La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de M. Diego Esteban, président.

Assiste à la séance: M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Serge Dal Busco, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta, Antonio Hodgers, Nathalie Fontanet, Thierry Apothéloz et Fabienne Fischer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Diane Barbier-Mueller, Jean Batou, Jacques Béné, Pierre Conne, Jennifer Conti, Edouard Cuendet, Emmanuel Deonna, Patrick Dimier, Marc Falquet, Adrien Genecand, Serge Hiltpold, Eric Leyvraz, Romain de Sainte Marie, Patrick Saudan, Adrienne Sordet et Pierre Vanek, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Glenna Baillon-Lopez, Pierre Bayenet, Nicolas Clémence, Virna Conti, Joëlle Fiss, Badia Luthi, Marta Julia Macchiavelli, Patrick Malek-Asghar, Eliane Michaud Ansermet, Jean-Pierre Pasquier, Helena Rigotti et Francisco Valentin.

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

Le président. Nous abordons la P 2105-A en catégorie II, trente minutes. Monsieur Jean-Marie Voumard, rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Jean-Marie Voumard (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Cette pétition, qui a été déposée au mois d'août 2020, soit peu de temps après le début de la crise du covid-19, met en lumière diverses problématiques: le matériel informatique à disposition des élèves, les difficultés de connexion, le fait que certains enseignants ne savent pas utiliser les plateformes numériques, etc. Si le texte demandait plusieurs choses, il faut signaler que dans l'intervalle, la plupart des points soulevés ont trouvé une solution concrète.

Présidence de M. Jean-Luc Forni, premier vice-président

En effet, le DIP nous a confirmé lors de son audition que des démarches ont été entreprises pour satisfaire tant les élèves que les enseignants. Le port du masque est devenu obligatoire, les jeunes qui ne disposaient pas d'un ordinateur - c'était l'une des requêtes principales - ont reçu du matériel de la part du département, de Pro Juventute ou via un prêt, un tutoriel a été mis à disposition des élèves et du corps enseignant. Lorsqu'ils sont en quarantaine, les professeurs... (Brouhaha. L'orateur s'interrompt.)

Le président. Silence, s'il vous plaît !

M. Jean-Marie Voumard. Je ne m'entends plus parler, Monsieur le président.

Le président. Oui, je le constate aussi. Mesdames et Messieurs, il y a un espace à l'extérieur de la salle pour vos conversations personnelles. Je vous prie de bien vouloir laisser l'orateur s'exprimer. Poursuivez, Monsieur Voumard.

M. Jean-Marie Voumard. Merci, Monsieur le président de séance. Lorsqu'ils sont en quarantaine, les professeurs donnent leurs cours à distance, et pour les élèves en isolement, ils utilisent une webcam depuis la classe. La question de l'enseignement en face à face durant la période de pandémie a ainsi pu être réglée, comme le souhaite tout un chacun, y compris le monde politique. Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs, de suivre la décision de la majorité de la commission et de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Merci, Monsieur le président.

M. Olivier Baud (EAG), rapporteur de minorité ad interim. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai que certaines invites de cette pétition sont dépassées, puisque des réponses ont été apportées. Néanmoins, la problématique de l'enseignement à distance et du télétravail - exacerbé pour les enseignants, nouveau pour les élèves - reste assez prégnante, et toutes les solutions n'ont pas été trouvées, loin de là. Il existe de véritables disparités entre les élèves du canton, les équipements et les moyens ne sont pas les mêmes suivant la situation sociale des familles. Ainsi, au vu de l'incertitude dans laquelle nous naviguons toutes et tous, cette pétition reste entièrement d'actualité. Pour Ensemble à Gauche, il conviendrait de la renvoyer au Conseil d'Etat, parce qu'on ne sait pas très bien de quoi seront faites la prochaine rentrée scolaire ainsi que les suivantes. Je vous remercie.

M. Stéphane Florey (UDC). Le problème de cette pétition, c'est que la situation qu'elle met en lumière ne concerne que l'enseignement secondaire II. On s'est demandé dès le début pourquoi la pétitionnaire n'avait pas rédigé un texte plus général, sur l'instruction publique dans son intégralité. Voilà le premier point.

Ensuite, on a bien senti que les deux auditionnées évoquaient une situation plus personnelle que globale, on a eu l'impression - pour ma part, en tout cas - qu'elles sont venues nous parler des petits problèmes qu'elles ont rencontrés pendant le covid. Pour que nous prenions réellement en compte cette pétition, il aurait fallu lui donner une portée plus générale, et c'est la raison principale pour laquelle le groupe UDC votera son dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

Mme Christina Meissner (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition a été présentée il y a environ un an, à une époque où elle était pertinente, et certainement que les remarques des enseignants du DIP qui ont mené à son dépôt ont contribué à améliorer les choses. Il faut reconnaître que la situation est différente aujourd'hui et que le département, même s'il s'agit d'un gros bateau qui bouge lentement, a fait tout ce qui était en son pouvoir pour rectifier le tir, excepté dans le domaine de l'informatique où il y a encore du pain sur la planche. J'espère que le DIP considérera cette période de covid comme un test, car celle-ci nous montre à quel point il est primordial d'équiper les élèves de la meilleure façon, y compris chez eux dans la mesure du possible. Des démarches ont été entreprises, cette pétition n'a plus de raison d'être et le PDC vous propose de voter son dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Merci.

Présidence de M. Diego Esteban, président

Mme Katia Leonelli (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, cette pétition avait peut-être du sens au moment où elle a été rédigée, mais aujourd'hui, elle n'est plus d'actualité, raison pour laquelle nous voterons en faveur de son dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Tout d'abord, la première invite est caduque, puisque le port du masque est aujourd'hui obligatoire dans tous les établissements. Quant aux propositions 5 et 6, il nous semble qu'elles ont été mises en place par le Conseil d'Etat.

En ce qui concerne les demandes 3 et 4, notre groupe estime que les mesures présentées sont non seulement obsolètes, mais également contre-productives; nous ne sommes pas du tout favorables à des actions de monitoring de l'assiduité des enseignants ni des élèves. Nous devons faire confiance aux professeurs, et si, par malheur, les écoles devaient fermer à nouveau, nous sommes certains que chaque enseignant serait capable de gérer son agenda le mieux possible en traitant un maximum du programme sans pour autant donner tous les cours de la grille horaire, car cela représenterait huit heures par jour devant l'écran pour les élèves du secondaire II, ce qui est tout à fait inhumain - mais tout cela n'est que spéculation, puisque actuellement, l'ensemble des cours sont donnés en présentiel; ces considérations sont dépassées.

Idem s'agissant de l'invite 4: si nous reprenons le distanciel, ce qui a priori ne figure pas à l'ordre du jour, il n'est ni sain ni vraisemblable de demander que les évaluations habituelles soient maintenues, les conditions d'apprentissage ne permettant tout simplement pas les mêmes exigences. Par ailleurs, cette année, les examens finaux auront lieu, tout comme les examens semestriels. A titre de comparaison, dans les hautes écoles, tant les cours que les exigences d'évaluation ont été adaptés à la situation.

Pour ce qui est de l'invite 2, il est question dans cette pétition de l'enseignement secondaire II, l'équipement est donc à la charge des élèves. Cela étant, Mme la conseillère d'Etat nous a informés que les jeunes dépourvus de matériel informatique ont obtenu des ordinateurs par le biais du canton ou de Pro Juventute, voire de prêts. Aujourd'hui, l'enseignement à distance n'a lieu qu'en cas de quarantaine, puisque l'école, je le répète, est maintenue en présentiel. Cependant, il s'agit là d'une invite plus intéressante et qui soulève des questions au-delà de la situation liée au covid: on pourrait désormais partir du principe que pour bien réussir le niveau secondaire, il est primordial de disposer au moins d'un appareil donnant accès à internet. Si un ordinateur est nécessaire, les bourses d'études devraient couvrir cet aspect; la magistrate nous a indiqué qu'il s'agissait d'un point dont le DIP s'était emparé.

Ainsi, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons l'impression que le DIP a bien pris la mesure des choses et fera tout son possible pour ne plus fermer les portes des établissements, sachant que les inégalités qui existent à l'école s'aggravent lorsque celle-ci se déroule à distance. Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil et vous invitons à faire de même.

M. Alexis Barbey (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition a été déposée en août 2020 et illustre assez bien les difficultés que rencontre parfois le monde politique à s'adapter aux réalités du terrain. Si la plupart des recommandations pouvaient sembler valides à ce moment-là, il faut remarquer qu'elles apparaissent aujourd'hui un peu comme des fourre-tout, car les préoccupations du DIP sont largement reconnues. Le département a adapté son approche et prend garde à chacun des points mentionnés. Dès lors, pour ne pas ajouter un objet à la longue liste des textes législatifs qui demandent de respecter la loi, nous proposons de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Jean Romain pour une minute cinquante-huit.

M. Jean Romain (PLR). Merci, Monsieur le président. Evidemment, nous préconisons le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. J'aimerais juste revenir sur la deuxième invite qui a été évoquée par la députée Verte et que je lis: «S'assurer que tous les élèves et enseignants» - et enseignants ! - «soient équipés avec du matériel informatique adéquat à la maison [...]». Ecoutez, si le texte parvenait au département et que celui-ci le prenait au sérieux, ce que je n'ose croire, cela signifierait d'une certaine manière qu'il lui appartiendrait de payer le matériel informatique des élèves et des enseignants qui n'en possèdent pas, à tout le moins de remplacer cet équipement. Je conçois avec peine - ce n'est pas possible, enfin ! - qu'une pétition puisse exiger que l'Etat fournisse aux professeurs de notre république tous les deux, trois, quatre ou cinq ans, peu importe, un ordinateur neuf alors que le leur n'est pas encore obsolète. Je ne peux pas l'imaginer, cela ne peut pas se faire dans une république où nous savons exactement ce que la responsabilité de chacun implique. Voilà pourquoi le PLR ne souhaite pas que cette pétition soit transmise au gouvernement. Merci.

M. Olivier Baud (EAG), rapporteur de minorité ad interim. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le titre d'une pétition ne peut pas être modifié. Certes, celle-ci parle de l'enseignement secondaire II, et on peut considérer qu'elle est caduque, mais dans ce cas-là, eh bien je vous propose que toutes les pétitions qui ne sont pas traitées dans les deux semaines suivant leur dépôt soient déclarées obsolètes ! Forcément, les choses évoluent, surtout quand il est question de la rentrée des classes. Oui, l'année scolaire est passée, donc la rentrée est passée aussi, c'est une évidence, mais avec des truismes pareils, nous n'allons pas beaucoup avancer.

En ce qui me concerne, contrairement au PLR, je fais confiance au gouvernement: si on lui renvoie une pétition, il saura la lire, l'interpréter et prendre des mesures cohérentes. Je vous rappelle quand même ce qu'on nous disait il y a une année: «Dans les écoles primaires, les profs n'ont pas besoin de porter de masque, tout va bien, les enfants ne sont pas porteurs du virus, il ne faut donner les cours à distance que dans le secondaire II parce qu'il y a des adultes, et seuls les adultes peuvent contracter la maladie, les enfants ne risquent rien du tout.» Bon, je ne vais pas vous refaire toute l'histoire, vous savez très bien ce qu'il est advenu, mais le fait est qu'on nage toujours dans l'incertitude.

