Premier débat

Le président. Nous abordons maintenant les points liés PL 12936-A et PL 12520-A en catégorie II, quarante minutes. Monsieur Grégoire Carasso, vous avez la parole.

M. Grégoire Carasso (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. En quelques mots, le projet de loi 12936, dont l'adoption a recueilli une très large majorité à la commission des travaux, ouvre un crédit de 10 millions de francs de subventions d'investissement visant à soutenir des projets collaboratifs de développement de la filière hydrogène à Genève.

Pourquoi, et de quoi parle-t-on ? L'hydrogène, Mesdames et Messieurs, s'oxyde au contact de l'oxygène et produit de l'énergie avec pour seuls déchets de l'eau et de la chaleur. Voilà qui est particulièrement intéressant pour les transports, la mobilité, notamment les poids lourds. Les enjeux, on les devine: il s'agit de produire de l'hydrogène avec du renouvelable, et non avec des énergies fossiles. Produire de l'hydrogène, cela signifie donc mobiliser de l'énergie. Pourquoi de l'argent public ? Aujourd'hui, il est plus économique de générer simplement de l'électricité, pour la raison qu'il n'y a pas de surplus pour produire et stocker de l'hydrogène.

En conclusion, chers collègues, deux chemins s'ouvrent à vous: la minorité vous suggère d'attendre dix ans ou plus, la majorité vous propose d'amorcer le processus vers ces belles perspectives énergétiques grâce à des expériences pilotes pour que, le moment venu, nous disposions d'une technologie mature. C'est pour cet ensemble de motifs que la commission des travaux, à une très grande majorité, vous invite à voter ce projet de loi doté de dix millions de subventions d'investissement.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Je remplace M. Hiltpold qui a rédigé un excellent rapport de majorité sur le projet de loi 12520. Nous sommes aujourd'hui face à un problème: à la base, on partait sur un crédit de plus de 278 millions pour convertir la flotte de véhicules diesel des TPG en véhicules électriques, mais on se retrouve maintenant avec un amendement général de M. Florey, lequel avait déposé le texte initial, pour l'acquisition de quinze véhicules à hydrogène. C'est un peu comme si on transformait un projet de loi d'investissement sur la maternité en un objet sur l'animalerie du CMU, en gros.

Ce n'est pas très cohérent, Mesdames et Messieurs. L'exposé des motifs mentionne clairement l'électrique, nous avons reçu les TPG qui nous ont expliqué que ce qu'on pouvait faire avec l'hydrogène n'était pas encore totalement abouti et que de toute façon, la régie s'est fixé l'objectif d'être 100% électrique d'ici 2030, donc cette demande est quelque peu antinomique.

Je vous invite dès lors, pour faire suite à l'amendement de M. Florey, à renvoyer uniquement le PL 12520-A en commission afin de déterminer la manière de procéder par rapport à cette proposition, à laquelle nous pourrions éventuellement adhérer. Par contre, il n'y a pas de raison de renvoyer le PL 12936-A, les débats ont largement eu lieu. Je vous remercie.

Le président. Merci, il en est pris note. Je vais donner la parole aux autres rapporteurs ainsi qu'au Conseil d'Etat sur le renvoi en commission du PL 12520-A. Monsieur Baertschi, c'est à vous.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Oui, merci, Monsieur le président. Notre minorité s'oppose au renvoi en commission du PL 12520-A. La question a été amplement discutée, il n'est pas nécessaire de retravailler le texte, il faut le voter sur le siège. Merci.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Pour ma part, Mesdames et Messieurs, je demanderai le renvoi en commission des deux projets de lois, d'abord parce qu'ils avaient été liés sur ma proposition. Il faut bien comprendre que le premier découle des travaux de commission sur le PL 12520, il est clair qu'il existe une corrélation entre les deux.

Ensuite, c'est de l'ensemble qu'il faut rediscuter. En effet, la minorité part du principe que si on va dans le sens de l'amendement général et qu'on inclut les TPG pour une phase d'essai de véhicules à hydrogène sur une ligne complète, la somme de 10 millions ne suffira pas, on peut d'ores et déjà l'annoncer ici, il faudra un montant supérieur. C'est également pour reparler du budget que la minorité vous demande de renvoyer les deux textes, pour qu'on élabore des projets globaux sur l'hydrogène et non pas qu'on vote ici une moitié à la va-vite.

D'autant plus qu'actuellement, cette subvention ne concerne que le privé, et c'est ce qui nous dérange sur le fond. Ce n'est pas le fait de produire de l'hydrogène qui nous gêne - il s'agit d'une idée qui va dans la bonne direction -, c'est juste que si vous lisez bien le projet tel qu'il est articulé maintenant, il n'est question que du privé. Voilà pourquoi, à mon sens, les deux objets doivent être renvoyés en commission. Je vous remercie.

