République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du vendredi 17 novembre 2023 à 14h
3e législature - 1re année - 6e session - 32e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.
Assistent à la séance: Mmes Nathalie Fontanet, Carole-Anne Kast et Delphine Bachmann, conseillères d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Thierry Apothéloz, Anne Hiltpold et Pierre Maudet, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jacques Béné, Vincent Canonica, Marc Falquet, Adrien Genecand, Angèle-Marie Habiyakare, Fabienne Monbaron, Philippe Morel et Charles Poncet, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Céline Bartolomucci, Rémy Burri, Monika Ducret et Patrick Lussi.
Annonces et dépôts
Néant.
La présidente. Nous commençons la séance des extraits, que nous traiterons en points fixes, par le PL 13320-A (catégorie IV). Je le soumets à vos votes en précisant que la commission a refusé l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 13320 est rejeté en premier débat par 46 non (unanimité des votants).
La présidente. Nous passons au PL 13147-A (catégorie IV), que je mets directement aux voix.
Mis aux voix, le projet de loi 13147 est adopté en premier débat par 53 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13147 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13147 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 51 oui (unanimité des votants).
Premier débat
La présidente. J'appelle le PL 13317-A (catégorie III). Le rapport est de M. Jean-Pierre Tombola... (Remarque.) ...qui prend la parole; il faut alors venir à la table des rapporteurs. (Le rapporteur prend place à la table.) Vous avez la parole, Monsieur.
M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi vise à apporter des modifications formelles de toilettage aux articles 30, 59 et 65. Le projet de loi s'inscrit dans le cadre de la modification constitutionnelle du 28 novembre 2021 qui visait à abolir le système des maires et des adjoints pour les communes de moins de trois mille habitants: il s'agissait de remplacer les maires et adjoints aux maires par un Conseil administratif de trois membres pour toutes les communes genevoises.
Le 2 mars 2023, le Grand Conseil a adopté la loi sur le droit de cité genevois et en même temps - le lendemain, soit le 3 mars - il a adopté la loi 13173 qui modifie la loi sur l'administration des communes. Cela a entraîné la modification de 17 autres lois pour y supprimer la référence aux maires et aux adjoints et la remplacer par la mention des conseillers administratifs.
Parmi les 17 lois concernées par le toilettage figure la loi sur la nationalité, vouée à disparaître au profit de la loi sur le droit de cité genevois. Celle-ci ayant été votée le 2 mars, elle n'a pas été concernée par le toilettage; le but du présent projet de loi est d'y remédier. A l'article 30, alinéa 3, il s'agit de remplacer «sur délégation, par le Conseil administratif ou la ou le maire» par «sur délégation, par l'exécutif communal». Aux articles 59 et 65, il s'agit tout simplement de remplacer «au service état civil, naturalisations et légalisations» par «au service compétent en matière d'état civil»: cela permettra de ne pas modifier la loi à chaque changement de dénomination du service.
La commission a examiné ces propositions de modifications de la loi et a accepté qu'un des commissaires reprenne en son nom les propositions du département, de manière que cette harmonisation formelle puisse être votée. La commission a accepté à une large majorité le texte amendé - l'UDC s'est abstenue. La commission vous recommande d'accepter ce projet de loi. Merci beaucoup.
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, la parole n'étant plus demandée, nous passons au vote d'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 13317 est adopté en premier débat par 55 oui et 7 abstentions.
Le projet de loi 13317 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13317 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 54 oui et 8 abstentions.
La présidente. Nous enchaînons avec le PL 13342-A (catégorie IV), sur lequel j'ouvre directement le vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13342 est adopté en premier débat par 60 oui et 9 abstentions.
Le projet de loi 13342 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13342 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 54 oui et 15 abstentions.
La présidente. C'est maintenant le tour du PL 13352-A (catégorie IV). Nous passons au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13352 est adopté en premier débat par 72 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13352 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13352 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 72 oui (unanimité des votants).
La présidente. J'appelle la P 2170-A (catégorie IV). La commission propose son dépôt sur le bureau du Grand Conseil; j'ouvre le vote.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2170 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 74 oui (unanimité des votants).
La présidente. Nous traitons à présent la R 1017-A (catégorie IV), pour laquelle nous passons directement au vote. La commission propose le renvoi au Conseil d'Etat.
Mise aux voix, la résolution 1017 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 74 oui (unanimité des votants).
La présidente. L'ordre du jour appelle le PL 13201-A (catégorie III). Je le soumets au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13201 est adopté en premier débat par 77 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13201 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13201 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 79 oui (unanimité des votants).
La présidente. Nous abordons le point suivant, à savoir le PL 13340-A (catégorie IV). Le vote est lancé.
Mis aux voix, le projet de loi 13340 est adopté en premier débat par 77 oui et 1 abstention.
Le projet de loi 13340 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13340 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 78 oui et 1 abstention.
Premier débat
La présidente. Nous passons au PL 13341-A (catégorie IV). J'ouvre le vote sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 13341 est adopté en premier débat par 81 oui (unanimité des votants).
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Thierry Cerutti à l'article 1, alinéa 1, que vous avez reçu par mail. Il demande que soit ajouté «dit FODAC» à la fin de l'alinéa:
«Art. 1, al. 1 (nouvelle teneur)
1 Le Conseil d'Etat est autorisé à aliéner, au nom de l'Etat de Genève et au profit de la Fondation pour le développement des arts et de la culture (FODAC), les emprises foncières provenant des parcelles Nos 3156 et 3158 de la commune de Vernier nécessaires à la réalisation du projet "Concorde espace culture" dit FODAC.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 44 oui contre 27 non et 5 abstentions. (Rires et commentaires à l'annonce du résultat.)
Mis aux voix, l'art. 1 ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 2 est adopté.
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 13341 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 65 oui et 12 abstentions.
La présidente. Nous traitons à présent le PL 13371-A (catégorie IV), sur lequel je vous invite à vous prononcer.
Mis aux voix, le projet de loi 13371 est adopté en premier débat par 78 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13371 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13371 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 80 oui (unanimité des votants).
Débat
La présidente. C'est maintenant le tour de la P 2175-A. Contrairement à ce qui est indiqué dans l'ordre du jour vert, nous sommes en catégorie III, et le rapport est de M. Jean-Pierre Tombola, à qui je passe la parole.
M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition a été examinée par la commission avec une attention particulière puisqu'elle fait une demande de réinstallation... (Brouhaha.) On demande à Genève, disons... (Brouhaha.)
La présidente. Excusez-moi, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs, je sais que, d'habitude, on ne parle pas aux extraits, mais le faire est quand même un droit. Comme je vous l'ai indiqué, le parti socialiste a demandé que ce texte passe en catégorie III, il est donc permis de prendre la parole; je vous prie d'écouter le rapporteur. Vous pouvez poursuivre, Monsieur.
M. Jean-Pierre Tombola. Merci, Madame la présidente. Cette pétition vise donc à demander au canton de Genève de faire les démarches nécessaires auprès du Secrétariat d'Etat aux migrations... En fait, les pétitionnaires organisent depuis un certain nombre d'années un événement qui consiste à écrire les noms des personnes qui ont perdu la vie sur la route de l'immigration en voulant rejoindre l'Europe: depuis 1993, plus de cinquante mille personnes ont perdu la vie en tentant de venir en Europe. Dans ce cadre, les associations et les ONG organisent des actions pour que ces personnes ne soient pas oubliées - pour que les noms de ces personnes ne soient pas perdus. C'est en mémoire de toutes ces victimes que les pétitionnaires demandent au canton de Genève d'entreprendre les démarches nécessaires pour que soit repris le programme de réinstallation du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés.
Le HCR visite les camps de réfugiés dans le monde entier et identifie les personnes particulièrement vulnérables - les femmes, les enfants, les veuves ou les personnes handicapées - qui ont besoin d'un pays d'accueil autre que le premier pays d'accueil pour se refaire une vie, recommencer leur vie. Les témoignages de certains commissaires montrent effectivement que lorsque les personnes sont bien accueillies, bien intégrées, lorsqu'on leur ouvre une bonne porte d'entrée, notamment en matière professionnelle, elles s'intègrent pleinement dans notre canton et peuvent faire vivre leur famille et s'épanouir dans notre société.
La pétition demande que le canton de Genève se manifeste auprès du Secrétariat d'Etat aux migrations pour qu'il reprenne ce programme de réinstallation du HCR, dont la Suisse fait partie. En effet, la Suisse a promis d'accueillir entre 1500 et 2000 personnes sur deux ans, mais seulement 980 l'ont été jusqu'à présent; entre-temps, les personnes attendent. La commission a apprécié la démarche du HCR, qui est une démarche ciblée: elle vise vraiment les personnes particulièrement vulnérables. On peut donc faire confiance à cette institution des Nations Unies, basée à Genève et compétente en matière de réfugiés.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Jean-Pierre Tombola. La commission a accepté de transmettre cette pétition au Conseil d'Etat et je vous invite à faire de même. Merci beaucoup. (Applaudissements.)
La présidente. Merci. Je précise que quand je vous dis que vous passez sur le temps de votre groupe, il vous reste trois minutes sur le temps de votre groupe - ce n'était pas pour vous interrompre. Mesdames et Messieurs, la commission propose donc le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat; j'ouvre le vote.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 2175 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 72 oui contre 1 non et 9 abstentions.
Débat
La présidente. Nous passons au RD 1549 (catégorie III) et je cède la parole à Mme Léna Strasser.
Mme Léna Strasser (S). Merci, Madame la présidente. Nous remercions le Conseil d'Etat pour son rapport. Au vu du dernier paragraphe, qui fait le lien entre ce texte et les nouvelles actions à mettre en place suite à la votation du 18 juin 2023 demandant d'inscrire le droit à l'alimentation dans la constitution, nous aimerions renvoyer ce rapport à la commission des affaires sociales pour avoir des compléments d'information, non seulement du magistrat, mais également de la Fondation Partage, voire d'autres acteurs.