Alors on peut s'offusquer et mal interpréter la deuxième invite, comme le fait le député Romain, mais quand je dis que je fais confiance à l'intelligence du Conseil d'Etat, c'est que je me doute qu'on ne va pas mettre en place des mesures d'enseignement à distance si ni les élèves ni les enseignants ne disposent du matériel requis; ce serait vraiment de l'imbécillité, ce serait prendre les gens pour des idiots. Si on souhaite instituer des enseignements à distance, il faut naturellement s'assurer qu'il y ait quelqu'un de l'autre côté de l'écran, faute de quoi ça ne sert à rien.

Vous ne le savez peut-être pas, mais il y a des cas dans les écoles primaires actuellement et des actions sont envisagées en cas de foyer important, par exemple le dépistage dans les établissements. Pourquoi prendrait-on de telles mesures, de telles précautions s'il n'y avait rien ? Honnêtement, on ne sait pas. Espérons que d'ici les vacances, dans quatre semaines, rien ne se sera passé, mais en attendant, depuis le dépôt de ce texte, des écoles primaires ont fermé alors qu'on nous avait garanti que c'était impossible. On ne peut pas soutenir: «L'école reste ouverte, tous les élèves peuvent continuer à se rendre en cours quoi qu'il advienne.» Non, ce n'est pas vrai. Dès lors, malgré ses invites un peu dépassées, cette pétition reste légitime, et il serait tout à fait normal de la renvoyer au Conseil d'Etat. Merci.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, et j'invite l'assemblée à se prononcer sur le préavis de la majorité de la commission, à savoir le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2105 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 64 oui contre 6 non.

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous abordons maintenant les objets dont le délai de traitement en commission a été dépassé. Le premier d'entre eux est la M 2270-A, classée en catégorie II, trente minutes. Monsieur Cyril Aellen, rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je ne prends pas la parole pour l'instant; je me réserve la possibilité d'intervenir plus tard. Merci.

Le président. Merci à vous. Monsieur Boris Calame, rapporteur de minorité, c'est à vous.

M. Boris Calame (Ve), rapporteur de minorité. Monsieur le président, chères et chers collègues, depuis avril 2015... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Monsieur le rapporteur. (Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Vous pouvez poursuivre.

M. Boris Calame. Je vous remercie. Depuis avril 2015 - date du dépôt de cette motion - et octobre 2017 - date du rapport -, les témoignages des professionnels de l'énergie thermique solaire, mais aussi des SIG, sont en très forte augmentation. Le plan directeur de l'énergie parle de sobriété, d'efficacité et d'optimisation, mais aucunement de suivi des installations alors qu'elles sont souvent subventionnées. Les installations peuvent fonctionner tout à fait correctement, mais l'énergie n'est parfois pas récupérée pour l'utilisation du bâtiment. (Brouhaha.) Au regard des enjeux climatiques auxquels nous sommes confrontés - nous le serons de plus en plus - et de l'objectif de réduction des émissions de CO2 de 60% d'ici 2030, il est urgent d'agir et il suffit parfois de très peu de choses. (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Monsieur le rapporteur de minorité. (Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Je n'ai rien contre les petites discussions de traverse, mais je vous remercie d'apprendre les vertus du chuchotement. Monsieur le rapporteur de minorité, vous pouvez poursuivre.

M. Boris Calame. Merci, Monsieur le président. Il faut rappeler enfin que la commission de l'énergie a bâclé son travail en refusant toute audition. Pour les Verts, six années ont été perdues; il serait grand temps que la commission se penche sérieusement sur cette motion. Nous demandons donc le renvoi de celle-ci à la commission de l'énergie. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission; Monsieur le rapporteur de majorité Cyril Aellen, vous avez la parole sur le renvoi.

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité. Monsieur le président, la majorité s'oppose au renvoi de ce texte en commission - le travail qui méritait d'être fait l'a été - et persiste, pour le surplus, dans la position prise.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Est-ce que le Conseil d'Etat souhaite s'exprimer sur la demande de renvoi ? (Remarque.) Monsieur le conseiller d'Etat Mauro Poggia, c'est à vous.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je ne vous cacherai pas que le Conseil d'Etat est perplexe, dans le sens où les conclusions du rapport de minorité ont les faveurs de l'office cantonal de l'énergie. Contrairement à ce que l'on pense, les installations qui sont aujourd'hui en fonction ne sont pas aussi efficaces qu'il le faudrait: une étude portant sur 1150 installations dans treize cantons, faite en 2016 par l'Office fédéral de l'énergie, a montré de sérieux dysfonctionnements. Je pense donc que c'est un peu court de venir simplement affirmer que les propriétaires font le nécessaire et qu'il n'y a finalement pas besoin de regarder de plus près.

Par contre, il est évident que cela pose des problèmes juridiques. S'il y a effectivement une base légale pour exiger des contrôles réguliers de la part de celles et ceux qui ont installé ce genre d'équipement grâce à un incitatif de l'Etat - soit en lien avec une autorisation de construire soit par le biais de subventionnements -, elle manque actuellement pour celles et ceux qui l'ont fait sur une base volontaire. On peut de fait se poser la question de la proportionnalité, s'agissant d'une démarche volontaire. La motion, sur le fond, n'a toutefois pas entièrement tort en demandant que l'on soit attentif à ce que l'efficacité de ces installations soit contrôlée - leurs défaillances sont souvent inconnues des propriétaires eux-mêmes. D'une certaine manière, on rend aussi service aux propriétaires en attirant leur attention sur les dysfonctionnements des équipements installés sur leur bâtiment.

Voilà la position du Conseil d'Etat; elle penche plutôt du côté de la minorité, sachant que les démarches actuellement en cours vont dans ce sens - le but est effectivement que nous ayons des installations qui fonctionnent comme elles doivent fonctionner. Il en va également de la protection des consommateurs, puisque les entreprises qui livrent et installent ces dispositifs doivent garantir leur bon fonctionnement. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote.

Mis aux voix, le renvoi pour six mois (article 194 LRGC) du rapport sur la proposition de motion 2270 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est rejeté par 42 non contre 34 oui et 1 abstention.

Le président. Nous poursuivons le débat. Monsieur Pierre Eckert, vous avez la parole.

M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Monsieur le président. Cette motion a déjà été renvoyée à la commission de l'énergie il y a un peu plus d'une année, mais voilà: elle y était gelée dans l'attente d'une révision de la loi sur l'énergie. Si vous aviez accepté le retour en commission, nous aurions traité ça le plus rapidement possible. Puisque le renvoi a été refusé, je pense qu'il faut maintenant que nous présentions nos arguments, et nous allons le faire. Je laisserai donc le rapporteur de minorité poursuivre son argumentation pour qu'on puisse voter cette motion dans les meilleurs délais.

M. Jean Burgermeister (EAG). C'est un cas extrêmement intéressant que nous traitons là. Vous savez, nous avons l'habitude d'entendre la droite nous expliquer, dans ce parlement, que l'argent public est mal dépensé - qu'on dépense trop, qu'on ne contrôle pas suffisamment, que ça occasionne des gaspillages, etc. Mais là, alors que la motion demande finalement de s'assurer que l'argent public dépensé dans l'aide aux propriétaires soit utilisé à bon escient et permette d'obtenir les effets escomptés par le biais de ces subventions, eh bien la droite refuse catégoriquement le moindre... Elle refuse même que l'Etat informe les propriétaires sur ce qu'ils pourraient faire pour améliorer la situation - cela, non !

Voyez-vous, Mesdames et Messieurs, cela démontre bien que le PLR se fiche complètement de l'endettement et des dépenses publiques. Il protège des intérêts privés, ceux d'une minorité de la population, et il ne voit, derrière «subventions aux panneaux solaires», que «subventions aux propriétaires privés» ! Voilà ce à quoi nous assistons aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, et cela entraînera en définitive un gaspillage - certes en faveur des propriétaires, mais au détriment de la grande majorité de la population et de l'environnement.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, la motion part d'une bonne intention, mais la réalité des choses, c'est qu'il revient finalement au propriétaire qui a installé ou fait installer un certain nombre d'équipements solaires ou autres de s'assurer, à travers un contrat d'entretien, que ça fonctionne. Je vois mal les Services industriels monter une équipe professionnelle pour aller faire des contrôles chez les privés ! Ça me paraît absolument disproportionné, et certains demandent justement pourquoi les SIG ont le monopole sur telle et telle chose - pourquoi font-ils cela, pourquoi sont-ils propriétaires d'entreprises de chauffage et de ventilation notamment ? Chacun son boulot et les Services industriels ont le leur, à savoir distribuer l'électricité, l'eau et le gaz, et mettre en place, conformément aux missions que leur donne le Conseil d'Etat à travers un contrat de prestations, des dispositifs de chauffage à distance et autres; il y a également la géothermie, dont on discute actuellement. Voilà les missions de base des SIG.

C'est par contre le propriétaire, à travers son contrat, à travers éventuellement aussi éco21, qui a extrêmement bien marché, qui doit s'assurer de la maintenance de ses équipements de chauffage - mais ce n'est pas aux Services industriels de faire le travail, c'est aux entreprises. C'est à elles de faire le boulot ! Ce sont donc les propriétaires qui doivent mandater leur chauffagiste et autres, ce qu'ils font. Est-ce qu'ils lui demandent de vérifier l'efficacité de leur système ? Peut-être pas, mais c'est à eux de le faire: ce n'est pas à l'Etat, à travers les Services industriels ou tout autre organisme, d'engager du monde pour aller faire des contrôles chez les gens. C'est pourquoi nous refuserons cette motion.

M. Boris Calame (Ve), rapporteur de minorité. Il n'est nulle part question, dans ce texte, que ce soient les SIG qui fassent quoi que ce soit; c'est donc une lecture un peu curieuse de la motion. Nous pensons que l'Etat, du moment qu'il collecte un certain nombre d'informations et notamment les IDC, aurait tout intérêt à permettre aux propriétaires - et directement derrière, le cas échéant, aux locataires - de faire des économies et d'utiliser la force énergétique proposée en toiture, mais avec une installation qui fonctionne.

L'objet parle du rôle de l'Etat d'informer; eh bien oui, c'est évident que l'Etat doit informer ! Informer, ça permet aussi une prise de conscience aux uns et aux autres - je ne vais pas encore vous rappeler le plan climat cantonal présenté il y a trois jours par le gouvernement. Quant à transmettre un contrat type, le contrat type dit justement bien ce qu'il est: une proposition de contrat qui pourrait être conclu avec une entreprise privée ou avec les SIG, pour autant qu'ils fournissent ce type de prestation. Mais là, ce n'est pas tellement le problème: une motion comporte des invites et vous savez très bien qu'on peut adapter les invites en commission. L'intention, c'est de s'assurer qu'on n'a pas des installations sur les toitures qui fonctionnent, qui produisent de la chaleur sans que celle-ci puisse être exploitée par les bâtiments. Il est donc indispensable d'avoir un suivi. Je vous remercie.

