La séance est ouverte à 18h10, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.

Assiste à la séance: Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Thierry Apothéloz, Anne Hiltpold, Carole-Anne Kast, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Diane Barbier-Mueller, Jacques Béné, Vincent Canonica, Virna Conti, Christian Flury, Angèle-Marie Habiyakare, Arber Jahija, Fabienne Monbaron, Philippe Morel, Pierre Nicollier, Jean-Pierre Pasquier, Charles Poncet, Caroline Renold, Ana Roch, Skender Salihi, Vincent Subilia et Louise Trottet, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Céline Bartolomucci, Rémy Burri, Gabrielle Le Goff, Patrick Lussi, Philippe Meyer, Daniel Noël, Frédéric Saenger, Charles Selleger, Christian Steiner et Nicole Valiquer Grecuccio.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Frédéric Saenger. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (M. Frédéric Saenger entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Frédéric Saenger, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député suppléant au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: M. Frédéric Saenger.

La présidente. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Vous pouvez maintenant vous retirer ou siéger, selon les besoins de votre groupe. (Applaudissements.)

La présidente. Mesdames et Messieurs, je vous informe que nous avons reçu la démission de M. Charles Selleger de son mandat de député suppléant. Je prie Mme Bidaux de bien vouloir nous lire le courrier 4117.

Courrier 4117

La présidente. Merci, Madame. Il est pris acte de cette démission avec effet à l'issue de cette séance.

Entré une première fois au Grand Conseil en 2007, M. Charles Selleger a siégé six ans sur les bancs du parti radical en qualité de député, puis sept ans sur les bancs libéraux-radicaux dès 2014, d'abord comme député suppléant et, à partir de 2016, en tant que député. Il a par ailleurs siégé deux ans hors parti, entre 2021 et 2023, suite à sa démission du PLR. Il a ensuite fonctionné comme député suppléant du groupe LJS au cours de cette législature.

Durant ses mandats, M. Selleger a assuré la présidence de la commission de la santé et a été membre du Bureau du Grand Conseil en 2010 et 2011. Il a également été chef du groupe radical entre 2012 et 2013.

M. Selleger a déposé divers objets parmi lesquels plusieurs ont été couronnés de succès. Ainsi, il a porté le contreprojet à l'initiative «Pour une véritable politique d'accueil de la Petite enfance» afin d'adapter l'offre de places aux besoins. Ses propositions relatives aux réserves des caisses maladie ont également rencontré un écho positif, puisque cet hémicycle a adopté deux résolutions adressées à l'Assemblée fédérale. Il est également intervenu à plusieurs reprises sur les questions liées à la politique de la santé.

Nous formons nos voeux les meilleurs pour la suite de ses activités, notamment au sein du conseil d'administration des HUG, et lui remettons, fidèles à la tradition, un stylo souvenir. (Applaudissements. La présidente descend de l'estrade, embrasse M. Charles Selleger et lui remet le stylo souvenir.) Je donne la parole à M. Jacques Jeannerat.

M. Jacques Jeannerat (LJS). Merci, Madame la présidente. Je vous remercie d'avoir retracé le parcours de mon excellent collègue Charles Selleger, je ne reviendrai pas sur les dates de sa longue carrière. Comme vous l'avez entendu, Mesdames et Messieurs, son activité au sein de ce parlement a été considérable, il a officié dans de nombreuses commissions. Je vais les énumérer, parce que c'est assez impressionnant: les commissions de la santé, de l'enseignement, de contrôle de gestion, judiciaire, des droits politiques, des affaires sociales, du logement, de grâce, des Droits de l'Homme et fiscale. Un beau parcours, donc !

Vous avez cité quelques dossiers sur lesquels il a travaillé, Madame la présidente, je vais en ajouter trois: les allocations parentales, le partenariat public-privé dans le domaine des urgences médicales, et un dernier fort intéressant, les méthodes de la police judiciaire en matière d'interpellations et d'interrogations.

Charles Selleger s'est engagé avec beaucoup d'enthousiasme au service de notre canton et de ses citoyens. Comme Charles le Téméraire et Charlemagne, il a un profil de guerrier; ceux qui ont eu à débattre avec lui savent très bien ce que je veux dire. Pendant toutes ces années au Grand Conseil, Charles Selleger a su manier le verbe avec finesse et subtilité, mais aussi détermination et conviction. Pour avoir siégé plusieurs années avec lui, je peux vous assurer qu'il s'agit d'un homme de grande loyauté. Il a également été un compagnon de lutte fidèle.

Comme vous l'avez indiqué, Madame la présidente, il nous quitte aujourd'hui pour rejoindre le conseil d'administration des HUG, désigné par le Conseil d'Etat. Sa carrière de médecin indépendant, couplée à ses désormais excellentes connaissances du monde politique, fera de lui un administrateur remarquable et consciencieux pour notre hôpital universitaire.

Nous te souhaitons le meilleur pour cette nouvelle fonction, cher Charles, et bonne suite; continue à oeuvrer pour les habitants de cette république ! Merci. (Applaudissements.)

La présidente. Je passe la parole à M. Diego Esteban.

M. Diego Esteban (S), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Comme indiqué tout à l'heure, la commission des droits politiques ne s'est pas réunie cette semaine, mais a exprimé ses déterminations par voie électronique s'agissant de la compatibilité de la deuxième députée suppléante du groupe LJS, Mme Christine Jeanneret, qui, malgré son homonymie avec un député du groupe des Verts, appartient à une famille différente, je tiens à le préciser. Cette remarque étant faite, la commission n'a identifié aucun motif d'incompatibilité, de sorte que l'assermentation de notre nouvelle collègue peut s'effectuer sans problème; nous n'avons aucune objection à émettre.

La présidente. Je vous remercie.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport oral.

La présidente. Mme Christine Jeanneret prêtera serment le jeudi 29 février à 17h.

Liens d'intérêts de Mme Christine Jeanneret (LJS)

Société Suisse des Forains, siège à Berne

Union des Forains de Genève

Premier débat

La présidente. Nous continuons le traitement de l'ordre du jour avec le PL 12899-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Le rapport de majorité de M. Cyril Aellen est repris par M. Thierry Oppikofer, à qui je donne la parole

M. Thierry Oppikofer (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. On a entendu hier dans ce parlement de la part de plusieurs estimés collègues des formules de bon sens telles que: «On ne légifère pas sur un cas particulier» ou «Le mieux est l'ennemi du bien». Concernant le PL 12899-A, j'aurais tendance à utiliser une autre formule aussi imaginative: «Le remède ne doit pas être pire que le mal.»

L'origine de ce projet de loi est une réaction, apparemment épidermique, à une révélation de l'excellente chaîne de télévision locale Léman Bleu, en janvier 2021, sur les rémunérations, notamment sur les rémunérations complémentaires - ou si l'on veut, les primes - de certains directeurs ou directrices d'établissements de droit public. On a notamment entendu qu'il était choquant qu'un directeur puisse toucher un montant de prime correspondant à deux fois le salaire annuel d'un caissier. Dès lors, les auteurs du projet ont imaginé de préconiser un certain nombre de dispositions, en modifiant pour ce faire la loi concernant le traitement et les diverses prestations alloués aux membres du personnel de l'Etat, du Pouvoir judiciaire et des établissements hospitaliers, que nous appellerons par simplification LTrait.

Les rémunérations complémentaires devraient, selon les auteurs, faire l'objet d'une directive interne. Elles ne seraient plus renouvelables et ne pourraient porter que sur une année. On ne prendrait pas en considération les heures supplémentaires ou toute autre forme de compensation. Enfin, le montant total des rémunérations complémentaires ne pourrait dépasser 7,7% du traitement annuel le plus modeste, prévu par le plus bas de l'échelle des traitements selon la LTrait: classe 4, annuité 0, treizième mois inclus. Les nombreuses auditions menées par la commission sur le personnel de l'Etat - qui s'appelait encore commission ad hoc sur le personnel de l'Etat - ont permis de constater que même dans le cas des HUG, avec des professeurs de médecine de pointe, si on appliquait ce projet de loi, il ne faudrait pas de rémunération dépassant les tabelles de la LTrait. Les auteurs reconnaissent d'ailleurs que le projet ne permettrait souvent pas «d'octroyer des salaires conformes au marché, tant public que privé».