La présidente. Je vous remercie. La parole n'étant plus demandée, j'invite l'assemblée à se prononcer sur cette demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat RD 1549 à la commission des affaires sociales est adopté par 79 oui (unanimité des votants).
La présidente. Contrairement à ce qui figure dans l'ordre du jour vert, le point 243 - la P 2171-A - fait partie des extraits II et non des extraits I; il sera donc traité un peu plus tard. Nous passons à la M 2814-B (catégorie III).
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2814.
La présidente. Nous traitons à présent la M 2867-A (catégorie IV); la commission propose de la renvoyer au Conseil d'Etat.
Mise aux voix, la motion 2867 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 84 oui (unanimité des votants).
La présidente. Le point suivant est le PL 13256-A (catégorie IV); j'ouvre la procédure de vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13256 est adopté en premier débat par 82 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13256 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13256 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 81 oui (unanimité des votants).
La présidente. C'est le tour du PL 13319-A (catégorie IV); nous passons directement au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13319 est adopté en premier débat par 82 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13319 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13319 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 80 oui (unanimité des votants).
Débat
La présidente. L'ordre du jour appelle la M 2790-B, la M 2823-B et la M 2824-B (catégorie III): il s'agit du rapport du Conseil d'Etat sur ces trois motions relatives au 30 km/h. Monsieur Stéphane Florey, vous avez la parole.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. C'est juste pour demander, conformément à la discussion que nous avons eue à la commission des transports, d'accepter de renvoyer ce rapport du Conseil d'Etat sur les trois motions dans cette commission. Je vous remercie.
M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je ne m'oppose évidemment pas au renvoi en commission de la réponse du Conseil d'Etat, de son rapport sur la problématique du 30 km/h, du bruit routier et des bouchons permanents dans notre canton, particulièrement en ville.
J'aimerais relever qu'un accord est intervenu entre le Conseil d'Etat, respectivement le département, l'OCT et les associations - l'ASTAG, le TCS et l'Automobile Club de Suisse. Ils sont heureusement tombés d'accord pour reconsidérer l'arrêté pris à l'époque par M. Dal Busco - j'ai eu de la peine à dire Dal Busco (L'orateur rit.) -, qui voulait généraliser ce 30 km/h en ville de Genève et même au-delà, jusqu'à dans certaines communes fort éloignées: Grand-Saconnex, voire Anières. Bien heureusement, on revient donc à la raison et les axes structurants resteront à 50 km/h - je pense que c'est extrêmement important; il y aura différentes autres mesures, dont l'adaptation de la signalisation lumineuse à l'orange, la nuit. Je voulais donc relever l'existence de cet accord et remercier le département d'avoir empoigné cette problématique de façon à apaiser cette nouvelle guerre des transports qui était apparue durant le mandat de l'ancien conseiller d'Etat, M. Dal Busco. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Madame la conseillère d'Etat, vous voulez vous exprimer ? (Remarque.) Je vous remercie. J'invite l'assemblée à se prononcer sur le renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat sur les motions 2790, 2823 et 2824 à la commission des transports est adopté par 74 oui et 13 abstentions.
La présidente. Nous passons maintenant à la M 2816-B (catégorie III), qui ne suscite aucune prise de parole.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2816.
Débat
La présidente. Nous avons fini les extraits I, nous passons donc aux extraits II, soit les pétitions, classées en catégorie II, trente minutes. Nous commençons par la P 2171-A. Madame Bidaux, vous avez la parole pour vous récuser.
Mme Patricia Bidaux (LC). Merci, Madame la présidente. J'annonce que je me récuse en effet sur cet objet, mon mari ayant été président de Landi. Merci.
La présidente. Je vous remercie et donne la parole au rapporteur de majorité, M. Jean-Pierre Tombola.
M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur. Merci, Madame la présidente. (Brouhaha.)
La présidente. Attendez, excusez-moi. Je sais que nous avons fini les extraits, que nous appuyons moins souvent sur le bouton et qu'il y a donc moins besoin de se concentrer, mais je vous demande de garder votre attention et d'écouter l'orateur. Je vous remercie.
M. Jean-Pierre Tombola. Merci, Madame la présidente. Cette pétition a exigé trois séances de commission. L'association des quincailliers de Genève s'inquiète d'une situation de concurrence déloyale - selon eux - parce que le magasin de Veyrier qui appartient au Cercle des agriculteurs de Genève se trouve dans une zone agricole. Pour les quincailliers, cette zone est beaucoup plus favorable. Il y aurait une concurrence déloyale parce qu'au premier étage du magasin de Landi à Veyrier, le Cercle des agriculteurs vend du matériel qui ne serait pas conforme à l'autorisation de construire, à savoir du matériel qui n'a rien à voir avec le domaine agricole.
Par ailleurs, les quincailliers pensent qu'il y a une inégalité de traitement parce que le coût d'exploitation des magasins dans la zone agricole n'est pas le même que dans une zone constructible, zone où sont généralement installés les quincailliers. La pétition demande que le Cercle des agriculteurs cesse toute action de commerce dans ce magasin et elle adresse une injonction au Conseil d'Etat, lui demandant que soit pleinement respectée l'autorisation de construire, puisque effectivement, l'investigation du département avait permis de constater que l'autorisation de construire n'était pas pleinement respectée dans ce magasin Landi.
Après avoir entendu les quincailliers, la commission a auditionné le Cercle des agriculteurs, qui a rejeté l'accusation de concurrence déloyale. Cette parcelle est bien dans la zone agricole, mais la zone n'était pas qualifiée comme telle. Ce terrain était voué depuis les années 60 à une zone industrielle et artisanale, puisque la zone abritait déjà le stock de Mazda. Ensuite, elle a été considérée comme une zone de terrains de sport, et pour finir, comme site de déconstruction. La modification de zone est intervenue plus tard, ce qui fait qu'en réalité, les actions menées sur cette parcelle sont bel et bien légales, au regard du droit fédéral. Le Cercle des agriculteurs était donc étonné de cette demande de la pétition et a rejeté toute accusation de concurrence déloyale, soulignant qu'il dispose d'une autorisation de construire qui est en force.
La commission a constaté qu'il y avait une divergence d'explications entre les quincailliers et le Cercle des agriculteurs, ce qui l'a amenée à auditionner le département. Ce dernier a confirmé le non-respect de l'autorisation de construire, mais, en même temps, a assuré que les négociations et les pourparlers se poursuivent. En fin de compte, si le Cercle des agriculteurs souhaite vendre ce qu'il veut sur cette parcelle, il n'est pas nécessaire de passer par une modification de zone. Il suffirait qu'il dépose une nouvelle demande d'autorisation de construire, que le département, au regard du droit actuel, serait amené à accepter. A partir de ce moment-là, le Cercle des agriculteurs pourrait vendre ce qu'il veut sur cette parcelle, ce qui rendrait caduque la revendication des quincailliers. La commission a en effet demandé au département ce que les agriculteurs pouvaient faire pour résoudre ce problème et dénouer cette situation qui dure depuis un certain temps.
Toutes les explications ayant été données, la commission a constaté que la solution est à bout touchant: il suffit soit qu'une partie du matériel, qui n'est pas autorisée, soit retirée du premier étage, soit qu'une nouvelle demande d'autorisation de construire soit déposée, et le Cercle des agriculteurs pourrait alors vendre ce qu'il veut. C'est ce qui a amené la commission à décider de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat pour un dénouement définitif. Je vous recommande de faire de même. Merci beaucoup.
La présidente. Je vous remercie. La parole est à M. Florian Dugerdil, ce qui mettra peut-être enfin un terme à la discussion qui a lieu juste à côté de lui.
M. Florian Dugerdil (UDC). Madame la présidente, chers collègues, pour donner suite à la présentation du rapport de la commission des pétitions, je tiens à faire part d'une certaine circonspection face au fait que ce soient les mêmes services étatiques qui ont autorisé cette construction à vocation commerciale sise sur une parcelle agricole de la commune de Veyrier et qui refusent à nos agriculteurs la construction de hangars, de couverts ou même de cabanons de jardin ayant pour vocation de protéger des intempéries et de la désagrégation leurs engins, machines et outils agricoles.
Pour notre groupe, les éléments clés qui ressortent sont les suivants: cette pétition est surtout le résultat d'une rivalité marquée entre différentes parties et initiée par le pétitionnaire. L'audition du Conseil d'Etat a permis de se faire un dessin raisonnable de la situation, malgré les explications contradictoires apportées par les différentes parties. Comme il a été relevé par le directeur général du Cercle des agriculteurs, M. Schmalz, les pétitionnaires auraient eu meilleur temps de commencer par chercher la discussion et la compréhension avant d'intenter une action politique; cela n'a malheureusement pas été le cas. Toujours selon les explications données par le directeur, qui sont elles-mêmes corroborées par les comptes de l'entreprise, ce centre agricole n'a pas pour vocation de faire du gain à outrance et de commercialiser tout et n'importe quoi, mais bien de vendre du matériel servant de près ou de loin à l'agriculture et aux agriculteurs, matériel qui, je le rappelle, est à faible rentabilité et dont la marge est du reste redistribuée à l'ensemble des agriculteurs.
Notre groupe a bien relevé qu'une infraction avait été constatée. Il ne peut que la déplorer. En effet, nous estimons comme beaucoup d'entre vous qu'une remise en conformité, peu importe l'option choisie, aurait dû être opérée rapidement après la découverte de la situation d'illégalité. Encore faudrait-il que la procédure administrative, toujours en cours, aboutisse à quelque chose de concret.
Notre groupe ne doute nullement de la bonne volonté de l'établissement incriminé de se remettre en conformité, probablement plutôt en déposant une demande complémentaire à l'autorisation de construire déjà octroyée - nouvelle demande qui, selon les dires du Conseil d'Etat, ne pourra être refusée et leur permettra de vendre ce qu'ils veulent - qu'en retirant certains articles proposés par l'enseigne dont ils sont franchisés. Pour toutes ces raisons, notre groupe soutiendra le renvoi au Conseil d'Etat. Merci.