M. Alexis Barbey (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, lorsque nous avons étudié cette motion en commission, il y a déjà cinq ans, nous nous sommes demandé s'il était nécessaire de créer des armées de fonctionnaires pour vérifier que les panneaux solaires fonctionnent convenablement. On nous a expliqué que oui: un panneau solaire recouvert à raison de 30% de feuilles mortes ou de neige ne donne plus son plein potentiel de rendement, et il faut par conséquent s'assurer que tous les propriétaires entretiennent convenablement leur installation. Mesdames et Messieurs, la commission a jugé qu'il n'était pas nécessaire de mettre en place une telle autorité de contrôle - et ensuite les amendes qui iraient naturellement avec - pour une problématique comme celle-là et que la responsabilité individuelle des propriétaires pouvait suffire à garantir un rendement satisfaisant des panneaux solaires.

Au-delà des questions purement énergétiques, je crois qu'il s'agit vraiment d'une vision de la société. Veut-on avoir une armée de contrôleurs derrière chaque événement que l'on crée, derrière chaque décision d'investissement qu'un propriétaire pourrait prendre ? Ce n'était pas l'idée de la commission; c'est pourquoi nous avons proposé de refuser cette motion, ce que je vous invite également à faire. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole revient maintenant à M. le député Pierre Eckert pour deux minutes vingt-trois.

M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Monsieur le président. Je vois qu'on fantasme pas mal sur des armées de fonctionnaires qui seraient amenées à contrôler les installations photovoltaïques ! Ce que je comprends quant à moi, c'est que la pratique de l'office cantonal de l'énergie a changé depuis le dépôt de cette motion et même depuis son deuxième traitement à la commission de l'énergie. Je vous rappelle que le texte a en effet déjà été renvoyé dans cette commission il y a un peu plus d'une année; malheureusement, il y est resté en suspens. Je pense que ça vaudrait la peine d'auditionner l'OCEN, de voir quelles sont les évolutions qui ont été accomplies, et je vous propose une deuxième fois - je vous le demande formellement - le retour de cette proposition de motion à la commission de l'énergie afin d'auditionner l'office cantonal de l'énergie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous avons entendu votre demande; est-ce que le rapporteur de minorité souhaite s'exprimer à ce propos ? (Remarque.) Non. Le rapporteur de majorité ? (Remarque.) Non plus. Le Conseil d'Etat ? (Remarque.) Itou. Mesdames et Messieurs, nous passons donc au vote.

Mis aux voix, le renvoi pour six mois (article 194 LRGC) du rapport sur la proposition de motion 2270 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est rejeté par 47 non contre 34 oui.

Le président. Nous poursuivons le débat. Monsieur le député Jacques Blondin, à vous la parole.

M. Jacques Blondin (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes dans une démocratie libérale et nous aurions préféré une motion plus incitative à l'égard des propriétaires pour les pousser à améliorer les prestations dont l'exécution est mise en doute dans les considérants. Certes, notre Conseil d'Etat nous a dit que l'OCEN, depuis, a révisé son opinion vis-à-vis de ce qui figure dans le rapport - et ce qui figure dans le rapport, ce n'est pas si vieux que ça: la majorité des installations de chauffage du canton font l'objet d'un contrat de surveillance, d'entretien et de maintenance; quand les choses sont bien faites, il n'y a pas de raison de douter que tout se passe bien. Cela concerne aussi le chauffage, y compris les installations solaires. Ce qui est proposé ici, c'est quand même une dérive réglementaire supplémentaire, avec des coûts, de l'administration et peut-être un désintérêt de certains producteurs pour la chose.

Le rapporteur de minorité l'a dit: 2017-2021. Il s'est passé beaucoup de choses et ce qui se fait depuis va de toute façon dans le sens souhaité. Ce n'est donc pas qu'on ne veuille pas entrer en matière sur toute la problématique environnementale, mais ce texte est contraignant. L'administration a par ailleurs admis qu'il lui faudrait une armée de fonctionnaires pour contrôler cela et qu'elle n'était pas en mesure de le faire en l'état actuel des choses. Nous sommes par conséquent d'avis de faire confiance aux propriétaires, qui n'ont aucun intérêt à augmenter les charges de leurs locataires; raison pour laquelle nous refuserons cette motion. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Alexis Barbey, c'est à vous pour une minute vingt-neuf.

M. Alexis Barbey (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je me permets de reprendre très brièvement la parole pour dire que ça fait cinq ans que cet objet traîne en commission, qu'on l'a vu partir, revenir, et qu'on n'arrive rien à en faire ! Je ne crois pas qu'on pourra en faire quelque chose de mieux ce soir ni à l'occasion d'un renvoi à la commission de l'énergie; j'incite donc les motionnaires à écrire une nouvelle proposition de motion plus en prise avec notre temps et moins contraignante sur le plan de la réglementation. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, la parole n'étant plus demandée, nous passons au vote.

Mise aux voix, la proposition de motion 2270 est rejetée par 49 non contre 35 oui.

Le président. Nous passons au point suivant, la M 2350-B, classée en catégorie II, trente minutes. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport. (Protestations.)

Des voix. Non !

Le président. La demande est tardive !

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2350.

Débat

Le président. Nous poursuivons avec la R 860... (Protestations.)

Une voix. C'est un scandale !

Le président. La demande est tardive: nous sommes passés au point suivant. (Protestations. Commentaires. Un instant s'écoule.) On ne va pas recommencer à chaque fois ! La demande est tardive, point final !

Une voix. Il a appuyé pour demander la parole !

Le président. Non, il n'a pas appuyé: j'avais mon oeil sur l'écran ! (Commentaires. Remarque.) Nous poursuivons avec la R 860, classée en catégorie II, trente minutes. (Commentaires. Protestations.) La parole est demandée par M. le député Francisco Valentin... (Protestations. Remarque.)

Une voix. C'est un scandale !

Le président. ...qui finalement ne la prend pas. Monsieur le député Bertrand Buchs, c'est à vous.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Je demande le renvoi de cette proposition de résolution à la commission de la santé.

Le président. Merci, Monsieur le député. Votre demande sera soumise à l'assemblée à la fin des débats. Madame la députée Delphine Bachmann, vous avez la parole.

Mme Delphine Bachmann (PDC). Merci, c'est juste pour demander d'accepter le renvoi en commission. J'ai malheureusement du retard dans mes devoirs et n'ai pas rendu mon rapport; cela me permettrait de le déposer. Je vous remercie.

Le président. C'est bien noté, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, la parole n'étant plus demandée, nous passons au vote.

Mis aux voix, le renvoi pour six mois de la proposition de résolution 860 à la commission de la santé est adopté par 78 oui contre 5 non et 2 abstentions.

Un rapport doit être rendu dans les six mois (article 194 LRGC).

Débat

Le président. Nous passons au prochain objet dont le délai de traitement est dépassé, soit la P 1981-A; nous la traiterons en catégorie II, trente minutes. Monsieur le rapporteur de majorité, c'est à vous.

M. Raymond Wicky (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, le groupe PLR demandera le renvoi en commission de cette pétition, et cela pour les raisons suivantes. La première, c'est que la commission judiciaire et de la police vient d'accepter une motion de notre collègue Murat Alder visant à faire un bilan exhaustif par rapport à la problématique de la LPol. M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia s'est engagé à rendre ce bilan le plus rapidement possible et, en l'attendant, la commission a bien sûr pris le parti de geler ou de mettre de côté tous les objets en lien avec la LPol afin de se prononcer d'une manière générale et non par petits points particuliers. Je vous demande donc le renvoi en commission, s'il vous plaît. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur, il est pris note de cette demande. Monsieur François Baertschi, rapporteur de minorité, vous avez la parole sur le renvoi en commission.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Sur le renvoi en commission: faire ça, c'est d'abord un manque de respect vis-à-vis des signataires. C'est un manque de respect de renvoyer ce texte en commission comme le demande le PLR alors que ce parti est responsable du désastre actuel de la LPol. C'est vraiment une manière d'éteindre la polémique, de ne pas reconnaître toutes les erreurs commises par le PLR. Et je crois que si le renvoi en commission est accepté, c'est la preuve qu'on ne veut pas parler de tous les problèmes de M. Maudet, ex-PLR que son groupe a suivi jusqu'à la catastrophe finale qu'on a connue il y a quelques mois. C'est un non-respect de ce personnel qui est au service de la population, d'une police judiciaire qui fait un travail remarquable, et on ne peut pas, à mes yeux, faire l'économie de ce débat alors que la pétition, je vous le rappelle, a été lancée en 2017. Ce renvoi en commission témoigne d'un véritable mépris - j'ose dire que ce serait une honte de l'accepter. Je recommande par conséquent à ce Grand Conseil de refuser nettement le renvoi en commission.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Je crois que si le renvoi signifiait un désintérêt, ce serait effectivement du mépris. Si le renvoi vise à inscrire les préoccupations des pétitionnaires dans une réflexion plus globale sur les problématiques liées - ou non - à la LPol, l'accepter, c'est au contraire une marque de respect. Je dirais que ce renvoi est empreint de bon sens, même si je pense quant à moi que beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis le dépôt de cette pétition. La réaction épidermique de la police judiciaire - qu'on pouvait comprendre, on lui imposait des grades et elle s'imaginait sans doute qu'on lui demanderait de les porter sur l'épaule - est aujourd'hui, je pense, largement comprise. Si l'on est inspecteur, si on remplit cette fonction, on n'a pas à porter son grade. Le grade en lui-même a été instauré pour favoriser la mobilité au sein de la police, pour qu'on puisse passer de la police judiciaire à ce grand corps de police uniformé qui s'appelait la gendarmerie et qui peut-être un jour s'appellera à nouveau ainsi. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je soumets à votre approbation la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi pour six mois (article 194 LRGC) du rapport sur la pétition 1981 à la commission judiciaire et de la police est rejeté par 50 non contre 31 oui.

Le président. Nous poursuivons le débat, la parole va à M. le député Pierre Bayenet. (Un instant s'écoule.)

M. Pierre Bayenet (EAG), député suppléant. Excusez-moi, Monsieur le président. Oh, pardon, il faut garder le masque ! Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, Ensemble à Gauche demande le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat parce que les pétitionnaires ne demandent vraiment pas grand-chose. Leur pétition est extrêmement simple: ils demandent tout simplement le maintien des «grades actuels» de la police judiciaire qui, vous le savez, ont subi une transformation depuis l'entrée en vigueur de la loi sur la police.

