises techniques et un riche enseignement de l'histoire de l'art. Dans le cas de Genève, l'EAUG s'inscrit dans la suite logique des études d'un architecte ETS genevois qui a commencé son «tech» à seize ans. C'est le seul établissement de ce type en Suisse. Ailleurs, les étudiants entrent au technicum à vingt ans, une fois leur apprentissage réussi et terminé. Supprimer l'EAUG reviendrait à remettre en question l'organisation du technicum de Genève par rapport aux autres technicums suisses, en tout cas sur le plan architectural, parce qu'il est de notoriété publique qu'un jeune qui sort du technicum de Genève avec un diplôme d'architecte n'a pas la maturité d'une personne qui sort d'un établissement parallèle à vingt-cinq ans ou plus.

 Avec le huitième point, je vous explique pourquoi je souhaite le renvoi de cette résolution au Conseil d'Etat plutôt qu'en commission. C'est parce que le but de cette résolution est de démontrer l'intérêt du Grand Conseil à réaliser maintenant, avec Lausanne, les économies nécessaires en créant une école d'architecture romande répartie sur deux pôles, c'est-à-dire Lausanne et Genève. Vouloir traiter dans une commission parlementaire les modalités de cette restructuration, qui est une cure d'amaigrissement

extrêmement violente, me semble être un fort empiétement sur les responsabilités exécutives. De plus, cela ne me semble guère réaliste, vu les délais imposés. D'autres personnes ont proposé d'attendre une planification générale de l'ensemble des universités romandes dans tous les domaines où l'on pourrait créer, soit des pôles d'excellence, soit -- comme je les appelle - des plateaux communs. C'est sans doute juste sur le plan des idées, mais parfaitement irréaliste sur le plan pratique. C'est une opération à cinq ans. A force de planifier, sans démontrer concrètement que les universitaires sont capables de réduire et de restructurer efficacement ce qui est leur domaine, eux et nous raterons le train et la Confédération nous mettra devant le fait accompli.

 Je ne m'oppose pas au renvoi en commission, mais je pense qu'il est déjà assez difficile de réunir deux mammouths universitaires et polytechniques sans leur infliger quinze députés supplémentaires de ce Grand Conseil. Je vous remercie de votre attention.

M. Robert Cramer (Ve). Il y a quelques semaines, dans cette salle, se tenaient les débats sur le budget. Nous avions dit alors que des restructurations étaient indispensables aux yeux de notre groupe et qu'elles devaient notamment se fixer comme objectif de supprimer les doublons. Nous avions dit aussi que ces restructurations ne seraient possibles et conduites efficacement que pour autant qu'elles aient lieu dans un climat de concertation.

 Le projet de résolution qui nous est soumis et le problème posé par la localisation de ces deux instituts d'architecture, à Genève et à Lausanne, constituent un cas d'école sur la façon dont on doit aborder les restructurations indispensables et rechercher des économies. Il est certain que le fait d'avoir deux instituts universitaires de cette importance, à une distance aussi proche que celle séparant Genève de Lausanne, est certainement un luxe dont nous n'avons plus les moyens, étant donné la situation budgétaire actuelle. Il s'agit d'un doublon et ce doublon fait partie de ceux que nous devons chasser. A partir de là, comment faut-il s'y prendre? Si je parle de cas d'école, c'est parce qu'en l'occurrence nous avons été confrontés à deux méthodes.

 La première méthode est celle de la concertation. Elle consiste à voir avec les destinataires de la décision et avec les usagers comment l'on

peut mener à bien cette restructuration et cette chasse aux doublons. Cette méthode a été suivie avec persévérance et sérieux. Elle a abouti au résultat exposé par M. Joye. C'est la possibilité de séparer le plan d'études entre Genève et Lausanne, de faire en sorte qu'il reste dans ces villes un certain nombre d'instituts spécialisés en matière d'architecture, de donner un sens au concept de Romandie qui implique que l'on puisse se déplacer afin de poursuivre ses études et que l'on ne reste pas à tout jamais dans la région où l'on a commencé sa scolarité.

 Et si je continue à parler de cas d'école, c'est que la deuxième méthode mise en application est une méthode autoritaire qui, d'en haut de façon hiérarchique, volontariste et certainement inefficace, tente d'imposer une solution élaborée par un certain nombre de technocrates.

 Poser le problème en ces termes, c'est y répondre. Notre groupe soutient sans réserve la proposition de résolution déposée par M. Joye. Pour nous comme pour lui, il importe que cette proposition de résolution soit renvoyée immédiatement au Conseil d'Etat, parce que c'est la condition de l'efficacité à laquelle doit tendre ce débat.

M. Thierry Du Pasquier (L). La position du groupe libéral sur cette question est nuancée. Nous sommes conscients des problèmes posés par l'autorité fédérale. D'autre part, avoir, à 60 km de distance, deux écoles d'architecture d'une importance, somme toute, pas très considérable à l'échelon européen ou mondial est une aberration ou en tout cas un luxe datant d'une époque révolue.

 Tout nationalisme genevois mis à part, il faut reconnaître que les deux écoles ne jouissent pas d'une réputation équivalente. Je crois que, sur le plan national, l'EPFL est d'un niveau légèrement supérieur. Encore que je ne nie pas la complémentarité des deux institutions.

 Dans cette situation, l'idée de supprimer l'une des écoles, de supprimer les doublons, ne peut être écartée sans autre. Cependant, nous ne sommes pas insensibles aux arguments soulevés par M. Joye, notamment à sa proposition de trouver une solution mixte qui évite les doublons et permette de conserver l'établissement genevois.

 Dans cette perspective, le groupe libéral souhaiterait que la proposition ressortant de ce projet soit l'objet d'une étude qui ne peut être faite qu'en commission. C'est la raison pour laquelle le groupe libéral soutiendra cette proposition dans la mesure où elle sera renvoyée en commission et s'y opposera si elle ne l'est pas.

M. Alain Sauvin (S). C'est la quadrature du cercle, en quelque sorte! M. Joye, vous nous avez posé quelques problèmes. Vous défendez une excellente cause que, finalement, nous allons majoritairement soutenir. Cependant, aux yeux de certains d'entre nous, vous l'avez, à certains égards, défendue d'une manière discutable sur la forme, pas sur le fond. Mais, comme il y a un rapport entre les deux, je vais essayer de m'expliquer.

 Nous sommes perplexes, car nous avons discerné dans votre proposition quelques contradictions et rigidités qui répondaient, dialectiquement très probablement, au rigorisme fédéral. C'est là ma première explication. Et vos humeurs bien connues ont fait le reste. Vous avez une certaine propension au manichéisme: c'est l'un ou l'autre, on ferme ou on maintient, mais le plus grave -- peut-être avez-vous été sur ce point mal conseillé, je n'en sais rien -- est que vous défendiez une certaine tendance au corporatisme. Cela ressort très nettement de votre exposé des motifs et c'est inacceptable.

 Les contradictions? Comment conjuguer les ouvertures à l'Europe, à la créativité, à l'adaptation, aux évolutions sociales et le maintien ferme, indiscutable d'une école ou d'une institution dans un lieu donné? Cela mérite d'être discuté. Le manichéisme? M. Cotti est un méchant, M. Föllmi est un gentil! Que M. Föllmi soit un gentil, je n'en doute pas! Que M. Cotti, issu du même sérail, soit a contrario un méchant, c'est un peu caricatural. La réalité doit être un peu différente.

 Le corporatisme? Vous nous parlez d'une profession enviée, critiquée, sur la défensive, comme si la ville appartenait exclusivement aux architectes et aux urbanistes. Cela n'est pas vrai. Le parti socialiste a toujours été convaincu qu'il fallait coordonner les universités romandes. Le PEG, comme l'a rappelé M. Cramer, a signé avec le PDT et notre parti une motion qui va arriver sous peu sur le bureau de la commission de l'université et qui pousse, notamment, à entrer en discussion avec les autres cantons romands pour coordonner les universités et tout ce qui peut l'être dans le domaine de l'information. Sur ce point, il est donc clair qu'il faut réfléchir, qu'il faut travailler en termes de coordination, en termes de doublons, en termes d'universités ou de centres de formation «à géométrie variable», et ce peut-être au-delà de la Romandie.

 Le PS et le groupe socialiste sont tout aussi convaincus que vous, Madame Deuber et Monsieur Cramer, qu'il faut absolument préserver l'essentiel de notre école d'architecture, sa spécificité. L'histoire propre des deux lieux doit être utilisée de façon constructive et dynamique. C'est une force, une énergie à conserver.

 L'on a dit, d'une façon quasiment simpliste: «L'architecture à Lausanne, l'urbanisme à Genève». C'est plus compliqué que cela, c'est d'ailleurs faire injure à l'une et l'autre des écoles que de les confiner dans l'étroitesse d'attributions ainsi définies. Le phénomène urbain, car il s'agit d'une des caractéristiques développées à Genève, est beaucoup trop complexe et éminemment universel pour que quiconque puisse en faire le tour. Il touche à tous les domaines de la vie en société. Il touche aussi bien aux relations humaines, à l'interaction des groupes sociaux qu'à l'évolution des modes de vie que nous subissons ou construisons, à l'influence de l'urbain sur la modification des valeurs qui nous guident, la famille, l'argent, le travail, par exemple. Il intègre des phénomènes aussi concrets et matérialisables que les séquences disparates de la vie quotidienne si prégnantes pour les gens demeurant dans les centres urbains, morcelant l'homme dans sa vie et ses relations. Il doit répondre aux questions telles que le vieillissement de la population ou l'extension dans les zones rurales, puisque l'urbain éclate, nous le savons maintenant, à cause de ce pouvoir qui était centralisé d'une façon exorbitante. L'urbanisme relève aussi bien du problème des transports et des rapports à l'espace qui se modifient aussi, que de la consommation, de la destruction des lieux symboliques à travers lesquels nous nous approprions nos propres lieux de vie.

 Tout cela fait partie de ce qu'on appelle ce phénomène urbain qui est tellement vaste et complexe qu'il est insaisissable et qu'il n'appartient, en réalité, à personne, pas plus aux urbanistes -- terme présomptueux s'il en est -- qu'à tous les autres. Les acteurs sont multiples, les grilles d'analyse, de compréhension et d'appropriation sont nombreuses et complémentaires. Les architectes, c'est évident, ont leur place mais ni plus ni moins que les historiens, même les historiens de l'art que vous semblez fustiger dans votre proposition, les économistes...

 Des voix. Mais non...