Mme Christina Meissner (LC). Cela fait bientôt cinq ans que le département a intimé à Landi l'ordre de respecter l'affectation et a réitéré sa position dans sa réponse à la question écrite urgente 1019. Or, dans les faits, il ne s'est rien passé. Le canton ne peut rester dans le flou. Soit il applique ses décisions, soit il les modifie. Là, il ne fait ni l'un ni l'autre. Dès lors, on peut comprendre les quincailliers, auteurs de cette pétition, qui demandent des réponses claires de la part de l'Etat.
Auditionné en commission, le conseiller d'Etat a confirmé que l'Etat avait bien pris une décision reconnaissant l'infraction commise et demandant la mise en conformité. Il a aussi indiqué que la prochaine étape serait d'envoyer les forces de l'ordre ou d'infliger une amende, tout en rappelant que l'activité commerciale de ce bâtiment en zone agricole est pour grande partie légale.
Il a par ailleurs souligné que le plus simple serait sans doute que le Cercle des agriculteurs se mette en conformité en déposant une requête en autorisation de construire pour vendre ce qu'il désire, requête que le département, au regard du droit en vigueur, ne pourrait pas refuser, car le bâtiment se trouvait déjà là avant le déclassement en zone agricole. Avec une telle requête, la situation serait régularisée.
Le plus drôle dans cette situation, c'est que le renvoi de cette pétition permettrait au Conseil d'Etat de réveiller ses services, qui se sont quelque peu endormis en chemin. Si ce renvoi peut aider à clarifier la situation pour les parties, alors il faut le voter. La commission a donc décidé dans sa majorité de renvoyer ce texte au Conseil d'Etat, en espérant qu'il réveillera ses services.
M. Pierre Conne (PLR). Chers collègues, le groupe PLR soutiendra le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Je fais miens les propos de ma préopinante, je préciserai juste les éléments de fond du problème: ces bâtiments sont construits sur une zone qui avait été déclassée et qui n'était plus une zone agricole. Il n'y a donc pas de problème de zone. La seule entrave, c'est que le permis de construire des installations actuelles - qui correspondent effectivement à l'équivalent d'un centre commercial de région périurbaine avec parking, etc. - n'est en effet pas conforme à la totalité des activités actuelles. Pour que la réalité des activités soit conforme à ce qui avait été demandé lors de la construction, il s'agit, j'ouvre les guillemets, «simplement» - parce qu'effectivement ça aurait pu être fait simplement déjà depuis des années - de demander un complément au permis de construire initial, ce qui apparemment sera fait. Cela permettra, si ce n'est d'apaiser la concurrence - elle existera toujours entre les activités commerciales de différents groupes sur le canton -, tout au moins de sortir de cette situation ambiguë et de faire en sorte que la totalité des activités du Cercle des agriculteurs se fasse dans la légalité. Je vous remercie de votre attention.
La présidente. Merci. Monsieur François Erard, vous avez la parole pour une minute cinq.
M. François Erard (LC). Merci, Madame la présidente. Chers collègues, effectivement, cette affaire est un peu ubuesque dès lors que le Cercle des agriculteurs a obtenu une autorisation pour ses activités et que bien des années plus tard, l'association des quincailliers l'attaque par cette pétition. Un des arguments est la concurrence déloyale liée à l'usage de la zone agricole; il faut quand même rappeler ici que c'était une zone agricole mais qu'elle n'était plus affectée à l'agriculture. Cette zone a dû être dépolluée aux frais du Cercle des agriculteurs et l'acquisition du terrain et sa dépollution ont coûté à elles seules quelque 8 millions. Par conséquent, l'argument consistant à dire: «Vous êtes en zone agricole, ça ne coûte rien» ne tient pas la route. Il faut donc renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Merci.
M. Jacques Jeannerat (LJS). Ubuesque, a dit mon préopinant: c'est exactement ça ! C'est une histoire absolument ubuesque, parce qu'au départ, les quincailliers parlent de concurrence déloyale, puis on apprend que c'est juste une mise en ordre, qu'il faudrait demander une affectation un peu différente, et la concurrence ne serait plus déloyale. En résumé, Mme Meissner avait raison, les services de l'Etat se sont complètement endormis ! Je ne suis pas sûr, après l'audition de M. Hodgers, que le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat permettrait de les réveiller. Je refuse de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat qui n'a pas fait son boulot; il faut la déposer sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement. Je vous invite donc à ne pas suivre le rapport de majorité.
La présidente. Je vous remercie. Nous allons voter sur cette pétition. (Commentaires.) La proposition de la commission est le renvoi au Conseil d'Etat.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 2171 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 56 oui contre 26 non et 3 abstentions (vote nominal).
Débat
La présidente. Nous traitons à présent la deuxième pétition, à savoir la P 2163-A. Le rapport est de Mme Christina Meissner, à qui je passe la parole.
Mme Christina Meissner (LC), rapporteuse. Merci, Madame la présidente. C'est une pétition vraiment très importante: la zone industrielle des Charmilles est l'une des rares zones industrielles en ville de Genève, sinon la dernière. Quelque cent cinquante artisans y gagnent leur vie en pratiquant leur activité dans des locaux modestes, mais aux loyers abordables. Leur absence de moyens, ils la compensent par une solidarité à toute épreuve: prêt de machines, de véhicules, partage des savoir-faire et entraide de toute sorte. Leurs clients sont multiples: de la personne privée aux grandes entreprises, ils sont nombreux à faire appel à l'artisan, car lui seul peut répondre de manière spécifique à un problème spécifique - usiner une pièce plutôt que remplacer toute la machine, fabriquer le raccord entre deux éléments préfabriqués.
Le projet de la Ville de Genève leur fait peur. Ils ont déjà vu une partie de la zone être attribuée à des associations socioculturelles subventionnées par la Ville. Ils ne remettent pas en doute l'utilité de ces dernières, mais questionnent leur présence dans une zone industrielle. Où iront-ils, ces artisans ? Dans une autre zone industrielle, avec des locaux modernes ? La place y manque; la FTI l'a confirmé. Les loyers y sont par ailleurs chers et elles sont situées hors de la ville alors que les clients de ces artisans se trouvent au centre-ville. Les réponses de la Ville de Genève à cette question étaient loin d'être claires, lorsqu'elle a été auditionnée. Elle est seule habilitée à se prononcer sur ces parcelles qui lui appartiennent; dès lors, la commission - à l'unanimité, ou presque - a décidé de renvoyer la pétition au Conseil administratif de la Ville. Nous aimons les artisans, nous les respectons et leur souhaitons de poursuivre leur activité dans la sérénité quant à leur avenir. Je vous remercie.
La présidente. Je vous remercie. (Brouhaha.) Est-ce que je peux demander la fin des petites discussions ? Si vous discutez, les cent députés, avec votre collègue, ça fait cinquante discussions côte à côte - et je vous assure que ça fait trop de bruit ! Madame Marjorie de Chastonay, vous avez la parole.
Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition traite d'un principe que nous avons à coeur de protéger et de soutenir, à savoir l'économie circulaire, qui consiste à produire des biens et des services de manière durable, en limitant la consommation, le gaspillage des ressources et la production des déchets. Et cette économie circulaire est donc au coeur de nos discussions. En l'occurrence, les signataires de cette pétition sont de petits artisans qui sont ancrés dans le tissu urbain de la ZIC (zone industrielle des Charmilles), qui pratiquent des activités artisanales et industrielles. Ces personnes s'inquiètent de voir qu'un grand nombre d'espaces ont été investis par des activités qui ne sont pas artisanales, mais plutôt d'ordre culturel.
Cent cinquante emplois - on l'a dit - et une trentaine de métiers sont représentés dans cette zone, par exemple des menuisiers, des serruriers, etc. Il leur est devenu problématique d'obtenir des espaces supplémentaires en cas de besoin, et ils sont aussi dubitatifs quant à la politique envisagée par la Ville de Genève. A noter qu'il s'agit de l'une des dernières zones industrielles sur le territoire de la commune. Lorsque nous avons été chaleureusement accueillis par les pétitionnaires pour faire le tour du site et découvrir les lieux, nous avons pu constater son caractère industriel et le savoir-faire local, artisanal qui y est déployé.
Lors de nos travaux, nous avons également auditionné le Conseil administratif de la Ville de Genève, qui précise que cette pétition est sans doute le résultat d'un malentendu. Attendu que nous avons été alertés sur d'éventuelles réaffectations, sur une transformation de certaines surfaces; que ces artisans participent à l'économie circulaire; que l'utilité en matière de mobilité d'une zone industrielle à l'intérieur d'une ville n'est pas à démontrer, puisque cela limite les déplacements et donc diminue l'impact de ces activités; et enfin, attendu que l'attribution de ces espaces relève de la Fondation pour les terrains industriels et de la Ville de Genève, nous préférons renvoyer la pétition au Conseil administratif afin que l'une des dernières zones primaires au centre-ville puisse être maintenue et, surtout, que tous les malentendus soient dissipés. Merci.
M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, c'est effectivement la dernière zone industrielle sise en ville de Genève et je peux vous dire, en tant que conseiller municipal, qu'on se bat constamment contre le Conseil administratif, qui essaie toujours d'investir les lieux avec d'autres activités: il y a eu les pompiers, il y a eu les Bibliobus, M. Pagani y a installé le Moulin à danses, j'en passe et des meilleures. Il faut chaque fois remettre l'ouvrage sur le métier pour éviter justement la disparition de cette zone industrielle si précieuse. Nous accepterons donc évidemment de renvoyer cette pétition au Conseil administratif, qui reste toujours dans le flou, qui dit qu'il va maintenir cette zone, mais chaque fois, par ses actions... Encore maintenant, un nouveau programme prévoit d'y installer d'autres activités, notamment culturelles - qui ont leur place, mais pas dans cette zone industrielle ! C'est des deux mains que je vote le renvoi de cette pétition au Conseil administratif. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Madame la conseillère d'Etat, voulez-vous vous prononcer sur le renvoi au Conseil administratif ?