Auditionnés, les conseillers d'Etat Nathalie Fontanet et Mauro Poggia ont confirmé que le gouvernement était conscient du problème que poseraient d'éventuelles rémunérations pouvant choquer, mais ont également souligné qu'il était impossible d'enserrer les ressources humaines dans un tel carcan - d'ailleurs, on parlait précisément de souplesse tout à l'heure à propos d'un autre objet. Le directeur des HUG, qui dirige quand même plus de 12 000 employés, gagne effectivement un assez bon salaire, à l'époque 367 000 francs, mais il existe des postes similaires dans d'autres cantons rémunérés 550 000 francs, voire davantage.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Thierry Oppikofer. Le problème, c'est que les hauts cadres et les grands spécialistes médicaux seraient à Genève les moins payés de Suisse, si on appliquait ce projet de loi, alors que nous sommes un canton où le coût de la vie est à bien des égards le plus élevé du pays. L'Hospice général et l'IMAD ont également défendu devant la commission leur liberté de gérer leurs ressources humaines en fonction des responsabilités et de la masse de travail. De plus, rappelons que bon nombre d'établissements de droit public, par exemple l'aéroport ou les TPG, ne sont pas soumis à la LTrait, ce qui créerait quelques inégalités de traitement tout à fait désagréables. Enfin, le Conseil d'Etat, lors des auditions, a également rappelé que la LTrait prévoyait des traitements hors classe, qui sont soumis à son approbation spécifique.

En résumé, la majorité de la commission a jugé que ce projet ne proposait pas de solution adéquate à d'éventuels problèmes de surrémunération - le Conseil d'Etat a d'ailleurs affirmé en audition qu'il les traiterait. Genève doit être en mesure de rester concurrentielle pour les cadres à hautes compétences vis-à-vis des autres cantons, du privé, voire de l'étranger, par exemple pour les grands spécialistes médicaux.

La commission a voté clairement contre l'entrée en matière, par 8 voix contre 5 et 2 abstentions, ces dernières venant d'un parti qui, on l'a compris, est en pleine croisade anticopinage, c'est dire ! Cette majorité vous invite donc à refuser l'entrée en matière et à rejeter ce projet impulsif et inadéquat inspiré par une réaction à un ou deux cas mis en exergue par la presse; ce sera également la position du groupe PLR.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Je remercie le rapporteur de majorité, qui a été assez explicite sur les raisons pour lesquelles nous avons présenté ce projet de loi. Vous savez, je comprends que dans le privé il y ait des primes, des surprimes - moi-même, j'ai passé toute ma vie dans le privé -, mais dans le privé, vous n'avez pas la garantie de l'emploi.

La présidente. Merci de vous adresser à la présidence.

M. Alberto Velasco. Je m'adresse aux députés.

La présidente. Non, vous vous adressez à moi !

M. Alberto Velasco. D'accord, Madame la présidente, je vais essayer de m'adresser constamment à vous. (Rires.) Il y a donc ici une différence: quand on est cadre dans le privé, il y a un risque qui fait qu'on peut perdre notre emploi. C'est pour ça que ces cadres sont relativement bien payés. Je dois reconnaître qu'à l'Etat, les cadres ont quand même une assurance bien particulière, à savoir la pérennité de leur emploi, à moins qu'ils agissent vraiment, vraiment, vraiment très mal, mais enfin, normalement, même s'il y a des changements économiques, l'administration est là - Dieu merci, puisqu'elle doit avoir la garantie de la continuité de ses travaux tout du long pour assurer le fonctionnement de l'économie, entre autres. Je veux dire par là que cette garantie d'emploi dans le temps ne peut pas être liée aux avantages que l'on a quand on est dans le privé.

Ce que nous constatons, c'est que quand on a un très bon salaire, le fait de recevoir, comme ça, 80 000 francs à la fin de l'année, alors que les risques sont minimes, c'est vraiment... Je suis de gauche, mais je vous le dis sincèrement, je n'ai jamais vu un fonctionnaire se faire mettre à la porte de l'Etat ! Il arrive qu'ils soient déplacés, mais... Par contre, dans le privé, j'ai des amis qui ont été remerciés non pas en raison de leur travail, mais parce que les affaires n'étaient plus du tout ce qu'elles étaient auparavant.

Ce qui me gêne, c'est qu'on veut appliquer au secteur public les avantages que certains cadres ont dans le privé alors qu'ils ne courent pas les mêmes risques et que la mission est tout à fait respectable pour une personne qualifiée qui va à l'Etat par conviction de l'importance du service public et pour assurer sa pérennité. Mais on ne peut pas avoir les deux choses. Moi, j'ai passé ma vie dans le privé et j'ai constamment subi des risques et des problèmes financiers. Ce n'est pas la même chose, et je respecte profondément la fonction publique, mais en l'occurrence, quand on voit des rémunérations de milliers de francs, on trouve pour notre part que ce n'est pas tout à fait convenable - c'est ce que ce projet de loi met en exergue.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Alberto Velasco. D'ailleurs, je tiens à relever que le projet de loi en question ne rabaisse pas les salaires de la fonction publique. Franchement, il met seulement en ordre l'attribution de certains montants qui nous semblent disproportionnés. Merci beaucoup, Madame la présidente.

Mme Masha Alimi (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi a été déposé à la suite d'un article paru dans la presse, qui informait que le directeur d'une institution publique touche, à titre de rémunération complémentaire, un montant de deux fois le salaire annuel net d'un caissier. Choquée par la rémunération complémentaire octroyée à la directrice de l'IMAD, l'auteure de ce texte propose une telle rémunération exceptionnelle d'un montant maximum correspondant à 7,7% du traitement annuel le plus bas de l'échelle de traitement, donc un maximum de 4000 francs. Soyons sérieux et comparons, s'il vous plaît, ce qui est comparable !

Il ne faut pas de réglementation trop stricte en la matière, mais de la souplesse dans la gestion des ressources humaines, pour avoir la possibilité de motiver et de fidéliser les personnes compétentes et qui ont de très fortes responsabilités. Il est inconvenant de comparer un travail de dirigeant pour lequel la personne supporte des pressions, a des responsabilités et encadre des centaines de personnes avec un poste de caissier ou d'exécutant - soyez rassurés, je ne les dénigre en aucune façon !

Il faut également tenir compte de la réalité du marché si nous voulons avoir la capacité d'engager des personnes aptes à diriger des institutions d'importance. Ce projet de loi n'étant pas réaliste, le groupe LJS ne votera pas en sa faveur. Merci beaucoup.

Mme Xhevrie Osmani (S). Chères et chers députés, nous avons pu entendre à peu près tout le monde lors de ces travaux sur la question sensible des rémunérations des directions des entités autonomes. On répète l'histoire, puisque le parlement avait décidé de ne pas modifier l'article lié à la rémunération dans la LOIDP en 2017, soit, mais le projet de loi dont nous débattons a l'avantage de ne pas faire de religion sur le salaire que mérite un directeur ou une directrice, mais de plafonner ce qui a scandalisé la population, à savoir des rémunérations complémentaires hors de proportion. D'ailleurs, il est très regrettable que le rapport de majorité ne tourne qu'autour de la question des salaires, alors qu'on parle bien des rémunérations complémentaires allant jusqu'à 90 000 francs.

Nous n'avons pas été les seuls à qualifier cela d'indécent: certaines entités auditionnées comprenaient ce qui avait motivé ce texte et ne se sentaient pas concernées par des montants aussi importants. S'il paraît aussi dérangeant d'avoir affaire à de tels montants quand on parle de rémunérations complémentaires, c'est qu'il y a un réel problème qui frôle l'incohérence, et même l'indécence, alors que ces entités sont subventionnées avec les deniers publics, avec l'argent de la population, et que ces directeurs touchent deux fois le salaire d'ASSC pour des frais non liés à ce qui encadre leur travail, à leur cahier des charges ou encore au déploiement de leur mission.

Ce projet de loi ne demande pas de diminuer les salaires, mais de limiter la rémunération complémentaire à 7,7% du traitement prévu en classe 4, annuité 0, treizième salaire compris. Il demande aussi que cet octroi fasse l'objet d'une directive interne et qu'il soit limité à une année, ce à quoi le Conseil d'Etat avait lui-même fait référence dans sa réponse à la QUE 1259. Enfin, la mention relative à l'exclusion des heures supplémentaires et de toute autre forme de compensation est directement issue du règlement, à savoir le RTrait. Ce texte est juste, pertinent parce qu'il ancre dans la loi non pas une surcharge administrative, mais des garde-fous très faciles à mettre en place pour éviter toute irrégularité qui entache l'image de nos institutions et de l'Etat. Merci. (Applaudissements.)