Franchement, je sais bien que l'exécutif ne va pas régler ça d'un coup de baguette magique et qu'un processus de réflexion, auquel participe le Conseil d'Etat mais également la commission judiciaire, est engagé. Il faut aller de l'avant. Il faut bien entendu être à l'écoute des souhaits des policiers sur ces questions; cela ne coûte rien et permet de satisfaire une demande qui vient de la base. Si une demande vient de la base et qu'elle est légitime, justifiée, et qu'en plus elle ne coûte à peu près rien, il n'y a aucune raison - il n'y a aucune raison, Mesdames et Messieurs - de la rejeter. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés. Merci, Monsieur le président.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Je tiens à remercier la majorité du Grand Conseil pour son acte de sagesse et de clairvoyance. Il est certain que cette pétition met le doigt sur la problématique de la LPol, une loi qui, rappelons-le, a été votée de justesse, à cinquante voix près, d'une manière qui a été ensuite contestée; elle est même actuellement devant la justice et a dû être rectifiée sur un certain nombre de points parce qu'elle était contraire au droit.

Ce dont nous parle ici le Syndicat de la police judiciaire - qui est aussi suivi par l'Union du personnel du corps de police, soit les membres de la gendarmerie -, ce qu'il met en cause, c'est cette réforme tout à fait insensée qui veut que les inspecteurs de police fassent du maintien de l'ordre de manière interchangeable; c'est ce que disait l'ancien conseiller d'Etat, M. Maudet. Cela signifie qu'une personne de la brigade financière s'occuperait un jour d'une manifestation et le lendemain de criminalité internationale. On est dans un concept complètement farfelu, et les professionnels du domaine de la police sont intervenus pour nous donner un ensemble d'éléments. Ils nous ont montré les problèmes qu'engendrent les grades actuels, en particulier pour les inspecteurs de la police judiciaire...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. François Baertschi. ...quand ils doivent notamment aller à l'étranger et qu'ils se retrouvent avec des grades fantaisistes dans d'autres pays: ça pose des problèmes opérationnels. Il y a un certain nombre de difficultés, et je pense qu'il est bon de se prononcer de manière urgente - rappelons que cette pétition a été déposée en 2017. Nous devons donc lui donner une réponse et la réponse que nous vous proposons va aussi, à notre avis, dans le sens de la réforme de la LPol qui doit avoir lieu, qui se fera ainsi qu'il en est discuté à la commission judiciaire actuellement: il faut donner une réponse positive au SPJ et aux signataires en renvoyant cette pétition au Conseil d'Etat. Ce serait un signe très positif. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, il y a quand même quelque chose d'assez piquant à constater qu'on veut absolument revenir, d'un côté, à ce qu'était la gendarmerie - ce qui me paraît tout à fait légitime en soi - mais qu'on critique dans le même temps le caractère militaire de l'organisation de la police ! Je me dois ici de me référer à la page 5 du rapport, où le procureur général, Olivier Jornot, rappelle que le principe même de l'organisation militaire de la police existait avant la LPol actuelle. Et la gendarmerie, en tant que corps constitué, est à l'origine une institution militaire ! Il y a donc quelque chose de très contradictoire à dire: «Ah, on veut absolument revenir à la gendarmerie, mais on veut être organisés hiérarchiquement et non militairement !» Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point porte sur la question des grades. Le conseiller d'Etat Mauro Poggia, chargé du dicastère de la sécurité, l'a évoqué tout à l'heure: l'objectif de ces grades actualisés est de permettre une plus grande mobilité interne et par conséquent de favoriser l'évolution de carrière des représentants des forces de l'ordre. Il est dès lors assez curieux de vouloir les entraver dans leur progression de carrière avec des grades d'un autre temps !

Je déplore que la majorité ait refusé le renvoi en commission de ce dossier, parce que la commission a précisément trouvé un consensus pour travailler sur l'ensemble des défauts ou des imperfections de la LPol. Probablement qu'on peut aussi parler d'imperfection s'agissant de la manière dont ces grades ont été introduits, Mesdames et Messieurs, mais les différents sujets liés à la LPol forment un tout, et c'est pour cette raison qu'il eût été préférable de renvoyer en commission ce dossier - mais certainement pas au Conseil d'Etat. Je vous invite donc à suivre le rapporteur de majorité, M. Raymond Wicky, et à voter le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

M. Raymond Wicky (PLR), rapporteur de majorité. Je me permets de poursuivre un peu, compte tenu de ce refus du renvoi. Et, pour la petite histoire, la pétition a été déposée en 2016 et non en 2017. Ce qu'il faut dire, c'est que porter des titres ou des grades n'implique pas forcément, d'une manière générale, une compétence particulière ou une compétence intrinsèque. Sur la base de cette considération, il a été très clairement établi, lorsque nous avons auditionné M. le procureur général et Mme la commandante de la police cantonale, que certains griefs portés par les syndicats n'étaient pas forcément, à leurs yeux, vraiment un souci. C'est notamment le cas du fait d'avoir de grosses difficultés lorsqu'on est en commission rogatoire à l'étranger: si les personnes sont compétentes - ce dont nous ne doutons pas - elles arrivent à s'imposer malgré le grade inscrit sur leur carte de visite.

Il est évident, comme l'a dit mon collègue Murat Alder, qu'il peut y avoir des choses à améliorer ! Pour des raisons historiques, pour différentes raisons parfaitement louables, les demandes des corps uniformés - j'ai quand même oeuvré pendant trente ans au sein d'un corps uniformé - sont toujours assez conservatrices. Mais ce n'est pas parce qu'on change quelque chose qu'on change forcément l'essence même de l'activité du corps et les compétences des gens. Fort de ces considérations et suivant la proposition qu'avait faite en commission, à l'époque, un collègue député Vert, je vous propose de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, car la réponse du Conseil d'Etat sera à mon avis assez évasive et ira plutôt dans le sens de certains arguments que j'ai pu développer. Merci de votre attention.

M. Alberto Velasco (S). En ce qui me concerne, Mesdames et Messieurs, je n'ai jamais fait partie d'un corps uniformé - c'est malheureux pour moi, mais enfin, c'est comme ça. (L'orateur rit.) Cela étant dit, vous le savez, la commission judiciaire étudie actuellement un projet de loi déposé par Ensemble à Gauche qui traite justement de toute cette problématique. Nous pensons qu'il serait donc logique de renvoyer cet objet à la commission et de l'intégrer dans les travaux du projet de loi, que nous avons d'ailleurs demandé à mettre à l'ordre du jour de la prochaine séance de la commission judiciaire. Par conséquent, Monsieur le président, nous demandons le renvoi en commission afin que la pétition soit étudiée avec le projet de loi d'Ensemble à Gauche. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Il en est pris bonne note, Monsieur le député. Monsieur le rapporteur de minorité, sur la demande de renvoi ?

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Le MCG s'opposera au renvoi en commission pour les raisons suivantes: le système militaire n'existe dans aucun autre canton et je crois que c'est une chose importante à dire. Quant à la mobilité entre les divers services, elle n'existe pas, c'est un leurre. Il suffit de voir qu'il n'y a pas de mobilité entre la police de proximité et police-secours; ça pose des problèmes, des problèmes organisationnels très graves. On a une guerre des chefs: ce qu'a réussi à créer Pierre Maudet, c'est la petite guéguerre des chéchefs qui coûte une fortune aux contribuables et qui dérégularise entièrement, qui déstabilise le système de sécurité genevois. C'est à cela qu'on est arrivé et c'est ce contre quoi nous devons très rapidement nous opposer. C'est pour cela que nous maintenons l'acceptation de cette pétition et que nous refusons le renvoi en commission. Merci, Monsieur le président.

M. Raymond Wicky (PLR), rapporteur de majorité. Etant donné que j'ai moi-même proposé le renvoi en commission, je ne peux pas m'opposer maintenant à la proposition - et je l'en remercie - de mon collègue préopinant. Nous soutiendrons par conséquent sa demande.

Le président. Merci. Le Conseil d'Etat souhaite-t-il s'exprimer sur le renvoi en commission ? (Remarque.) Tel n'est pas le cas. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote.

Mis aux voix, le renvoi pour six mois du rapport sur la pétition 1981 à la commission judiciaire et de la police est adopté par 67 oui contre 19 non.

Un rapport doit être rendu dans les six mois (article 194 LRGC).

Débat

Le président. Il est maintenant temps d'aborder le dernier objet dont le délai de traitement est dépassé, la M 2384-B. La parole est à M. le député Olivier Baud.

M. Olivier Baud (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je voulais laisser parler en premier mon collègue Christian Flury, mais je ne le voyais pas appuyer, alors... Je suis désolé - mes excuses, Christian ! -, mais nous sommes sur la même longueur d'onde. A Ensemble à Gauche, nous sommes pour l'égalité de traitement et cette proposition de motion, bienvenue, de notre ancien collègue Jean-François Girardet visait justement à réduire - enfin, à supprimer - la disparité qui existe au primaire et au secondaire entre les maîtres d'éducation physique et leurs pairs.

Or la réponse du Conseil d'Etat a toujours été insatisfaisante. Je peux vous donner des exemples; les maîtres d'éducation physique ne sont d'ailleurs pas les seuls concernés, il y a aussi les maîtres de musique et de rythmique, d'arts visuels, etc. Comment expliquer qu'au cycle d'orientation un prof de dessin soit en classe 20, alors que son collègue d'éducation physique est en 17 et passerait en 19 - mais toujours pas en 20 ? En primaire, c'est le contraire: un maître d'arts visuels est en classe 16, mais son collègue d'éducation physique passerait en 18 alors qu'il est à présent en 16, etc. C'est extrêmement compliqué ! Ensemble à Gauche demande par conséquent le renvoi de ce rapport du Conseil d'Etat, insatisfaisant, à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport. Merci.

Une voix. Bien dit !

Le président. Merci, Monsieur le député, il est pris note de cette demande. Monsieur le député Christian Flury, c'est à vous.

M. Christian Flury (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, parmi les idéaux à atteindre dans notre modèle de société figurent notamment: à travail égal, salaire égal et à niveau de formation équivalent, rémunération équivalente. Par extension, à niveau de formation et à durée d'études égaux, les enseignants devraient avoir une équité de traitement. Oui, l'Etat de Genève, plus gros employeur du canton, doit rester un modèle, un moteur social, et se montrer exemplaire.

Après avoir obtenu leur maturité, les professeurs de sport de la nouvelle filière étudient tout d'abord pendant cinq ans pour obtenir leur master universitaire mixte - sport et branche académique obligatoire -, puis suivent l'enseignement de l'IUFE pendant deux années supplémentaires avant d'obtenir leur certificat d'enseignement. Mises bout à bout, ce sont sept années d'études, soit la même durée que pour former un futur professeur d'histoire, de mathématiques ou de langue.

Alors que le député Jean-François Girardet rédigeait cette motion, au niveau du secondaire, la même personne évoluait en classe 17 de l'échelle des traitements de l'Etat lorsqu'elle était titularisée pour l'enseignement du sport, en classe 18 alors qu'elle était enseignante stagiaire de branche académique, puis en classe 20 une fois titularisée pour la branche académique - également pour le dessin ou la musique. Le même enseignant était donc rémunéré avec une différence de trois classes salariales en fonction de la matière enseignée.