Mme Delphine Bachmann, conseillère d'Etat. Oui, merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat soutient cette demande de renvoi à la Ville de Genève, principalement pour des questions de compétence. Le Conseil d'Etat rappelle aussi son attachement aux zones industrielles et artisanales, qui ne représentent, je le rappelle, que 3% de la surface du canton, mais contribuent à la mixité dans des zones qui sont déjà très denses en habitations, à l'exemple de celle des Charmilles. Il faut préserver ces zones industrielles: elles représentent 74 000 emplois et 15% du PIB. Elles contribuent au dynamisme économique de notre canton. Je vous remercie donc de renvoyer cette pétition à la Ville de Genève, en espérant qu'elle la traite avec toute la diligence requise !
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 2163 au Conseil administratif de la Ville de Genève) sont adoptées par 76 oui et 1 abstention (vote nominal).
Premier débat
La présidente. Nous avons fini les extraits et reprenons le traitement de notre ordre du jour ordinaire avec le PL 13034-A, classé en catégorie II, trente minutes. Madame la rapporteure de majorité, vous avez la parole.
Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Je demande le renvoi de ce projet de loi à la commission des finances.
La présidente. Je vous remercie. Est-ce que le rapporteur de minorité souhaite s'exprimer ? (Le rapporteur de minorité s'installe à la table des rapporteurs.) Je vois que oui. Vous avez la parole, Monsieur.
M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. La minorité s'oppose à ce renvoi en commission, qui est parfaitement inutile ! Merci beaucoup.
La présidente. Je vous remercie - c'était bref ! Mesdames et Messieurs, j'ouvre le vote sur la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13034 à la commission des finances est adopté par 47 oui contre 35 non.
Premier débat
La présidente. Nous passons au PL 13084-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de M. Youniss Mussa, qui est remplacé par M. Cyril Mizrahi. (Brouhaha. Un instant s'écoule.) S'il vous plaît, un peu de silence ! Monsieur Florey également, merci. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur ad interim. Merci, Madame la présidente. Je reprends ce rapport de mon collègue Youniss Mussa avec beaucoup de plaisir, d'une part parce que je me passionne pour les questions institutionnelles, d'autre part parce que j'aurais été triste que les notaires pensent que je suis leur adversaire vu que j'ai déposé, comme vous le savez, une motion sur la question de leurs émoluments. Ici, je vais plutôt défendre le point de vue qui était notamment le leur, mais aussi celui des huissiers et huissières judiciaires, qui se sont opposés à ce projet du Conseil d'Etat pour deux raisons que la majorité de la commission a retenues.
La première de ces raisons, c'est que la Chambre des notaires ainsi que l'association représentative des huissiers et huissières n'ont pas du tout été consultées par le Conseil d'Etat sur ce changement législatif, ce qui constitue un problème.
La deuxième raison est un problème de fond: ce projet prévoit de supprimer la représentation du Pouvoir judiciaire au sein des commissions chargées de la surveillance de ces deux professions, le notariat d'une part et les huissiers et huissières judiciaires d'autre part. Les milieux concernés s'opposent à cette suppression parce qu'ils estiment que le Pouvoir judiciaire apporte un point de vue extérieur, qui est le bienvenu, et que la surveillance de ces professions ne doit pas se faire dans l'entre-soi. Ils considèrent que le Pouvoir judiciaire, par sa représentation, apporte aussi toute une série de compétences qui doivent être maintenues dans ces commissions de surveillance.
La majorité de la commission a donc estimé qu'il fallait refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi, et je vous invite à en faire de même.
Mme Masha Alimi (LJS). Je n'ai malheureusement pas assisté aux débats concernant ce projet de loi, car je n'étais pas encore députée. Ce texte prévoit la redistribution des tâches et des rôles concernant les commissions de surveillance des huissiers judiciaires et des notaires, ce qui permet de revoir le principe de la présence des magistrats dans les commissions de surveillance de professions juridiques. Ce que j'ai pu lire dans les rapports, c'est que les notaires ne sont pas d'accord, les huissiers, ma foi, ne formulent pas d'opposition, et le Pouvoir judiciaire est bien sûr totalement pour. Les représentants du Pouvoir judiciaire ont d'ailleurs relevé - je cite - que «les magistrats doivent se consacrer à la justice sans perdre de temps à des tâches secondaires». J'ai trouvé ça bien prétentieux, même s'il est légitime que le Pouvoir judiciaire souhaite diminuer la charge de travail de ses magistrats.
La majorité a donc considéré que le projet de loi ne représentait pas une mesure permettant d'obtenir une plus grande efficience de la justice et que la présence des magistrats était une garantie du bon fonctionnement de ces commissions. Par conséquent, je vais suivre cette majorité. Libertés et Justice sociale refusera donc ce projet de loi. Merci.
Mme Dilara Bayrak (Ve). Bien que sensibles aux arguments apportés par le parti socialiste et la majorité de la commission, les Verts ne vont pas dans le même sens: nous nous interrogeons sérieusement sur la plus-value que peut apporter la présence de certains membres du Pouvoir judiciaire au sein de commissions bien précises, telles que celle des notaires, mais pas uniquement, puisque le texte traite également d'autres commissions.
Je pense que le rapport et les auditions font bien état de la situation. Si les juges pouvaient se consacrer entièrement à effectuer leur tâche de juge, soit traiter des cas, et accorder du temps à ce que la justice fonctionne mieux, alors ils utiliseraient leur temps de manière plus efficace. Avec ce texte, le Conseil d'Etat visait justement à répondre à une demande du Pouvoir judiciaire, qui est celle que j'ai énoncée précédemment, à savoir que les juges puissent accorder plus de temps à leur travail. Je maintiens: on ne voit pas la plus-value qu'apportent les membres du Pouvoir judiciaire au sein des commissions visées par ce texte. La réponse adéquate aux questions qui se posent a été apportée lors des auditions, c'est pourquoi nous ne voterons pas dans le sens qui a été présenté par M. Cyril Mizrahi tout à l'heure. Merci.
Mme Xhevrie Osmani (S). Ce projet de loi a un peu fait l'impasse sur la phase de consultation; cela nous a été rappelé plusieurs fois, et les auditionnés eux-mêmes nous ont indiqué que leur avis n'avait pas été pris en considération. C'est bien dommage, puisque leurs arguments ont convaincu la majorité de la commission. Ce projet de loi se voulait somme toute un toilettage et visait à supprimer une sorte de reliquat historique qui, tel qu'inscrit dans la loi, ne prouvait plus son efficacité. Mais on s'est très vite rendu compte qu'en réalité, la présence de ces magistrats était importante. En effet, leur présence dans ces commissions de surveillance est nécessaire, car elle amène une plus-value, contrairement à ce que vient de dire ma préopinante, notamment en matière de compétences juridiques et techniques, vis-à-vis de diverses situations que traitent ces commissions, notamment dans le cas de plaintes. Cela a aussi été mis en avant en commission.
Il faut rappeler que ces commissions sont accessibles à la population. Il a aussi été relevé qu'il était important que ces magistrats soient actifs, puisqu'on a proposé que des magistrats qui ne sont plus en activité soient désignés pour remplacer les membres du Pouvoir judiciaire dans ces commissions. Pourquoi avoir des magistrats actifs ? Parce qu'ils participent à la vie civile et pénale ainsi qu'à la vie de la cité. Il y a donc une multitude de situations complexes dans lesquelles les magistrats apportent actuellement un travail important qui est très bien accueilli par les autres membres de la commission, ce qui a pu être prouvé par la Chambre des notaires et celle des huissiers.
Très objectivement, si l'activité des magistrats doit en effet être essentiellement de rendre la justice, comme cela a été dit, nous nous sommes rendu compte que leur présence dans ces commissions ne leur occasionnait que très peu d'heures par année, même pas une dizaine - je parle des heures de présence en commission. On nous a aussi rendus attentifs à un éventuel conflit d'intérêts, mais il est très peu fréquent, voire quasi inexistant. Par ailleurs, la récusation peut toujours intervenir, et elle est même la bienvenue si de tels cas devaient exister. Pour tous ces motifs, je vous invite à refuser ce projet de loi. Merci.
M. Sébastien Desfayes (LC). Je n'ai rien à ajouter à ce qui vient d'être dit par ma préopinante. Merci.
La présidente. Je vous remercie. La parole est au rapporteur, M. Cyril Mizrahi. Je précise que vous avez une minute.
M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur ad interim. Merci, Madame la présidente. Je ne suis pas sûr qu'il m'en faudra tant, je veux juste apporter deux précisions. Non seulement l'avis des représentants des notaires et des huissiers et huissières judiciaires n'a pas été pris en compte, mais il n'a pas été sollicité. Il n'y a donc pas eu de consultation préalable au dépôt de ce projet de loi. Ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, par rapport à ce qu'une de mes préopinantes a dit, c'est que les huissiers et huissières ont été auditionnés. Effectivement, dans un premier temps, il ressort du rapport qu'ils n'osaient pas trop donner leur avis, on avait l'impression qu'ils pensaient être tenus par un devoir de réserve. En fait, au cours de leur audition, il s'est avéré qu'eux aussi étaient défavorables à ce projet de loi. Je voulais juste apporter ces deux précisions. Merci, Madame la présidente.
La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 13084 est rejeté en premier débat par 69 non contre 18 oui.
Premier débat
La présidente. Au prochain point de l'ordre du jour figure le PL 13200-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes, et je passe la parole à M. Jean-Marc Guinchard.