M. Léo Peterschmitt (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, imaginons-nous le quotidien d'une Genevoise lambda, appelons-la Joanna. Joanna est une travailleuse assidue, c'est une fleuriste indépendante, dévouée, qui, malgré son labeur acharné, peine à joindre les deux bouts. Elle gagne difficilement l'équivalent d'un salaire minimum. Chaque fin de mois, elle jongle avec son budget, tentant de trouver un équilibre précaire entre toutes les dépenses essentielles de la vie quotidienne et ses revenus. Un jour, lorsqu'elle lit son journal du matin, elle découvre avec stupeur que la directrice d'une institution publique subventionnée touche près de deux fois son revenu en rémunération complémentaire hors cadre. Joanna est outrée, et comment ne pas l'être ?

Ce constat, Joanna n'est pas la seule à le faire: beaucoup de nos concitoyennes et concitoyens, confrontés aux réalités difficiles de la vie quotidienne et aux disparités salariales, ont le sentiment qu'il existe une déconnexion entre les dirigeants et la réalité vécue par la majorité. En votant ce projet de loi, c'est vers plus d'équité que nous nous dirigeons. Quand on est précaire, une rémunération complémentaire de ce type est impensable: c'est quand même contradictoire de voir que la droite, d'un côté, se refuse à augmenter dignement les salaires de l'Etat au regard de l'inflation qui frappe notamment la classe moyenne basse et la classe moyenne, dont font partie de nombreux fonctionnaires, enfin, employés de l'Etat, et, de l'autre côté, souhaite maintenir des rémunérations hors cadre immorales et déconnectées du reste de la population.

Au vu de ces salaires déjà très élevés et par souci de justice sociale et de cohérence sociétale, les Verts estiment que ces rémunérations hors cadre doivent être fortement limitées. C'est pourquoi nous voterons ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

M. Yves Nidegger (UDC). Ce débat a lieu un peu partout, on l'a eu aussi aux Chambres fédérales: est-ce que les directeurs des grandes régies fédérales doivent gagner plus ou notablement plus que les conseillers fédéraux ? Il y a eu toutes sortes de débats et d'opinions à ce sujet. Le projet qui est posé sur la table aujourd'hui a ceci d'intéressant, je pense, qu'il ne concerne que la partie complémentaire de la rémunération. Qu'on ajuste les salaires de base de sorte qu'ils correspondent aux salaires du marché lorsqu'on a besoin de gens qui ont des qualifications particulièrement élevées, car faute de mettre le prix, on ne les aurait pas, c'est une chose; mais que l'on joue aux «yuppies», aux «golden boys», aux super directeurs qui se font payer des parachutes et autres choses plus ou moins dorées en plus du salaire dans la fonction publique, c'en est une autre.

Si vous engagez un grand capitaine d'industrie qui va, par son carnet d'adresses, vous décupler la clientèle et vous boucler des contrats qui ne seraient pas possibles sans cette personne-là, vous allez évidemment rémunérer sur la base du résultat cette espèce de «top gun» que vous aurez été débaucher, chez la concurrence probablement. Mais quelle est la plus-value en apport de nouveaux clients dans le cadre de clientèles captives, comme celles des SIG, de l'IMAD ou de ce type de régie ? Vous avez zéro concurrence, c'est un monopole absolu, on ne va pas rémunérer le résultat et donner une prime plus ou moins élevée en fonction des résultats obtenus. Ces résultats dépendent exclusivement d'une demande qui dépend, elle, exclusivement de la démographie. Vous n'allez pas payer pour ça ! C'est gratuit, la démographie. Cette idée a beau être gauchiste et, de ce point de vue là, très peu sympathique, nous allons voter ce projet de loi.

M. François Baertschi (MCG). C'est vrai que ce projet de loi et les deux objets qui suivent ont été déposés suite aux scandaleuses rémunérations et augmentations de certaines directions d'institutions de droit public. Ces augmentations, décidées parfois en catimini, au sein d'institutions de droit public qui semblaient faire un peu n'importe quoi, nous ont donné l'impression - et il y avait malheureusement peut-être un peu de vérité derrière cette impression - que des directions avaient tendance à décider de leurs propres rémunérations et avaient une influence beaucoup trop importante sur les membres des conseils d'administration avec, comment dire, une dynamique qui n'était pas la bonne.

D'ailleurs, une partie du problème a même été réglée directement non pas par la loi, mais par le Conseil d'Etat, qui y a mis bon ordre. Mais il est vrai que ce qui s'est passé a créé une crainte auprès de plusieurs groupes parlementaires, auprès de nombreux députés, qui se font l'expression de la population. Certes, on n'est pas dans le privé; mais c'est compliqué, parce qu'on est quand même dans des logiques de rentabilité, parfois même de concurrence, avec le privé. On est donc dans une situation qui est loin d'être simple.

Pour y répondre, trois projets de lois ont été présentés: l'un, d'abord, du parti socialiste, que nous examinons en ce moment; un autre du MCG, qui sera traité ultérieurement; un troisième du PLR. Pour ce PL 12899, il est certain que si nous approuvons la direction, l'intention, ce texte nous a semblé trop rigide et quelque part inadéquat et inadapté au sujet dont il est question. C'est pour cela que le groupe MCG a pris la décision de le refuser, même si nous sommes d'accord avec les fondamentaux - nous pensons qu'il faut à tout prix agir, soit par la loi soit par le Conseil d'Etat, ce qui est aussi une possibilité. Merci, Madame la présidente.

M. Souheil Sayegh (LC). Chers collègues, c'est encore un de ces projets de lois qui font mal bien qu'ils partent d'une intention sûrement louable. Pourquoi est-ce que celui-ci fait mal ? Parce qu'il nuit à la réputation des grandes institutions en laissant penser que les directions de ces différents établissements sont en place par appât du gain ou pour le confort de leurs finances personnelles. Le Conseil d'Etat nous a rappelé lors des auditions qu'il ne fallait pas prévoir une réglementation trop stricte: avoir de la souplesse dans la gestion des ressources humaines est important, en proposant des salaires compétitifs avec les autres établissements de droit public autonomes du pays, pas forcément avec le privé.

Le Conseil d'Etat souhaiterait clairement que les rémunérations des directions et autres professeurs de médecine soient mieux réglementées dans les établissements de droit public principaux, mais ce projet de loi est considéré comme inacceptable, car il est impossible à mettre en oeuvre sans prendre le risque de perdre les compétences au sein de ces établissements de droit public. On a auditionné lors des séances de commission le professeur David Giauque, de l'Institut de hautes études en administration publique; selon lui, il y a un réel risque de plafonner à un niveau trop bas les rémunérations des directions des établissements autonomes de droit public. Cela pourrait en effet avoir un impact négatif sur le nombre et la qualité des candidatures à venir.

C'est donc sans problème que Joanna comprendrait l'explication de la différence qui existe entre les dirigeants d'entreprise et l'ensemble de la population, parce que justement, l'ensemble de la population ne s'occupe pas de milliers d'employés et n'est pas en charge de la collectivité publique. Pour toutes ces raisons, Le Centre, par ma voix, décidera de refuser ce projet de loi. Merci.

La présidente. Je vous remercie. La parole n'étant plus demandée dans la salle, je cède le micro à la conseillère d'Etat.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Merci beaucoup, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi avait en effet été déposé suite à une situation pour le moins étonnante, et la réaction, finalement, était plutôt légitime. Depuis lors, des rapports sont effectués chaque année sur la situation dans les établissements publics autonomes en matière salariale pour s'assurer que les bases légales sont respectées, que les rémunérations qui diffèrent des règles sont soumises au Conseil d'Etat pour accord. Depuis lors, la rémunération particulière supplémentaire a également été supprimée. Le Conseil d'Etat est donc également favorable au refus de ce projet de loi, parce qu'à cette heure, il n'est plus nécessaire.

Vous vous souvenez également, mais j'aurai l'occasion de le rappeler, que le Conseil d'Etat avait lancé une très grande consultation sur un avant-projet de loi; on était venu vous l'indiquer en séance. Cet avant-projet de loi, qui concerne également les projets de lois à venir, avait recueilli un très net refus de l'ensemble des entités concernées. C'est vrai que nous étions un peu dépourvus quant à cet avant-projet de loi. Concernant les autres projets, je pense qu'il sera peut-être intéressant d'en renvoyer certains en commission pour que nous puissions examiner d'autres solutions plus innovantes quant à ces rémunérations des directeurs généraux de certaines entités. Le Conseil d'Etat vous recommande de refuser ce projet de loi. Merci beaucoup.

Une voix. Bravo Nathalie !

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous votons sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 12899 est rejeté en premier débat par 48 non contre 41 oui et 1 abstention.