 M. Alain Sauvin. Selon votre rapport, ce sont des gens qui réglementent et briment les anthropologues, les artistes, les sociologues, les géographes que vous n'aimez pas non plus apparemment, etc. Et d'ailleurs, nous parlons d'anthropologie urbaine, de géographie urbaine, de sociologie urbaine et, en tant que telles, il n'y a pas que l'architecture lorsque nous traitons d'urbanisme.

 La question est de savoir quel est votre projet et à quoi nous allons

nous atteler. Vous l'évoquez, c'est positif, et vous devez être soutenus pour cela, mais quelle architecture, quel urbanisme pour demain et, par conséquent, quelle formation générale et technique donner aux étudiants aujourd'hui? Cette conception globale, humaniste, interdisciplinaire et technique, mais pas exclusivement technique, a depuis longtemps été voulue, travaillée, développée de façon remarquable dans notre école d'architecture de Genève. C'est cela la spécificité de Genève qu'il faut à tout prix sauvegarder. C'est cela l'essentiel -- plus que des problèmes, au premier degré, de structures -- dans la construction d'une école régionale en liaison étroite avec les diverses disciplines universitaires. Un argument puissant qui va dans le sens du maintien de l'école de Genève sont les relations que celle-ci a établies depuis très longtemps avec les diverses disciplines universitaires.

 Il y a aussi les faits matériels. Il n'est pas sûr qu'il soit bon de déplacer des centaines d'étudiants d'une ville à une autre. Peut-être le corps enseignant se déplacerait-il à moindres frais? Mais là, nous abordons un sujet qui dépasse un peu les députés puisqu'il concerne la gestion et l'intendance.

 Il n'est pas sûr -- et, à ce propos, j'aimerais bien entendre M. Föllmi tout à l'heure -- que les positions apparemment catégoriques, rigides et définitives de MM. Cotti et Ursprung ne donnent pas, malgré tout, une certaine ouverture à des positions intermédiaires entre leurs propositions et le maintien de ce qui est en place. S'il s'agit effectivement d'une centralisation fédérale avec les aspects pervers que l'on imagine, nous ne sommes, effectivement, pas d'accord. En revanche, s'il s'agit de partager les compétences, les énergies et les moyens, nous allons tout à fait dans cette direction. Il faut jouer sur le rapprochement évoqué tout à l'heure et qui a été entamé, ces dernières années, entre les deux écoles, mais évidemment pas par le biais d'une solution simpliste qui consisterait à biffer l'une ou l'autre des deux écoles. Pour ma part, j'ai entendu, il y a une dizaine de jours, le nouveau directeur de l'EPUL donner une interview à la radio romande et dire que, face à la situation et aux contraintes actuelles, il y avait, en réalité, plusieurs solutions. Il y avait, effectivement, celle de «barrer» l'une des écoles, celle de supprimer l'autre école, mais il y avait une troisième voie, et j'ai cru comprendre qu'il y était très favorable, qui va dans le sens, peut-être, de ce que vous proposez, mais dans une collaboration étroite.

  La présidente. Monsieur Sauvin, vous arrivez au bout de votre temps de parole.

 M. Alain Sauvin. Je termine, Madame la présidente. Maintenir nos compétences, mais sans lutte de territoire acharnée autant que stérile. Avec les réserves que je viens d'émettre sur le contexte dans lequel vous nous présentez l'affaire, notre groupe, dans sa majorité, vous soutiendra et certains d'entre nous s'abstiendront.

M. Hervé Dessimoz (R). Je ne renoncerai pas, car si les discours tenus jusqu'à maintenant ont fait preuve de beaucoup de sensibilité à l'égard de l'EAUG, et en cela je les respecte, ils omettent de postuler à l'ambition que nous devons porter à l'enseignement de l'architecture, à moyen terme, sur le plan de notre région.

 Il est piquant d'entendre cette plaidoirie en faveur de la décentralisation alors que Genève, il y a quelques semaines encore, appelait de ses voeux l'installation d'une maison de l'environnement sur son territoire, affirmant les vertus de la centralisation, du regroupement des compétences ou encore de la diminution des coûts de fonctionnement. Monsieur Joye, votre motion a le mérite de poser le débat sur l'avenir des structures académiques de notre canton ou de notre région, mais elle suscite, en ce qui me concerne, les remarques suivantes.

 Est-il crédible de créer un groupe de travail, puisque vous avez fait appel à Zurich, Lyon et Grenoble, pour aboutir à la mise sur pied d'un programme d'enseignement dont les activités se dérouleraient pour 50% à Genève et pour 50% à Lausanne? Est-il crédible de demander à plus de mille étudiants de séjourner deux ans à Lausanne, deux ans à Genève, puis de choisir leur lieu de diplôme? Est-il crédible de penser que les branches techniques pourraient altérer la créativité architecturale, les idéaux sociaux, urbanistiques et esthétiques propres, selon vos propres termes, à l'EAUG? Est-il crédible encore de penser que l'on renforcera la profession de l'architecte, face aux agressions répétées des entreprises générales ou intégrales, en morcelant de manière si peu nuancée le parcours académique? Je ne le crois pas et je ne voudrais pas que la lettre malheureuse adressée par M. Cotti à l'Etat de Genève donne prise à des réactions épidermiques et empêche de débattre des véritables enjeux d'un regroupement des deux facultés à Ecublens ou ailleurs. Je suis convaincu de la justesse, à moyen terme, de ce regroupement pour les raisons suivantes.

 Les équipement de l'EPFL sont encore à construire pour le département d'architecture, ce qui ne donnera pas préséance à la faculté de Lausanne. Ces équipements seront en tous points conformes aux ambitions d'une profession, dont les exigences techniques progressent de plus en plus rapidement. L'apprentissage d'une plus grande collaboration avec les professions techniques suscitera le rapprochement de l'architecte et de l'ingénieur qui doivent s'unir pour s'imposer comme des partenaires indispensables des entrepreneurs généraux. La richesse des activités présentes sur un site tel celui d'Ecublens -- je cite : «les juniors d'entreprises, les pépinières d'entreprises, les centres de nouvelles technologies» -- sera porteuse d'une saine émulation pour les étudiants. Enfin, la mise en relation du savoir technique des architectes de l'EPFL avec le savoir plus culturel des architectes de Genève pourrait susciter une nouvelle génération de professionnels dont les compétences ne seraient, désormais, plus contestées. Je pense, Madame la présidente, que notre préoccupation, dans ce processus de redéfinition des compétences entre Genève et Lausanne, doit essentiellement garantir que les qualités reconnues des écoles de Lausanne et de Genève, tels le centre de recherche sur la rénovation et les trois autres centres évoqués dans la résolution de M. Joye soient maintenues et valorisées et non pas atténuées, comme le disait M. Sauvin, par un pouvoir centralisateur et fédéral.

 Sans conteste, les professeurs de Genève peuvent se déplacer à Ecublens sans perdre leur dignité et leur respectabilité. Notre préoccupation doit être de créer une structure d'enseignement qui dépasse les intérêts des uns et des autres, qui dépasse les intérêts régionaux et qui ait, pour seul postulat, l'excellence des futurs architectes romands. C'est la raison pour laquelle il apparaît important au parti radical que cette résolution soit renvoyée en commission d'université pour que nous en fixions l'ambition

réelle et qu'elle serve vraiment de ligne de conduite dans un débat sur la définition d'un programme commun, d'une base commune, de l'enseignement donné par les écoles de Lausanne et de Genève.

M. Philippe Joye (PDC). Je n'ai aucune attitude négative à l'égard ni des ethnologues, ni des urbanistes, ni des historiens d'art qui pourront vous confirmer que notre politique est une politique ouverte. Je prétends que la ville n'appartient à personne, ou plutôt qu'elle appartient à tous ceux qui la font, à tous ceux qui l'habitent. J'ai fait simplement un relevé de certaines tendances se manifestant et je les ai décrites. Je dois vous dire que M. Ursprung a écrit des textes sur les architectes qui laissent rêveur, puisqu'il propose, purement et simplement, de changer complètement l'orientation de la profession de la construction en la centrant sur les ingénieurs plutôt que sur les architectes. Il s'agit là d'une tendance fortement marquée.

 Je passe à la lettre de M. Cotti. Celui-ci n'est pas du tout un méchant, mais je pense qu'il a écrit une lettre extrêmement violente, courte et apparemment très libre. La rigueur financière de cette lettre a toutefois eu le mérite d'exposer aux universitaires la façon dont on peut faire des économies. Et, par rapport à ces dernières, la lettre de M. Cotti place la barre très haut. Cela signifie qu'elle empêche les universitaires de venir avec des plans de travail dans lesquels on ferait des petites diminutions, dans lesquels on transférerait des éléments de certaines facultés dans d'autres facultés, cela pour tout arranger et se retrouver finalement à 50,5 au lieu de 50,4 professeurs. M. Cotti a dit très clairement qu'il faut «couper» drastiquement et, en ce sens, sa lettre est intéressante. Enfin, je voudrais dire que je n'ai jamais déclaré, Monsieur Dessimoz, qu'il fallait faire des groupes de travail entre Genève, Lyon, Ouagadougou et n'importe où. J'ai dit qu'il serait intéressant de promouvoir une collaboration accrue entre différentes cités, car -- et il ne faut pas prendre ma résolution à la lettre à ce sujet -- la distribution des rôles ne doit pas être faite par des gens qui ne connaissent pas le problème et qui ne sont pas des universitaires.

 Vous dites, Monsieur Dessimoz, qu'il est difficile d'étudier deux ans à Genève et deux ans à Lausanne. Je pense que le futur professionnel vous démontrera que nos enfants iront probablement deux ans à Hong-Kong, six mois à Nairobi, trois ans à Zurich et deux ans à Genève.

 Je termine en disant que pour la première fois nous sommes placés devant un cas de figure intéressant: la fusion de facultés à équipements légers. Jusqu'à maintenant, nous avons parlé de l'école de pharmacie -- le flop a été patent -- de centres d'excellence du foie implantés à Genève en collaboration avec le CHUV, et c'est normal que l'on procède, en l'occurrence, à une séparation verticale. Mais, dans le domaine qui nous préoccupe, nous devrions, sur le plan romand, promouvoir une collaboration horizontale qui se répétera dans toutes les facultés. Ce type de collaboration sera plus proche de la structure de notre pays et permettra aux petites unités de survivre.

Mme Françoise Saudan (R). Je partage la dernière préoccupation de mon collègue Philippe Joye. Malheureusement, cet exercice, nous aurions dû le faire il y a dix ans et non pas sous les pressions financières actuelles.