Entre-temps, l'Etat a fait un effort en faveur des maîtres de sport du primaire, qui évoluent désormais dans la même classe salariale que leurs collègues maîtres de classe. Ainsi, l'égalité de traitement est assurée dans le bâtiment scolaire. S'agissant des professeurs de sport du secondaire, si leur fonction a certes été réévaluée - et la progression dans les classes salariales s'est accompagnée d'un recul au niveau des annuités: c'est une technique comptable pour faire progresser les gens dans la classe salariale, mais il n'y a finalement pas une grande différence dans le total qui figure en bas à droite de la feuille -, il subsiste toujours une classe d'écart selon la branche enseignée, soit entre le sport et une branche académique. Cela peut paraître insignifiant mais, pour un poste à 100%, la différence de salaire est d'environ 350 francs mensuels en début de carrière et de 475 francs mensuels en fin de carrière; ces montants auront des incidences sur le plan de retraite. Nous sommes d'avis que l'Etat doit encore faire un petit effort pour que l'égalité de traitement des divers enseignants devienne enfin une réalité au niveau de l'enseignement secondaire.

Au bénéfice de ces explications, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG vous prie de renvoyer cette motion à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport afin qu'elle puisse être réexaminée avec célérité. J'en ai terminé, Monsieur le président; je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, la parole n'étant plus demandée, je vous fais voter sur la demande de renvoi à la commission de l'enseignement.

Mis aux voix, le renvoi pour six mois du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2384 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est adopté par 79 oui et 2 abstentions.

Un rapport doit être rendu dans les six mois (article 194 LRGC).

Débat

Le président. Nous reprenons notre ordre du jour ordinaire avec la R 868-A, classée en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de M. Rolin Wavre, remplacé par M. Alexandre de Senarclens, à qui je cède la parole.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur ad interim. Merci, Monsieur le président. La présente proposition de résolution a été déposée à la suite des violences qui ont mis fin de manière dramatique à un match de football des ligues inférieures opposant le FC Kosova au club de Versoix. Elle demande que les voies de fait, lésions corporelles simples et menaces commises sur des membres du corps arbitral soient poursuivies d'office, et plus seulement sur plainte, comme c'est le cas actuellement dans notre code pénal.

Le premier signataire souhaite que Genève envoie un signal fort aux autorités fédérales et que l'on s'inspire de la France où des sanctions plus importantes sont prévues sur le plan pénal. Or le code pénal suisse, je l'ai dit, permet déjà à la victime de déposer plainte et au juge d'appliquer une peine sévère: jusqu'à trois ans de détention pour des lésions corporelles simples ou des menaces. Mais c'est évidemment une question d'appréciation du juge.

Lors de son audition, le président de l'ACGF, l'Association cantonale genevoise de football, a souligné le rôle négatif joué par certains parents ou accompagnants. Il a noté que les punitions sportives, à savoir celles infligées par les instances de l'association, avaient le grand avantage de s'appliquer dans un délai très bref alors que les décisions pénales sont plus longues à prendre. L'ACGF encourage toujours les victimes à porter plainte. Cependant, pour l'organisation, l'arbitre bénéficie déjà d'un statut à part et jouit d'une présomption de vérité. Ajoutons à cela qu'il existe une bonne solidarité entre les arbitres, lesquels s'entraident et ne sont donc pas isolés. Les clubs sont fortement incités à développer une éducation au civisme et à fixer un cadre à leurs joueurs, mais aussi aux parents, accompagnants et public, ce qui est souvent difficile.

Pour la commission, ce texte doit être refusé: la poursuite d'office et le durcissement des peines ne sont pas la bonne solution à un problème de société que le régime juridique suisse et les efforts de l'ACGF semblent à même de traiter, même s'il reste encore beaucoup à faire. En outre, une résolution du Grand Conseil à l'Assemblée fédérale ne constitue pas le bon outil. Pour ces motifs, la commission recommande le rejet de cet objet. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai en effet déposé cette proposition de résolution à la suite d'événements qui se sont déroulés en 2018 entre deux clubs genevois. Le problème de la violence dans le sport n'est pas une première en Suisse, puisqu'il y a eu des cas dans les cantons de Vaud et de Fribourg, et aujourd'hui, de nombreux arbitres ne supportent plus la pression exercée par certains parents, comme l'a évoqué mon préopinant, voire par des spectateurs dans le cadre de matchs de ligues inférieures; parfois, ces situations tendues se terminent malheureusement par des coups et blessures.

L'objectif numéro un de ce texte est de stopper cette spirale en alourdissant les peines qui sont actuellement très insuffisantes: trois ans pour des menaces, ce n'est pas assez quand on sait que l'arbitre est là pour diriger la rencontre de manière objective et que le football reste un jeu, on ne parle pas d'enjeux qui dépassent l'entendement ! Les invites visent à modifier le code pénal... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le député ! (Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Vous pouvez poursuivre.

M. Christo Ivanov. Merci, Monsieur le président. Les invites demandent à l'Assemblée fédérale de modifier le code pénal... (Brouhaha.)

Le président. Monsieur le député, encore un instant ! J'essaie de faire preuve d'un peu de subtilité, Mesdames et Messieurs, mais le niveau sonore de cette salle est trop élevé pour que nous puissions accorder aux interventions de nos collègues l'attention qu'elles méritent. Je vous remercie de respecter les prises de parole.

M. Christo Ivanov. Merci, Monsieur le président. Je reprends donc pour la troisième fois: les invites demandent à l'Assemblée fédérale de modifier le code pénal afin que les voies de fait - mentionnées à l'article 126 du code pénal -, lésions corporelles simples et menaces sur les arbitres soient désormais poursuivies d'office, ce qui n'est pas toujours le cas aujourd'hui, ainsi que de prévoir un renforcement des sanctions pénales contre les auteurs d'atteintes aux arbitres dans l'exercice de leur mission. Une minorité de la commission vous prie, Mesdames et Messieurs, de bien vouloir soutenir cette proposition de résolution. J'ai dit, Monsieur le président, merci.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames les députées, Messieurs les députés, la pratique d'un sport revêt deux aspects: d'une part, cela permet d'acquérir et d'améliorer la condition physique avec pour conséquence un bienfait pour la santé, d'autre part cela constitue un facteur d'intégration largement reconnu par tous à l'heure actuelle. Le sport est également un jeu, en particulier les disciplines collectives opposant deux ou plusieurs équipes qui se retrouvent adversaires dans le respect de chacune et de chacun.

Dans un jeu de société entre amis ou en famille, chaque participant, de bonne foi, respecte les règles que l'on trouve dans le mode d'emploi. Dans un sport collectif, les règles sont définies par des fédérations ou des associations sportives, et leur respect est garanti par un arbitre; celui-ci, appuyé par un ou plusieurs adjoints ou par des moyens techniques audiovisuels, veille au bon déroulement du jeu et sanctionne jusqu'à la possible exclusion les joueurs dont le comportement contrevient aux normes établies.

Si l'on sait, en particulier dans certains sports, que des altercations sur le terrain sont possibles entre joueurs, on a assisté ces dernières années à des contestations violentes des décisions de l'arbitre sous forme d'agressions verbales, voire de prises à partie physiques. Il est du reste frappant de constater, lorsqu'on se trouve au bord d'un terrain, l'agressivité développée par les supporters d'une part, mais également par les parents quand des compétitions concernent des enfants, à tel point qu'on peut se demander s'ils ne reportent pas sur leur progéniture les succès qu'ils n'ont pas été capables d'obtenir eux-mêmes lorsqu'ils étaient compétiteurs. N'est-il pas incroyable que sur les terrains gérés par la Ville de Genève, celle-ci soit obligée de rappeler sur des panneaux que le sport n'est qu'un jeu, que l'arbitre est un être humain et qu'il a le droit de se tromper ?

Le fait que l'on observe ces dérives inadmissibles nécessite que l'arbitre soit protégé au mieux, et c'est le but de la présente proposition de résolution. Vous me savez habituellement sceptique quant à l'efficacité des nombreuses résolutions votées par notre Conseil qui finissent généralement dans les tiroirs de l'Assemblée fédérale; en l'occurrence, je suis persuadé que ce texte fait sens et je vous encourage, au nom du groupe démocrate-chrétien, à le soutenir sans retenue. Merci. (Brouhaha.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. (Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Monsieur Pierre Bayenet, c'est votre tour.

M. Pierre Bayenet (EAG), député suppléant. Je vous remercie infiniment, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, bien sûr que l'arbitre est un être humain, comme l'affirme le PDC de manière péremptoire, courageuse, tout à fait adéquate, mais là n'est pas la question. Des événements violents ont eu lieu lors d'un match de football à Genève il y a quelques années, une enquête pénale a été ouverte, des condamnations ont été prononcées, la justice a fait son travail. L'affaire est close !

En quoi serait-il nécessaire d'accorder un privilège aux arbitres, privilège dont ils ne veulent pas eux-mêmes ? En quoi serait-il nécessaire que toute personne qui insulte, menace, commet un acte illicite sur un arbitre soit poursuivie d'office si celui-ci ne le demande pas ?

Il y a un travers dans notre société en général, mais qui s'illustre bien dans ce Grand Conseil, c'est de penser que la pénalisation constitue la solution à tous les maux. On a un problème, que fait-on ? On punit, le plus lourdement possible, même si la victime ne le demande pas. Ce dernier aspect est très important. Il faut bien comprendre que si le but est d'appuyer les victimes, on ne doit pas protéger les arbitres contre leur volonté; eux-mêmes estiment qu'il existe d'autres manières de régler les conflits qu'une poursuite pénale, eh bien écoutons-les !

Il ne faut pas leur imposer de devenir des victimes dans une procédure pénale qui peut se révéler longue, pénible, dans le cadre de laquelle ils devront être entendus par la police, par un procureur, par un tribunal, ce alors qu'il existe d'autres voies à suivre: des sanctions peuvent être prises par les fédérations sportives qui sont efficaces, immédiates, rapides et qui, par-dessus le marché, ne coûtent rien à l'Etat. En fait, nous disposons d'un système qui fonctionne, et on veut introduire une mesure qui ne fonctionne pas. C'est évidemment absurde, et nous vous invitons à rejeter cette proposition de résolution. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je remercie les membres de la commission du logement de poursuivre leurs négociations à l'extérieur de la salle afin que je puisse entendre les intervenantes et intervenants ! Madame la députée Xhevrie Osmani, c'est à vous.

Mme Xhevrie Osmani (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les récents affrontements sportifs font l'objet de vives préoccupations, particulièrement dans le football genevois où les déchaînements entre joueurs nous ont toutes et tous choqués. Mais la violence dans le sport n'est pas juste le fait des joueurs et joueuses, elle est l'affaire de tous: équipiers, entraîneurs, accompagnants et spectateurs dont le comportement, parfois, envenime davantage les choses qu'il ne les résout. Si nous pouvons nous réjouir que ces actes soient de moins en moins nombreux et aucunement en lien avec les origines ethniques des sportifs, il n'en reste pas moins que cette agressivité peut nous ébranler et être perçue comme plus importante qu'elle ne l'est.