Premier débat

La présidente. J'appelle le point suivant, soit le PL 12900-A. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes, et je cède la parole à M. François Baertschi.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, les Genevois se sont émus des augmentations scandaleuses de rémunération dans les directions de régies publiques, en particulier celles des hauts responsables de l'IMAD, qui se sont opérées dans le dos du Conseil d'Etat et qui ne sont pas acceptables sachant que cette institution connaît des problèmes de financement chroniques.

Face à ces dérives dues à des personnes qui avaient dysfonctionné, divers projets de lois ont été déposés. Le PL 12900 propose de modifier l'article 22, alinéa 1, de la loi sur l'organisation des institutions de droit public. Le texte d'origine stipule que le Conseil d'Etat fixe, par voie réglementaire, la rémunération des membres du conseil, laquelle ne peut pas dépasser les montants alloués à la classe 33, annuité 22. Le présent texte étend ce principe aux membres de la direction.

La majorité de la commission a estimé qu'il fallait prévoir trois exceptions: pour les directions générales des HUG, de l'aéroport et des SIG. En effet, pendant les travaux, nous avons découvert que les autres hôpitaux universitaires suisses attribuaient des salaires beaucoup plus élevés que ceux que nous connaissons aux HUG. Selon l'étude de Klingler Consultants AG, la moyenne des rémunérations pour les directeurs généraux des hôpitaux universitaires suisses se situe entre 500 000 et plus de 600 000 francs par an. Le directeur général des HUG est loin derrière - enfin, je ne devrais pas dire derrière, mais plutôt bien plus bas.

Quant à la moyenne des grands hôpitaux régionaux, cantonaux et universitaires, elle oscille entre 400 000 et 500 000 francs. Le directeur général des HUG se retrouve en bas de l'échelle des rétributions de cette catégorie qui - faut-il le rappeler ? - englobe de petits établissements. Nous nous sommes rendu compte que le directeur des HUG était moins payé que ses homologues d'établissements régionaux ou d'hôpitaux de district, ce qui est assez inquiétant quand on pense aux différences de responsabilités et de niveau; la disparité ne fait pas photo, c'est une évidence. Ainsi, pour la majorité des commissaires, il était nécessaire de fixer une exception pour les HUG, exception qui a été étendue à l'aéroport et aux SIG vu la spécificité de ces structures.

Pour toutes ces raisons, nous vous recommandons, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter le projet de loi tel que sorti des travaux de commission. Je m'exprimerai ultérieurement sur l'amendement déposé, qui demande une suppression de l'exception pour les HUG, les SIG et l'AIG. Merci, Madame la présidente.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le PL 12900 veut que le Conseil d'Etat détermine, par voie réglementaire, le montant et les modalités de la rémunération des membres du conseil ainsi que des membres de la direction, conformément aux principes de rémunération de la fonction publique, en respectant le principe d'égalité de traitement. Ce salaire ne peut pas dépasser, pro rata temporis et toutes indemnités comprises, le maximum de la classe 33, annuité 22, de la loi concernant le traitement et les diverses prestations alloués aux membres du personnel de l'Etat, du pouvoir judiciaire et des établissements hospitaliers, du 21 décembre 1973.

Dans son rapport n° 82 d'octobre 2014, la Cour des comptes avait souligné l'existence d'une situation hétérogène s'agissant de l'usage des composants de rémunération dans les directions générales, qui, à l'époque, devait être réglée par la LOIDP. A ce jour, la LOIDP ne fixe aucune règle concernant la rémunération des directions générales des institutions de droit public. Il faut comprendre que le degré d'autonomie en matière de politique salariale dépend des bases légales applicables aux différentes entités.

Le projet de loi 12900 agit uniquement sur l'article 22, alinéa 1, de la LOIDP en fixant un plafond pour les conseils d'administration, c'est-à-dire la classe 33, et n'opère aucune distinction entre les grands et les petits établissements. Il y a ainsi une limite supérieure pour les conseils et les directions générales. Si ce texte devait être accepté, il déterminerait les salaires dans les établissements publics autonomes.

Prenons l'exemple de l'IMAD: au niveau des salaires, cet institut perdrait des compétences dans les cinq ans, il ne réengagerait pas de personnes qui prennent leurs responsabilités. Aujourd'hui, des directeurs et directeurs généraux dans l'administration centrale travaillent très bien, mais de là à passer dans un établissement public, à se retrouver devant un conseil d'administration, à être attaqué en justice ou à devoir se défendre devant les syndicats... Ce n'est pas du tout la même chose.

En 2014, la Cour des comptes a publié un rapport qui montrait des différences de traitement énormes entre les différents directeurs généraux, principalement ceux des TPG, des SIG et de l'IMAD. Les TPG sont un établissement public avec un peu moins d'ETP que l'IMAD et soumis aux besoins de l'Etat. Les tarifs sont fixés par le Conseil d'Etat. Cela signifie que pour le budget, on ne peut pas dire que c'est simple, mais c'est relativement plus aisé de fixer des tarifs pour élaborer le budget de l'Etat.

Pour toutes ces raisons, la première minorité de la commission vous demande de rejeter l'entrée en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de deuxième minorité. Je demande le renvoi de cet objet à la commission sur le personnel de l'Etat.

La présidente. Bien, merci. Sur cette proposition, la parole va aux autres rapporteurs et au Conseil d'Etat s'ils la sollicitent. Monsieur Ivanov ?

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Merci, Madame la présidente. Oui, il convient d'accepter le renvoi en commission.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité. Non, il convient de le refuser.

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, vous êtes priés de vous prononcer sur la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12900 à la commission sur le personnel de l'Etat est adopté par 45 oui contre 41 non.

Premier débat

La présidente. Nous enchaînons avec le PL 12901-A, classé en catégorie II, quarante minutes. Petit rappel général, Mesdames et Messieurs: quand vous vous déplacez pour aller discuter avec quelqu'un, merci de prolonger votre chemin jusqu'à l'extérieur de la salle ! La parole revient à M. François Baertschi.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Chers collègues, Mesdames et Messieurs les députés, pour rappel, trois projets de lois ont été déposés sur la question de la rémunération des directeurs des institutions de droit public. Le premier (le PL 12899) vient d'être refusé, le deuxième (le PL 12900) a été renvoyé en commission et nous en arrivons maintenant au PL 12901, qui avait été rejeté en commission; nous examinons donc ce troisième objet, seul survivant de la plénière.

Le PL 12901 propose l'approbation du traitement des directions générales par le Conseil d'Etat. Si mettre fin aux abus constitue une intention partagée par tous les membres de la commission, les moyens qui figurent dans ce texte pour y parvenir n'ont pas recueilli l'unanimité ni même une majorité, comme cela est apparu. En particulier, l'alinéa 1 de l'article 50A a été contesté par plusieurs députés. Pour des raisons diverses, cet objet n'a pas réussi à obtenir le soutien d'une majorité de commissaires: par 6 non, 6 oui et 3 abstentions, il a été refusé. Merci, Madame la présidente.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Comme l'a indiqué mon préopinant, le rapporteur de majorité, le projet de loi 12901 a été refusé de justesse en commission. Ce texte n'entend pas rouvrir le débat sur le plafonnement de la rémunération des directions générales, respectivement des directions ou des secrétariats. En effet, les institutions soumises à la LOIDP doivent bénéficier d'une autonomie aussi importante que possible en la matière.

L'article 2, lettre f, de la LOIDP dispose que l'un des buts de la loi est «d'assurer la transparence des rémunérations». Cela est applicable à l'ensemble des entités concernées. De plus, à Genève, la transparence de l'activité publique est un principe constitutionnel (article 9, alinéa 3 Cst GE).

L'article 18 de la LIPAD indique ce qui suit: «Les institutions communiquent spontanément au public les informations qui sont de nature à l'intéresser, à moins qu'un intérêt prépondérant ne s'y oppose. L'information doit être donnée de manière exacte, complète, claire et rapide. Les institutions informent par des moyens appropriés à leurs ressources et à l'importance des informations à diffuser. Dans toute la mesure du possible, elles utilisent les technologies modernes de diffusion de l'information.»

La rémunération des dirigeants d'établissements de droit public constitue de toute évidence une information de nature à intéresser le public. Le PL 12901 propose de consacrer dans la LOIDP la transparence à ce sujet tout en garantissant l'autonomie de ces organismes, essentielle pour en assurer une bonne gouvernance.

L'article 42A du présent projet de loi concerne uniquement les directions générales des principales structures (TPG, Aéroport international de Genève, Hospice général, HUG, SIG et IMAD). Pour que le Conseil d'Etat puisse exercer pleinement sa tâche de surveillance (article 8 LOIDP), il est en outre prévu que les prescriptions autonomes des directions générales de ces principales institutions soient approuvées par le gouvernement cantonal.

