La séance est ouverte à 18h05, sous la présidence de M. François Lefort, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Anne Emery-Torracinta, présidente du Conseil d'Etat, Mauro Poggia et Thierry Apothéloz, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Serge Dal Busco, Antonio Hodgers, Nathalie Fontanet et Fabienne Fischer, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Jacques Apothéloz, Alexis Barbey, Diane Barbier-Mueller, Olivier Baud, Marc Falquet, Adrien Genecand, Eric Leyvraz et Raymond Wicky, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Pierre Bayenet, Virna Conti, Joëlle Fiss, Patrick Malek-Asghar, Eliane Michaud Ansermet, Jean-Pierre Pasquier et Helena Rigotti.

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

Le président. Nous arrivons à notre point fixe, la R 961, que nous traiterons en catégorie II, trente minutes. (Un instant s'écoule.) Il me semble que cette nouvelle répartition du Conseil d'Etat ne soulève pas les foules ! La parole n'étant pas demandée, nous passons au vote... (Remarque.) Ah non, je me suis trompé: Monsieur Mizrahi, vous demandez la parole sur la résolution, n'est-ce pas ? (Remarque.) Je vous cède le micro !

M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, vous savez que le groupe socialiste n'est pas toujours très à l'aise avec cette manière de procéder qui voit le parlement devoir finalement se prononcer, sans qu'on en comprenne bien les effets, sur la question de la répartition des départements. Cela étant, une fois n'est pas coutume, cette répartition nous paraît avoir une cohérence - une cohérence peut-être même supérieure à des répartitions précédentes - et par conséquent, nous la soutiendrons. Nous soutiendrons cette nouvelle répartition, et nous souhaitons bon vent à ce Conseil d'Etat et à cette nouvelle majorité dont nous nous félicitons. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Il ne semble pas que d'autres groupes veuillent vous suivre, je mets donc aux voix la prise en considération de cette résolution.

Mise aux voix, la résolution 961 est adoptée par 36 oui contre 2 non et 2 abstentions.

Résolution 961

Premier débat

Le président. Nous reprenons les urgences et nous traitons les objets liés PL 12871-A et RD 1390-A, qui sont classés en catégorie II, quarante minutes. Le rapport de majorité est de M. Jacques Béné, à qui je donne la parole.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce énième débat sur les horaires d'ouverture des magasins risque à nouveau - on l'a d'ores et déjà annoncé en commission - de se retrouver devant le peuple. Il s'agit cette fois de pérenniser l'ouverture des trois dimanches, Mesdames et Messieurs, qui a déjà été plébiscitée par le peuple, et puis de prolonger d'une heure l'ouverture du samedi pour terminer à 19h au lieu de 18h actuellement, tout en conservant l'ouverture jusqu'à 19h30 le vendredi. On n'aurait donc plus que deux heures de fermeture différentes: à 19h30 le vendredi et à 19h tout le reste de la semaine. La majorité de la commission et le PLR également sont très satisfaits du dépôt par le Conseil d'Etat de ce projet de loi qui fait écho à deux projets de lois sur les dimanches et sur l'ouverture du samedi - initiés par le PLR, ils sont encore en suspens à la commission de l'économie. Nous ne pouvons donc qu'être satisfaits que l'exécutif revienne avec un projet de loi global.

Mesdames et Messieurs, vous savez que le commerce de détail genevois subit une crise majeure, sans précédent, du fait non seulement de la pandémie, mais aussi de la lente mutation des habitudes de consommation de la population. A la commission de l'économie, deux visions de la société se sont fait face; il y a d'un côté celle de la minorité, qui souhaite imposer à la population sa vision de l'évolution de la société, soit plus de contraintes. On va vous dire quand vous devez consommer - on va bientôt finir par vous dire à quelle heure vous devez aller vous coucher et à quelle heure vous devez vous lever. Notre vision de la société est bien différente: nous souhaitons moins de contraintes et plus de liberté, notamment dans les actes d'achat. On voit bien que la population demande plus de liberté: les commerces de France voisine sont assiégés par les Genevois, entre autres le dimanche matin mais également le soir - principalement le samedi -, et puis il y a surtout le développement des achats sur internet qui peuvent, eux, se faire 24 heures sur 24.