J'ai un autre souci qui est celui des problèmes qui vont se poser au canton de Genève. Chaque fois que nous serons confrontés aux mêmes choix, chaque fois, nous aurons d'excellentes raisons de maintenir telle ou telle activité. Chaque fois, Genève dira tout à moi, rien aux autres ou, éventuellement, partageons avec les autres. Il n'y a pas que Genève et Lausanne, il y a Genève, Lausanne, Neuchâtel et Fribourg.

 D'ores et déjà, la formation des journalistes est assurée à Neuchâtel. Les professeurs, les étudiants se déplacent à Neuchâtel. Cet exercice, nous devrons le faire dans bien des domaines si nous voulons véritablement mener une politique régionale. Reste à savoir si nous aurons le courage de le faire et le choix nous en est donné ce soir.

Mme Erica Deuber-Pauli (T). A la suite de ce que vient de dire notre collègue Françoise Saudan, je voudrais rappeler qu'il ne s'agit pas de créer une école d'architecture à Genève. Il s'agit de prendre acte de ce que représente pour nous cette école d'architecture qui existe, du rôle qu'elle joue depuis sa création, irriguant le tissu social de la réflexion et de la compétence nécessaires, et de savoir, en définitive, si on veut brader ce patrimoine.

 Nous n'avons jamais eu d'école de journalistes et le fait que cette école ait été créée hors nos murs est une très bonne chose. En revanche, nous avons une école d'architecture. Cette école a fait depuis dix ans, Madame Saudan, un chemin très important vers la coopération. Elle n'a pas attendu

ce débat pour y réfléchir. Aujourd'hui, nous devons faire un pas de plus. Ce pas, les universitaires sont prêts à le faire pour déboucher sur des économies substantielles. Mais de grâce ne bradons pas un héritage qui est là et dont la disparition ferait perdre à Genève une quantité non négligeable de possibilités d'interventions, de productions et de travail.

 Il ne s'agit pas de s'opposer à une coordination et à une fusion partielles, mais d'éviter de perdre un patrimoine. C'est tout à fait différent et vous le savez parfaitement. L'idée de la concentration en matière scolaire ne marche pas. Pour avoir exercé dans l'université française, je puis vous dire qu'il est particulièrement dur d'enseigner à six cents étudiants dans une salle de cours. Si c'est ce que vous voulez, dites-le franchement, et sachez que c'est une attitude extrêmement antimoderne.

M. Maurice Giromini (R). Je ne partage pas l'avis des deux intervenants de mon parti. On ne peut pas raisonner simplement de façon technique. Le problème de l'école d'architecture à Genève et à Lausanne n'a rien à voir avec l'école de pharmacie. Cette dernière est une école technique qui peut être suivie dans les mêmes conditions aussi bien à Genève qu'à Lausanne.

 A Genève, l'école d'architecture a fait naître une culture qui n'a cessé d'évoluer. On parle de cette école comme si on était encore en 1968. Vingt-cinq ans ont passé depuis et beaucoup de choses ont changé. Ces dix dernières années, l'EAUG a fait de gros efforts, elle a considérablement évolué. D'autre part, la vocation de l'école de Lausanne est essentiellement technique, technologique et, à mon avis, l'architecture est un ensemble. Elle nécessite des ingénieurs et des techniciens à la base, mais également le développement d'un côté purement artistique que Genève a parfaitement su faire évoluer.

 Nous parlons beaucoup de collaboration entre Genève et Lausanne, en particulier, et la Romandie, en général. Nous avons ici l'opportunité d'une collaboration et pas seulement celle d'une séparation. Pourquoi brader tout ce qui a été fait à Genève de positif pour le transférer dans une école essentiellement technique? Je sais qu'à Lausanne beaucoup d'étudiants en architecture sont rebutés par la technicité de l'EPFL et que d'autres, qui possèdent une sensibilité artistique et souhaitent une plus grande ouverture, vont à Genève tout en sachant qu'il manquera certains éléments à leur formation.

 Nous avons maintenant une occasion d'entreprendre une collaboration, d'améliorer ce qui se passe sur le plan romand et, par conséquent, j'appuie fermement la résolution de M. Joye et vous demande de la suivre.

  La présidente. Nous débattons du sujet depuis une heure. Je vous informe que nous avons décidé de finir l'ordre du jour. Je vous demande donc de modérer la longueur de vos interventions.

M. Bernard Annen (L). Ce soir, les choix seront difficiles! Il est évident que nous devrons les opérer, Mme Saudan l'a rappelé, mais ce dans tous les secteurs de l'économie et de la formation. Bien que partageant certaines de vos préoccupations, je dis, Monsieur Joye, que ce serait faire injure à d'autres secteurs, qui risquent la même concentration, que de ne pas étudier au moins votre résolution en commission. Sinon, il ne nous restera plus qu'à demander le non-renvoi en commission d'une prochaine motion de même nature pour ne pas donner l'impression que nous privilégions un secteur par rapport à d'autres.

 Il est de notre responsabilité que ces choix soient pondérés et bien étudiés. Dans certains domaines, nous sommes d'accord avec vous. Dans d'autres, il faudra procéder à des choix souvent difficiles et ils devront être faits en commission. C'est l'avenir de ce souci de principe qui est en jeu. Je vous suggère d'être raisonnables et de renvoyer cette résolution en commission.

M. René Koechlin (L). Je serai extrêmement bref. L'on peut faire le choix d'un manichéisme de bon ton et autoritaire, tel que le préconisent Mme Saudan et M. Ursprung, c'est-à-dire la suppression pure et simple d'une école au profit d'une autre. Il y a une autre solution, beaucoup plus nuancée, qui constitue l'autre terme de l'alternative. Elle est plus conforme à la tradition éminemment helvétique de l'art du compromis. Le mouvement est déjà en route, les autorités universitaires s'étant depuis longtemps consultées pour rechercher ce compromis qui va dans le sens des économies voulues.

 Je suis donc très surpris qu'autant de personnes se soient exprimées pour la solution manichéenne et autoritaire, parce que c'est vraiment contraire à l'esprit de leurs discours habituels. Par ailleurs, je pense qu'il est

inutile de discuter de cette résolution en commission, car tout s'est dit au cours de cette séance. C'est la raison pour laquelle je vous propose de voter pour ou contre à cette résolution, mais de voter tout de suite.

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. Il est vrai que vous êtes en train de consacrer du temps au sujet de la formation, mais les enjeux, permettez-moi de vous le dire, sont majeurs. Pourquoi? Parce que nous sommes maintenant devant le premier cas concret concernant la stratégie qu'il convient de mener sur le plan de la formation supérieure en Suisse. Le canton de Genève est un élément important de ce réseau relatif à la formation supérieure en Suisse. La réputation de notre université n'est plus à faire. Elle est reconnue, ancienne, historique et, par conséquent, il importe de savoir où vous voulez aller, vous, Mesdames et Messieurs les députés, représentants de Genève. Deux thèses sont en présence.

 D'abord, la thèse de la Confédération soutenue par le secrétaire d'Etat, M. Ursprung, appuyé par le Conseil fédéral et par notre ministre des tutelles, M. Flavio Cotti, chargé du Département de l'intérieur. Quelle est cette thèse? C'est la concentration en Suisse de la formation supérieure par centres d'excellence. Cela veut dire que l'on reprend les cartes déjà existantes en matière de formation supérieure et qu'on les redistribue par centres d'excellence, c'est-à-dire de manière centralisée. Berne dira où placer tel ou tel centre d'excellence, parce que c'est la Confédération qui déterminera ce qu'est un centre d'excellence et quel est son emplacement. Nos universités sont des universités cantonales. Elles ont un rôle historique, elles sont implantées dans un tissu social, et l'on ne peut pas, sans autre, redistribuer les cartes dans le système fédéral qui est le nôtre.

 Cette première thèse sous-entend une pression. Comment fait-on pour exercer une pression? En jouant de l'aspect financier qui vous permet de mener une politique, et la Confédération s'y emploie.

 La deuxième thèse est celle que je défends. C'est la thèse du réseau des compétences; c'est une démarche qui permet de tenir compte de l'implantation d'une formation supérieure dans son tissu historique et, par la même occasion, de regrouper un certain nombre de secteurs, de supprimer les doublons et de faciliter le déplacement des étudiants et des professeurs. Cette structure permet de créer des diplômes uniques, des formations

uniques, mais en tenant compte des compétences et sans nécessairement déplacer tout le réseau. Quel est l'avantage de cette démarche? Elle évite d'abord des bouleversements qui, dans notre pays, déclenchent des blocages immédiats parce que notre système démocratique permet à tous les milieux de s'exprimer, tels le corps enseignant, les étudiants, les lobbies professionnels.

 Nous ne sommes pas en France dont le système jacobin centralisateur permet de donner des ordres depuis Paris et de déplacer ainsi des secteurs entiers, quitte à envoyer les étudiants se former dans un département autre que le leur. Nous n'avons pas cette tradition et ne pouvons pas appliquer ce système à la Suisse. C'est impossible! Cela provoquerait des oppositions, des manifestations, et nous empêcherait d'avancer. M. Cramer a parfaitement raison, il a bien illustré la situation. Les restructurations se font «avec» dans notre système politique suisse! Avec les étudiants et le personnel, et pas contre eux, sous peine de subir tous les blocages. Il faut en tenir compte. Le système du réseau permet d'avancer étape par étape, de résoudre de nombreux problèmes tout en maintenant les compétences respectives dans leur tissu naturel. Je citerai un projet exemplaire que vous avez approuvé à l'unanimité. C'est le projet «CIM»organisé sur le plan romand et dont Genève est une des composantes importantes, grâce à ses compétences.

 Venons-en maintenant à ce premier cas de figure qu'est l'école d'architecture. J'ai demandé au rectorat d'analyser l'ensemble des situations, afin que l'on puisse, effectivement, reprendre des études, procéder à des estimations -- un système d'évaluation est en cours dans toutes les facultés à l'heure actuelle -- et voir comment mettre en oeuvre des réseaux avec les autres universités romandes pour supprimer les doublons et réaliser des économies. L'école d'architecture est un bel exemple et j'aimerais rappeler la situation actuelle qui a été analysée par le rectorat et l'EPFL. Des doublons ont été constatés, de même que des lacunes dans l'organisation de l'enseignement, les sciences humaines étant plus développées à Genève et les sciences techniques plus à Lausanne. La même analyse a démontré que dans chaque école l'environnement scientifique, technique, social ou culturel était par trop restreint et qu'il s'agissait d'unir les forces; que deux formations en architecture étaient de trop et qu'il fallait, par conséquent, trouver des solutions.