Quant à l'article 50A, il prévoit une règle générale en matière de rémunération (alinéa 1) que chaque entité pourra décliner et développer en fonction de ses propres besoins à l'interne. Aux autres alinéas, il y a une symétrie avec l'article 42A. L'article 3, alinéa 5, propose de modifier la LTrait avec une mention sur les traitements hors classe en y insérant un renvoi à la LOIDP.

Mesdames et Messieurs les députés, la minorité de la commission que je représente vous demande d'accepter le présent projet de loi. J'ai dit, Madame la présidente, merci.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, nous avons déjà mené le débat sur le plafonnement des rémunérations, il ne s'agit pas d'y revenir. Néanmoins, nous considérons qu'il est possible de légiférer sur cette question autrement que par des mesures aussi incisives que la limitation. Ce qui a choqué l'opinion publique, ce n'est pas tant le montant des salaires en soi, mais le fait que ceux-ci aient été, pendant des années, soustraits à la connaissance non seulement des citoyens, mais aussi des parlementaires que nous sommes. C'est cette opacité qui a défrayé la chronique, c'est cette opacité qui a ébranlé l'opinion publique.

Ce que nous proposons, sans revenir sur le plafonnement et dans le plein respect de l'autonomie des différentes régies publiques, c'est de gagner en transparence. Nous savons cette transparence chère à la gauche, et c'est avec plaisir que nous lui tendons une main dans ce domaine. Or, quelle n'a pas été notre surprise de constater que la gauche ne veut pas de ce projet de loi alors que l'objectif est précisément de favoriser la transparence en ce qui concerne le traitement des dirigeants des entreprises publiques !

Le texte qui vous est soumis ici consacre trois principes. Le premier expose dans les grandes lignes les normes applicables en matière de rémunération des directions: il faut tenir compte des spécificités du poste, des missions et des responsabilités liées à la fonction, mais également de l'expérience et des compétences de la personne qui l'exerce. J'ai un peu de peine à comprendre la mystérieuse raison pour laquelle quelqu'un, dans le cadre des travaux de commission, a suggéré de supprimer cette disposition, alors que c'est juste une question de bon sens le plus élémentaire; fixer un salaire sur la base d'autres critères me paraît quelque peu hasardeux.

Le deuxième principe de cet objet est celui selon lequel la rétribution est adoptée sous forme de prescription autonome par les conseils des entités publiques concernées. La prescription autonome, qui est un outil clairement défini par le droit, est publiée, ce qui signifie qu'on oblige ces conseils à indiquer combien ils versent à leurs organes dirigeants. Enfin, selon le troisième principe, en plus de devoir être publié, le montant de la rémunération est soumis à l'approbation du Conseil d'Etat. Voilà ce dont il s'agit.

Nous vous présentons des mesures qui sont relativement simples, qui ne risquent de heurter personne, qui vont clairement dans le sens de ce qu'attendent les citoyens, et je ne peux que vous inviter à soutenir le projet de loi dans sa version initiale, il n'y a aucun piège. Il s'agit de principes élémentaires grâce auxquels nous allons gagner en transparence, et cela dans l'intérêt de chacun: de notre république, des institutions de droit public que nous avons créées et de l'ensemble des habitants et habitantes de ce canton. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo.

Mme Masha Alimi (LJS). Comme mes préopinants l'ont relevé, ce projet de loi vise la transparence en matière de rémunération des dirigeants des institutions de droit public tout en garantissant l'autonomie de ces dernières. En matière de traitement, assurer une transparence en obéissant à des règles suffisamment précises pour pouvoir être comprises tout en préservant une certaine autonomie nous semble juste. En l'espèce, il ne s'agit pas de juger le montant du salaire octroyé, mais de légiférer. LJS y est favorable, nous soutiendrons donc ce texte. Merci.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, comme cela a été souligné, la question de la rémunération des hauts cadres des institutions de droit public est importante, c'est un sujet extrêmement grave que nous traitons là. Certaines révélations ont non seulement créé de l'émoi au sein du public, mais il s'agit aussi simplement d'argent public qu'il convient de dépenser avec discernement.

Ainsi que l'a résumé le rapporteur de majorité, trois projets de lois nous sont soumis simultanément ce soir qui étaient partiellement complémentaires, partiellement contradictoires. Le premier a été refusé, le deuxième a été renvoyé en commission.

De notre point de vue, compte tenu de l'importance de la tâche, compte tenu du changement de majorité, compte tenu de l'énorme taille des rapports de commission et du travail peut-être incomplet qui a été effectué au vu de ceux-ci, il serait intéressant que ce troisième texte soit également renvoyé en commission pour être traité de façon conjointe avec le précédent, le PL 12900.

Evidemment, étant donné que le PL 12900 nous intéresse plus que le PL 12901, si cela ne devait pas être possible, nous serions obligés de confirmer le vote de nos représentants en commission et donc de refuser ce dernier, à plus forte raison sachant que l'exigence de transparence est très largement consacrée dans la législation actuelle. Nous sollicitons donc un renvoi en commission. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous sommes saisis d'une proposition de renvoi en commission, je rends la parole aux rapporteurs et au Conseil d'Etat s'ils la souhaitent. Monsieur Ivanov, c'est à vous.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Non, il convient de refuser le renvoi en commission.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité. Au regard des arguments invoqués, il nous semble utile de renvoyer le projet de loi en commission.

La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote sur cette requête.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12901 à la commission sur le personnel de l'Etat est rejeté par 49 non contre 39 oui.

La présidente. Nous poursuivons le débat. La parole va à Mme Xhevrie Osmani.

Mme Xhevrie Osmani (S). Merci, Madame la présidente. Vous transmettrez ceci à M. Alder, qui s'est exprimé auparavant: j'espère qu'il propose la transparence par conviction et pour la population, et non juste pour tendre la main à la gauche.

Toutes les entités que nous avons auditionnées nous ont indiqué être favorables à la transparence; oui, parce qu'elles sont un peu obligées de l'appliquer, en fait - au cas où le PLR ne le saurait pas et l'apprendrait ce soir. Le président d'un conseil d'administration a expliqué que la question de la transparence constitue un faux problème, indépendamment de savoir si c'est une bonne chose ou non. Et aujourd'hui encore, on se demande si la transparence est nécessaire !

C'est bien le principe de transparence qui, lors des travaux de commission, nous a permis de prendre connaissance des salaires des directions des entités publiques et de pouvoir en débattre, comme nous le faisons ce soir dans le cadre de différents projets de lois. Ainsi, c'est avec quelques trains de retard qu'on postule que la transparence est souhaitée. En effet, les rémunérations sont connues, fixées et finalement validées par le Conseil d'Etat, tout comme les décisions d'engagement; la surveillance est opérée par les conseils d'administration.

Discuter de ce que valide le Conseil d'Etat avec les conseils constitue une vraie question, tout comme le contrôle des rétributions par les conseils, mais la transparence n'en est pas une. Alors faites ce qu'il vous plaira; notre parti, pour ne pas être pris au mot, s'abstiendra sur ce projet de loi sans la moindre conviction.

M. Souheil Sayegh (LC). Chers collègues, nous passons notre temps à discuter de transparence et à la revendiquer. Ce projet de loi vise à graver ce principe dans le marbre, et nous voici à hésiter ! La population s'est effectivement émue, à l'époque du covid et post-covid, de voir communiqué dans la presse ou à la télévision le montant des salaires des hauts dirigeants des établissements publics que nous connaissons.

J'avoue que je suis assez surpris aujourd'hui. On propose la transparence pour éviter l'émoi, éviter les surprises, éviter les peurs, éviter le dépôt de nombreux projets de lois comme ceux qui ont suivi l'annonce de ces rémunérations, on soumet un texte plein de bon sens qui nous dit: «Voici les chiffres, libre à vous de les interpréter comme vous voulez.»

Pour des raisons de simplification du monde dans lequel nous vivons, pour éviter des procédures judiciaires révélant les échanges, par exemple entre le Conseil d'Etat et certains de ces directeurs, ce projet de loi demande de la transparence. C'est pourquoi Le Centre le soutiendra. Je vous remercie.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Je serai bref. Ce projet de loi est extrêmement positif, puisqu'il propose plus de transparence. C'est ce que nous voulons tous dans cet hémicycle, me semble-t-il. Par conséquent, il convient de voter le PL 12901. Merci, Madame la présidente.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité. En fait, ce projet de loi est une illusion, parce que lors de son examen et de celui des autres textes, nous avons obtenu le montant de l'ensemble des rémunérations dans les diverses régies publiques, un rapport a été publié à l'époque. Même un député PLR s'est abstenu, ayant été peu convaincu par la démonstration.