Passons aux arguments majeurs qui militent en faveur de l'acceptation de ce projet de loi. Tout d'abord, en ce qui concerne les dimanches, on a constaté qu'ils correspondent à un besoin pour les commerces genevois puisque ceux-ci les plébiscitent, y compris les petits commerces. En outre, tous ces commerces n'ont eu aucune difficulté à trouver des collaborateurs disposés à travailler les trois dimanches: la rémunération, vous le savez, est bien évidemment du double de celle d'une journée de travail ordinaire. Il n'y a donc pas de problème par rapport à cela. On a aussi constaté qu'il n'y a eu aucune violation de la loi sur le travail pendant cette expérience - la loi actuelle sur l'ouverture des dimanches était une loi expérimentale et c'est bien pour ça qu'il faut qu'on revienne dessus de manière définitive. C'est quand même un des arguments que les contestataires avaient évoqués, ou plutôt ceux qui ont lancé le référendum sur cette thématique. On a par ailleurs constaté que le besoin n'est pas uniquement celui des grandes surfaces, comme on l'avait affirmé...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Jacques Béné. ...mais aussi celui des petits commerces. Enfin, la loi prévoit de rendre obligatoire le respect des compensations prévues dans les usages pour le travail des dimanches, comme c'est déjà le cas pour le 31 décembre; tout est donc conforme de ce point de vue également. Et puis si les opposants à ce projet de loi dénoncent le fait que les Genevois ne vont en France voisine que parce que tout y est moins cher, des études démontrent que l'ouverture massive des commerces français le dimanche a un impact négatif sur le commerce suisse au-delà du simple niveau des prix.

S'agissant du samedi, c'est également un combat de longue date, mais qu'on n'avait pas voulu lier à l'ouverture des dimanches. Il y a pourtant aussi une réelle volonté, une réelle demande des consommateurs et des différentes enseignes que l'ouverture soit prolongée jusqu'à 19h comme dans beaucoup de cantons, ne serait-ce que dans le canton de Vaud voisin. A Chavannes, le centre Manor ouvre effectivement jusqu'à 19h le samedi, pour le bien-être des Genevois !

En guise de conclusion, Mesdames et Messieurs, si on ne fait rien, il est clair que le commerce de détail genevois continuera à perdre en attractivité. Ce projet de loi est non seulement favorable pour l'emploi, mais il l'est également pour le commerce local. Nous avons parlé tout à l'heure de production locale, de commerce local et de circuits courts: ce serait quand même aberrant d'avoir voté toutes les aides covid pour les commerçants genevois, mais de refuser ce projet de loi qui vise justement à consommer local plutôt que d'envoyer les consommateurs genevois en France voisine.

Notre vision est donc celle-ci: plutôt que de subir l'évolution de la société, Mesdames et Messieurs, nous préférons l'accompagner. Et cet accompagnement passe par la mise en place de conditions-cadres qui permettent de préserver l'emploi, de préserver les conditions de travail, mais aussi d'accéder à ce que la population souhaite. Et la population, très clairement, souhaite des horaires d'ouverture un peu plus larges que ceux en vigueur à l'heure actuelle. Je vous invite donc, au nom de la majorité de la commission mais également au nom du PLR, à bien vouloir accepter ce projet de loi. Et je remercie infiniment le Conseil d'Etat de l'avoir déposé ! Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Pablo Cruchon (EAG), rapporteur de première minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, la première fois que j'ai vu ce projet de loi du Conseil d'Etat, j'ai été choqué - choqué que le gouvernement mène une offensive sur les conditions de travail des personnes qui ont été au front pendant une année. Des personnes qui nous ont parfois servis dans des conditions particulièrement discutables puisqu'on leur interdisait le port du masque, au début, dans certaines enseignes. Elles ont dû se battre pour avoir des plexiglas; elles ont dû faire face aux absences des collègues malades et à la grogne des clients à cause des ruptures de stock, etc.

Je me suis dit que le travail de commission me réconcilierait peut-être avec la position du Conseil d'Etat. Malheureusement, après ce travail, c'est encore pire ! C'est encore pire puisque tous les arguments avancés sont soit des mensonges soit erronés, et je vais y revenir. L'exécutif a basé ce texte sur l'expérience de la loi test, comme il l'appelle, qui a permis d'ouvrir les trois dimanches durant deux ans. Cette loi, selon le rapport soumis par le gouvernement, a été super bénéfique pour le commerce de détail. Or lisez ce rapport: je m'excuse, mais en première année d'université, il obtiendrait la note de 1 ! Il n'y a aucune méthodologie sérieuse, aucune donnée objectivable et objectivée; les rares données qu'on a sont en plus biaisées par l'année du coronavirus. Ce rapport est tout simplement irrecevable !