Le président. Très bien. Je précise tout de suite que nous traiterons une requête après l'autre, c'est-à-dire dans un premier temps le renvoi en commission du PL 12520-A, puis celui du PL 12936-A. Il ne me reste plus qu'à céder la parole à M. Grégoire Carasso, étant donné que M. Baertschi n'est pas rapporteur sur le PL 12936, et ce sera ensuite le tour du Conseil d'Etat. Allez-y, Monsieur Carasso.

M. Grégoire Carasso (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Les travaux ont été menés de manière approfondie avec pas moins de cinq auditions, Mesdames et Messieurs, il n'y a aucun intérêt à renvoyer ces objets en commission. Je vous invite par conséquent à refuser cette demande.

M. Serge Dal Busco, président du Conseil d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, juste deux mots concernant la proposition de renvoi en commission du PL 12520-A ouvrant un crédit de 278 millions pour la conversion de la flotte de véhicules TPG. Le Conseil d'Etat a déposé un projet de loi qui va dans ce sens, mais pas seulement, qui prévoit également d'acquérir du nouveau matériel électrique; ce texte figure déjà à l'ordre du jour de la commission des travaux, d'après ce qu'on m'a indiqué. Aussi, dès lors que l'étude effectuée par la commission sur le PL 12520 est claire, il n'est pas nécessaire de renvoyer celui-ci, vous pouvez le traiter ce soir. La conversion des véhicules diesel pourra être abordée dans le cadre du texte que le Conseil d'Etat a présenté, donc je pense qu'il n'est pas utile de renvoyer le PL 12520-A en commission. Merci.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes priés de vous prononcer en premier lieu sur la demande initiale, à savoir le renvoi en commission du PL 12520-A.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12520 à la commission des travaux est rejeté par 49 non contre 38 oui et 2 abstentions.

Le président. Ensuite, je mets aux voix la proposition de renvoi en commission du PL 12936-A.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12936 à la commission des travaux est rejeté par 72 non contre 13 oui.

Le président. Nous poursuivons nos travaux, et je cède la parole à M. Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. J'aimerais connaître mon temps de parole, Monsieur le président, parce que j'ai deux rapports à présenter.

Le président. Vous ne l'avez pas encore entamé, vous ne vous êtes exprimé que sur les renvois en commission.

M. Stéphane Florey. Mais puisque j'ai deux rapports, je dispose bien de deux fois quatre minutes, on est d'accord ?

Le président. Non, vous avez quatre minutes pour l'ensemble.

M. Stéphane Florey. Ah ben non ! Sinon, je me fais remplacer pour le premier et on ne me bouffe pas mon temps de parole ! Ce n'est pas correct, Monsieur le président !

Le président. Monsieur Florey, nous avons toujours fait de la sorte.

M. Stéphane Florey. Non, non, je ne suis pas d'accord, Monsieur le président ! Il y a là un vice de forme flagrant. J'exige au moins six minutes pour pouvoir m'exprimer correctement sur les deux rapports.

Le président. Exprimez-vous, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey. Merci, Monsieur le président. Je commencerai dans l'ordre, donc concernant le PL 12936, si l'idée de base est bonne, ce qui nous dérange sur le principe, c'est qu'il s'agit d'une subvention directe au secteur privé. En effet, Mesdames et Messieurs, allez voir qui fait partie de cette fondation - une fondation privée, je précise -, qui collabore avec elle: il y a par exemple les SIG, une régie autonome, de même que la Migros qui participe pour ce qui est des essais en conditions réelles, ses camions vont se ravitailler dans la fabrique d'hydrogène.

Ce qui ne va pas, sur le fond, c'est qu'on finance un organisme qui n'a rien demandé au départ. Il faut bien se rendre compte qu'on ne va pas aller plus vite que la musique, puisqu'il n'y aura pas d'autres débouchés. C'est un «one shot», on donne 10 millions juste pour se faire plaisir ! Quant à nous, nous estimons, et c'est la raison pour laquelle je solliciterai à nouveau le renvoi en commission des deux objets, qu'il faudrait lancer de vrais tests avec les transports publics pour déterminer s'il est possible qu'ils adhèrent à l'hydrogène.

Aujourd'hui, il faut le comprendre, on met des bâtons dans les roues des TPG. Le Conseil d'Etat a beau jeu de répondre: «Nous avons déposé notre propre projet de loi.» C'est du foutage de gueule à 300%, il vient trois ans après avec un texte ! Il a dit tout le mal qu'il pensait du PL 12520 pendant les auditions, arguant que ce n'était pas le moment, que les véhicules n'étaient pas amortis, qu'il ne fallait pas aller dans cette direction, et aujourd'hui, il arrive avec une proposition à 350 millions parce que, comme par hasard, moins de trois ans après, tous les véhicules sont amortis et c'est le moment de changer complètement la flotte.