Alors bon, que l'objet passe ou ne passe pas, à notre sens, ça ne fera pas de différence. Si cette seule modification est validée, il n'existera pas pour autant de contrainte afin d'empêcher des salaires excessifs. Le principe de transparence n'est pas suffisant en cas de dérive, c'est une chose à laquelle il faut veiller. Le risque, si on s'enferme dans une transparence de façade, c'est d'avoir quelques mauvaises surprises au final. La majorité demeure très sceptique sur la question. Merci, Madame la présidente.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat... Oh, pfff ! (Rires.) Peut-être, bientôt ! (L'oratrice rit. Remarque.) C'est la fatigue, oui, c'est la fatigue ! Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat, pour sa part, souhaitait a priori un renvoi en commission de ces trois projets de lois de façon à ce qu'ils soient traités concomitamment.

Nous estimons qu'il convient de se poser la question suivante, si on décide de ne plus prévoir de limitation pour les salaires des directrices et directeurs généraux - ce qui, quelque part, fait sens: pourquoi ne pas les soumettre au droit privé plutôt qu'au droit public ? Cela permettrait d'évacuer ces questions de même que les inquiétudes liées au montant des rémunérations.

Un projet de loi a d'ores et déjà été renvoyé en commission avec différents amendements possibles. Le Conseil d'Etat propose également le renvoi du texte que vous traitez maintenant de sorte qu'il soit éventuellement examiné sous l'angle d'un statut de droit privé pour les directions générales - pas les n-1, mais les n -, que son étude puisse à tout le moins être complète. Merci, Mesdames et Messieurs les députés.

La présidente. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Sur la demande de renvoi en commission, je repasse la parole aux rapporteurs, d'abord à M. Christo Ivanov.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. C'est non.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité. Une fois de plus, la conseillère d'Etat convainc le MCG grâce à son analyse pertinente. Il est vrai que le fait de pouvoir éventuellement privatiser certains de ces hauts postes... (Commentaires.) Alors je vais peut-être en surprendre certains, étant donné que nous défendons la fonction publique, mais il s'agit tout de même ici de cas particuliers se situant à cheval entre le privé et le public, parce qu'ils évoluent dans un système concurrentiel.

Je m'étonnerais que des personnes qui soutiennent généralement l'économie ou, disons, une vision libérale de la société en termes économiques refusent la proposition de Nathalie Fontanet qui va dans leur sens. Parfois, dans la vie, il ne faut pas se montrer trop impatient, on peut prendre de bonnes décisions en définitive.

Le petit malaise que nous ressentions - et nous prévoyions de toute manière des exceptions pour les HUG et deux autres organismes de droit public - pourrait sans doute être résolu par la suggestion intéressante de Nathalie Fontanet, qui serait susceptible de mettre tout le monde d'accord, à la fois les tenants d'une économie dynamique et les fonctionnaires de droit public.

Je sais qu'à un moment donné, la Ville de Genève avait opté pour cette formule, ce qui avait véritablement créé une plus-value. A mon avis, on peut prendre le risque d'aller dans cette direction, c'est-à-dire d'étudier la question. On n'en est pas à une ou à deux semaines près, on peut examiner la chose. Le département sait être très rapide, je le confirme, donc nous pourrions avancer dans cette voie, ce que je vous conseille sincèrement de faire, Mesdames et Messieurs: je soutiens le renvoi en commission. Merci.

La présidente. Je vous remercie. Nous nous prononçons sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12901 à la commission sur le personnel de l'Etat est adopté par 45 oui contre 44 non et 1 abstention. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Premier débat

La présidente. Nous passons au PL 12943-A, qui est classé en catégorie II, trente minutes. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Comme d'habitude, que vous soyez ou non contents des votes précédents, n'hésitez pas à les débriefer à l'extérieur ! La parole va au rapporteur de majorité, M. de Senarclens.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Ce projet de loi a un article unique qui vise - uniquement, j'allais dire - à supprimer les indemnités pour heures supplémentaires des cadres supérieurs. Qu'est-ce qu'un cadre supérieur ? C'est un cadre qui est en classe 23 ou au-delà. Et que prévoit, à l'heure actuelle, le règlement sur les cadres supérieurs de l'administration ? Qu'un cadre n'a pas droit à une rémunération pour les cent premières heures supplémentaires annuelles; qu'entre la centième et la deux centième heure supplémentaire, une indemnité forfaitaire correspondant à 2% du traitement annuel est versée; qu'au-delà de deux cents heures, l'indemnité forfaitaire est de 3%. Il faut savoir que les heures supplémentaires des autres membres du personnel sont compensées et majorées, mais ce n'est pas le sujet de ce débat.

Ce projet de loi vise donc tout simplement à supprimer ces indemnités pour heures supplémentaires, et c'est un véritable coup de poignard contre les hauts cadres, des collaboratrices et collaborateurs dont on attend naturellement le plus, qui ne comptent pas leurs heures de travail, des heures qui s'additionnent; ce texte est évidemment un signal extrêmement négatif pour eux. Ça va être une source de démotivation, ça va aussi réduire l'attractivité de l'Etat employeur pour ce type de poste. Il faut savoir que si l'Etat est très généreux dans sa rémunération pour les basses classes de salaire, il ne l'est pas pour les hauts cadres, l'Etat a souvent beaucoup de difficulté à rendre ces postes attractifs; très peu de candidats postulent.

C'est donc un projet de loi qui met à mal la politique des ressources humaines de l'Etat, qui pourrait aussi mettre à mal la gestion publique et la délivrance des prestations étatiques. C'est la raison pour laquelle la majorité vous invite à refuser cet objet - à noter également que celui-ci se caractérisait par des économies de bout de chandelle. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Je vous remercie. La parole est à M. Ivanov.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. (Rires.) Vous transmettrez à mon préopinant: vous imaginez bien, cher collègue, que si j'ai déposé ce projet de loi, c'est qu'il y a des abus et que des gens profitent du système. Ce texte propose de modifier les dispositions sur les heures supplémentaires de la loi générale relative au personnel de l'administration cantonale. Il vise à supprimer les indemnités pour heures supplémentaires, rémunérées à hauteur de 2% à partir de cent heures supplémentaires et de 3% à partir de deux cents heures supplémentaires. Seuls les cadres supérieurs sont touchés par ce texte: les règles en vigueur pour les collaborateurs qui n'occupent pas de fonctions de hauts cadres restent inchangées.

Ce système d'heures supplémentaires a été mis en place suite à la suppression du quatorzième salaire des cadres supérieurs. Il s'agit donc d'un système de compensation qui a été élaboré pour assurer une meilleure rémunération aux cadres supérieurs. Ce projet de loi vise à démontrer que ce système d'heures supplémentaires ne fonctionne pas, car il n'y aurait pas assez de contrôle et les procédures ne seraient pas suffisamment claires dans ce domaine. Il y a par conséquent une inégalité de traitement. Il n'est pas question ici d'attaquer les cadres de l'Etat, car dans leur grande majorité, ils font correctement et consciencieusement leur travail, mais ceux et celles qui profitent du système grâce au manque de contrôle et à certains arrangements.

Il va falloir, quoi qu'il arrive, réformer le système de rémunération des hauts fonctionnaires. L'abandon du projet SCORE n'a pas arrangé les choses. Les indemnités pour heures supplémentaires devraient faire partie intégrante du salaire de base, et ce dès l'engagement de tout nouveau collaborateur ou nouvelle collaboratrice - d'où le dépôt de ce projet de loi. Pour toutes ces raisons, la minorité de la commission sur le personnel de l'Etat vous demande d'accepter l'entrée en matière sur le PL 12943. J'ai dit, Madame la présidente, merci.

M. Léo Peterschmitt (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le système actuel en matière d'heures supplémentaires des cadres supérieurs n'est pas satisfaisant. Dans l'idéal, la rémunération des heures supplémentaires devrait être intrinsèquement liée au salaire perçu par les hauts fonctionnaires, plutôt que d'avoir à recourir à des indemnités supplémentaires. Cependant, les heures supplémentaires s'accompagnent, au sens de la loi, d'une charge de travail excessive à laquelle il faut répondre. Pendant la pandémie, de nombreuses et nombreux cadres supérieurs ont effectué de nombreuses heures supplémentaires, car la situation l'exigeait - et pas seulement à l'hôpital.