M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames les députées, Messieurs les députés, chères et chers collègues, le projet de loi 13200 a facilement conquis une très forte majorité de la commission, puisque nous avons enregistré une seule abstention et une seule opposition. Simple et cohérent, il respecte le principe de l'autonomie communale, un point qui a été relevé et salué avec beaucoup de satisfaction à plusieurs reprises par les responsables de l'Association des communes genevoises que nous avons auditionnés. En outre, ce texte a le mérite de revaloriser la fonction de conseiller administratif... (Brouhaha.)
La présidente. Excusez-moi un instant ! C'est toujours la même chose, Mesdames et Messieurs: on est en train de débattre, donc si vous pouviez discuter à l'extérieur de la salle, cela nous permettrait de continuer notre travail ! Reprenez, Monsieur le rapporteur de majorité.
M. Jean-Marc Guinchard. Merci, Madame la présidente. Je disais donc que ce texte a en outre le mérite de revaloriser la fonction de conseiller administratif en posant le principe - et non l'application réglementaire - d'une indemnisation lorsque ledit conseiller ne se représente pas ou perd son mandat en cas de non-réélection. En effet, dans la première situation, un magistrat municipal qui a abandonné son emploi civil pour consacrer son temps à sa commune et qui doit ensuite s'inscrire au chômage se voit infliger un délai de carence, parce que l'office cantonal de l'emploi considère qu'il a renoncé à sa fonction, et donc à son traitement de magistrat communal, de son plein gré.
Certes, quelques communes prévoient déjà de telles indemnisations de fin de fonction, mais elles sont peu nombreuses. Le présent objet corrige ainsi une lacune en posant un principe général tout en laissant aux communes, au nom de leur autonomie, le soin de fixer des cautèles adéquates.
Il sied encore de préciser que la majorité de la commission a souhaité que cette nouvelle disposition puisse entrer en vigueur et déployer ses effets lors de la prochaine législature communale déjà. C'est donc, Mesdames les députées, Messieurs les députés, avec la même majorité que celle issue des travaux de la commission que nous vous invitons à accepter le projet de loi 13200. Je vous remercie.
M. Thierry Cerutti (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, le rapport de minorité dénonce une certaine hypocrisie à vouloir revaloriser les conseillers administratifs, sachant que ces derniers ne quittent pas leur emploi de manière formelle, à l'exception de ceux de la Ville - d'ailleurs, pour eux, des prescriptions sont déjà prévues en cas de non-réélection. Autrement, il est vrai qu'une autre commune, sauf erreur de ma part, prévoit un petit budget pour ses magistrats non réélus, c'est Lancy.
Il faut rappeler que la fonction de magistrat municipal est à temps partiel. Dès lors, les conseillers administratifs ne quittent pas leur travail, ils continuent à oeuvrer dans le cadre de leur profession, excepté quelques rares personnes qui sont confortablement rémunérées et peuvent ainsi se permettre de lâcher leur emploi, mais c'est leur responsabilité.
Le MCG restera cohérent avec le référendum qu'il avait lancé en 2007: rappelez-vous, la commune de Carouge souhaitait indemniser ses deux magistrats non réélus, nous avions lancé un référendum pour nous y opposer, référendum qui avait d'ailleurs atteint le nombre de signatures suffisant pour être soumis au peuple afin que celui-ci statue sur cette démarche, il fallait déterminer si on rétribue ou non un conseiller administratif non réélu. Parce que nous sommes cohérents, nous refuserons ce projet de loi.
On entend le cri du coeur de certaines personnes, on comprend bien qu'il faut peut-être apporter une solution aux magistrats qui se retrouvent dans une situation handicapante par rapport au marché du travail, mais ce qu'on dénonce également dans notre rapport de minorité, c'est qu'on en fait beaucoup pour les membres des exécutifs communaux, mais juste rien pour les conseillères et conseillers municipaux qui, eux, vraiment, ont un traitement en dessous du seuil de pauvreté. Clairement, on n'a pas de salaire au mérite ni de salaire minimum lorsqu'on est conseillère ou conseiller municipal ! Lorsque vous savez que dans de grandes communes comme Vernier, Meyrin, Lancy ou Carouge, pour ne nommer que celles-ci, les magistrats perçoivent entre 20% et 30% de plus que ce que touche un conseiller municipal, c'est dire qu'à un moment, il faut revoir nos priorités.
Aujourd'hui, il y a un vrai problème de défection, on a plus de difficulté à trouver des membres de délibératifs municipaux que des magistrats. On l'a vu lors des deux dernières élections à Carouge et à Onex, le nombre de candidatures était très bas. On n'est donc pas en manque de candidats pour des postes de conseillères et conseillers administratifs, mais clairement pour ceux de conseillères et conseillers municipaux; à chaque législature, on enregistre des démissions à hauteur de 60% à 70%. C'est énorme !
Bien sûr, il y a différentes causes, ce n'est pas forcément en lien direct avec la rémunération, mais celle-ci a tout de même un impact important, et il est indispensable de revaloriser aujourd'hui non pas les magistrats, qui perçoivent des indemnités, un salaire intéressant, un deuxième pilier - bref, d'énormes avantages - et qui ne sont pas à plaindre, contrairement à ce qu'on pourrait penser, mais bien les conseillères et conseillers municipaux. Oui, il y a un vrai travail à réaliser, et je pense que c'est dans cette direction qu'on devrait aller, c'est-à-dire revaloriser la fonction de conseillère et conseiller municipal plutôt que de s'inquiéter de quelques nantis qui siègent dans les mairies. Merci.
M. Guy Mettan (UDC). Une fois n'est pas coutume, je vais faire plaisir à M. Carasso et au parti socialiste, parce que l'UDC va approuver ce projet de loi. En effet, comme cela a été indiqué par le rapporteur de majorité, ce texte permet de clarifier les conditions de départ des magistrats municipaux, et nous trouvons que c'est une très bonne chose; il permet non seulement de clarifier, mais aussi d'harmoniser les pratiques entre communes et d'étendre cette clarification à l'ensemble des 45 communes genevoises. De plus, il a l'avantage de rehausser l'autonomie communale: loin d'être affectée, celle-ci s'en trouvera renforcée.
J'ai bien entendu les arguments du rapporteur de minorité, qui craint au fond les effets de copinage ou que les magistrats se vautrent dans des indemnités trop élevées, mais je tiens à le rassurer: il y a des instances de contrôle. D'abord, les Conseils municipaux veillent aux dépenses des communes, ils sont là pour ça et il n'y a pas de raison de sous-estimer la compétence et la vigilance des conseillers municipaux. Ensuite, le Conseil d'Etat, qui est l'autorité de tutelle des communes, peut toujours intervenir si on s'aperçoit que certaines d'entre elles octroient des indemnités munificentes. Enfin, il y a la commission de contrôle de gestion, la Cour des comptes... Bref, énormément d'instances de surveillance qui permettent d'éviter ou de repérer toute dérive au cas où celle-ci se produirait. Pour ces raisons, on ne peut que soutenir ce projet de loi.
M. Cédric Jeanneret (Ve). Je vais aller dans le même sens que mon préopinant. En effet, si les indemnités et traitements alloués aux Conseils administratifs ainsi que les jetons de présence distribués aux conseillers municipaux sont d'ores et déjà de la compétence des législatifs communaux, des indemnités de fin de fonction ne sont prévues que dans de rares communes.
Ce projet de loi vise simplement à harmoniser les pratiques en la matière, dans le but également de faciliter des passages de témoin entre les législatures et d'éviter des situations potentielles de délais de carence du chômage pour les magistrats ayant quitté leur emploi durant leur mandat. Au vu de la charge toujours croissante pesant sur les exécutifs communaux et des bonnes volontés pas toujours au rendez-vous lorsqu'il s'agit de s'engager pour la collectivité, les Vertes et les Verts soutiendront ce modeste - mais bienvenu - projet de loi et vous invitent, Mesdames et Messieurs les députés, à en faire de même.
M. Laurent Seydoux (LJS). Ce projet de loi offre d'abord plus d'équité pour l'ensemble des communes genevoises et tient compte de l'évolution extrêmement importante des charges et des revenus au sein des Conseils administratifs. Il est vrai que nous avons un système politique de milice et que dans toutes les communes genevoises, excepté la Ville de Genève, les magistrats sont censés exercer une autre activité à côté. Cela étant, cette fonction prend de plus en plus de temps et il n'est pas rare d'arriver à un taux de 60%, 70%, voire 80%, certains magistrats accordant même 100% de leur temps à la commune.
Il est évident qu'à l'issue d'une élection - qui permet aux citoyens de renouveler leurs autorités politiques, ce qui est un bien -, le risque est que les magistrats perdent leur place, soit volontairement parce qu'ils décident de démissionner - souvent, ils le font relativement tard - soit parce qu'ils n'ont pas été réélus. Ainsi, même s'ils ont une activité professionnelle à temps partiel, celle-ci ne s'adapte pas au rythme des différentes élections politiques.
Aux yeux du groupe LJS, il semble tout à fait juste de tenir compte de ce paramètre, comme pour d'autres emplois dans lesquels certaines indemnités de départ peuvent aller jusqu'à trois mois - mais la grande force de ce texte, c'est de laisser les communes décider en toute autonomie sous quelle forme elles seront versées. Il s'agit de reconnaître le travail effectué par les magistrats municipaux et de leur permettre de rebondir dans une société civile qui ne les attendait pas forcément. Dès lors, merci beaucoup de soutenir ce projet de loi.
M. Xavier Magnin (LC). Mesdames et Messieurs les députés, c'est juste la moindre ! Quand on met un peu de côté sa famille, son métier pour la collectivité publique, quand on réduit son temps de travail, pouvoir, peu importe la raison pour laquelle on quitte sa fonction, bénéficier d'une certaine reconnaissance et d'une continuité pour avoir le temps de rebondir en cas de besoin, c'est juste la moindre des choses, et nous vous demandons d'accepter ce projet de loi.