Qu'a fait le Conseil d'Etat ? Il a demandé aux patrons comment ça s'est passé pour eux; ils ont répondu: «Oh, c'était super, on a fait plein de fric !» Après, il a demandé aux syndicats comment ça s'est passé pour eux: «Ah, c'était pas sympa, on s'est fait imposer les dimanches.» - «Ok, mais il n'y a aucune preuve que vous vous êtes fait imposer les dimanches et donc le résultat de cette loi est super bon !» Voilà le résumé du rapport du Conseil d'Etat ! C'est indigne, je le dis, c'est indigne d'un exécutif de présenter un rapport pareil, encore plus pour justifier une attaque frontale contre les conditions de travail du personnel de la vente ! (Applaudissements.) Merci.

La question de la forme ne doit pas cacher le fond, à savoir ce à quoi ce projet de loi ouvre la porte. Ce projet de loi est particulièrement pernicieux parce qu'il se base sur l'idée qu'on ouvrait déjà trois dimanches et qu'il s'agit juste de les pérenniser et de lisser les horaires sur la semaine. Nous avons déjà abondamment commenté la question de l'ouverture des dimanches et vous savez qu'Ensemble à Gauche y est opposé. Il y est particulièrement opposé puisqu'elle ouvre la porte à une libéralisation des heures d'ouverture des magasins et qu'elle va vers une société du tout consommateur, où on peut consommer tout le temps, partout, sans réfréner ces pulsions. Mais nous y sommes surtout opposés parce qu'on sait que ça concentre les richesses, favorise les grandes enseignes et va à l'encontre de l'intérêt des travailleuses et des travailleurs. Je vais y revenir parce que le Conseil d'Etat nous dit: «Oui, mais ça dope l'emploi, ça dope le chiffre d'affaires, etc.», et tous ces arguments sont parfaitement mensongers.

Sur les emplois: pendant des années et des années... Pardon, je n'ai pas fini l'argument d'avant ! Excusez-moi ! Non seulement on parle des dimanches, mais ce projet de loi veut également permettre d'ouvrir une heure de plus le samedi. En fait, c'est là le nerf de la guerre; voilà pourquoi M. Béné est tout frétillant sur sa petite chaise de ce que le Conseil d'Etat ait déposé ce texte ! L'enjeu fondamental de cette loi, c'est en effet d'ouvrir une heure de plus le samedi parce que c'est une heure qui rapporte très gros aux patrons des enseignes et qui coûte très cher - très cher - aux salariés en matière de conditions de travail. C'est la journée la plus pénible ! Il y a un monsieur boucher...

Le président. Vous parlez sur le temps de votre groupe.

M. Pablo Cruchon. Pardon ?

Le président. Vous parlez désormais sur le temps de votre groupe !

M. Pablo Cruchon. Un monsieur, boucher à la Coop, est venu défendre en commission les conditions de travail de ses collègues. Il nous a dit: «Le samedi, c'est une journée où on finit à genoux: on est cassés. On n'a pas de pause, on n'arrête jamais.» Et c'est cette journée que vous voulez augmenter d'une heure ! C'est un affront ! C'est particulièrement un affront parce que la seule demande formulée par le personnel des magasins alimentaires dans ses assemblées générales, après une année de sacrifices, c'était de pouvoir prendre congé les samedis. La seule réelle revendication du personnel de vente était: «Nous voulons pouvoir prendre congé les samedis pour pouvoir nous reposer.» La seule réponse du Conseil d'Etat, c'est: «Ah, super, vous avez bossé; maintenant, vous allez bosser plus le samedi et le dimanche.» Et ça, c'est l'apéro ! Parce que derrière ce projet de loi se profile évidemment l'ouverture généralisée des commerces le soir et les dimanches - c'est ce qu'on souhaite atteindre, et j'y reviendrai aussi.

Pour conclure, parce que j'aimerais garder un peu de temps pour répondre aux questions... (Remarque.) ...après avoir refusé de protéger les salariés, après avoir refusé de protéger les travailleurs précaires, après avoir refusé de protéger les locataires, après avoir refusé systématiquement la moindre mesure allant dans le sens des salariés, le Conseil d'Etat dévoile son vrai visage. Quel est-il ? C'est de faire payer la crise aux salariés ! L'offensive a commencé: on attaque les conditions de travail - ils ont voulu attaquer les conditions de travail de la fonction publique et ils s'attaquent maintenant au privé. Le député Burgermeister l'a dit avant: quand les aides seront finies, la crise va s'amplifier et les conséquences seront alors terribles. Et ce sont les salariés qui vont payer pendant que vous protégez les patrons et les grandes enseignes. C'est particulièrement inadmissible et, en tant que rapporteur de première minorité, je vous le dis: vous aurez un référendum si vous votez cette loi ! Merci. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est effectivement pas la première fois que nous débattons des horaires d'ouverture des magasins. Au-delà de leur extension, de l'allongement de 18h à 19h le samedi et des trois dimanches par année en plus du 31 décembre, ce qui blesse véritablement ici, c'est l'attaque contre le partenariat social. C'est une attaque - elle n'est d'ailleurs pas du tout voilée - du Conseil d'Etat, de la droite et des milieux patronaux qui n'attendent plus rien du partenariat social et qui de fait vont de l'avant, s'asseyent sur ce partenariat et passent en force. Ils s'adressent directement au peuple, sachant qu'il y aura une votation puisque référendum il y aura, et ne cherchent absolument pas à négocier quoi que ce soit au préalable. Pourtant, dans notre bon vieux système démocratique suisse, la recherche du consensus doit normalement toujours primer.