 L'école de Genève et le département d'architecture de Lausanne se sont mis au travail, avec la participation du corps enseignant et des autorités universitaires respectives. Ils ont émis deux hypothèses. La première consistait à imaginer une fusion des deux formations soit à Genève, soit à Lausanne. Genève ne disposant pas du potentiel voulu pour accueillir les étudiants de Lausanne -- ils sont sept cents contre trois cent quatre-vingt chez nous -- la fusion devait nécessairement avoir lieu à Lausanne.

 La deuxième hypothèse portait sur la mise en réseau de nos moyens, de nos ressources, et la suppression des doublons. La fusion présentant des inconvénients majeurs, elle a été écartée et c'est la mise en commun des ressources qui a prévalu. Un projet a été rapidement mis sur pied. Pour atteindre l'objectif recherché, il vise à créer une seule formation d'architecte en Suisse romande, un seul plan d'études entre Lausanne et Genève, une seule section d'architecture, un seul diplôme «Ecole polytechnique et université de Genève» et le partage de la formation entre les deux écoles. Les deux premières années se dérouleraient à Lausanne, avec la collaboration de professeurs de l'université de Genève, et les deux dernières années d'études se répartiraient, selon les choix, entre Lausanne et Genève. Ce projet prévoit le déplacement des étudiants, du corps professoral et des collaborateurs de l'enseignement entre les deux villes. Ainsi serait créé un campus Genève-Lausanne.

 Voilà la proposition qui a été faite. Elle est intelligente, réalisable; elle ne provoquera pas d'oppositions majeures et cumule tous les avantages: la suppression des doublons et la mise en valeur des compétences des deux écoles. Grâce aux ressources ainsi dégagées, Genève pourra promouvoir une formation allant jusqu'au doctorat et, par conséquent, acquérir une qualité supplémentaire avec le label «Ecole polytechnique-université de Genève». C'est le rêve, Mesdames et Messieurs les députés.

 Ce projet a convaincu le département d'architecture de Lausanne et le président de l'EPFL, le professeur Vittoz, également. Mais au mois de juillet 1992, le président du conseil des deux écoles polytechniques, le professeur Crottaz et moi-même avons été invités à nous rendre à ce propos chez le secrétaire d'Etat, M. Ursprung. Nous avons exposé nos thèses et les avons défendues ensemble. Le professeur Crottaz était particulièrement satisfait de cette solution. M. Ursprung nous a dit: «Ce projet ne correspond

pas à ma thèse. Il faut tout concentrer, soit à Lausanne, soit à Genève. Il faut supprimer l'une des deux écoles». Actuellement, les deux thèses se confrontent bel et bien et l'école d'architecture illustre le premier cas de figure.

 Au mois de septembre, le conseil des écoles polytechniques s'est réuni et j'ai reçu une lettre du professeur Crottaz m'informant qu'il ne pouvait pas suivre, finalement, la proposition de Lausanne et de Genève, désavouant, en quelque sorte, le responsable de l'EPFL. J'ai immédiatement pris contact avec le président du conseil des écoles, le professeur Crottaz, et nous avons tenu une séance à Genève avec le recteur de l'université. Nous renversons la situation, un procès-verbal est rédigé et, finalement, M. Crottaz suit nos propositions, revenant sur la teneur de sa lettre. Alors que nous nous apprêtions à passer au stade de la mise en oeuvre du projet, je reçois la lettre de M. Cotti qui me suggère de fermer l'école de Genève pour tout regrouper à Lausanne.

 Contrairement à ce que vous pensez, il ne s'agit pas d'un simple transfert. (Protestations de M. Lombard.) Non, Monsieur Lombard, ce n'est pas un transfert entre Genève et Lausanne. C'est un transfert des étudiants et le licenciement du personnel. Ce n'est pas de cette façon que l'on conçoit l'organisation universitaire en Suisse en général et en Suisse romande en particulier. Le projet est bon. Je le défendrai, car il répond à vos préoccupations, il répond à vos invites réclamant, sur le plan romand, une meilleure coordination, la suppression des doublons, l'utilisation des compétences respectives. Avec le rectorat de l'université de Genève, j'ai strictement respecté vos invites. A aucun moment vous nous avez demandé de supprimer des formations à Genève et de licencier le personnel.

 Voilà le contexte dans lequel nous nous trouvons. Nous devions mettre ce projet en oeuvre pour la prochaine rentrée universitaire et nous ne le pouvons pas, parce que bloqué par la Confédération. Aujourd'hui encore, j'ai eu un téléphone avec M. Cotti. Je lui ai demandé un entretien qui me sera accordé. Ainsi, le combat continue. Nous sommes au coeur du problème et c'est la raison pour laquelle il importe, aujourd'hui, de savoir si vous soutenez nos efforts et ceux de l'université de Genève. Sans reprendre tout le développement du projet tel que l'avez parfaitement décrit. Je crois, Madame Deuber-Pauli, avoir répondu à votre interpellation.

 Il faut que nous ayons votre appui dans cette confrontation avec la Confédération qui a l'intention de diminuer son aide à la formation et à la recherche universitaires. En Suisse, il n'y a pas de lobbies pour les hautes écoles et les chercheurs universitaires. Par conséquent, c'est un secteur «à risques» face aux restrictions et économies budgétaires. Tels sont les enjeux ce soir.

 Quant à la résolution de M. Joye, je la soutiens. Si vous le désirez, vous pouvez, bien sûr, la renvoyer à la commission de l'université. Je donnerai alors toutes les explications souhaitées. Vous aurez peut-être plus confiance dans le projet tel qu'il a été défini par l'EPFL et l'université de Genève, et je vous remercie de votre appui.

I 1848

L'interpellation est close.

R 251

Cette résolution est renvoyée à la commission de l'université.

Mme Erica Deuber-Pauli (T). La faculté des sciences économiques et sociales de l'université a créé, cette année, un programme particulier d'études postgrades qui a lieu dans les locaux de l'université et qui est assuré par des professeurs qui doivent leur plein temps à l'université. (Brouhaha. Discussions.)

  La présidente. Mesdames et Messieurs, allez à la buvette si vous souhaitez parler. On ne s'entend plus ici.

 Mme Erica Deuber-Pauli. Ce programme dure une année académique. Il s'appelle «Master in business and administration» et s'abrège

par MBA. Tout étudiant ou toute étudiante qui désire s'y inscrire doit payer entre 10 600 et 12 600 F par année. Cette privatisation de l'enseignement supérieur, apparemment silencieuse, jusqu'aux récents articles de presse parus à l'annonce de mon interpellation, est à mes yeux un véritable scandale. Elle crée à l'intérieur de l'université deux classes d'étudiants: ceux qui ont les moyens financiers nécessaires pour accéder à ce programme de pointe et ceux, d'origine plus modeste et ne disposant pas de fortune, qui n'auront droit qu'à un enseignement de moindre qualité.

 L'on me rétorquera, comme l'ont fait le recteur Weber ou le doyen Urio, que ce «master» s'inscrit au niveau de la formation continue, qu'il s'adresse aux cadres supérieurs des entreprises et que ces dernières le financent elles-mêmes. J'entends bien, mais quid des étudiants ne disposant pas du parrainage des entreprises, obligés de payer des émoluments exorbitants? Sélection obligée par l'argent? On m'a rétorqué que l'on était disposé à négocier des rabais allant jusqu'à 50%, mais, néanmoins, une année académique à 5 600 F reste une année académique extrêmement chère par rapport au principe qui règle l'accès démocratique à l'université.

 Qu'on m'entende bien, je ne suis pas opposée à la création de ce «master». Je ne suis pas davantage opposée au fait que cette formation soit demandée par les entreprises parce qu'elle leur est utile, bien au contraire. Mais pourquoi faire payer des émoluments pareils aux étudiants, puisque les autorités universitaires ne peuvent les justifier que parce que les entreprises les paient elles-mêmes dans un certain nombre de cas? Alors, il faut changer le système, faire sponsoriser notre université par les entreprises et éviter de faire payer les étudiants.

 Je pose la question: qui touche ces montants? Doit-on partager les soupçons qui se sont fait jour au sujet de cette université privée dans l'université publique? Des habitudes confortables s'installeraient, des professeurs feraient passer au second plan les cours et séminaires de l'université publique pour privilégier les cours payants, engager les meilleurs assistants, s'offrir des voyages, des colloques, etc.? Subsidiairement enfin: si ces professeurs d'université ont du temps à consacrer à des programmes privés et payants, ils laissent entendre qu'ils disposent de temps libre en abondance et qu'il serait donc possible d'augmenter leurs heures obligatoires. Cette indication fait naturellement hurler d'autres collègues, notamment les enseignants et chercheurs qui se consacrent entièrement à leur mandat public.

 Au nom de l'égalité de traitement de tous les étudiants et afin de garder à l'université publique sa vocation originelle, sans lui laisser courir le risque d'une dérive vers une formation à deux vitesses, le Conseil d'Etat ne pense-t-il pas qu'il conviendrait de supprimer d'urgence ce programme MBA tel qu'il est actuellement organisé en SES?

 Je voudrais encore ajouter un commentaire pour bien faire comprendre le sens de cette interpellation. Notre pays a eu une politique de formation universitaire ouverte depuis une trentaine d'années, refusant le numerus clausus, considérant le droit à une formation supérieure comme un outil majeur de notre développement économique, social et culturel. Aujourd'hui, la Conférence suisse des recteurs d'universités parle de numerus clausus. A Genève, l'on parle de réintroduire des taxes d'inscription. M. Weber, recteur, parle d'une taxe de 1 000 F par année. Dans le même temps, des postes d'assistants sont supprimés. Mais les professeurs de SES s'inventent un «Master in business and administration» à 12 000 F par année et le recteur Weber me dit qu'il pourrait être porté à un montant de 20 000 F.

 De grâce, gardons à l'université sa vocation d'ouverture démocratique dont les générations Chavanne ont profité et dont nous pouvons être très fiers, à juste titre. N'oublions pas à Genève l'oeuvre d'André Chavanne !