Comme l'a justement souligné un député PLR en commission, la solution ne réside pas tant dans la sanction ou dans le renforcement du système pénal, car ces aspects n'ont aucune portée pédagogique et ne contribuent pas à réduire la violence contre les arbitres; le plus gros du travail doit être investi dans la prévention ainsi que dans la promotion du respect sur le terrain. De telles mesures ont été prises dernièrement sous forme de modules visant à former les clubs, d'outils de médiation et d'une charte cantonale destinée au public.

L'ACGF a indiqué qu'elle encourage toujours les victimes à porter plainte pour des lésions corporelles simples ou des menaces et que les peines prévues sont déjà assez sévères, sans parler des punitions qui sont rapidement infligées par l'association et les clubs.

La poursuite d'office pose problème et ne convainc pas la commission; cela revient à dire que la police et la justice devront se saisir de l'ensemble des faits répréhensibles ayant lieu lors des matchs, et pas seulement lorsqu'une plainte est déposée. Il s'agit là d'un mécanisme beaucoup trop complexe. Nous insistons encore une fois sur le fait qu'il n'est pas nécessaire de transposer le système français dans notre code pénal et, forts de ces considérations, nous vous invitons à refuser cette proposition de résolution qui ne susciterait que peu d'intérêt à Berne tant sur le fond que sur la forme, forme qui nous a du reste beaucoup déçus et déplu.

Mme Dilara Bayrak (Ve). Le député Bayenet m'a ôté les mots de la bouche: bien que le but poursuivi par cette proposition de résolution soit tout à fait louable, nous avons constaté en commission que les moyens prévus pour y parvenir n'apportent rien et surtout ne conviennent pas au terrain.

Le renforcement des mécanismes pénaux n'est pas utile s'il faut condamner des personnes qui commettent des violences à l'encontre des arbitres. Notre code pénal fait déjà le travail, ainsi que le député de Senarclens l'a rappelé. De plus, les délais sont longs quand on se lance dans une procédure pénale, et les principaux intéressés refusent la poursuite d'office. Il ressort de nos travaux que les sanctions sportives sont beaucoup plus efficaces, rapides et dissuasives, et que la prévention a un rôle plus important à jouer dans ce contexte.

Bref, ce texte n'apporte rien au travail qui est déjà accompli sur place, la poursuite d'office n'est pas efficace, les procédures sont beaucoup trop longues, les punitions sportives bien plus adaptées. Pourquoi alourdir un système qui fonctionne ? Les arguments sont mentionnés dans le rapport, ils ont été répétés par le député Bayenet, il ne sert à rien d'épiloguer là-dessus. Je vous remercie.

M. Jean Romain (PLR). Il faut opérer une distinction entre ce qu'on peut appeler le hooliganisme d'une part et la violence que je qualifierais d'usuelle - extrême certaines fois, mais usuelle - dans les stades d'autre part. Le hooliganisme s'inscrit dans une vision structurée dont le but est la destruction, et vis-à-vis des hooligans, il ne faut avoir aucune espèce de tolérance, absolument aucune. En revanche, les choses ne sont pas les mêmes lorsqu'on parle de déchaînements sur le terrain.

Tout stade, lorsque des équipes s'y affrontent, sert d'exutoire social. Dans une société qui, d'une certaine manière, ne permet plus rien, n'autorise plus que le politiquement correct, tente de policer à tout prix les rapports entre êtres humains en niant qu'au coeur même de la nature humaine réside une dimension violente, certes dommageable, le stade devient l'exutoire de cette violence: le dimanche après-midi, on va hurler sur les gradins.

Bien sûr, c'est une chose de crier son dépit lorsqu'il y a des erreurs, c'est autre chose d'agresser l'arbitre, je distingue bien la différence. Mais l'arbitre fait tout de même office de capteur, c'est sur lui que retombe, comme sur une sorte de paratonnerre, toute l'agressivité tapie au plus profond de l'homme et que le sport permet de libérer.

Mesdames et Messieurs, je ne pense pas que ce soit avec des moyens juridiques qu'on parviendra à juguler cela. La violence se manifeste dans les arènes depuis l'Antiquité, elles font office de soupape; c'est peut-être le prix à payer dans une société qui a fait de la violence le parent pauvre de la réalité humaine. Il y aura toujours une part de violence en nous; il faut une éducation, certes, mais vous savez, on n'éduque pas avec des mots, on éduque avec des exemples; il s'agit sans doute de faire entrer ces exemples dans le stade. Le PLR reste sur sa position, à savoir qu'il est inutile de légiférer plus avant sur cette question.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, l'outil de la résolution doit être utilisé avec parcimonie tant les succès sont rares devant les instances fédérales. Ici s'ajoute par ailleurs un caractère d'inutilité eu égard aux mesures en cours. Certes, la démarche est tout à fait légitime: les dérives violentes qui ont eu lieu en juin et septembre 2018 avaient de quoi émouvoir et susciter des réactions. Cela étant, depuis lors, avons-nous vu la situation s'aggraver ? Je ne le pense pas. Cette violence inadmissible a certainement généré un électrochoc dans le monde sportif, notamment dans les jeux d'équipe, au point que des actions ont été entreprises.

Rapidement, en octobre 2019, une charte cantonale d'éthique, de fair-play et de bonne conduite a été élaborée; dans la même période, on a mis en place des sanctions, avec la possibilité de retenir des subventions cantonales ou communales aux clubs dont certains des membres se seraient adonnés à des actes violents. Il y a aussi eu la nomination, au sein de chaque club, d'un responsable fair-play. Bien sûr, tout cela devra être éprouvé, mais l'idée est de responsabiliser davantage les personnes au sein des directions, à elles ensuite de propager cette conscience à toutes les strates, notamment auprès des joueurs. Une instance de médiation est également sur le point d'être créée, donc, on le voit, des mesures concrètes sont mises en oeuvre.

Et c'est là que le travail doit se faire, Mesdames et Messieurs. En effet, les peines pénales en tant que telles sont-elles dissuasives ? Je ne le crois pas. A voir les personnes agressives, on a l'impression qu'à un moment donné, le cerveau est déconnecté et que la réaction émotionnelle prend le dessus; à ce stade, imaginer que la crainte de la sanction serait de nature à réfréner ces comportements est un peu illusoire. Par contre, des punitions doivent être infligées, et aujourd'hui, au sein du corps arbitral, des règles sont appliquées, les arbitres ont pour instruction de ne rien laisser passer, ce qui a aussi des effets.

Voilà, Mesdames et Messieurs, les raisons pour lesquelles le Conseil d'Etat, tout en étant conscient de la problématique et souhaitant poursuivre son soutien à l'égard des clubs de sport dans ces démarches salutaires, vous demande de rejeter cette proposition de résolution, la voie à emprunter étant autre. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. A présent, j'ouvre la procédure de vote.

Mise aux voix, la proposition de résolution 868 est rejetée par 65 non contre 27 oui.

Premier débat

Le président. L'objet suivant est le PL 11144-R-C. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Le rapport de majorité est de Mme Diane Barbier-Mueller, qui est remplacée par M. Yvan Zweifel, et je lui passe la parole.

M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, j'ai le plaisir de remplacer ici mon estimée collègue Diane Barbier-Mueller pour la présentation du rapport qu'elle a rédigé sur ce projet de loi qui, vous le savez, a fait plusieurs allers-retours - vous me direz que ce n'est pas le seul - entre la commission et notre plénière. Le texte modifie l'article 5, alinéa 3, de la LGZD, la loi générale sur les zones de développement, lequel prévoit que les prix et les loyers dans les zones de développement sont soumis au contrôle de l'Etat, aujourd'hui pour une durée de dix ans. Le but du projet de loi initial déposé par le MCG était d'étendre la durée de contrôle à vingt ans; il a ensuite été repris par le parti socialiste qui, pour une fois, s'est montré moins ambitieux et a suggéré un délai de quinze ans.

Si la démarche est louable, à savoir lutter contre les opérations spéculatives, ce problème a déjà été réglé depuis que notre parlement a voté la fameuse loi Longchamp. Il ne reste plus que l'histoire du contrôle en soi, et alors se pose la question de la disproportion de la durée proposée en regard de la garantie de la propriété privée qui, je vous le rappelle, Mesdames et Messieurs, figure tant dans la Constitution fédérale que dans notre charte cantonale.

D'ailleurs, un avis de droit commandé par le département indique que vingt ans, c'est à coup sûr anticonstitutionnel, quinze ans a priori aussi; après, on peut s'amuser à un jeu d'épicier pour déterminer s'il vaut mieux définir treize, douze ou onze ans, jeu auquel certains s'adonnent volontiers dans cette enceinte. Je rappelle ici que quinze ans, c'est 5475 jours, 131 400 heures et 473 040 000 secondes, alors que ceux qui s'imaginent qu'il s'agit d'une courte période y réfléchissent à deux fois.

Cette durée est surtout trop longue eu égard à un autre aspect, à savoir qu'elle empêche les adaptations aux vicissitudes des habitants. En effet, on peut décider d'acheter un bien dans l'optique de s'y installer, en s'y projetant à long terme, mais la vie peut par la suite amener des changements imprévus: le fait d'avoir des enfants ou, au contraire, d'être entré avec des enfants dans son logement et que ceux-ci, après leurs études, s'en aillent vivre de leur côté - ce qui est un bienfait pour les parents; des évolutions professionnelles qui peuvent conduire les gens à gagner plus ou, à l'inverse, à percevoir moins, par exemple dans le cadre d'un licenciement; une obligation de s'installer à l'étranger si, par hypothèse, l'un des deux membres du couple trouve un emploi ailleurs; d'autres problèmes encore.

Or, Mesdames et Messieurs, si on vend alors qu'on se trouve toujours dans la durée de contrôle, eh bien on ne réalise aucune plus-value. Alors vous me direz, à gauche, le terme «plus-value» étant par définition un gros mot, ça ne dérange personne. Mais il y a un problème, et pour l'illustrer, je vais reprendre l'exemple donné par la rapportrice de majorité, Mme Diane Barbier-Mueller, dans son rapport.

Un jeune couple avec deux enfants d'une dizaine d'années acquiert un cinq-pièces en zone de développement, les prix contrôlés lui donnent l'opportunité de devenir propriétaire. Dix ans plus tard, les enfants décident d'étudier à l'étranger; sachant que les probabilités sont grandes qu'ils ne reviennent plus vivre dans le domicile familial, le couple envisage de prendre un appartement plus petit, ce qui est évidemment une bonne chose, puisque cela libère de la place pour d'autres ménages, cela évite notamment la sous-occupation de logements. Avec un délai de dix ans, le couple revend son bien, le marché a augmenté d'environ 30%, le couple engrange une plus-value et peut, grâce à elle, acheter un nouvel appartement plus petit, mais peut-être mieux placé, ce qui, encore une fois, libère de la place pour quelqu'un d'autre.