Ce qui est d'ailleurs terrible, soit dit en passant, c'est que dès que la gauche cherche à améliorer les conditions de travail des salariés, des travailleuses et des travailleurs de ce canton, on lui rétorque à droite qu'elle s'attaque au partenariat social et qu'elle le viole. A ce moment-là, j'aimerais savoir ce que font dans le cas présent la droite et la majorité du Conseil d'Etat de l'époque - elle a heureusement changé - si ce n'est s'attaquer directement au partenariat social et le mettre à mal. En 2016, une majorité du Grand Conseil avait en effet opté pour une logique de compromis, et le peuple avait suivi: on ouvrait davantage les commerces, mais on apportait des garanties en matière de conditions de travail en rendant obligatoire une convention CCT étendue dans la branche du commerce de détail. Force est de constater que le partenariat social n'a pas fonctionné, que la droite et les milieux patronaux sont passés en force et ont en effet réussi leur coup devant la population avec cette loi expérimentale. Une loi expérimentale - qui, comme toujours, devient définitive - qui visait uniquement les trois dimanches par année et le 31 décembre; cette fois-ci, on s'attaque en plus à une extension de l'horaire d'ouverture, le samedi, de 18h à 19h.

Pablo Cruchon l'a mentionné: c'est tout de même un peu léger ! Je ne reviendrai pas sur la qualité du rapport présenté ici et que nous devrons encore accepter; en l'occurrence, le groupe socialiste le refusera et proposera son renvoi au Conseil d'Etat. D'un point de vue méthodologique, celui-ci est en effet plus que discutable ! Le rapport se base sur les retours des employeurs par rapport à la phase test de deux ans, mais aucune étude objective, vraiment objective, n'a réellement été menée sur la manière dont les salariés ont vécu cela. Le seul élément donné consiste à dire: «Vous voyez, il n'y a pas eu de contestation et on peut du coup aller de l'avant.» Mais comment voulez-vous que les salariés osent aujourd'hui se plaindre des conditions de travail lorsqu'ils sont dans un secteur comme celui du commerce de détail qui est sous pression - d'autant plus sous pression avec la crise que nous traversons ! Et cela malgré le fait qu'on cherche en effet à leur imposer des conditions de travail toujours pires, notamment par le biais des horaires.

Maintenant, on le sait, c'est un type de commerce particulièrement touché par la crise. Les salariés de ces commerces - je ne parle pas des commerces de denrées alimentaires mais de tout le reste du commerce de détail - peuvent bénéficier des RHT et beaucoup de salariés touchent ces indemnités. Rappelons qu'il s'agit seulement de 80% de leur salaire, pour des salaires déjà bas ! Imaginez donc toute la difficulté de vivre à Genève avec seulement 80% d'un bas revenu - c'est simplement impossible ! C'est pourtant la question des salaires que vous devriez vous poser, Mesdames et Messieurs de la droite ainsi que des milieux patronaux. Si vous souhaitez relancer le commerce de détail, ce n'est pas en ouvrant davantage que vous y arriverez. Absolument pas ! Le rapporteur de majorité prétend qu'une étude prouverait que...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Romain de Sainte Marie. ...des horaires d'ouverture étendus aident à la relance économique. C'est absolument faux ! La Fédération romande des consommateurs l'explique très bien, toutes les études l'expliquent: les deux facteurs qui font que le commerce de détail genevois va mal, c'est d'une part le tourisme d'achat du fait de la différence de prix avec la France voisine, et c'est ensuite le commerce en ligne.