M. Grégoire Carasso (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, très brièvement, j'apporterai un dernier argument qui me semble important et qui n'a pas encore été mentionné dans ce débat, mais qui figure dans le rapport - je salue d'ailleurs en passant la qualité du rapport de majorité -, c'est celui de la fin, des derniers mois du mandat. Il est important d'ancrer un principe - un simple principe ! - dans la loi s'agissant d'une indemnité de fin de fonction; la compétence de l'énoncer et de le développer sera en main du Conseil d'Etat, charge ensuite aux autorités délibératives, aux Conseils municipaux des différentes communes de décider des modalités dans le menu détail et en fonction des pratiques de leur exécutif.
Mais l'argument important, c'est celui des derniers mois du mandat. Dès lors qu'il n'y a aucun traitement de fin de fonction, que ce soit un mandat exercé à temps très partiel ou à 60%, par exemple, le magistrat qui en arrive au terme - volontairement ou non - va devoir commencer à penser à sa transition alors qu'il assume encore ses responsabilités. Le risque, et on ne l'a pas encore évoqué dans la discussion, c'est qu'il remplisse son mandat avec un peu moins d'indépendance, précisément parce qu'il s'arrêterait du jour au lendemain et que même si ce n'est qu'un 60%, il faut d'ores et déjà, pendant la fin de l'exercice, penser au jour d'après et donc à une transition professionnelle. De ce point de vue là, le principe d'une indemnité de fin de fonction ancré dans la loi nous semble essentiel.
Pour finir, je tiens à remercier le rapporteur de minorité pour la mesure dont il a fait preuve dans sa prise de position. Evidemment, cela diviserait non seulement ce parlement, mais aussi les communes, si le Grand Conseil décidait d'imposer une revalorisation de la rémunération des délibératifs municipaux; c'est là un autre sujet. Je le rejoins sur le fond, mais à l'évidence, le débat ne serait pas aussi serein que celui que nous allons conclure cet après-midi. Merci, Madame la présidente.
Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Je voudrais corriger une allégation formulée par le rapporteur de minorité, qui m'a fait très peur lorsqu'il a indiqué que le taux de démission au sein des Conseils municipaux s'élevait à 70%. C'est nettement moins, Monsieur le rapporteur de minorité - vous transmettrez, Madame la présidente !
Je profite de l'occasion qui m'est donnée ici pour rappeler que le Conseil d'Etat a mandaté une étude sur ce taux de démission, parce que c'était effectivement une préoccupation, et qu'un très bon rapport publié en 2020 sur cette question le ramène à 25%. Ce n'est pas négligeable, mais ce n'est pas le chiffre articulé; il me semblait tout de même important de le relever.
Pour le surplus, je remercie l'entier des commissaires qui ont travaillé en bonne intelligence sur ce projet de loi que l'ACG appelait de ses voeux également. Voilà un processus constructif, et j'espère qu'il en présage d'autres pour le reste de la journée. Merci, Madame la présidente.
La présidente. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13200 est adopté en premier débat par 80 oui contre 13 non.
Le projet de loi 13200 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13200 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 77 oui contre 14 non et 1 abstention (vote nominal).
Débat
La présidente. Nous poursuivons avec la M 2428-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Le rapport de majorité est de M. Pierre Bayenet; quelqu'un veut-il le reprendre ou seule la minorité s'exprime-t-elle ? (Un instant s'écoule. Remarque.) Bien, je passe la parole à Mme Dilara Bayrak.
Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Je reprends au pied levé ce rapport de majorité de la commission judiciaire et de la police qui traite d'un sujet très intéressant, à savoir le régime notarial et son coût dans le canton de Genève. La proposition de motion avait été déposée par le groupe socialiste afin de réduire le prix des émoluments des notaires, qui à Genève, je le rappelle, détiennent un monopole pour rédiger certains actes.
Le texte a été amendé par la majorité de la commission afin qu'un consensus plus élargi soit trouvé: il s'agit de demander au Conseil d'Etat, avant même d'envisager une diminution du montant desdits émoluments, un rapport qui examinerait les avantages et inconvénients d'un passage du régime notarial latin, soit celui que nous connaissons dans la région romande, à un système ressemblant un peu plus à ceux de nos voisins du même pays, c'est-à-dire de Suisse alémanique, dont les régimes sont à tout le moins mixtes; certains fonctionnaires au sein de l'Etat pourraient être habilités à produire des actes, ce qui aurait peut-être un coût moindre, ou alors on pourrait même internaliser l'entièreté du système. Dans un esprit de compromis, je le répète, la commission a amendé cet objet en gardant uniquement l'invite demandant au Conseil d'Etat un rapport portant sur la situation actuelle et évaluant l'opportunité d'un changement de système.
Je n'ai pas grand-chose à ajouter. La Chambre des notaires a été entendue le 10 décembre 2020: elle a présenté ses arguments, indiqué que le système était tout de même un peu fragile et que le prix des émoluments était fixé par voie de règlement du Conseil d'Etat. Cela étant, la Chambre des notaires s'oppose à l'instauration d'un régime libéral en tant que tel où les notaires fixeraient eux-mêmes leurs prix, étant d'avis qu'un abandon du tarif officiel ne serait pas une bonne chose pour les personnes les moins aisées, notamment au regard des coûts que cela engendrerait.
En bref, la majorité de la commission a décidé, dans un esprit de consensus, comme je l'ai dit - je le répète, j'insiste là-dessus -, de demander uniquement un rapport au Conseil d'Etat afin que nous puissions analyser la situation actuelle, déterminer s'il est opportun de changer de régime et, cas échéant, en tirer les conséquences ultérieurement, mais en tout cas disposer d'une vision claire du système tel qu'il se présente actuellement avant de baisser directement les émoluments des notaires par le biais du règlement du Conseil d'Etat.
La majorité que je représente aujourd'hui vous propose d'accepter la motion telle qu'amendée afin d'offrir au Grand Conseil une vision et une visibilité quant à un système qui exigerait peut-être d'être mis à jour, qui mériterait éventuellement une réflexion plus large que la simple tradition sur laquelle se fondent les cantons romands; le tout, bien évidemment, en gardant en tête le bien commun, sachant quand même que les notaires bénéficient d'un monopole à l'heure actuelle et qu'il y a un intérêt à ce que le dispositif fonctionne et ne soit pas trop coûteux pour les personnes qui doivent établir un quelconque acte auprès d'un notaire à Genève. Merci, Madame la présidente.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, il s'agit d'une proposition de motion importante, et nous trouvons que les travaux n'ont pas été menés avec le sérieux nécessaire. Trois présidents se sont succédé au sein de la commission; c'était pendant la pandémie, donc nous n'étions pas, comme vous pouvez l'imaginer, présents en commission.
Ensuite, le délai de traitement a été dépassé, ce qui fait que la commission n'a pas pu procéder aux auditions souhaitées, par exemple des acteurs des cantons de Vaud et de Zurich qui, eux, ont des pratiques différentes. Il aurait été très intéressant de les entendre, mais nous n'avons pas pu le faire.
Je relève aussi que le rapporteur de majorité, pour je ne sais quelle raison, était un député suppléant, ce qui n'est pas du tout autorisé, et que nous n'avons pas pu déposer les amendements que nous voulions présenter avec les Verts; je ne comprends pas pourquoi, puisque nous n'étions même pas en procédure de vote.
Par ailleurs, j'aimerais citer une phrase qui figure dans le rapport de majorité: «Malheureusement, pour une raison qui échappe au rapporteur de majorité, la commission n'a envoyé aucune demande de renseignements, ni au surveillant fédéral des prix, ni aux départements concernés des cantons de Vaud et Zurich», ce que voulaient pourtant les commissaires. La commission n'a ainsi pas été en mesure de procéder à la comparaison souhaitée.
Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs - d'ailleurs, on pourra en discuter -, je désire que la commission réalise un travail sérieux sur ce texte. Je ne préjuge pas du résultat qui en ressortira, mais je demande tout de même un retour en commission afin que nous puissions obtenir des informations sur ce qui se fait dans d'autres cantons et effectuer une comparaison. Madame la présidente, je sollicite formellement le renvoi en commission de cet objet.
La présidente. Bien, merci. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi en commission... (Commentaires.) S'il vous plaît ! Inutile de crier des instructions de vote, la procédure n'est pas encore lancée. Avant cela, la rapporteure de majorité peut se prononcer sur cette requête; vous avez la parole, Madame Bayrak.
Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de majorité ad interim. Oui, merci, Madame la présidente. En tant que représentante aujourd'hui de la majorité qui a voté ce texte, je dirais que nous ne sommes pas opposés à un renvoi en commission, surtout si cela nous donne l'occasion de travailler un peu plus sur le sujet.
Toutefois, je tiens à rappeler que la seule chose que demande ce texte, c'est un rapport. Si cette étude nous permet d'arriver aux conclusions que souhaiterait mon collègue en face de moi, il ne sert à rien de solliciter l'avis des autres cantons. On parviendra au même résultat avec un rapport du Conseil d'Etat qui, de toute façon, examinera probablement la situation dans les autres cantons.
Alors bon, je ne suis pas contre si cela nous conduit à un consensus plus large, mais au vu du vote final au sein de la commission, je doute que cela change quoi que ce soit. Cela étant, je ne m'oppose pas au renvoi en commission. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote sur la proposition de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2428 à la commission judiciaire et de la police est rejeté par 57 non contre 24 oui et 8 abstentions.
La présidente. Nous poursuivons le débat, et je cède la parole à M. Sébastien Desfayes.
M. Sébastien Desfayes (LC). Merci, Madame la présidente. Vous savez que dans mon parti, Mesdames et Messieurs - et c'est particulièrement vrai pour moi -, nous aimons le consensus, mais je dois revenir sur certains propos de la rapporteure de majorité, qui a évoqué l'existence d'une forme de consensus au sujet de cette proposition de motion. Je rassure tout le monde ici: il n'en existe aucun ! Ce qu'il y a au contraire, c'est une opposition frontale en la matière.