Avec un délai de quinze ans, ce couple n'ayant pas l'obligation de déménager, il va rester dans un appartement trop grand et réaliser à la sortie du contrôle un bénéfice également plus grand. Personne n'y aura rien gagné, ce projet de loi n'aura pas atteint son objectif, que ce soit à quinze, à dix-huit, à vingt ou à douze ans. Ou alors, autre possibilité, le couple a besoin de déménager pour des raisons financières, il va revendre son appartement au prix d'achat à un nouvel acquéreur qui, lui, n'aura alors que cinq ans à attendre avant de percevoir une plus-value encore plus importante !

On peut s'amuser à combattre les plus-values, mais la réalité, c'est qu'ici, on va combattre une plus-value qui aurait été logique pour le primo-accédant et favoriser au contraire celui qui vient après, lequel aura moins de temps à attendre pour opérer un gain encore plus conséquent. Dans les deux cas de figure, ce texte n'aura pas eu les effets escomptés. Cet exemple démontre que la volonté du législateur aura été vaine, soit en péjorant les premiers acquéreurs, soit en encourageant des situations de sous-occupation. En définitive, Mesdames et Messieurs, vous l'aurez compris, la majorité vous invite à refuser cet objet.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, au cours des dix dernières années, le loyer moyen à Genève a augmenté de près de 20%. Pendant la même période, le salaire médian, lui, n'a crû que de 1,4%. La simple comparaison entre ces deux chiffres donne une explication - parmi d'autres, malheureusement - de la hausse des inégalités dans notre canton, de la création de situations de précarité, mais aussi de la perte d'autonomie vécue par certains ménages, ce qui les mène à se tourner vers des aides financières de l'Etat.

On remarque que la droite est particulièrement prompte à s'émouvoir et à s'égosiller en voyant ces subventions augmenter, mais beaucoup moins à tenter de régler le problème à la source, en s'attaquant en l'occurrence à la hausse des loyers. Or c'est précisément ce que vise le présent texte: il s'agit de limiter cette croissance en étendant la durée du contrôle des loyers, la faisant passer de dix ans actuellement à vingt ans dans le projet initial; un compromis autour de quinze ans a été proposé en commission, malheureusement sans rallier de majorité.

Je rappelle que la majoration du loyer s'opère dans la plupart des cas au moment d'un changement de locataire, ce qui touche en particulier les jeunes à la recherche d'un premier logement, les familles qui accueillent un nouvel enfant et qui ont donc besoin d'une pièce supplémentaire, les couples qui se séparent et dont l'un des deux membres doit chercher un nouvel appartement. Ces personnes se trouvent, même si c'est temporaire, dans une situation de plus grande vulnérabilité financière, et il est dès lors d'intérêt public de limiter la hausse des loyers en renforçant le contrôle sur ceux-ci.

Ce projet de loi, je le signale également, avait été déposé initialement par le groupe MCG, par M. Pistis pour être précise. Au regard des différentes discussions que nous avons menées en commission, nous espérons toujours pouvoir réunir une majorité autour de cet objet qui semble frappé au coin du bon sens, qui est parfaitement raisonnable, et c'est la raison pour laquelle je demande le renvoi en commission.

Le président. Merci, Madame. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission, je passe donc la parole aux rapporteurs et au Conseil d'Etat. Monsieur le rapporteur de deuxième minorité David Martin, c'est à vous.

M. David Martin (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Pour les raisons très bien décrites par ma préopinante, nous soutiendrons pleinement la demande de renvoi en commission.

M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Monsieur le président, voilà au moins trois fois qu'on renvoie ce projet de loi en commission et qu'il revient en plénière ! Comme tout le monde l'a bien compris, le sujet a été traité en long et en large, nous avons tous les éléments à disposition, il faut voter aujourd'hui. La majorité s'oppose par conséquent au renvoi en commission.

Le président. Je vous remercie. Le Conseil d'Etat souhaite-t-il dire quelques mots ? (Remarque.) Tel n'est pas le cas, je mets donc la requête aux voix.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11144 à la commission du logement est rejeté par 50 non contre 36 oui.

Le président. Nous poursuivons le débat. La parole revient au rapporteur de deuxième minorité, M. David Martin... s'il la sollicite. Oui ? Allez-y, Monsieur.

M. David Martin (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'aide à l'accession à la propriété, qui fait partie de la politique du logement du canton, fonctionne plutôt bien: elle permet à certaines familles aisées de la classe moyenne ou supérieure, soit celles qui en ont les moyens, d'acquérir un appartement et, partant, d'échapper à l'enfer - on peut le nommer ainsi - de l'augmentation systématique des loyers dans notre canton, un canton où l'immobilier est devenu l'un des placements les plus rentables, notamment pour nos caisses de pension.

Si l'accès à la PPE est possible, c'est bien parce que l'Etat a mis en place toute une série de mécanismes afin de contrôler les prix, en particulier la loi Longchamp qui régule les ventes, qui contraint les primo-accédants à être domiciliés dans leur bien, un ensemble de dispositifs efficaces, mais qui ne durent malheureusement que dix ans.

Des PPE contrôlées, Mesdames et Messieurs, on va pouvoir en produire encore un certain nombre, mais nous sommes dans un canton où la surface est limitée. J'entends les arguments de la majorité en lien avec la protection de la propriété privée - certes, il y a des droits constitutionnels à respecter -, mais si on regarde les choses sur la durée - vingt ans, trente ans, cinquante ans -, il ne sera pas possible de construire de la PPE éternellement, donc les logements vont finir par se retrouver sur le marché libre, voire être mis en location, ce qui contribuera encore à la hausse des loyers.

En réalité, ce projet de loi est tout à fait sensé. Ceux qui considèrent que l'accession à la propriété a un sens, et je ne le nie pas, devraient également soutenir la prolongation de la durée du contrôle, car elle garantit que cette possibilité perdurera dans le temps. Ce qu'on observe, c'est que les personnes qui achètent un logement le font pour y habiter, pas dans une logique de rendement au moment de la revente, donc il est tout à fait légitime d'exiger un renforcement du contrôle. Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, les Verts vous invitent à voter ce texte.

M. Sandro Pistis (MCG). En 2013, de mémoire, le groupe MCG avait déposé ce projet de loi dans le but, cela a été relevé, d'éviter la spéculation sur des appartements qui étaient à l'époque achetés en masse par certains investisseurs. Il nous avait été rapporté que de richissimes personnes accaparaient ces PPE normalement destinées à la classe moyenne avant de les revendre dix ans plus tard.

Or, dans l'intervalle, notre Grand Conseil, via une initiative lancée suite à l'échec de la loi Longchamp, a soutenu le principe de celle-ci, tout comme le peuple. Grâce à ce dispositif, cela a été dit et répété, il n'est maintenant plus possible d'acquérir plusieurs logements: une personne intéressée à un bien situé en zone de développement, donc avec des prix contrôlés, ne peut acheter qu'un seul appartement, pas deux, trois ou quatre, le but étant d'éviter que les gens revendent leur acquisition droit derrière. Le problème a donc été réglé.

Aujourd'hui, le MCG continue à se battre pour encourager l'accès à la propriété, le MCG voudrait que la part de PPE construite en zone de développement augmente. Trop de Genevois doivent malheureusement quitter le canton pour s'installer soit en France, ce qui n'est pas acceptable pour nous, soit chez nos amis voisins, les Vaudois. Nous devons lutter pour préserver les intérêts de celles et ceux qui souhaitent acheter un appartement en zone de développement, qui cherchent à accéder à la propriété à des prix raisonnables. Voilà le futur pour ce Grand Conseil, pour Genève également. Mesdames et Messieurs, le problème ayant été résolu par la loi Longchamp, le groupe MCG n'entrera pas en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Sébastien Desfayes (PDC). J'aimerais revenir sur les propos tenus par la rapporteure de première minorité, qui a indiqué que les loyers à Genève ne cessaient d'augmenter; c'est vrai. Qui sont les victimes de la hausse des loyers ? Les habitants de la classe moyenne. Comment remédier à ce problème ? En construisant pour cette classe moyenne, que ce soit en locatif avec des ZDLOC ou en PPE avec des prix contrôlés.

Or les mêmes qui se plaignent de la croissance des loyers, qui sont issus des milieux auxquels appartient la rapporteure de première minorité, sont précisément ceux qui empêchent la construction, en zone de développement, de PPE en pleine propriété ou de ZDLOC ! Prenons l'exemple du PAV où l'on veut construire 33% de ZDLOC pour la classe moyenne, où l'on veut construire un tiers de PPE, eh bien les milieux représentés par la rapporteure de première minorité s'y opposent fermement ! On voit là toute l'ambivalence, pour ne pas dire plus, de cette position. Cela méritait d'être dit, Monsieur le président.

Pour le surplus, s'agissant de ce projet de loi, l'essentiel a été dit, inutile de répéter les choses. Comme on dit au parti démocrate-chrétien, cet objet arrive à l'heure de la fumée des chandelles, c'est-à-dire que la messe a déjà été dite par la loi Longchamp. Il ne fait guère de doute qu'il porte gravement atteinte à une liberté constitutionnelle, à savoir la garantie de la propriété privée. Je sais que les droits fondamentaux sont aujourd'hui considérés comme futiles par certains, il n'empêche que le Tribunal fédéral est toujours le garant de ces libertés et ne manquerait pas de casser un tel texte.

Enfin, cela a été souligné, proposer une durée de quinze ans, c'est ne pas tenir compte de l'évolution de la vie: certaines personnes doivent vendre parce qu'elles divorcent, parce qu'elles gagnent moins, et les forcer à conserver un bien immobilier sans pouvoir le revendre en réalisant une plus-value, c'est nuire à leur intérêt, étant précisé que ces mêmes personnes devraient payer des pénalités à leur banque, seraient victimes de ce qu'on appelle Casatax. Ce projet de loi constitue à bien des égards une attaque en règle contre la classe moyenne, raison pour laquelle le PDC s'y opposera. Merci.

M. André Pfeffer (UDC). Ce projet de loi propose d'augmenter la période durant laquelle l'Etat contrôle le prix de vente des appartements PPE en zone de développement: elle passerait de dix à quinze ans, voire à vingt ans. Les auteurs pensent que cette prolongation diminuerait ou stopperait la spéculation. Or la spéculation exercée par certains initiés, qui achetaient plusieurs biens et attendaient la fin du blocage de dix ans avant de les revendre avec bénéfice, a été clairement endiguée grâce à la loi Longchamp. Dorénavant, un acquéreur est obligé d'habiter lui-même son logement, donc ce type de dérive ne devrait plus avoir lieu.

Quant à la spéculation liée au prix ou à la rareté des objets, dans ce deuxième cas, il faut souligner qu'il existe un lien direct entre l'insuffisance de l'offre et l'augmentation des prix. Je donne un exemple: à Genève, les appartements PPE en zone de développement coûtent 6000 à 7500 francs le mètre carré, étant entendu que le prix des terrains et de la construction est limité et contrôlé par l'Etat. Dans d'autres villes de Suisse romande, les logements PPE sont d'environ 4000 francs, donc pratiquement un tiers de moins, mais sans contrôle du prix des terrains et de la construction. Dans la pratique, l'allongement de la durée de contrôle de dix à quinze ans, ou même à vingt ans, ne devrait objectivement avoir aucun effet sur les prix ni sur la rareté des PPE.