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. Autant je partageais tout à l'heure l'analyse de Mme Deuber-Pauli, autant je ne la suis plus dans son intervention qui, en réalité, ne demande qu'une chose: la suppression de la formation de «Master of business and administration» mise en oeuvre, il y a quelques mois, après de nombreuses pérégrinations et de longues études, et ce à la demande, effectivement, de certains milieux économiques. Le besoin s'est fait sentir, dans notre collectivité, d'accéder à ce haut niveau de formation dans le contexte actuel difficile sur le plan économique.

 Notre université se doit de répondre aux demandes de certains milieux et former des Genevois à la direction de nos entreprises, de nos banques, etc., pour que celles-ci n'aient pas à faire appel à de grands spécialistes étrangers. L'université, je vous le rappelle, a plusieurs missions précisées dans la loi sur l'université: ce sont la formation de base, la formation continue, la recherche et les services. L'article 5 prévoit que

l'université organise des enseignements de formation continue. Il y a quelques mois, j'étais venu présenter un nouvel article de loi permettant précisément de percevoir des émoluments pour certaines formations de pointe plus professionnelles. En effet, votre Conseil m'avait laissé entendre qu'il n'était pas normal que l'ensemble des contribuables paie la formation pointue exigée par certaines entreprises à Genève, et ce d'autant plus que ces entreprises étaient prêtes à participer financièrement.

 J'ai donc présenté ce nouvel article de la loi sur l'université, ainsi qu'un règlement qui dit ceci: «Les émoluments tiennent compte des coûts induits par ces enseignements qui sont fixés par le rectorat sur proposition des facultés et des écoles». Indépendamment de cela, le rectorat m'avait posé la question quant aux coûts et j'avais agréé un montant de 10 000 à 12 000 F pour cette formation qui se situe au-delà de la formation des diplômes d'enseignement supérieur. Ce nouveau projet de MBA correspond exactement à ce type de formation continue qui permet le prélèvement de ces émoluments, j'en conviens, élevés.

 Quand l'IMI était à Genève, personne n'a discuté le fait que cet institut de management privé demandait 25 000 F d'émoluments. Je me rappelle que le Grand Conseil était intervenu, rappelant combien nous perdions un réseau important avec le départ de l'IMI à Lausanne et sa fusion avec l'IMD, devenu l'Institut de management à Lausanne. Connaissez-vous le montant des émoluments demandés aujourd'hui? Il est de 30 000 F. Je trouve que c'est beaucoup, même pour cette formation, mais les étudiants sont là.

 Ce n'est pas le cas pour nos seize à vingt étudiants, d'une moyenne d'âge de trente-trois ans, qui suivent une formation à temps partiel et dont les émoluments sont, pour la plupart, payés par les entreprises. Ces dernières sont, en effet, d'accord d'acquitter ces émoluments, voire de payer plus encore, comme les milieux patronaux nous l'ont assuré. C'est pourquoi nous allons probablement augmenter encore ces émoluments. Si les entreprises sont prêtes à payer cette formation pointue, spécifique, dont elles ont besoin, je ne vois pas pourquoi nous ne leur demanderions pas de la financer. Il s'agit de seize à vingt étudiants sur un effectif de douze mille, on est loin, chère Madame, de la privatisation de la formation supérieure à Genève, reconnaissez-le.

 Sur seize étudiants, deux n'avaient pas les possibilités financières nécessaires. Alors des propositions ont été faites car nous ne voulions pas faire jouer la loi d'allocation d'études en raison même du coût élevé des émoluments, ce qui aurait été parfaitement disproportionné. Nous avons trouvé un arrangement pour ces deux étudiants, les entreprises payant pour les autres.

 Dans le contexte économique actuel, voulez-vous, chère Madame, que je fasse un cadeau à ces entreprises en leur disant: «Merci, la collectivité publique, les contribuables paieront à votre place»? Non, il n'y a pas de risque que les autres diplômes supérieurs s'inscrivent dans ce contexte, car là est votre inquiétude, Madame. Il y a des niveaux, des degrés, une formation de base avec licence, une formation supérieure avec diplôme, tout cela sans émoluments. Puis il y a une formation pointue comme le MBA avec son réseau international où nous sommes les moins chers: la liste que j'ai demandée le prouve.

 Si vous voulez qu'il ait une qualité reconnue, il est évident que le cours doit jouir de considération et le fait qu'il soit donné, à raison de deux heures par semaine, par des membres du corps professoral constitue un apport qui rejaillit sur toutes les autres formations. Vous qui êtes universitaire et avez enseigné à l'université vous savez fort bien que la recherche promeut la qualité de l'enseignement et qu'une recherche pointue profite aux diplômés supérieurs et aux licenciés. Je n'aimerais donc pas que vous comptabilisiez le fait que les professeurs ont, en l'occurrence, deux heures hebdomadaires à donner pour le MBA et qu'ils feraient mieux de les consacrer, sous une autre forme, aux licenciés.

 N'a-t-on pas dit, maintes et maintes fois, que la formation continue était un apport à la formation de base! Là, nous en avons une belle démonstration. Alors, je ne puis recevoir votre demande de supprimer au plus vite le MBA, à moins que le Grand Conseil ne l'exige. Je suis absolument convaincu de la valeur de ce diplôme supérieur à laquelle les entreprises participent, et je les en remercie.

Mme Erica Deuber-Pauli (T). Je demandais de supprimer le programme MBA tel qu'il est actuellement organisé en SES, c'est-à-dire avec ses émoluments payants.

 Vous m'avez mal entendue. Les entreprises ont besoin d'une formation et je trouve que l'université est également là pour répondre aux besoins de l'économie. Toutefois, on peut trouver des solutions autres que celle de faire payer ces émoluments aux étudiants individuellement. On pourrait faire sponsoriser cette formation par les entreprises au nom d'un principe de solidarité qui ferait que les étudiants, qu'ils soient ou non envoyés par elles, puissent en bénéficier. Ce serait une solution parfaitement acceptable à mes yeux.

 J'aimerais vous suivre et vous croire quand vous me dites que cette opération restera limitée à quelques étudiants sur les douze mille de l'université de Genève. Lorsque nous avons voté le principe de la perception d'émoluments pour la formation continue, nous étions encore dans la perspective d'une certaine aisance facilitant l'attribution de bourses d'études à cet effet. Nous nous sommes aperçus que cette pratique allait subir le contrecoup des restrictions budgétaires et qu'il nous faudrait raisonner autrement. Je répète que je voudrais vous suivre, mais je ne le puis tout à fait, car si vous acceptez le principe d'émoluments de cette importance -- actuellement il s'agit de 12 600 F, mais M. Weber parle maintenant de 20 000 F -- vous devriez offrir des garanties très sérieuses pour que ce qui s'est passé à la rentrée de septembre en SES ne se reproduise pas à l'avenir, c'est-à-dire des suppressions de postes d'assistants et de membres du corps intermédiaire, ainsi que des réductions des prestations d'enseignement offertes à l'ensemble des étudiants du premier cycle. Si vous nous offrez ces garanties, soit!

 S'il ne s'agissait que de professeurs disposant de deux heures pour donner de la formation continue, je protesterais avec moins de véhémence, mais ce qui s'est produit à la rentrée s'est bel et bien produit, et c'est pourquoi mon attention a été mise en alerte. J'en ai parlé avec les responsables universitaires que j'ai pu rencontrer. Ils m'ont dit qu'ils essaieraient de ne pas reproduire cette situation, qu'il s'agissait d'un malheureux concours de circonstances. Il faut avouer que ce n'est pas de nature à nous rassurer et c'est bel et bien là que j'aimerais que les émoluments susceptibles d'être perçus trouvent une forme différente, plus propre à garantir la solidarité entre étudiants cadres supérieurs subventionnés par leurs entreprises et les autres qui, pour des raisons tout aussi honorables, recherchent ces programmes de pointe parce qu'ils existent. J'aimerais aussi que vous nous donniez des garanties pour que l'on ne supprime pas, dans le même temps, l'encadrement pédagogique auquel la formation de base a légitimement droit.

L'interpellation est close. 

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de l'aménagement.

Préconsultation

La présidente. Nous avons reçu, par courrier du 13 janvier 1993, une lettre du Groupement en faveur d'un aménagement du territoire des communes respectueux de l'environnement nous faisant part de ses remarques concernant le projet de loi 6934. (C 8)

En voici la teneur:

(Annexe lettre)

M. Bénédict Fontanet (PDC). Ce projet de loi fait suite au rapport de la commission de l'aménagement du canton que j'ai présenté sur le même sujet. J'ai deux amendements à proposer, de petites erreurs s'étant glissées dans le texte. Le premier à la page 2, soit à l'article 1, (souligné) art. 30 A, lettre b)...

  La présidente. Monsieur Fontanet, nous ne sommes pas en deuxième débat.

 M. Bénédict Fontanet. Vous avez raison, Madame la présidente, c'est comme si c'était déjà fait.

Mise aux voix, la proposition de discussion immédiate est adoptée.

Ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Le titre et le préambule sont adoptés.

Art. 1 (souligné)

M. Bénédict Fontanet (PDC). A l'article 1 (souligné), l'article 30 A, alinéa 1, lettre b), il faut remplacer la référence faite à l'article 1, alinéas 3 et 4 de la loi sur l'extension des voies de communication et l'aménagement des quartiers ou localités, par l'article 1, alinéas 2 et 3.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

M. Bénédict Fontanet (PDC). Par ailleurs, à la lettre c), il y a un amendement. En lieu et place de l'article 5 A, alinéas 3 et 4, il faut mettre l'article 5 A, alinéas 1 et 2.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

L'article 1 (souligné), ainsi amendé, est adopté, de même que les articles 2 à 5 (soulignés).

Art. 6 (souligné)

M. Bénédict Fontanet (PDC). A l'article 40, alinéa 1, en lieu et place de «Le projet de plan localisé de quartier», il faut lire: «Le projet de plan de site est soumis...» puisque nous sommes dans la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

L'article 6 (souligné), ainsi amendé, est adopté.

Troisième débat

Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Débat

M. Jean-Claude Genecand (PDC). Tout vient à point pour qui sait attendre. Le mûrissement de cette motion a pris du temps, mais doit-on s'en étonner puisqu'il s'agit de valoriser un procédé naturel? Lorsqu'on parlait, en 1987, de récupération de déchets organiques, il n'était pas évident de proposer le soutien d'initiatives privées. En effet, l'idée du compostage était combattue par certains et, dès lors, l'octroi d'une subvention à des collectivités communales ou privées paraissait suspect.