Les Vertes et les Verts s'abstiendront sur ce texte, car il ne règle pas la problématique. La situation actuelle, je l'ai dit, n'est certes pas satisfaisante, mais le projet de loi ne répond pas aux questions de fond, soit celles relatives à l'échelle des traitements et plus globalement au système de rémunération au sein de l'Etat d'une part, et au manque de personnel dans certains services d'autre part. Car si des cadres supérieurs - mais aussi n'importe quel autre employé de l'Etat - se retrouvent, à l'année, à faire des quantités excessives d'heures supplémentaires, c'est qu'il y a un manque de personnel. Je finirai en encourageant le Conseil d'Etat à intensifier les discussions autour du projet G'Evolue.

M. Guy Mettan (UDC). Vous ne serez pas étonnés si je dis que l'UDC soutiendra son propre projet de loi et donc le rapport de minorité. J'aimerais juste rappeler quelques grands principes qui nous guident, qui font aussi référence à ce que nous avons voté au point 42 de notre ordre du jour - le PL 12899-A - et ailleurs. Qu'est-ce qui guide notre action, à nous, UDC ? C'est un certain libéralisme - tout à fait ! - et nous trouvons logique qu'une certaine dose de libéralisme soit introduite dans la rémunération des hauts fonctionnaires et du personnel en général, et que l'employeur ait la liberté de bien payer ses cadres, notamment ses cadres supérieurs, pour s'assurer de rémunérer correctement la compétence, on l'a dit, et l'efficacité au travail. Ça, c'est le principe numéro un.

Mais nous pensons aussi que nous devons diriger l'Etat de façon optimale et pas aux dépens du contribuable ! Cette rigueur... L'Etat doit être régi avec comme principe une grande rigueur budgétaire et nous devons donc faire attention à la manière dont nous dépensons l'argent et sollicitons les contribuables pour que cet Etat fonctionne. Et ça, ça ne concerne pas seulement les petits salaires, mais aussi les salaires élevés: il n'y a pas de raison que ça n'aille que dans un sens et pas dans l'autre. En l'occurrence, nous pensons que la rémunération surnuméraire n'est pas toujours justifiée et doit être sous contrôle.

Ici, il s'agit des heures supplémentaires; regardons le fonctionnement de ce système. S'agissant des heures supplémentaires des hauts cadres, eh bien on constate que ceux-ci ont quasiment toute liberté puisqu'ils ont le «pouvoir», entre guillemets, de fixer eux-mêmes le volume des heures supplémentaires, alors qu'il s'agit, au fond, d'une espèce de rémunération surnuméraire un peu déguisée qui passe par le biais des heures supplémentaires. Ça nous paraît contredire la rigueur budgétaire, la rigueur des dépenses et des efforts que nous demandons aux contribuables, raison pour laquelle ce projet de loi va dans le bon sens: il rétablit justement cette rigueur. Il met par ailleurs aussi fin à l'opacité avec laquelle ces heures sont calculées.

Enfin, si on veut que l'Etat fonctionne, il faut une certaine dose de liberté, soit, mais il n'y a pas de raison que les hauts fonctionnaires cumulent les avantages du privé, avec des rémunérations surnuméraires, et les avantages du public, en ayant un travail quasiment assuré à vie - moyennant certaines cautèles...

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Guy Mettan. ...on est d'accord - avec des caisses de pension dont les prestations sont bien supérieures à celles du privé. On ne peut pas cumuler les deux aux dépens du contribuable, raison pour laquelle je vous invite à voter ce projet de loi.

Mme Xhevrie Osmani (S). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons voté l'entrée en matière sur ce projet de loi, car nous étions en faveur du traitement de cet objet - nous ne l'avons pas caché, il a tout simplement le mérite d'ouvrir le débat et de soulever les bonnes questions -, bien que les solutions préconisées n'aient pas fait l'unanimité. Nous déplorons qu'on ne nous explique toujours pas, à l'heure actuelle, ce qui fonde la pratique en vigueur, que rien ne cadre, mais surtout - M. Ivanov l'a relevé - qu'il n'y ait aucun contrôle !

Comment se fait-il qu'il soit justifié que les cadres puissent faire des heures supplémentaires et qu'ils soient même poussés à en faire ? On nous a dit, en commission, que supprimer toutes ces rémunérations serait évidemment un signal extrêmement négatif, car cela démotiverait les personnes en place et réduirait l'attractivité de l'Etat employeur. Alors le secteur privé est sans nul doute très très démotivant puisque les heures supplémentaires y sont pratiquées sans être rémunérées ! Depuis des années, on s'oriente vers une meilleure gestion des ressources humaines - on crée de la motivation au travail, on a une meilleure gestion des carrières; mais enfin, on ne mène pas une politique de surenchère des heures supplémentaires pour veiller à l'attractivité de l'Etat employeur et motiver le personnel !

Il faut se demander pourquoi on fait des heures supplémentaires et pourquoi le système incite à en faire davantage afin de gagner quelque chose. Les cadres, sans être favorables à ce projet de loi, comme ils nous l'ont dit, nous ont fait savoir qu'il est néanmoins prévu que la pratique soit régularisée; on ne sait pas vraiment ce que ce terme va signifier, mais cette pratique va donc être régularisée dans le cadre du projet G'Evolue. Alors nous attendrons de voir, comme pour tout le reste, ce qui va être fait dans le cadre de ce projet, escompté depuis des années, parce que nous ne nous faisons pas beaucoup d'illusions sur le sort du présent objet. Merci.

Mme Masha Alimi (LJS). Je rappelle que les cadres et cadres supérieurs de l'administration sont rémunérés à la mission et non à la tâche, et qu'ils peuvent de ce fait travailler souvent le week-end ou le soir, en dehors des heures de bureau; il est donc juste qu'ils aient une compensation. Si je suis d'accord sur le fait que le système actuel n'est peut-être pas optimal, on ne va pas résoudre le problème en supprimant aujourd'hui les indemnités pour heures supplémentaires. Il faudrait qu'on trouve un autre système; il faudrait peut-être en discuter dans le cadre d'un autre projet de loi qui permettrait d'envisager un système différent. C'est pourquoi nous refuserons celui-ci; on ne résoudra pas le problème en empêchant les cadres supérieurs de toucher une indemnité pour leurs heures supplémentaires. Je vous remercie.

M. Souheil Sayegh (LC). Chers collègues, rappelons encore une fois ici que le secteur public a la chance d'employer des fonctionnaires de grande qualité, qui servent les contribuables que nous sommes. Même si le système actuel n'est pas optimal, il faut savoir que certains postes se doivent d'être attractifs pour pouvoir être confiés à des personnes possédant des compétences qu'on trouve difficilement ou pour qu'on puisse prendre celles-ci au secteur privé.

Les cadres, les hauts cadres, ne comptent pas leurs heures, on l'a déjà dit; comment justifier, pour l'encadrement de ses équipes, que le cadre, le haut fonctionnaire finalement se dise: «Tiens, il est 18h: à 18h01, je quitte mon travail, tout simplement parce que je suis payé jusqu'à 18h» ? Cette forme de forfait - même si ce forfait, encore une fois, n'est pas optimal - correspond à la réalité du terrain d'aujourd'hui, qui par comparaison pourrait être la nôtre. Si une séance de commission devait par exemple se terminer plus tard, est-ce que l'ensemble de ce parlement accepterait que cette heure supplémentaire ne soit pas indemnisée ? En ce qui me concerne, je n'ai aucun problème avec ça, mais est-ce le cas de la majorité des députés ? Pour les raisons que je viens d'évoquer, Le Centre, par ma voix, vous recommande de rejeter ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, depuis tout à l'heure, nous parlons des cadres. Vous savez, et les recherches scientifiques l'ont défini et prouvé, que l'être humain est motivé par certains éléments; un des éléments, selon la pyramide de Maslow, c'est l'aspect financier. Il ne faut pas que les cadres dans l'administration publique soient frustrés et la quittent pour aller dans le privé du fait de ces barrières. Aujourd'hui, que ce soit dans le secteur public ou privé, les dirigeants ont des responsabilités assez lourdes - le soir, le week-end, pendant les heures de travail. Ils travaillent même parfois alors qu'ils ont des réunions de famille, des voyages ou autres.

Prenons un exemple: imaginez-vous qu'on présente demain une proposition de motion pour que les individus qui ont déjà un emploi à plein temps ne puissent pas être indemnisés lorsque nous travaillons en commission. On a un emploi et on va dans les commissions après les heures de travail, mais on ne serait pas indemnisé. Vous ne seriez pas motivés à travailler dans les commissions du Grand Conseil ! Aujourd'hui, on doit au contraire motiver les cadres, les cadres supérieurs de l'administration publique pour qu'ils soient plus efficaces, plus motivés, avec des innovations et de la créativité, pour augmenter la performance dans l'administration. Il ne faut vraiment pas qu'ils se disent qu'à 17h30, ils doivent partir !