Enfin, nous émettons des doutes quant à la compatibilité de ce texte avec la législation fédérale. Un expert a relevé que le droit fédéral interdit un blocage illimité; en fonction de la jurisprudence du Tribunal fédéral, l'augmentation de la durée de contrôle de dix à vingt ans, sans contrepartie ni subvention, lui semble disproportionnée. Pour ces raisons, notre groupe refusera ce projet de loi. Merci.

M. Alberto Velasco (S). Je constate que ceux qui mettent aujourd'hui en avant la loi Longchamp sont ceux-là mêmes qui, à l'époque, s'y étaient opposés ! Il ne faut pas oublier, chers collègues, que nous avions dû lancer une initiative populaire pour pouvoir défendre cette loi, donc je suis étonné que ceux qui l'avaient combattue, et combattue durement, l'utilisent maintenant comme justification pour ne pas appuyer ce projet de loi ! (Applaudissements.) On ne peut que douter de leur discours et de leur foi dans la loi Longchamp.

Cela étant, Mesdames et Messieurs, ce texte vise à contrôler non seulement les prix de vente, mais surtout les loyers, parce que ces objets sont aussi placés en location, donc l'objectif est aussi de contrôler les loyers. Et pourquoi ? Ma collègue l'a très bien expliqué, chiffres à la clé. Aujourd'hui, il n'y a aucune raison d'augmenter les loyers eu égard aux taux hypothécaires. Aucune raison ! Et pourtant, les chiffres sont là; comme l'a relevé un préopinant, on assiste à des hausses faramineuses dès qu'il y a un changement de locataire.

Ensuite, nous évoluons dans un marché totalement déstabilisé, c'est vrai, et de ce fait, les acquisitions qui se font et les loyers qui sont appliqués dépassent l'entendement pour le reste de la Suisse. Mesdames et Messieurs, quand le marché ne peut pas se réguler - et c'est vous, les libéraux, qui le dites, c'est votre théorie, qui est juste d'ailleurs -, alors c'est l'Etat, c'est la loi qui doit le faire. En l'occurrence, dans ce canton, le marché ne régule pas du tout le logement.

Mesdames et Messieurs, il y a deux choses dans la vie qui sont importantes: l'eau, parce qu'elle est source de vie, et puis le logement qui est également source de vie. Sans logement, personne ne peut étudier, personne ne peut se former, on ne peut même pas fonder une famille. Evidemment, s'il y avait profusion de logements, ça irait, mais il n'y a pas de choix, il n'y a pas de choix ! Il faut donc veiller à ce que chacun soit logé avec dignité, et c'est la raison pour laquelle nous sommes obligés de déposer un projet de loi de contrôle.

On nous dit que la loi Longchamp remplit son rôle, mais, Mesdames et Messieurs, vous savez très bien que de nombreuses familles ont acheté un appartement... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Merci, Monsieur le président, je finis ! ...et la loi Longchamp a ses limites. Toute loi doit être modifiée en fonction des observations du terrain, en fonction du comportement du marché afin de correspondre à la réalité. Par conséquent, ne serait-ce que pour la dignité des personnes qui veulent se loger, soit comme locataires, soit comme propriétaires, Mesdames et Messieurs, je vous prie de voter ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

M. Pierre Bayenet (EAG), député suppléant. Mesdames et Messieurs les députés, nous vivons dans un petit canton, un canton dont les ressources en terrains, en espaces à bâtir sont limitées, extrêmement limitées ! Bientôt, il ne sera plus du tout possible de construire, donc la place qui nous reste aujourd'hui est notre dernière chance. Cela étant, la construction de PPE en zone de développement est un concept complètement bancal, puisque l'Etat permet aux gens d'accéder à des logements en dessous du prix du marché, ce qui induit toute une série de problèmes, notamment le fait que l'Etat offre finalement une plus-value importante qui sera générée au moment de la revente.

A priori, nous devrions tous avoir à coeur que l'Etat opère un contrôle sur les prix, un contrôle qui devrait durer aussi longtemps que possible. Ensemble à Gauche trouverait tout à fait logique, dans la mesure où l'Etat fait l'effort de mettre en place des infrastructures juridiques pour garder les prix bas, que ce contrôle soit permanent; ce serait la base élémentaire, en particulier lorsque la demande excède largement l'offre et que les gens font de la spéculation. Spéculation n'est pas un gros mot, pas plus que plus-value, mais le fait est qu'à cause de tout cela, certaines personnes ne peuvent pas accéder à un logement.

Et que nous propose la droite ? De transformer tous les acquéreurs en spéculateurs en leur disant: «Les prix augmentent, donc si vous êtes propriétaires, vous allez pouvoir spéculer et revendre votre appartement plus cher, et au final, vous pourrez acheter un autre logement sans y perdre.» Les locataires, eux, sont évidemment exclus du mécanisme, donc on crée avec ces PPE en zone de développement un système dans lequel les propriétaires s'enrichissent tandis que les locataires s'appauvrissent. Voilà ce que cherche à faire la droite, et en plus, elle essaie de limiter la durée du contrôle pour que cet enrichissement ait lieu le plus rapidement possible.

Pour conclure, j'aimerais souligner que ce projet de loi vise non seulement la revente, mais également les loyers, et c'est essentiel. Aujourd'hui, l'Etat prévoit tout un dispositif pour mettre sur le marché des appartements à loyers contrôlés, alors pourquoi est-ce qu'après dix ans, les propriétaires pourraient augmenter les loyers comme bon leur semble à chaque changement de locataire ? Ce alors qu'ils ont auparavant conclu un accord avec l'Etat et se sont engagés à mettre sur le marché des logements à loyers contrôlés ? C'est parfaitement inadmissible.

Ce texte représente un tout petit pas dans la bonne direction, mais il faut évidemment repenser le système dans son entier et supprimer la construction de PPE en zone de développement... (Commentaires.) ...il faut que l'Etat contrôle les loyers sur la durée, c'est-à-dire, pour reprendre une expression chère au PDC, «ad vitam aeternam». Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je rends la parole au rapporteur de deuxième minorité, M. David Martin, pour deux minutes vingt-cinq.

M. David Martin (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. J'aimerais revenir sur les chiffres cités par le député Pfeffer, qui a mentionné que dans d'autres localités de Suisse romande, le prix moyen à la vente est de 4000 francs le mètre carré; à Genève, il est de 11 000 en moyenne à l'achat. Pourquoi ? Parce que nous sommes dans une ville où la pression immobilière est énorme. Aussi, le montant de 7500 francs le mètre carré évoqué par M. Pfeffer représente un effort extrêmement important, et comme l'a indiqué le député Bayenet, c'est vraiment absurde que ce dispositif ne dure que dix ans. Ceux qui défendent l'accès à la propriété devraient se réjouir d'une augmentation de la durée de contrôle.

D'ailleurs, un autre mécanisme existe, celui de la PPE en droit de superficie, qui est combattu par les adeptes absolus de la PPE en pleine propriété; eh bien que ce soit le contrôle pérenne sur cinquante ans ou le droit de superficie, ces mécanismes constituent en réalité nos seules options pour qu'on puisse parler pendant plusieurs décennies encore d'accès à la propriété pour la classe moyenne. Si on ne fait rien, dans cinquante ans, c'en sera fini de la PPE en zone de développement; dans cinquante ans, c'est sûr, le prix des appartements aura flambé. Vu la taille de notre canton, on ne peut pas concevoir une régulation par la seule offre, comme le prétendent certains, ça ne tient absolument pas debout. Je vous remercie.

Le président. Merci. Madame Caroline Marti, vous disposez encore de vingt-cinq secondes.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste répondre à M. Zweifel qui nous a dit: «Ce projet de loi, s'il est accepté, péjorera les primo-accédants.» Eh bien pardonnez-moi de ne pas m'apitoyer sur le sort de ces personnes qui, au moment de l'acquisition de leur logement, ont bénéficié d'un prix de vente réduit !

Le président. Merci...

Mme Caroline Marti. Je ne vais pas m'exclamer: «Oh, les pauvres, ils ne pourront pas réaliser une très large plus-value à la fin de la période de contrôle !»

Le président. Merci.

Mme Caroline Marti. Non, cet objet...

Le président. C'est terminé !

Mme Caroline Marti. ...doit être considéré sous l'angle de la protection... (Le micro de l'oratrice est coupé. Applaudissements.)

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi présente un risque de non-conformité à la constitution. Il a connu un parcours assez chaotique, certains l'ont rappelé. Déposé par le Mouvement Citoyens Genevois en 2013, il visait à faire passer la durée de contrôle des immeubles en zone de développement de dix à vingt ans. A l'époque, il s'agissait de déterminer si cette augmentation était conforme à la garantie de la propriété, et c'est la raison pour laquelle un expert avait été mandaté par le Grand Conseil, ce qui n'est pas banal. Ce spécialiste était arrivé à la conclusion qu'une hausse de dix à vingt ans était, selon toute vraisemblance, contraire à la garantie de la propriété.

Le Mouvement Citoyens Genevois a donc retiré cet objet qui a immédiatement été repris par deux députés actifs au sein d'une association que tout le monde connaît, à savoir l'ASLOCA. L'idée était de proposer un amendement pour descendre la durée de contrôle de vingt ans, ainsi que le demandait initialement le Mouvement Citoyens Genevois, à quinze ans - ou bien d'augmenter le contrôle actuel de dix à quinze ans. Le sujet a été soumis à la commission, mais l'entrée en matière a été refusée, ce qui fait que l'amendement n'a pas pu être présenté et que le projet de loi est revenu en plénière, laquelle l'a renvoyé une nouvelle fois en commission, le 21 mars 2019.

Six séances se sont tenues durant lesquelles divers intervenants ont été entendus et ont exprimé leur appréciation, mais aucun nouvel avis d'expert n'a été sollicité à ce moment-là. Maintenant, la question est de savoir, sachant qu'une durée de vingt ans est excessive et une période de dix ans insuffisante aux yeux de certains, si un délai de quinze ans est néanmoins envisageable. Le département n'a pas la réponse à cette question; en tout cas, le risque est là.

Je voudrais simplement relever que ce qui a été indiqué par M. le député Bayenet n'est pas exact: aujourd'hui, un bailleur ne peut pas augmenter le loyer comme bon lui semble à chaque changement de locataire, il a des règles à respecter, donc laisser penser que la loi actuelle ne protège pas les locataires est trompeur, il convient de tenir des discours qui sont conformes à la situation juridique actuelle. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat.

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenue ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, nous passons donc au vote nominal.

Une voix. Attention, il y a le vote nominal ! (Rires.)

Mis aux voix, le projet de loi 11144 est rejeté en premier débat par 54 non contre 38 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs, nous nous retrouvons à 16h10 pour la prochaine séance.

La séance est levée à 15h55.