Quelle est la cause du tourisme d'achat du fait de la différence de prix ? Il est dû au pouvoir d'achat toujours plus bas, à Genève, d'un grand nombre de Genevoises et de Genevois, et c'est sur ce point qu'il faut agir ! Il faut aider les personnes les plus précaires à avoir davantage, à pouvoir consommer à Genève plutôt qu'en France voisine parce que les prix sont trop élevés à Genève par rapport à la France voisine. Et c'est là l'enjeu: si vous dépensez un franc la semaine et que vous n'en avez pas un deuxième, vous n'allez pas consommer le dimanche également ! Ce franc sera dépensé la semaine et étendre les horaires d'ouverture des magasins ne changera absolument rien à cela. Si vous souhaitez réellement aider le commerce de détail, il faut agir en matière de pouvoir d'achat et aider les milieux les plus précaires à gagner davantage. Il faut faire en sorte que ces personnes puissent consommer à Genève et puissent consommer tout court: aujourd'hui, pour beaucoup, elles sont dans l'incapacité de le faire.

Mesdames et Messieurs, le groupe socialiste vous invite à refuser ce projet de loi. Il est simplement inadmissible de passer en force sur le partenariat social et de faire subir à un grand nombre de salariés une flexibilité supplémentaire des conditions de travail. Nous vous invitons donc à refuser ce texte. (Applaudissements.)

M. André Pfeffer (UDC). Le groupe UDC soutient ce projet de loi et trouve nécessaire de permettre à nos commerçants, qui traversent déjà une crise grave, de compenser une partie des inconvénients et des désavantages qu'ils ont par rapport à une grande partie de nos voisins. Pour rappel, en France voisine, les magasins n'ouvrent pas seulement trois dimanches par année, mais douze, voire encore plus dans certaines branches. En France, les heures de fermeture sont également beaucoup plus tardives.

Le rôle du législateur est de favoriser l'environnement et de réduire les dysfonctionnements de concurrence. Cet environnement inclut aussi le traitement par les partenaires sociaux principalement de la question des conditions de travail des employés. S'il existe un blocage entre partenaires dans ce secteur du commerce de détail, la raison tient partiellement à l'ingérence excessive de l'Etat, notamment avec les contrats types, l'exigence d'une convention collective de travail pour l'ouverture des trois dimanches qui était tout de même une mesure inédite dans notre pays, le vote du salaire minimum, etc. L'Etat doit respecter son rôle. Certaines conditions-cadres pour stopper le déclin du commerce de détail genevois, quand les surfaces commerciales en France voisine se multiplient, sont absolument nécessaires !

L'amélioration des conditions-cadres est aussi nécessaire pour sauver ce secteur sinistré. Il est évidemment question de sauver des entreprises, mais également de sauver les salaires d'une catégorie de salariés que la gauche prétend très précarisée. L'Etat doit cependant tout entreprendre pour que les conditions de travail des collaborateurs soient traitées principalement entre les partenaires sociaux. Pour toutes ces raisons, le groupe UDC soutient ce projet de loi. Merci.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, j'aimerais refaire un peu l'historique pour préciser la position des Verts quant à ce projet de loi. En novembre 2016, la population genevoise était appelée à se prononcer sur l'initiative «Touche pas à mes dimanches !». Les Vertes et les Verts y étaient largement favorables, tant nous pensons qu'un dimanche peut être consacré à d'autres activités qu'à se ruer dans les temples de la consommation. Se promener en famille, visiter des musées, jouer au frisbee, aller au cinéma, jouer au Trivial Pursuit ou faire un grand tour à vélo sont quelques exemples d'activités bien plus utiles à l'épanouissement personnel. J'aurais pu ajouter aller à la messe ou au culte, mais je ne tiens pas à marcher sur les plates-bandes du parti du Centre qui se trouve à mes côtés.

Des voix. Ah !

M. Pierre Eckert. Les valeurs centrales des Vertes et des Verts restaient donc inchangées: pas d'ouverture des magasins le dimanche ! Par souci de compromis, nous avions tout de même apporté une faible voix au contreprojet qui autorisait l'ouverture quatre dimanches en contrepartie de la mise en place par la branche d'une convention collective de travail étendue, mais nous continuions à privilégier l'initiative. Comme vous le savez, c'est le contreprojet qui a été voté.

Deux ans après, il n'y avait pas de CCT étendue, mais un projet de loi de la droite demandait l'ouverture quatre dimanches - sans CCT - pour une durée expérimentale de deux ans. Son bilan succinct a été établi dans le rapport divers dont mes préopinants parlaient tout à l'heure. Tout comme les deux rapporteurs de minorité, nous estimons que ce bilan est largement tronqué, notamment quant à savoir si ces ouvertures du dimanche ne favoriseraient pas les grandes surfaces au détriment des petits commerces.