 De fait, il y a eu une foison de méthodes de compostage ou d'utilisations des déchets qui, faute de moyens ou par manque d'études techniques ou encore de marchés, ont fait long feu. Je pense que notre Grand Conseil a bien fait de voter un crédit en 1987 pour la construction de la station du Nant de Châtillon. Même si l'on peut déplorer que la généralisation du tri à la source prenne du temps, on peut remarquer que cette expérience s'est affinée et que le compost est maintenant de bonne qualité.

 Le but de ma motion était, à l'origine, de faire allouer un crédit de fonctionnement aux communes qui se lanceraient dans une expérience de compostage. La commission des travaux vise un objectif plus limité, comme le dit notre collègue Yves Meylan, compte tenu des finances de l'Etat, et je souscris à ce choix. Cependant, je pense que l'invite au soutien du Conseil d'Etat pour la recherche d'un terrain devrait être plus contraignante, car je ne suis pas sûr que le président Grobet soit vraiment acquis à une décentralisation du compostage. L'on m'a dit que, du côté de Meyrin, l'on est à la recherche d'un terrain, mais il semble qu'aucune solution valable ne se présente.

 A qui la faute? Il n'est pourtant pas besoin de procéder à l'inventaire des avantages de la décentralisation. Des embryons d'expériences communales ont démontré, par exemple dans le quartier de Pont-Bochet à Thônex, que la motivation d'une population est extrêmement vive. Il est évident que si trois ou quatre communes s'unissent elles peuvent prétendre à un large succès auprès de la population, mais aussi faire des choix d'exploitation moins dispendieux. Sans entrer dans le détail des méthodes de compostage, je dois tout de même m'arrêter sur la méthode préconisée par

M. Armand Cotton dont l'expérience, dans ce domaine, est longue et fructueuse. N'a-t-il pas été appelé à la Chaux-de-Fonds pour mettre son système en place et, prochainement, l'agrandir? Il faut relever que l'aire du compostage est restreinte, qu'elle n'est pas bétonnée, qu'elle est extensible, que les bioréacteurs fabriquent un produit stérilisé, inodore et sans émanation de spores pathogènes, que le coût de fonctionnement est bon marché car il n'est pas nécessaire de remuer les andains à l'aide de moyens mécaniques, puisque ceux-ci mûrissent à l'abri des intempéries.

 On parle beaucoup de l'autonomie des communes, mais, lorsqu'il s'agit de passer aux actes, on élève de nombreuses objections. Il est temps de responsabiliser les communes dans un domaine où il est facile de démontrer aux citoyens consommateurs que le tri à la source des déchets organiques, opéré correctement et consciencieusement, est le seul garant d'un compost de qualité.

 En conclusion, je demande au président Grobet de prendre l'engagement devant ce Grand Conseil de faire tout son possible pour appuyer les initiatives des communes et je vous remercie, Mesdames et Messieurs, de soutenir cette motion.

M. Pierre Meyll (T). Je voudrais expliquer les raisons de mon opposition à cette motion. Il règne un climat désagréable à la commission des travaux où tous les projets proposés par le département des travaux publics sont systématiquement boycottés. Cela est dû à une situation politique si détestable que l'on en arrive à voter «contre» simplement pour des raisons politiciennes.

 Nous ne pouvons pas être opposés au compostage et sommes d'avis que l'on peut responsabiliser la population en la conviant à participer à la gestion des déchets. Mais il faut bien admettre que, pour remplir les critères de qualité conformes au normes fédérales, on ne peut plus composter «à la papa». Il est bien clair également, et M. Spörli du DTP l'a longuement expliqué, que toutes les méthodes de compostage proposées, qu'il s'agisse du procédé Cotton ou d'autres, susciteraient certains problèmes difficiles à résoudre. Et il me semblait que chacun en était convaincu.

 Quand on parle de compost, il faut savoir qu'il doit être fait d'un tiers de déchets de jardin, d'un tiers de détritus ménagers, et d'un tiers de

ligneux. Il n'y a pas de place pour le quatrième tiers! Cependant, vu notre densité urbaine, une telle composition n'est pas réalisable. Les déchets doivent être centralisés pour l'obtenir. Raison pour laquelle le département ne peut pas céder des terrains à tout va dans des régions destinées à recevoir le compost de la ville. Personne, semble-t-il, du moins du côté de la droite, ne veut le comprendre. C'est regrettable. Je le répète, nous ne pouvons pas nous opposer au compostage, mais nous pouvons faire valoir que, sous certaines conditions, la centralisation préconisée par le département des travaux publics, avec des dépôts sur les rives gauche et droite, constitue une judicieuse affectation du compost.

 Le transport par camions n'est certes pas écologique, mais qu'adviendrait-il d'un compost inutilisable ou d'un usage très restreint? Je crois que nos visites à Châtillon, les explications que nous y avons reçues, sont suffisantes pour nous enjoindre, non pas à refuser cette motion, mais à comprendre la position du département qui cherche, par-là même, à réaliser des économies. Le fait que l'on parle de certaines centralisations ou de certains regroupements de communes de la rive droite m'amène à préciser que la commune de Versoix, qui aurait dû participer en grande partie, n'est toujours pas convaincue de la nécessité de faire du compost, même si M. Maréchal a proposé de le faire en France. Ce compost ne correspond pas à nos critères. Un compost, pour être valable, doit être utilisable. Je vous en remercie.

M. Albert Maréchal (PDC). Il est évident que j'attendais cette réaction de la part de M. Meyll. Il faut remettre l'église au milieu du village. Il ne s'agit pas d'une opposition au projet du Conseil d'Etat. En l'occurrence, il s'agit d'une motion de M. Genecand qui demande de favoriser le compostage communal et intercommunal pour éviter précisément les transports, au maximum, et rester le plus près possible des sources d'utilisation pour éviter des frais inutiles.

 Toutes les théories concernant la confection du compost, même si certains ont pris des grands airs pour dire qu'ils avaient inventé la poudre, sont connues depuis longtemps. Il y a des proportions à respecter dans les mélanges, il doit y avoir un apport d'oxygène, il faut veiller à l'équilibre carbone-azote, et vous obtenez un bon compost! Seulement des Herrn Doktor sont arrivés. Ils ont pris les choses de très haut et voudraient nous faire accroire l'obligation de tout centraliser. Mais comme ils avaient affaire à une société où le président du département souhaitait, de par ses options, pouvoir centraliser, on a tenté nous empêcher de trouver un terrain pour réaliser un compostage intercommunal.

 Personnellement, je le regrette infiniment et je ne suis pas le seul. Toutes les communes de la rive droite concernées sont avec nous, y compris Versoix...

 Des voix. Non, non.

 M. Albert Maréchal. Par la bouche de son conseiller administratif, M. Jauslin, la commune de Versoix s'était engagée avec les autres communes de la rive droite. Il est vrai que par la suite M. Jauslin a fait une pirouette et s'est retiré. Actuellement la commune de Versoix ne dit ni oui ni non. On attend pour voir.

 Il faudrait vous renseigner, Monsieur Meyll, avant d'affirmer que M. Maréchal a proposé d'aller en France. C'est une entreprise française qui s'est adressée à M. Mermoud, maire de Pregny-Chambésy, lequel a transmis le dossier à M. Bouvier, président de l'Association des communes de la rive droite, qui, à son tour, l'a «renvoyé» à celui qui vous parle, puisque c'est moi qui ai eu la responsabilité de ce compostage intercommunal, l'ayant malheureusement héritée d'un prédécesseur qui a quitté le Conseil administratif du Grand-Saconnex. Voilà comment les faits se sont déroulés.

 A partir de là, les communes aimeraient avancer -- la motion encourageant le département à nous soutenir -- et qu'a-t-on vu? Exactement l'inverse! Voilà la difficulté. Ce n'est pas une affaire de gauche ou de droite. La vraie question est la centralisation ou la décentralisation.

 Je vous invite, bien entendu, à soutenir la motion avec ses conclusions et je demande instamment au département de suivre la voie préconisée dans cette motion. Je vous en remercie.

M. Thierry Du Pasquier (L). Il m'a été donné, en tant que magistrat de la commune sur laquelle a été réalisé l'équipement de compostage pilote, de suivre d'assez près, à titre presque personnel, si je puisdire, cette expérience conduite par le chef du département. Je reconnais le travail considérable qui a été accompli et qui devrait permettre de développer le compostage sur une échelle importante à Genève.

 Il faut cependant admettre, et l'on y reviendra certainement dans cette enceinte, que les observations et les critiques vont toutes dans le même sens: si l'expérience de compostage pèche d'une manière ou d'une autre, c'est plutôt par perfectionnisme et par des coûts élevés. Dans cette perspective, et sans remettre en question la politique mise en place pour le compostage par le président du département, il me semble que l'on devrait, dans ce canton, permettre quelques modestes expériences communales. En acceptant le texte de la proposition de motion, notamment celui du chiffre 3 qui dit que les subventions éventuelles seraient subordonnées à un contrôle méthodique des services du département des travaux publics, nous ne prenons pas de risques excessifs. J'ai le sentiment que c'est faire un mauvais procès au président Grobet que d'imaginer qu'il est forcément contre toute tentative de décentralisation ou d'expérience communale.

 Voilà les raisons pour lesquelles je crois que, sans prendre des risques excessifs, nous pouvons approuver cette proposition de motion.

M. Alain Rouiller (S). Avant que le chef du département ne s'exprime, je dirai, pour notre groupe, que nous sommes prêts à soutenir la motion de Jean-Claude Genecand. Nous sommes favorables à la décentralisation de petites unités de compostage. En revanche, je tiens à dire clairement que nous regrettons, comme l'a souligné Pierre Meyll, que l'on utilise cette motion pour critiquer l'excellent travail fourni par le département des travaux publics.

 Je peux dire à propos de la commune de Bernex, comme M. Du Pasquier l'a dit, qu'elle fait partie des communes pilotes qui profitent de cette expérience depuis plusieurs années. Je témoigne de l'excellence de ce qui a été fait, de ce qui se fait toujours. Cela fonctionne bien.

 Pour nous, il est clair que la décentralisation n'est pas possible pour la Ville de Genève, pour Onex, Meyrin et les autres grandes agglomérations. Par contre, pour des petites communes comme Collex-Bossy, il est tout à fait souhaitable de le faire.