Que vise ce texte ? D'abord, il s'attaque au prix des émoluments. Alors on ne comprend pas très bien la position adoptée par les représentants de cette majorité - ou ce qu'il en reste - hétéroclite, parce que d'un côté, on entend qu'ils veulent libéraliser le marché et que les notaires fixent les tarifs qui leur siéent, tandis que, de l'autre, une partie d'entre eux souhaiteraient que les tarifs soient toujours fixés par le Conseil d'Etat, mais drastiquement diminués, motif pris que les émoluments seraient moins chers dans les cantons du Valais ou de Fribourg.
Or ce qu'il faut savoir, c'est que s'ils sont moins chers ailleurs, notamment en Valais et à Fribourg, c'est parce qu'ils sont calculés différemment. Si vous êtes notaire à Fribourg, vous percevez deux fois des honoraires: une première fois sous la forme d'un émolument, une seconde fois par rapport au temps passé sur le dossier, c'est-à-dire en fonction d'un tarif horaire. Tout bien comparé, in fine, les montants sont à peu près similaires.
A Genève, par ailleurs, il faut tenir compte du coût de la vie: tout y est plus onéreux. Pour s'en convaincre, il suffit de se référer aux prestations de l'Etat qui, comme le relève le rapport BAK, coûtent 89% plus cher ici que dans les autres cantons. Dès lors, s'il y a une différence de 15% entre les honoraires des notaires genevois et ceux des autres cantons, on peut dire, eu égard au coût de l'Etat, qu'il s'agit d'un écart relativement modeste.
Mais ce qui est plus pernicieux encore dans cette motion, c'est qu'elle constitue une attaque frontale à l'encontre d'un système qui fonctionne. Le but des motionnaires est d'ouvrir la porte à une fonctionnarisation du notariat: en gros, des employés de l'Etat procéderont à des actes constitutifs de sociétés, à des transferts de propriétés immobilières, à des certificats d'héritiers, tâches qui sont aujourd'hui assumées - et bien assumées - par les notaires genevois.
Ainsi, ce qui prend maintenant vingt-quatre heures, comme la rédaction d'un acte constitutif... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...durera sans doute un mois - et encore, c'est une estimation relativement positive; ce qui est maintenant traité par environ quatre cents personnes - notaires et personnel administratif compris - le sera sans doute par un millier de fonctionnaires, compte tenu du taux d'absence prévisible. Ce sera plus cher, ce sera plus long, et le coût devra être assumé non pas par ceux qui bénéficient des actes instrumentés par les notaires, mais par l'ensemble des contribuables, ce qui est injuste.
Un dernier point encore: ce qui ressort...
La présidente. Il vous faut conclure, vous n'avez plus de temps.
M. Sébastien Desfayes. ...de cet objet, c'est une sorte d'envie à l'égard d'une profession genevoise...
La présidente. Merci.
M. Sébastien Desfayes. ...une envie pour le moins malsaine.
Mme Masha Alimi (LJS). Je n'ai pas assisté aux débats, mais à LJS, nous ne sommes pas favorables à cette proposition de motion. Comme mon préopinant, je suspecte une volonté de fonctionnarisation de cette profession, et nous ne sommes tout simplement pas pour une telle démarche. Voilà, merci.
Mme Danièle Magnin (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, il faut tout de même regarder la conclusion de la motion. Ce sur quoi on a voté, c'est le fait que le Grand Conseil demande au Conseil d'Etat un rapport sur la manière dont fonctionne le système. Pour ma part, je voudrais ajouter un ou deux éléments qui ne figurent pas dans le rapport, mais dont j'ai connaissance.
La première chose, c'est que la fonction de notaire englobe plusieurs aspects. Il y a d'une part l'activité de transmission des propriétés immobilières qui est liée au lieu de situation de l'immeuble. Là, il n'y a pas de concurrence possible, on ne peut pas aller dans un autre canton pour demander le même travail.
D'autre part, il y a tout ce qui est commercial. Dans ce cas de figure, vous pouvez sans problème aller fonder votre Sàrl, votre SA, votre SNC ou Dieu sait quelle autre société dans un autre canton où c'est beaucoup moins cher: vous quittez votre bureau vendredi après-midi, vous vous rendez à Martigny, à Monthey, dans le canton de Fribourg, allez savoir, et votre facture diminuera des trois quarts. Ici, la concurrence est possible, ce qui n'est pas le cas pour tout ce qui relève de l'immobilier.
Concernant l'immobilier, un règlement sur la rémunération des notaires indique, en pour mille, le montant qu'ils doivent percevoir pour telle ou telle transaction, c'est fonction du prix de la vente. Là, je comprends que ça puisse choquer et je pense que le rapport sera tout à fait utile sur ce sujet.
Enfin, ce n'est sans doute pas la dernière mission, mais il y a encore tout ce qui a trait à la rédaction des testaments. Cela peut se faire où vous voulez, au moment où vous aurez envie de le faire, que ce soit à Genève, à Crans-Montana, à Verbier ou ailleurs. Cette activité est libre, la concurrence fonctionne, mais je ne connais pas les tarifs. Le MCG vous invite à voter la motion pour que nous obtenions un rapport complet sur ce qui sera le plus favorable aux Genevois. Merci.
M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, je pense qu'il y a un petit peu de confusion, parce que cette motion demandait deux choses différentes, proposait deux pistes de solution pour un même problème, un problème reconnu année après année par Monsieur Prix, qui a réalisé des comparaisons entre tous les systèmes.
Aujourd'hui, on vient nous dire que ces comparaisons ont été mal faites, mais je relève que la commission n'a même pas pris la peine d'auditionner Monsieur Prix ! Nous avons entendu les notaires qui, bien évidemment, défendent leur rémunération, mais nous n'avons pas reçu la personne qui, depuis des années, analyse à l'échelle institutionnelle - c'est son rôle - les différences de tarif.
Or, année après année, que note Monsieur Prix ? Il indique qu'à Genève, nous sommes les champions du monde des coûts de notariat les plus élevés, lesquels se reportent sur l'ensemble de la population, pas seulement sur les personnes qui ont recours aux services des notaires, mais également, Mesdames et Messieurs, sur les tarifs de l'immobilier, ce qui enchérit le prix des loyers. Finalement, c'est l'ensemble de la population qui supporte ces coûts beaucoup plus importants que dans tout le reste de la Suisse. A ce sujet, il y avait tout de même un consensus au sein de la commission pour dire qu'il faut entreprendre quelque chose afin de les faire baisser.
Ce qui est dommage, c'est que la commission ait complètement biffé la première invite. Au final, si on vote le texte tel que sorti de commission - et on finira par le faire, puisqu'il ne reste plus que ça - le mandat délivré au Conseil d'Etat visera uniquement à examiner les avantages et inconvénients du notariat officiel en déterminant s'il est opportun de confier cette tâche à l'Etat, et non plus à réaliser la première invite, qui consistait à étudier dans quelle mesure il serait possible de recalculer le coût des émoluments sur une autre base, de ne plus avoir, comme c'est le cas maintenant, d'indexation sur les prix.
Par exemple, dans le domaine de l'immobilier, on sait que les prix augmentent considérablement à Genève... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...ce qui signifie que, mécaniquement, le montant des émoluments croît aussi. Comme l'a très bien signalé ma préopinante MCG, il s'agit d'une activité monopolistique, on ne peut pas l'effectuer ailleurs. Dès lors, il est nécessaire de mettre en place une régulation. Voilà ce que la motion demandait initialement, et il faut aussi que cette régulation soit modérée.
La présidente. Je vous remercie...
M. Cyril Mizrahi. Je termine, Madame la présidente: en conclusion, ce que je demande, c'est un renvoi en commission pour que nous auditionnions Monsieur Prix, que le travail soit accompli correctement...
La présidente. C'est fini.
M. Cyril Mizrahi. ...et si cette requête n'est pas acceptée, j'appelle à soutenir le rapport de minorité. Merci.
La présidente. Les rapporteurs peuvent s'exprimer sur la proposition de renvoi en commission. Monsieur Velasco, c'est à vous pour commencer.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Je suis tout à fait d'accord avec cette demande. Le travail n'a pas été effectué complètement, il s'agit d'un sujet intéressant. Nous aurions dû auditionner les représentants d'autres cantons pour qu'ils nous exposent leurs pratiques; nous ne l'avons pas fait et nous avons maintenant l'occasion d'écouter ces différentes personnes et entités afin de présenter un rapport qui tienne la route. Merci.
Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de majorité ad interim. Après écoute des arguments présentés par mes collègues Desfayes et Mizrahi, je pense qu'il y a effectivement une confusion à dissiper. La proposition de motion et son exposé des motifs étaient relativement clairs, mais si même ceux qui s'y opposent n'arrivent pas à en comprendre le contenu, eh bien il est opportun que le texte soit renvoyé en commission pour être dignement traité et expliqué à ceux qui n'en auraient pas saisi la teneur.
Je souligne par ailleurs qu'à aucun moment lors des travaux il n'a été question d'envie vis-à-vis d'une profession ou quoi que ce soit de ce genre. Ce texte a pour vocation de réduire les frais de la population genevoise, y compris de celles et ceux qui acquièrent des biens immobiliers dans notre canton - sauf erreur, c'est quand même un peu le combat du PDC, de l'UDC et du PLR ! On parle de la classe moyenne, de l'accession à la propriété immobilière; il y a un intérêt à ce que cette population puisse bénéficier de tarifs beaucoup plus bas et qu'un objet comme celui-ci soit dignement étudié par les députés qui composent ce Grand Conseil. Merci.
La présidente. Merci, Madame. Je remets aux voix la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2428 à la commission judiciaire et de la police est rejeté par 57 non contre 32 oui.
La présidente. Nous reprenons nos travaux. Madame Virna Conti, vous avez la parole.
Une voix. Ah, enfin !
Mme Virna Conti (UDC). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, à vrai dire, je suis un peu surprise par les propos du premier signataire de ce texte qui, lors de la présentation du rapport précédent sur les commissions officielles, a énoncé qu'il était dommage que le Conseil d'Etat n'ait pas consulté la Chambre des notaires; pour ce sujet, cela a été fait, et maintenant on ne prend pas en compte son avis ! J'invite ce député - vous transmettrez, Madame la présidente - à procéder à un examen de conscience en la matière.