Si vous faites vous-mêmes une analyse de terrain et allez dans le bureau de certains cadres de l'administration, vous verrez qu'ils sont là même après les heures de travail. Ils ne font pas ça parce qu'ils ont envie d'être là ou parce qu'ils ont envie de gagner un peu plus - je ne pense pas, éthiquement parlant, qu'un haut fonctionnaire, qui perçoit un salaire assez élevé, va rester encore trente minutes, une heure par jour ou par semaine pour gagner un peu plus. Ils le font parce qu'ils ont des responsabilités vis-à-vis de nous, vis-à-vis des citoyens.

Le groupe LJS vous invite à ne pas entrer en matière, à ne pas générer une frustration supplémentaire pour les cadres supérieurs, qui quittent l'administration parce que le travail y est source de frustration. Je vous remercie beaucoup.

M. François Baertschi (MCG). La question posée par ce projet de loi est intéressante, parce que c'est vrai que la manière dont sont actuellement traitées les heures supplémentaires à l'Etat de Genève est contestée et ne donne pas nécessairement toujours pleine satisfaction, même aux associations de cadres de l'administration que nous avons pu auditionner. Oui, d'accord, on pointe du doigt un problème, mais il n'y a pas de solution ! Je suis désolé pour les signataires de ce projet de loi ! La solution qui est proposée, c'est de supprimer l'actuelle; c'est bien gentil, mais qu'est-ce qu'on va faire ? Est-ce que les employés des services vont indiquer précisément leurs heures supplémentaires, en faire un décompte ? Ça engendrerait un travail bureaucratique excessif et je ne sais pas quelle solution on pourrait trouver, si ce n'est leur interdire de faire des heures supplémentaires, ce qui sera démotivant.

On va partir du principe que les cadres de l'administration ne doivent pas faire d'heures supplémentaires ! Ça voudrait dire que nous, députés, nous n'aurons personne pour faire le travail quand nous leur poserons des questions écrites, qui sont chronophages, ou quand nous les mettrons à contribution sur un dossier ou un autre ! Parce que ce ne sera pas dans les limites de leur horaire, ça ne pourra pas correspondre à leur temps de travail - à moins qu'ils fassent du bénévolat ou qu'ils travaillent... Mais c'est un petit peu absurde de se trouver dans ce genre de situation. Ça nous amène dans une direction qui ne serait ni favorable au bon fonctionnement de l'Etat ni bonne pour la motivation des cadres supérieurs, qui sont une composante importante de l'Etat de Genève.

Leur représentante nous a dit que l'argent n'était pas la motivation: soit, mais si on prend des mesures démotivantes, alors là il y aura de la démotivation ! Et c'est cela qui peut être dangereux; indépendamment de l'aspect financier et de la rémunération, la symbolique de ce projet de loi est aussi plutôt démotivante. Donc attention: avec ce projet de loi, on joue un peu avec le feu. C'est pour cela que le MCG le refusera. Merci.

La présidente. Je vous remercie. Monsieur Nidegger, il n'y a plus de temps de parole pour l'UDC. Je n'ai plus de demande dans la salle, je la donne donc aux rapporteurs. Monsieur Ivanov, c'est à vous pour une minute.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Merci beaucoup, Madame la présidente. Il convient de mettre fin à une forme d'opacité dans ce système des heures supplémentaires. Comme l'a dit avec justesse Mme Alimi, il va falloir trouver, quoi qu'il arrive, une solution à ce problème. Alors tout le monde rêve que le futur projet G'Evolue règle tous les problèmes, mais on a vu la problématique autour de SCORE et comment ça s'est terminé, et il ne faut pas plomber G'Evolue, qui devrait nous être présenté, je l'espère, cette année encore. Ce projet de loi met le doigt sur un vrai problème et c'est pour cela que la minorité de la commission vous demande d'accepter l'entrée en matière.

La présidente. Je vous remercie. La parole est au rapporteur de majorité, M. de Senarclens, pour trois minutes trente.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je n'aurai pas besoin d'autant: je crois que tout a été dit. Il faut juste relever que les heures supplémentaires, jusqu'à la centième heure, ne sont pas payées. Nous avons face à nous des hauts cadres qui sont dévoués, qui sont prêts à travailler plus que huit heures par jour, qui - on l'a dit - ne calculent pas leur travail à la minute près. S'ils sont dévoués, c'est qu'ils aiment leur travail, c'est qu'ils ont envie d'offrir à la population des prestations publiques de qualité.

Je crois que la question, c'est de savoir si on veut les démotiver et, dans un sens, un peu les humilier avec ce projet de loi. Evidemment qu'il faudra revoir la grille salariale, en particulier celle des hauts fonctionnaires, dans le cadre du projet G'Evolue, et que ça va être le travail qui va nous occuper. C'est dans ce cadre-là qu'on doit revoir cette rémunération, mais à ce stade, il ne faut pas accepter ce projet de loi. Je vous remercie, Madame la présidente.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous recommande également de refuser ce projet de loi, pour plusieurs raisons. D'abord, il convient peut-être de rappeler que si, pour les postes situés dans les petites classes salariales, le traitement est plus favorable à l'Etat que dans le privé, tel n'est absolument pas le cas pour les postes de hauts cadres, qui, à responsabilités égales, sont au contraire très nettement moins bien payés qu'ils ne le seraient dans le privé. Accepter ce projet de loi creuserait encore plus cette inégalité.

J'aimerais aussi rappeler que la compensation des heures supplémentaires est proportionnellement bien moins importante pour les cadres supérieurs que pour les autres catégories de personnel. Le paiement de l'indemnité s'effectue sur la base de 2% - à savoir quarante heures non majorées pour solder entre cent et deux cents heures supplémentaires - et 3%, soit soixante heures non majorées pour solder entre deux cents et trois cents heures supplémentaires. C'est un paiement équivalent à une fourchette comprise entre 20% et 40% du taux horaire; les heures supplémentaires des autres catégories du personnel sont compensées à hauteur de 125% à 200%. Il convient donc de maintenir cette possibilité pour les hauts cadres.

Je dirai par ailleurs quelques mots sur G'Evolue. Effectivement qu'il s'agira de régler ces questions de rémunération dans le cadre de ce projet. Malheureusement, et sans vouloir décevoir le rapporteur de minorité, nous ne viendrons pas avec un projet cette année. Pourquoi ? Parce que la commission paritaire qui a été désignée travaille dessus, et cela depuis l'année dernière - depuis septembre dernier -, et qu'il lui faudra encore en tout cas une année pour définir les critères, trouver le mandataire ou déterminer la grille salariale; c'est ensuite que votre Conseil sera saisi d'un projet de loi. Le calendrier qui a été évoqué, Monsieur le député, prévoit d'avoir terminé l'ensemble des travaux - y compris le passage devant votre Grand Conseil, l'adoption du texte, etc. - avant la fin de la législature, ce qui nous laisse quatre ans; et vous savez combien de temps peut prendre le traitement des objets une fois qu'ils sont devant votre parlement.

C'est donc effectivement l'objectif que nous poursuivons, en essayant en premier lieu de tomber d'accord. C'est ce que vous nous aviez reproché, si vous vous souvenez bien, dans le cadre de SCORE, projet que j'avais repris: nous étions venus devant votre parlement avec un projet sur lequel la fonction publique et le Conseil d'Etat, soit l'employeur, n'étaient pas d'accord. Vous nous aviez demandé de reprendre les négociations; nous n'y étions jamais parvenus, faute de transparence. Là, nous avons choisi une autre méthode pour y arriver, à savoir intégrer les partenaires sociaux dès le début du projet, de façon qu'il n'y ait pas de reproche de non-transparence.

Je vous remercie, Mesdames et Messieurs, de refuser ce projet de loi.

La présidente. Merci, Madame. Je n'ai pas voulu interrompre la conseillère d'Etat, mais avant la fin, ce n'est pas encore la fin ! (Rires.) Donc si vous pouviez écouter jusqu'à la fin, ce serait bien. Nous passons sans plus attendre au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 12943 est rejeté en premier débat par 50 non contre 26 oui et 19 abstentions.

La présidente. Nous reprendrons nos travaux jeudi prochain. Je vous souhaite une bonne fin de semaine.

La séance est levée à 19h45.