 Pour conclure, nous pouvons accepter la motion de Jean-Claude Genecand, mais il ne faudrait pas s'en servir pour critiquer le bon travail du département des travaux publics.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. J'aimerais remercier MM. Du Pasquier, Rouiller et Meyll de leurs interventions parce que, dans cette affaire, certains cherchent à faire un mauvais procès, non seulement au département des travaux publics, mais aussi au département de l'intérieur, de l'agriculture et des affaires régionales. Les deux départements travaillent ensemble sur ce dossier et l'un des buts essentiels de cette politique de compostage est que nous puissions fabriquer un produit de qualité. En effet, un compost non conforme est inutilisable et c'est pourquoi je tiens à souligner le travail extrêmement important de contrôle et de conseil fourni par le département de l'intérieur qui s'occupe aussi, et c'est important, de l'écoulement de ce compost. Ceci est le premier point.

 Deuxièmement, Monsieur Genecand, je vous estime beaucoup, vous le savez. Mais permettez-moi de vous dire qu'en ce qui concerne cette affaire de compostage nous sommes allés de l'avant il y a déjà des années de cela, comme l'a rappelé M. Rouiller. Dans ce domaine, comme dans d'autres, certains milieux représentés dans ce Grand Conseil se sont montrés réticents. Il a fallu convaincre des députés et maintenant nous avons l'impression que d'aucuns veulent être plus royalistes que le roi. Cela me fait sourire quand je pense aux difficultés que nous avons eues pour faire démarrer cette opération.

 Ceci dit, j'affirme qu'il n'y a aucune tentative de centralisation. J'ignore ce que l'on raconte. Nous avons discuté d'un concept avec l'Association des communes genevoises. En novembre, ou était-ce début septembre, j'ai revu le comité de l'Association des communes genevoises à Hermance pour m'assurer qu'on était toujours d'accord avec ce concept qui est un concept de décentralisation. Nous nous étions d'ailleurs demandé s'il ne fallait pas avoir cinq unités de production de compost et finalement, pour des questions de rentabilité et de rendement, nous sommes parvenus à la conclusion que le nombre de trois unités décentralisées était le plus approprié avec éventuellement d'autres emplacements pour le broyage. Nonobstant le fait que plus la station est petite, plus il est difficile d'obtenir un compost de qualité, je répète que nous sommes parfaitement d'accord que des communes réalisent leur propre centre de compostage. Nous n'avons aucune objection à cela, nous savons simplement qu'il y aura des difficultés à surmonter parce qu'il n'est pas évident de trouver des sites, M. Maréchal en a fait l'expérience. D'autre part, les exigences fédérales sont devenues telles que les petites stations seront extrêmement coûteuses. Mais, si des communes veulent les construire, qu'elles le fassent!

 Notre souci est tout autre. Nous devons assurer le compostage des déchets organiques à l'échelle du canton. S'il est vrai que nous avons procédé à des essais pilotes dans certaines communes, nous passons actuellement à la deuxième phase, une phase d'ailleurs voulue par ce Grand Conseil à travers les motions réclamant un recyclage maximum. Eh bien, maintenant, nous voulons la généralisation du compostage! Le problème n'est pas que de petites communes compostent elles-mêmes, il est d'assurer le compostage des déchets organiques de la ville et de tous les quartiers suburbains.

 C'est le défi auquel nous sommes confrontés. Je suis persuadé, Monsieur Du Pasquier, que vous viendrez, fin février, à l'inauguration présidée par M. Haegi et moi-même de la station définitive -- et non plus de la station pilote -- qui répondra désormais au tiers de la demande des ménages du canton. Ainsi, nous avançons. Toujours au nom de mon collègue, dans l'harmonie parfaite que vous nous reconnaissez dans ce domaine et dans d'autres, celui du logement par exemple, nous vous convions à visiter notre stand commun, je le souligne, commun, à l'exposition du recyclage qui se tiendra de mardi à samedi à Palexpo. Allez tous au Salon du recyclage à Palexpo boire un verre à notre stand. (Applaudissements.)

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

(Annexe M 432-A -- motion)

M. André November (Ve). Connaissant les goûts éclectiques du Conseil d'Etat et en particulier ceux du conseiller chargé du DIP, j'imagine qu'ils connaissent la chanson de Stéphanie de Monaco «Ouragan». Cette chanson m'est venue à l'esprit quand j'ai contemplé le nouveau bâtiment de l'université UNI Mail de l'arrêt des TPG sis en face. A ma gauche, gisaient les ruines de l'ancien palais des expositions, à ma droite s'élevait la façade inachevée du bâtiment que l'on vient d'inaugurer, le tout évoquant les effets d'un ouragan. Suspendues dans le vide, les dalles sont soigneusement emballées d'aluminium pour résister aux intempéries. Cela laisse augurer qu'elles vont rester en l'état pendant un certain temps.

 Ce bâtiment, qui est une réussite architecturale, se présente comme un oiseau auquel on aurait coupé les ailes. Non seulement ce bâtiment est inachevé, mais il ne se trouve pas dans le contexte urbanistique planifié. Si je ne fais erreur, une voie centrale devait relier le bâtiment à son environnement et au parc qui devait se trouver derrière.

 Cette situation, Madame la présidente, n'est pas digne de Genève. Elle est invivable pour l'université, coûteuse sur les plans économique et écologique. Le panneau qui ferme l'immense espace -- cette fameuse voie centrale qui passe au milieu du bâtiment -- est inesthétique et antiécologique. Mme Martine Wenker qui fréquente les lieux dit y avoir froid, et probablement Mme Bernasconi aussi. Je le comprends fort bien, car il y a déperdition d'énergie.

 En cette période de crise, nous découvrons rapidement que le développement de l'université, ainsi que celui des organisations nationales et internationales, devrait être une priorité de notre ville. Or aujourd'hui, tout le programme de construction de l'université est arrêté et, dans ce domaine, nous ne savons rien de la prochaine étape prévue pour UNI Mail.

 Je ne vous inonderai pas de statistiques, mais, selon une étude prospective sur les constructions universitaires à Genève, il manque actuellement les 40 000 m2 nécessaires aux étudiants inscrits à l'université. Ce qui signifie qu'il faudra augmenter d'un tiers les surfaces existantes. Il y a également un manque important de salles d'enseignement. Selon les calculs qui m'ont été communiqués, il en faut trente-neuf ou quarante. Si jamais on les construisait, on pourrait établir une synergie et soulager d'autres facultés logées à l'UNI Bastion, comme celles des lettres, de psychologie, ou encore la faculté des sciences.

 Pour ce qui est d'UNI Mail, je voudrais demander au Conseil d'Etat s'il pense que la situation actuelle, c'est-à-dire provisoire, peut encore être

maintenue longtemps, s'il la trouve tolérable. Le Conseil d'Etat a-t-il l'intention de présenter rapidement un crédit de construction qui, selon mes calculs, devrait se monter à environ 40 millions de francs? Pour établir ce montant, j'ai pris en compte le fait que les plans étaient faits, que les fondations étaient en grande partie terminées et que l'on pouvait obtenir une subvention de 35% de la Confédération.

 Il serait erroné de parler de deuxième étape, puisqu'il s'agit toujours de la même étape dont un tiers est à terminer, selon les plans déjà existants.

  La présidente. Avant de donner la parole à M. Christian Grobet, j'ai le plaisir de saluer à la tribune la présence de M. François Grosjean, notre ancien collègue. (Applaudissements.)

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Monsieur November, en dépit de l'amitié que je vous porte, permettez-moi de vous dire que vous m'avez profondément déçu ce soir. Il est vrai que nous vivons dans la République des enfants gâtés et plus on se montre généreux, et plus ils sont exigeants. J'en ai fait une philosophie. On a remis au DIP, respectivement à l'université, un bâtiment absolument superbe. Il est vrai que, d'après tout ce que l'on entend, il semble que les gens se creusent la tête pour savoir ce qui ne va pas. On a lu dans la presse, quelques jours avant l'inauguration, tout ce qu'on supposait de défectueux dans ce bâtiment. Je dois dire que tout cela était assez pitoyable. On ne sait décidément plus quoi faire... Vous projetez une chose superbe et celle-ci n'est même pas terminée que déjà on vous réclame la suite.

 Quand vous dites que le Conseil d'Etat semble avoir négligé l'université, j'aimerais simplement vous rappeler que, ces dix dernières années, nous avons réalisé les troisième et quatrième étapes du centre médical universitaire dont je vous rappelle le coût, c'est un saladier, comme on dit. Il y a eu la première étape de Sciences III, puis d'UNI III. Des constructions considérables ont donc été faites pour l'université.

 Certes, il y en a encore à faire, mais c'est toujours la même chose! Chacun considère que son projet est le plus urgent. Pour l'un, c'est l'aéroport,

pour l'autre, c'est l'université, pour les suivants, c'est l'hôpital, la maternité, l'autoroute, la traversée de la rade, les transports publics, etc. C'est matériellement impossible de tout réaliser simultanément. Nous avons mené une politique raisonnable qui tend à satisfaire au mieux les besoins les plus urgents et à répartir les efforts. En effet, si nous nous concentrions sur deux ou trois projets seulement, le reste ne se ferait pas.

 La suite de l'opération ne se résume pas à la construction du dernier tiers et à une petite affaire de 40 millions de francs. Nous avons réalisé à peu près le 45% de l'ouvrage, donc un peu moins de la moitié. Le reste correspond à deux étapes qui totalisent, non pas 40 millions, mais environ 130 millions de francs. Le Conseil d'Etat jugera du moment opportun pour continuer cet ouvrage.

 Effectivement, c'est une oeuvre inachevée comme la cathédrale de Barcelone et j'en suis navré. Personnellement, j'aurais souhaité pouvoir faire le tout, en temps voulu et en fonction des disponibilités financières. Il me semble bon de vous rappeler que le Conseil d'Etat a dû annoncer des diminutions dans le cadre de ses futurs investissements. Cela sera douloureux pour tout le monde. Dans l'immédiat, j'ai cru comprendre de la part de personnes qui m'étaient proches que ce bâtiment était hautement apprécié. Je serais donc désolé si vous ne l'appréciiez pas.

M. André November (Ve). M. Grobet ne m'a sans doute pas écouté ou ne m'a pas compris. J'ai reconnu et je reconnais la qualité extérieure et intérieure du bâtiment. En revanche, je déplore qu'il ne soit pas fini. Vous savez d'ailleurs que ce bâtiment est déjà fréquenté par 37% des étudiants de l'université. La planification des locaux a été faite pour dix mille étudiants. Actuellement, il y en a déjà treize mille. J'estime que les dépenses pour les bâtiments universitaires devraient passer avant d'autres. Je prends pour exemple l'aéroport dont on apprend que c'est un gouffre, puisqu'aujourd'hui, avec les amortissements, il pèse 1,5 milliard de francs dans le bilan de l'Etat. Peut-être le Conseil d'Etat juge-t-il cette option plus importante? Pour ma part, je considère, pour l'avenir de Genève, que l'université est cent fois plus importante que d'autres bâtiments, comme celui de la police que vous êtes en train de réaliser.