Après ce premier coup de couteau dans la décision populaire de 2016, le Conseil d'Etat, dans sa majorité précédente - je tiens à le préciser -, revient avec un projet de loi encore bien pire. Non seulement il pérennise la possibilité d'ouvrir quatre dimanches sans aucune contrepartie en matière de CCT, mais il ajoute une heure d'ouverture le samedi, en fin de journée. S'il est douteux que cette mesure soit favorable aux consommatrices et aux consommateurs, elle constitue surtout une dégradation notable des conditions de travail du personnel de vente, qui va arriver chez lui à 19h30, 20h, voire plus tard, le samedi, après sa semaine de travail. Rappelons aussi que c'est sur un personnel de vente en grande partie féminin qu'on ferait ainsi porter une discrimination supplémentaire.

Enfin, les arguments avancés pour justifier le texte ne tiennent pas pour un certain nombre de raisons; j'en citerai trois. Premièrement, la mesure devrait relancer la consommation: nous pensons tout d'abord que c'est douteux. De plus, pour le bien de la planète, les Vertes et les Verts ne sont pas favorables à une relance par la consommation. En tout cas pas ainsi, comme nous l'avons vu dans le projet de soutien à la vente directe, que nous avons soutenu comme vous l'avez vu tout à l'heure.

Deuxièmement, le projet de loi permettrait de lutter contre la concurrence transfrontalière: on l'a dit, les horaires d'ouverture ne sont de loin pas le premier paramètre qui pousse les Genevois à s'approvisionner parfois en France voisine.

Troisièmement, le projet de loi favoriserait l'ensemble des commerces: nous en doutons fortement et restons convaincus qu'il favorise les plus grosses enseignes, qui ont la capacité d'organiser des rotations de leur personnel. C'est bien plus compliqué pour les plus petits commerces, qui n'auront la capacité ni d'ouvrir le dimanche, ni de prolonger leurs horaires le samedi. Aucune des auditions de la commission n'a pu nous persuader du contraire. Pour l'ensemble de ces raisons, nous refuserons avec conviction ce nouveau projet de loi. (Applaudissements.)

Le président. Merci beaucoup, Monsieur le député. La parole va maintenant à M. le député Murat-Julian Alder pour une minute.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Je vous remercie, Monsieur le président. Puisque le député Pablo Cruchon a offert de répondre à quelques questions, je vais lui en poser. Monsieur Cruchon, saviez-vous qu'il existe en Suisse un droit du travail, qui s'applique toute l'année et qui protège l'ensemble des salariés de ce pays ? Comment expliquez-vous que notre pays voisin, la France, qui dispose de l'un des codes du travail les plus stricts et les plus rigides d'Europe, parvient néanmoins à offrir la possibilité à chacun de faire ses courses tous les dimanches matins de l'année ?

Saviez-vous qu'il est désormais possible aujourd'hui, grâce aux nouvelles technologies, de commander à peu près tout et n'importe quoi sur internet et même de se faire livrer à domicile ? Croyez-vous vraiment que c'est en massacrant le commerce genevois avec la tronçonneuse de votre rigidité intellectuelle et idéologique que nous permettrons à notre économie de faire face à la concurrence dans l'espace, dans le temps et sur internet ?

Bref, Monsieur Cruchon, Mesdames et Messieurs de la gauche, dans quel monde et à quelle époque vivez-vous ? (Applaudissements. Huée. Remarque.)

M. Jacques Blondin (PDC). Le sujet est émotionnel, c'est évident. Je me pose la question de savoir pourquoi le Genevois va faire ses courses le samedi en fin de journée et le dimanche matin, alors qu'il aurait la possibilité d'étendre ses achats sur le reste de la semaine. Mais la réalité est là et il faut bien faire avec. La discussion est évidemment pertinente, mais elle est tendue. On parle de trois dimanches; je vous signale juste - on l'a dit - qu'à Berne, au Conseil national, certains ont même envisagé d'ouvrir dix dimanches par année.

On a donc un problème sociétal évident; ne nous en déplaise, les gens ont changé leurs habitudes de vie. Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Eckert: le dimanche était le jour du repos, il y avait mille raisons d'être en famille, il y avait encore des raisons religieuses. Mais les temps ont changé, les gens font autre chose et, de fait, ils se déplacent. J'habite en périphérie; le dimanche, vous trouvez effectivement les gens - ce n'est pas que pour l'argent - à Divonne, à Saint-Julien, à Collonges... ou vous les trouvez à Plainpalais. Le marché de Plainpalais, hors covid, est pour moi un bon exemple: il a eu de la peine à émerger mais depuis qu'il existe, les gens y vont. C'est la preuve qu'ils ont envie de bouger, le dimanche. Je citerai à nouveau - et ça plaira peut-être à M. Pablo Cruchon - les propos d'un rebelle, Boris Vian, qui a rappelé, il y a très longtemps, que les gens s'emmerdaient le dimanche... (Remarque.) ...et qu'il fallait donc qu'ils s'occupent. Evidemment, à l'époque, ça a détonné; c'était dans les années 50 ! Depuis, ça ne s'est pas arrangé. Une chose est sûre: si on ne fait rien, le commerce de détail genevois va péricliter. Il perdra de son importance, et des emplois avec - c'est quand même une réalité économique.