Il faudrait vous montrer cohérent, Monsieur le conseiller d'Etat - vous transmettrez, Monsieur le président -, il n'y a aucune cohésion dans vos propos. Ce qui vous ennuie, c'est que vous vous êtes fait dépasser par des groupes parlementaires pour mettre en avant une mobilité non polluante, voilà tout. Vous devriez l'admettre franchement plutôt que de tourner en rond, de venir critiquer en commission un projet de loi qui n'est pas le vôtre avant de soutenir tout le contraire deux ou trois ans plus tard.

Cela étant dit, je reviens au sujet. Si on part du principe, et nous y voyons là une vraie cohérence, qu'on demande aux TPG de réaliser des essais avec l'hydrogène - qui seront concluants, je l'espère - sur une ligne de bus complète, nous pensons même que le montant de 10 millions n'est pas suffisant, nous serions prêts à l'augmenter le plus possible, à savoir que si on a besoin de 20, 30, voire 50 millions, nous sommes d'accord d'aller dans ce sens-là.

S'agissant du PL 12520, Mesdames et Messieurs, vous avez constaté que nous avons déposé un amendement général, car il est aujourd'hui possible de se dire: «Ok, faisons cet essai une fois pour toutes avec l'hydrogène, amendons tout le projet de loi.» Celui-ci demeure cohérent, car si vous lisez bien l'exposé des motifs, on n'y parlait pas que de l'électrique; il s'agit d'un crédit de 278 millions pour acheter tous les véhicules nécessaires, qu'ils soient électriques ou à hydrogène, et pas seulement électriques, comme le préconise bien souvent le Conseil d'Etat, lequel axe tout sur la même technologie. Dans la vie, il n'y a pas que le TOSA, il existe d'autres options, et les SIG eux-mêmes indiquent - cela figure dans le rapport - que si le TOSA fonctionne bien dans les centres urbains, c'est précisément ce qu'il ne faut pas mettre en place à la campagne. En effet, le réseau ne supporte pas des recharges flash en rase campagne, les SIG l'ont très bien expliqué, et il faudrait préférablement miser sur des bus à recharge lente.

Encore un dernier point sur les véhicules à hydrogène, puisque ce projet de loi est également ouvert à l'hydrogène. Le directeur des infrastructures aux TPG nous a confié: «Notre problème, c'est que si nous voulons faire des essais avec l'hydrogène, nous devrons les financer nous-mêmes, sans aide de l'Etat.» Alors on a bien compris la situation, le message est clair: actuellement, le Conseil d'Etat n'en veut pas, il table tout sur le TOSA, ce qui est dommage, car il faut tenir compte de la réalité dans certaines grandes villes, notamment en France: les bus à hydrogène fonctionnent, ça roule, des lignes complètes sont exploitées.

Ce que nous voulons, c'est simplement reconvertir ce texte qui se voulait global, au moins à titre d'essai, réaliser un investissement pour permettre aux TPG d'acquérir des bus et le matériel qui va avec afin qu'ils puissent procéder à des tests concrets sur une ligne et ainsi prouver que oui, il existe des possibilités également avec l'hydrogène. Voilà pourquoi je vous propose de retravailler l'ensemble et de renvoyer les deux projets en commission, nous devons en rediscuter convenablement. Je vous remercie.

Le président. D'accord, merci. Monsieur François Baertschi, un mot sur le renvoi en commission ?

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. (Remarque.) Ah, sur le renvoi en commission uniquement ? Encore !

Le président. Oui, il y a une nouvelle demande.

M. François Baertschi. Bon, je pense que ça ne sert à rien, cette guérilla parlementaire ne nous mène nulle part. Le thème est trop sérieux pour qu'on s'amuse à renvoyer les projets en commission, puis à en débattre à nouveau en plénière, mettons fin à cette valse-hésitation. Nous avons de nombreux sujets à examiner, Mesdames et Messieurs, aussi je vous demande de refuser le renvoi en commission et de traiter les objets de l'ordre du jour le plus rapidement possible.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Monsieur le président, vous allez faire voter le renvoi en commission séparément pour chaque projet de loi ou pour les deux à la fois ?

Le président. Séparément.

M. Jacques Béné. D'accord, alors si c'est séparément, je reprends ce que je disais tout à l'heure sur le PL 12520: il serait intéressant de le renvoyer en commission pour le traiter en même temps que le PL 13059, sauf erreur, qui a été déposé par le Conseil d'Etat. En fait, l'UDC a un peu anticipé ce qui était déjà prévu par les TPG, c'est ce qu'ils ont indiqué en commission: ils ont expliqué qu'en 2030, de toute façon, ce sera le tout-électrique.