 Depuis que je siège sur ces bancs, le Conseil d'Etat a dépensé des milliards de francs en investissements. Aujourd'hui encore, je me demande si ces milliards faisaient partie des priorités. Je n'en suis pas certain. Maintenant, vous avez une priorité et vous vous retrouvez sans argent, avec un bâtiment inachevé.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Que vous considériez les bâtiments universitaires prioritaires, c'est votre avis, Monsieur, et je le respecte. Je vous réponds simplement que chacun, selon ses intérêts, considère qu'un domaine particulier est prioritaire. Je ne cesse d'entendre des citoyens qui jugent que ce qui leur est proche est indispensable. Discutez avec le pouvoir judiciaire et l'on vous dira que le palais de justice est indispensable; avec les milieux économiques et vous entendrez que l'aéroport est indispensable. On vous dira aussi que Palexo est indispensable, que -- et je me répète -- la traversée de la rade, les transports publics le sont aussi. La liste des ouvrages indispensables est fort longue dans cette République.

 Finalement, c'est vous, Mesdames et Messieurs, qui déterminez lors de la présentation des crédits si ces derniers sont nécessaires, prioritaires ou urgents. Je vous dirai une chose, Monsieur November, (M. Christian Grobet hausse le ton.) j'apprécie d'autant moins les critiques que vous m'adressez personnellement que ce Grand Conseil a considéré que la cinquième étape du CMU n'était absolument pas prioritaire et qu'il fallait la laisser tomber et qu'il a voté le bâtiment UNI Mail non sans peine. Peut-être que votre parti l'avait voté à l'unanimité, je m'en félicite, mais tout ce que je sais c'est qu'à l'époque j'ai eu beaucoup de difficulté à faire passer cette première étape. Adressez vos reproches à d'autres personnes, je vous prie.

L'interpellation est close.

Mises aux voix, les conclusions de la commission (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Débat

M. Bernard Annen (L). Je n'interviendrai pas sur le fond de ce rapport car il est complet. Cependant, je me suis demandé pourquoi il rassemble toutes les réponses en consultation du Conseil d'Etat.

Je remercie celui-ci de nous adresser régulièrement copie des réponses qu'il adresse, en matière de consultation, au Conseil fédéral ou aux Chambres. La question toute simple que je me pose est donc de savoir s'il est nécessaire de faire un rapport, alors que le Conseil d'Etat nous en donne déjà une multitude; s'il est vraiment nécessaire de faire un rapport supplémentaire, alors que le Conseil d'Etat a l'amabilité de nous adresser régulièrement les réponses qu'il envoie lui-même au Conseil fédéral d'autant plus, ou plutôt d'autant moins, que le rapport qui nous est soumis ce soir traite du premier et du deuxième semestre 1991 et qu'à certains égards certains points ne sont plus d'actualité.

M. Michel Jörimann (S). M. Annen a raison en partie. Comme il vient de le rappeler, il s'agit d'un rapport qui traite des questions fédérales du premier et du deuxième semestre 1991. Ce qui m'intéresse se trouve en page 5 et s'intitule: «Rapport de la commission chargée d'évaluer le fonctionnement du Musée international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge». Ce rapport n'a que neuf lignes et ce qui m'a frappé se trouve au milieu de la cinquième ligne où le Conseil d'Etat dit, je cite: «...en souhaitant que cette position déterminée aide à la résolution du problème posé par la condition de viabilité du musée». Problème donc il y a. Nous nous en étions déjà rendu compte en novembre 1991 et nous recoupons absolument la période traitée par ce rapport. A l'époque, nous étions plusieurs à nous être interrogés. Moi-même, j'étais intervenu en plénum pour rappeler qu'après six mois de fonctionnement on savait déjà que le musée ne pourrait s'autofinancer. Sept mois plus tard, donc hors du cadre du rapport, M. Montessuit, qui était, sauf erreur, rapporteur de la commission des finances, nous avait parlé du grave dilemme des députés au sujet de cette affaire. Treize mois plus tard, c'est-à-dire aujourd'hui, les conditions de viabilité de ce même musée semblent toujours aussi fragiles.

 Aussi je voudrais demander au Conseil d'Etat s'il peut expliciter la phrase sibylline que je viens de citer et nous donner plus d'informations en ce qui concerne la viabilité de ce musée dont personne ne met en cause l'utilité et la nécessité dans cette République. Par avance, je vous en remercie.

M. Alain Rouiller (S). réagis à l'intervention de notre collègue Annen en rappelant pourquoi nous avions demandé la mise à

l'ordre du jour de ce type de rapport. En effet, je suis intervenu sur la question des affaires régionales pour remémorer au Conseil d'Etat sa promesse de faire un rapport annuel recensant les questions régionales traitées par ses soins. Ce que souhaitait le Grand Conseil pour les affaires fédérales, il le souhaite maintenant pour les affaires régionales, afin que l'on puisse, à l'instar de notre collègue, intervenir sur l'une ou l'autre des décisions prises par le Conseil d'Etat si elles devaient soulever des questions.

 A défaut, on intervient au moment des communications. Dès lors, il faudrait savoir s'il est souhaitable de moduler le point communications en forme de question urgente à traiter à chaque séance du Grand Conseil, mais cela risquerait de dégénérer. On avait convenu qu'il valait mieux avoir un rapport semestriel recensant tous les points fédéraux. Il est vrai que cela date, mais cela provient du fait qu'il se trouve toujours à la fin de l'ordre du jour. Il faudrait peut-être lui faire prendre le tournus par département pour qu'il passe en tête de temps à autre de l'ordre du jour et qu'il soit reporté de deux ou trois séances. Là est le problème. S'il s'inscrivait dans le tournus et qu'on le traite à temps, on pourrait valablement en parler.

M. Jean-Pierre Gardiol (L). Je ne rentrerai pas en matière sur l'opportunité de développer ou pas de tels rapports. Néanmoins, il me semble que le premier sujet traité par le rapport, dont nous parlons ici, revêt une certaine importance.

 En effet, dans ce rapport, la Confédération propose d'encourager la propriété du logement au moyen de la prévoyance professionnelle. Dans sa réponse du 23 septembre 1991, à la consultation, le Conseil d'Etat a exprimé des doutes quant à l'efficacité de cette réglementation. Depuis lors, le dossier a progressé. Les chambres fédérales examinent actuellement un projet de loi qui vise à étendre la propriété de logements en Suisse, grâce à l'utilisation, sous diverses formes, des fonds du deuxième pilier. Bref, il s'agit d'autoriser la mise en gage du droit aux prestations de prévoyance et de rendre possible l'utilisation anticipée du capital prévoyance pour acquérir un logement.

 Dans son message du 19 août 1992, le Conseil fédéral relève que la propriété du logement est une forme appropriée de prévoyance et qu'elle offre un pouvoir de résistance à long terme à la dépréciation de la monnaie. Le Conseil fédéral relève encore que, par rapport à la situation mondiale, le pourcentage des propriétaires est très bas dans notre pays. C'est

particulièrement vrai dans notre canton où le taux de propriétaires ne dépasse pas 11%. Or, selon une enquête effectuée par la Chambre genevoise immobilière, fort nombreux sont les habitants du canton qui souhaiteraient devenir propriétaires de leur chez-soi. Ils ne peuvent réaliser leur rêve faute de fonds propres suffisants. La possibilité d'utiliser une partie de leur capital prévoyance par anticipation pourrait donc faciliter la réalisation de leur voeu.

 Si le projet de loi fédéral d'encouragement à la propriété du logement au moyen de la prévoyance professionnelle est rapidement mis en oeuvre, il aura également pour effet de stimuler l'activité dans le domaine de la construction. Le Conseil fédéral l'exprime expressément et rappelle que cette loi est considérée comme urgente dans le programme de la législature 1991-1995.

 Dans le cadre du débat engagé actuellement à Genève pour provoquer la relance de la construction, il me semble intéressant de relever cette évolution à l'occasion de ce rapport et de demander au Conseil d'Etat de pousser sa réflexion et de revoir sa position sur l'évolution de ce dossier dans un prochain rapport. Je vous remercie.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. La raison de ce rapport est que nous nous efforçons, Monsieur Annen, de vous communiquer nos prises de position au fur et à mesure. Toutefois, je

vous rappelle que ces communications se font par des documents qui ne sont pas intégrés dans le Mémorial du Grand Conseil. Peut-être n'êtes-vous pas un lecteur assidu du Mémorial? Il faut, cependant, que l'on puisse retrouver, dans les actes du Grand Conseil, trace d'un certain nombre de faits et c'est pourquoi, le rapport étant devenu beaucoup trop épais, nous avons pris l'initiative d'en faire une synthèse. Cette dernière fait état de toutes nos démarches sur le plan fédéral et je pense qu'il est utile, pour ceux qui font des recherches, de la trouver dans le Mémorial du Grand Conseil. Cela permet aussi une intervention, comme celle de M. Gardiol dont nous avons pris bonne note. Sans nul doute, M. Haegi approfondira le sujet, labourera le terrain.

 Pour ce qui est de votre intervention, Monsieur Jörimann, j'aimerais simplement vous rappeler que le musée de la Croix-Rouge a fait l'objet d'un projet de loi qui a été renvoyé devant la commission des finances. Est-ce l'heure de rouvrir ce débat? Il est vrai que ce musée a des frais de fonctionnement très élevés et l'on peut se demander si la formule préconisée était vraiment la bonne. J'avoue avoir des doutes à cet égard. On s'est peut-être fait piéger par des personnes qui disaient n'avoir juste besoin que d'un certain montant pour réaliser le musée, sans prendre en compte les frais de fonctionnement. Quoi qu'il en soit, ce musée joue un rôle important à Genève. Pour connaître son taux de fréquentation, il vous faudra poser une question écrite dans six mois. A ce moment, nous pourrons vous fournir des statistiques.

 Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

  La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie d'avoir patienté jusque-là. Je remercie particulièrement Mme Saudan qui a représenté bravement, à elle toute seule, le parti radical, (Applaudissements.) les autres étant la buvette. Mesdames et Messieurs, la séance est levée. Nous nous retrouverons le 11 février prochain. Je vous remercie.

 La séance est levée à 22 h 55.