Pour en venir au travail qui a été fait, je suis, là, obligé de corriger un peu les propos tenus par mes collègues de gauche: lors des auditions, les représentants économiques ont été relativement clairs sur les constats qu'ils ont faits pendant les deux années d'essai. Ils sont arrivés avec des chiffres, des faits, des constats par rapport à leurs employés alors que, je suis désolé, je ne suis pas syndicaliste, mais quand même: les syndicats sont plutôt arrivés avec des dogmes qu'avec des chiffres ! Et c'est dommage, parce que la réalité du terrain est différente: il y a des étudiants qui cherchent des jobs, des gens intéressés à travailler le dimanche parce que le salaire est double et qu'ils peuvent reprendre ces heures ultérieurement. On est bien obligé de prendre en compte ces considérations. Le parti démocrate-chrétien, qui soutiendra naturellement ce projet de loi, met un point d'honneur à ce que les conditions salariales du personnel soient bien évidemment respectées.

Pour en venir aux CCT, vous savez très bien que l'échec antérieur est lié à la convention collective étendue. Il y a eu un jeu politique - c'est normal, ça fait partie de la stratégie - qui a provoqué un blocage; là, on passe au-dessus.

Il est question de trois dimanches par an pour donner une bouffée d'air à l'économie. Nous connaissons tous des gens qui sont dans le petit commerce, et les organisations professionnelles l'ont dit: il n'y a pas de confrontation entre les petits et les grands commerces. Le problème est général et il faut trouver un moyen de garder les consommateurs à Genève. Alors une chose est sûre: si on a un franc, on n'en dépensera pas deux - mais autant le dépenser, a priori, à Genève qu'à la périphérie. Le grand centre commercial Open, à Saint-Genis-Pouilly, dont nous parlerons à une autre occasion, n'est pas destiné à la périphérie française mais aux Genevois. Ce n'est pas pour rien: c'est pour les appâter le dimanche.

On doit donc s'opposer à ça, et il est évident qu'un des moyens, c'est de pérenniser cet essai de trois dimanches par année - en respectant les conventions collectives, en payant le personnel - pour donner les moyens à l'économie genevoise de sortir de l'ornière. (Remarque.) Nous sommes bien d'accord que ce n'est pas un projet covid: il est antérieur à cela. Il s'agit d'un projet économique pour la survie de notre commerce de détail genevois. C'est fondamental, raison pour laquelle le parti démocrate-chrétien soutiendra ce projet de loi. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. le député Pablo Cruchon pour une minute et cinquante-six secondes.

M. Pablo Cruchon (EAG), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le député... Monsieur le président, pardon ! Vous savez, moi, les révérences...

Quelques éléments sur l'emploi pour corriger un tout petit peu ça ! Depuis quarante ans, on a une extension massive des horaires d'ouverture des magasins: vous pouvez regarder, il y a eu une large extension ! Pourtant, le nombre d'emplois n'a cessé de reculer dans le commerce de détail. Il n'y a aucun lien de causalité. Le même débat, on l'a eu à propos des jeudis et des nocturnes ! La droite et les patrons nous disaient alors que c'était pour la relance, etc. Aujourd'hui, ce sont les mêmes qui nous disent que ça ne marche pas et que, du coup, ils veulent tenter le samedi. Donc, la variable d'ajustement, de nouveau, toujours, ce sont les travailleuses et les travailleurs, et pas autre chose ! Je vous rappelle juste que Manor a licencié 500 personnes au mois d'août. On leur a demandé si c'est à cause de la crise covid, ils ont dit: «Non, non, on digitalise parce que c'est là qu'est le business, c'est un plan stratégique que nous mettons en oeuvre.» Vous voyez donc bien que tout ça est de la poudre aux yeux ! Ça sert juste à concentrer les richesses et à favoriser les grandes enseignes comme Manor ou la Coop, au détriment du petit commerce qui, historiquement, s'est positionné à plusieurs reprises contre ces dimanches, ou en tout cas en exprimant des réserves. Je vous rappelle que 92% des magasins dans le commerce de détail ont moins de dix employés, c'est donc la majorité de ces magasins qui n'ouvriront pas ou ouvriront très peu les dimanches.