On peut donc réexaminer le PL 13059 en commission et essayer de modifier... (Remarque.) Le PL 12520, oui, pardon: on peut le renvoyer en commission et réétudier le texte en même temps que le PL 13059, éventuellement en intégrant un amendement à ce dernier pour faire plaisir à l'UDC. Après, la demande de renvoi a été refusée une fois, si ça se reproduit maintenant, ce n'est pas dramatique, on abordera de toute manière la problématique des lignes à hydrogène dans le cadre du PL 13059, c'est une évidence. Voilà, donc si cette proposition est à nouveau rejetée, ce n'est pas grave, M. Florey aura l'occasion de dire tout le mal qu'il pense de ce non-renvoi lors des travaux sur le PL 13059.

M. Grégoire Carasso (S), rapporteur de majorité. Notre collègue Florey a le cuir suffisamment épais pour qu'on n'ait pas à s'adonner à un renvoi de courtoisie. J'appelle à refuser cette proposition.

Le président. Bien, merci. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi des deux objets à la commission des travaux. Cette fois-ci, je lance d'abord la procédure de vote sur le PL 12936-A.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12936 à la commission des travaux est rejeté par 70 non contre 14 oui.

Le président. A présent, je soumets aux votes de l'assemblée le renvoi en commission du PL 12520-A.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12520 à la commission des travaux est rejeté par 57 non contre 30 oui.

Le président. Le débat continue. Monsieur François Baertschi, à vous le micro.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, quel beau débat nous menons ce soir ! En général, dans ce Grand Conseil, on se bat pour quelques centaines de milliers de francs, quelques millions, quelques dizaines de millions; ici, on se retrouve avec plus de 200 millions à voter - en investissements certes, mais tout de même, plus de 200 millions -, soit une jolie somme, et on se livre à des guéguerres électrique versus hydrogène !

Pour ma part, je trouve que nous ne sommes pas à la hauteur de l'enjeu. Il s'agit d'un sujet de société qui doit nous conduire vers la transition énergétique - un objectif que partagent quand même passablement de personnes -, et au lieu d'avoir cette discussion, d'écrire l'avenir de nos transports publics, de déterminer si on va abandonner les modes de propulsion actuels pour des technologies du futur, c'est-à-dire l'électrique ou l'hydrogène, au lieu de débattre de cette question, on s'envoie des millions à la figure, on se jette l'hydrogène, l'électrique et que sais-je encore au nez, tout ça au lieu de travailler concrètement au bien de la population.

J'ai l'impression de retrouver certaines discussions qui ont parfois lieu à la commission des finances ou ailleurs, où on se dispute de manière stérile pour des raisons dogmatiques, et je crois qu'il faut absolument quitter ce dogmatisme, penser avant tout aux transports dans notre canton, parce que les Genevois pâtissent des problèmes de mobilité, pour ne pas dire d'immobilité. Ce n'est pas en critiquant tel ou tel projet de véhicules électriques, en prenant position pour ou contre le TOSA, en partant dans de vaines guerres de religion que nous allons résoudre les difficultés de la population genevoise.

Une autre minorité avait soutenu le PL 12520 en commission, le trouvant intéressant, estimant qu'il ouvrait des perspectives; je pensais qu'on pouvait mettre fin à ces guéguerres de chapelle, à ces querelles dogmatiques qui ne mènent nulle part, on s'en rend bien compte - on l'a vu avec la traversée de la rade, on l'a vu avec le CEVA, on le voit avec plein de dossiers où on se trompe chaque fois.

Oui, on se trompe chaque fois: soit on ne concrétise pas un projet, soit on réalise des infrastructures inadéquates telles que le CEVA. Enfin... Le fait de ne pas concrétiser un projet, c'est la traversée de la rade, et la réalisation inadéquate avec les besoins des Genevois, c'est le CEVA. Ainsi, chaque fois... (Remarque.) Le CEVA est vide, d'ailleurs, c'est ce que me souffle mon collègue ! (L'orateur rit.) C'est vrai, il suffit de se rendre dans certaines gares, chacun peut le constater. Mais bon, je ne m'aventurerai pas trop sur ce terrain-là, j'en appelle plutôt au bon sens des députés et des citoyens pour que nous trouvions des solutions qui satisfassent les Genevois et que nous développions une meilleure mobilité, une mobilité respectueuse de l'environnement et du climat.

Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, l'ensemble des rapporteurs ayant pu s'exprimer et compte tenu de l'heure, j'interromps ici la discussion. Nous reviendrons sur le traitement de ces deux projets de lois ultérieurement, au moment de reprendre l'ordre du jour ordinaire.

Fin du débat: Séance du vendredi 18 mars 2022 à 18h05