On veut ici changer le système notarial qui existe à Genève; vous proposez effectivement d'étudier l'opportunité de le modifier. Eh bien quant à moi, je vais tout simplement vous exposer les bienfaits et avantages du régime actuel. Vous, véritablement, vous comparez des pommes avec des poires en évoquant la situation dans d'autres cantons. Comme l'a très bien expliqué M. le député Desfayes, on ne peut pas comparer. Si nous prenons le cas de Fribourg, par exemple, voire d'autres cantons, le notaire ne s'occupe pas de toutes les étapes de l'instrumentation, ce qui constitue une différence fondamentale.
A Genève, l'instrumentation suit trois grandes étapes que je vais vous énumérer. Il y a d'abord la procédure préparatoire, autrement dit les premiers coups de fil, l'instruction du dossier; vient ensuite la phase d'instrumentation, soit la rédaction, la lecture ou encore, in fine, la signature de l'acte. Enfin, il y a l'exécution de l'acte, sa présentation au fisc - il faut en effet payer des impôts, et le notaire en est responsable - ainsi que son enregistrement dans les registres concernés.
Vous voyez bien que Genève a l'avantage d'offrir une prestation complète, que le notaire suit de A à Z, du premier coup de fil au paiement des impôts jusqu'à l'archivage du dossier dans les limbes de l'étude. Cet accompagnement que l'on peut en toute honnêteté qualifier d'exhaustif fait qu'effectivement, la réglementation est particulièrement stricte en la matière, mais cela se justifie également par le fait qu'en termes d'incompatibilité, de formation, de précaution, de contrôle, de responsabilité, nous n'avons pas les mêmes bases que les autres cantons. Or c'est précisément ce qui permet aux notaires genevois d'exercer leur métier avec rigueur.
Il est question des émoluments... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...nous allons y revenir. Il faut encore ajouter un élément. J'ai cru comprendre qu'il manquait une espèce de dimension sociale à cette profession; il faut savoir que celle-ci revêt un aspect social, si vous voulez, puisque le notaire est totalement impartial: il garantit l'égalité entre les deux parties...
La présidente. Il vous faut conclure.
Mme Virna Conti. ...il assure la même protection et le même suivi pour tout le monde.
La présidente. C'est terminé...
Mme Virna Conti. Parfois, il est vrai, une certaine subjectivité peut...
La présidente. Merci !
Mme Virna Conti. ...s'inviter dans les dossiers: si nous voyons en face de nous une personne qui... (Le micro de l'oratrice est coupé.)
La présidente. C'est terminé, merci. (Remarque.) Le temps est écoulé. La parole va à M. Murat-Julian Alder.
M. Murat-Julian Alder (PLR). Je vous remercie, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, en ce qui concerne le groupe PLR, notre position est très simple: nous étions déjà totalement opposés à la proposition de motion dans sa version initiale, nous nous opposons également au texte issu des travaux de commission.
Nous avons naturellement beaucoup de respect pour les auteurs de cet objet - même s'ils se prennent un petit peu pour la Fédération romande des consommateurs, il faut le dire -, mais hier, nous avons soutenu à l'unanimité une résolution pour contrer les velléités de dévalorisation du travail des physiothérapeutes venant du Conseil fédéral, et aujourd'hui, on entend dévaloriser l'activité des notaires. Je trouve le procédé pour le moins inélégant, pour ne pas dire totalement déplacé; c'est à peu près aussi inélégant et déplacé que si quelqu'un se permettait de déposer un texte pour réduire les tarifs auxquels les avocats plaident à l'assistance juridique lorsqu'ils sont nommés d'office. (Commentaires.) C'est tout simplement honteux !
Une voix. C'est scandaleux !
M. Murat-Julian Alder. Pour nous, il est évident que cet objet constitue une attaque frontale, comme l'a très bien souligné le député Desfayes tout à l'heure, contre une profession dans son ensemble, ce qui est inacceptable et indigne de la fonction que nous avons l'honneur d'exercer.
Quant à demander au Conseil d'Etat de produire un rapport sur les avantages et inconvénients de chacun des régimes notariaux, je suis désolé, Mesdames et Messieurs, mais ce n'est pas le rôle de l'Etat, ce n'est pas aux contribuables de financer une étude qui, par nature, sera de toute façon subjective. Comme on le dit en matière juridique ou judiciaire, face à un même problème, si vous demandez leur opinion à deux avocats ou juristes, vous obtiendrez toujours trois avis différents.
Une voix. Et quatre factures !
M. Murat-Julian Alder. Et quatre factures, oui, merci, Monsieur le chef de groupe ! (Rires.) Dans ces circonstances, il nous paraît clair que ce rapport, dont les auteurs de la motion voudront se servir ensuite pour poursuivre leur opération de dévalorisation du travail de notaire, est parfaitement inutile.
Ce qui est assez intéressant, finalement, c'est de constater que le texte soulève un problème qui n'existe pas et propose une non-solution. J'en veux pour preuve qu'il a été remanié et réécrit de façon à jouer le rôle qui, en réalité, aurait dû être celui de l'exposé des motifs, exposé des motifs qui est largement insuffisant.
Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe PLR estime qu'il n'est absolument pas nécessaire d'entendre Monsieur Prix. Nous sommes prêts à voter sur le siège contre la motion tant dans sa teneur initiale que dans sa version modifiée, et contre tout amendement. Merci de votre attention. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. La parole revient à Mme Danièle Magnin pour une minute.
Mme Danièle Magnin (MCG). Merci, Madame la présidente. Mon estimé collègue socialiste a dit tout à l'heure que j'avais indiqué qu'il s'agit d'une situation de monopole; ce n'est pas le cas. C'est peut-être monopolistique pour ce qui touche à l'immobilier, mais pas le reste.
En revanche, avec les moyens techniques dont on dispose actuellement, il suffit d'appuyer sur un bouton pour faire apparaître un modèle d'acte, on n'a plus qu'à remplacer quelques petits éléments, on extrait du registre foncier ce qui est nécessaire, et la constitution du dossier, permettez-moi de vous dire qu'elle est terminée en quelques secondes ! Voilà, merci.
La présidente. Merci, Madame la députée. Monsieur Velasco, il vous reste une minute dix.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. J'aimerais signaler qu'à l'origine, la motion proposait dans sa première invite de «diminuer dans les plus brefs délais les émoluments des notaires prévus par le règlement sur les émoluments des notaires [...] afin de les rendre supportables pour l'ensemble des ménages et qu'ils tiennent mieux compte de la prestation fournie et de la responsabilité endossée». Cette invite a été supprimée par la commission, Mesdames et Messieurs, et il ne reste plus que la deuxième invite, avec laquelle nous sommes évidemment d'accord, mais enfin, la première était bien plus importante.
Je ne comprends pas pourquoi mes collèges s'y opposent. En effet, vous savez très bien que pour une personne dont les revenus ne sont pas élevés, les coûts de notariat à l'achat d'un appartement, à la fin, se révèlent très conséquents. Je tenais vraiment à souligner cet élément.
Naturellement, Madame la présidente, on ne peut pas refuser la deuxième invite qui demande au Conseil d'Etat de réaliser une étude et de rendre un rapport sur le sujet, mais l'enjeu fondamental du texte reposait quand même sur la première invite. Or je constate que ce Grand Conseil n'en veut pas. Merci.
La présidente. Je vous remercie et repasse la parole à Mme Dilara Bayrak pour une minute quarante.
Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de majorité ad interim. Merci beaucoup, Madame la présidente. Je vois que la majorité que je représentais est devenue une minorité, je m'en désole. Je m'en désole d'autant plus que cette motion n'était pas très ambitieuse, mais apparemment, dans ce Grand Conseil, même rêver d'être ambitieux, c'est déjà trop. Je constate qu'on se plaît à voter sans connaître les tenants et aboutissants de ce sur quoi on se prononce.
L'établissement d'un rapport nous permettrait précisément de savoir de quoi il retourne, d'évaluer la situation et de déterminer si nous devons légiférer par la suite. Je suis très contente que M. Alder et mes autres collègues - vous transmettrez, Madame la présidente - aient les moyens de se rendre chez le notaire autant qu'ils le veulent et de payer le prix fort, mais ce n'est pas le cas de toute la population, à plus forte raison dans le contexte auquel nous faisons face - baisse du pouvoir d'achat, inflation, etc. -, contexte que tout le monde connaît.
Je relève tristement que vous avez mis sur le devant de la scène des arguments électoralistes, car lorsqu'il s'agit de voter des textes qui auraient un impact sur le portefeuille des gens, eh bien vous les refusez, même quand il est juste question de demander au Conseil d'Etat de produire un rapport.
Je conclurai en disant qu'il ne s'agit absolument pas d'une attaque contre les notaires, que nous remercions pour leur travail, mais enfin, on parle d'une activité comme une autre, et solliciter un rapport ne constitue en rien une remise en question de cette profession. Merci. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. Nous venons de recevoir un amendement de M. Cyril Mizrahi qui vise à ajouter à l'invite unique de la motion sortie de commission les mots suivants: «ainsi que sur les possibilités de diminuer les émoluments des notaires prévus par le règlement sur les émoluments des notaires.» Je le soumets à vos votes, Mesdames et Messieurs...
Des voix. Vote nominal !
La présidente. Etes-vous soutenus ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est le cas. Je lance le vote.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non contre 41 oui et 5 abstentions (vote nominal).
Mise aux voix, la motion 2428 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 47 oui contre 46 non (vote nominal). (Commentaires pendant la procédure de vote. Exclamations et applaudissements à l'annonce du résultat.)
La présidente. Nous allons à présent marquer une pause, Mesdames et Messieurs. Je vous retrouve à 16h10.
La séance est levée à 15h55.