Encore un détail: ce projet est issu de l'ancienne majorité du Conseil d'Etat, une majorité de droite. Cette majorité a changé: malheureusement, aujourd'hui, Monsieur Poggia, vous êtes le seul à représenter le Conseil d'Etat et pas cette nouvelle majorité. Ce n'est pas contre vous, vous m'excuserez ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Le groupe Ensemble à Gauche demande donc l'ajournement de cette discussion pour que le Conseil d'Etat puisse se prononcer sur ce sujet dans sa nouvelle composition. (Exclamations et applaudissements. Quelqu'un entonne «L'Internationale». L'orateur se met aussi à chanter.)

...Groupons-nous, et demain,

L'Internationale

Sera le genre humain !

Merci de m'avoir lancé ! Non, Monsieur, j'ai été coupé et je voulais juste répondre à M. Murat Alder... (Le micro de l'orateur est coupé. Rires. Applaudissements. Brouhaha. Le président attend que le silence revienne.)

Le président. Nous sommes saisis d'une demande d'ajournement que je vous fais voter - à la majorité des deux tiers. (Remarque.) Pardon, M. le sautier a raison: d'abord les rapporteurs et le Conseil d'Etat, ensuite le vote ! Monsieur Béné, uniquement sur la demande d'ajournement !

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Monsieur le président, il faut être réaliste, il s'agit d'une loi et il faut rappeler que la population a très clairement plébiscité l'ouverture des dimanches - c'est un point qui me paraît essentiel. S'il y a un référendum, comme Ensemble à Gauche l'a annoncé, cela veut dire qu'il faut qu'on vote rapidement ce projet de loi pour que le référendum puisse être lancé et qu'on puisse se prononcer au mois de septembre sur ces horaires d'ouverture. Cela permettra ensuite au Conseil d'Etat de fixer les dimanches pour la fin de l'année. Sinon, on prend effectivement le risque que la population soit trompée et ne puisse plus bénéficier de ces ouvertures de commerces le dimanche. Quand on parle de flexibilité, c'est bien le maître mot, ça a été dit tout à l'heure...

Le président. Uniquement sur l'ajournement, s'il vous plaît !

M. Jacques Béné. C'est bien de la flexibilité qu'il faut et cette flexibilité impose aujourd'hui de voter ce projet de loi sans ajournement !

Le président. Merci. Monsieur Romain de Sainte Marie, sur l'ajournement.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste votera la demande d'ajournement. La composition du gouvernement a changé et il ne serait en effet pas normal de demander au Conseil d'Etat nouveau d'assumer la volonté de la précédente majorité de droite de s'asseoir sur le partenariat social ! (Applaudissements.)

Le président. Merci. Monsieur le conseiller d'Etat Mauro Poggia, sur l'ajournement, voulez-vous dire un mot ?

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. (Grésillement de micro.) Ah, c'est décidément le micro qui a un problème, ce n'était pas ma collègue qui était radioactive ! (Rires.) Je me déplace ! (L'orateur change de place.)

Cette demande d'ajournement est un moyen dilatoire, évidemment. Si je suis ici pour défendre cet objet, c'est que le Conseil d'Etat m'a nommé pour ça. J'ai donc bien sûr toute la légitimité pour exprimer ici non pas un avis personnel, mais l'avis du Conseil d'Etat, qui est aussi celui de la majorité de la commission.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter sur cette demande d'ajournement, non pas à la majorité des deux tiers comme je l'ai dit tout à l'heure; je me suis trompé: c'est à la majorité simple.

Mis aux voix, l'ajournement du rapport sur le projet de loi 12871 est rejeté par 59 non contre 40 oui.

Le président. Le débat continue, je donne la parole à M. le député Daniel Sormanni.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je pense que cette loi est nécessaire. J'aimerais quand même rappeler qu'aux dernières nouvelles, en Suisse, à Genève, nous sommes dans une économie libre ! Nous ne sommes pas dans une économie planifiée, le consommateur est donc libre de consommer où il veut et quand il veut ainsi que de se déplacer comme il l'entend. Heureusement qu'on n'est pas dans une économie planifiée: dans les économies planifiées que vous avez bien connues - pour certains, en tout cas -, il n'y avait rien dans les magasins, il n'y avait rien à acheter et il n'y avait pas besoin d'y aller, donc ! (Rires.)

J'aimerais aussi rappeler qu'au tout début de ce processus, il y a eu toute une discussion sur ces extensions et sur la nécessité d'une convention collective, et il y avait à l'époque une convention collective ! Et qui a finalement saboté cette possibilité ?

Une voix. La gauche !

M. Daniel Sormanni. Malheureusement, ça me fait mal au coeur, mais je dois quand même le dire, ce sont les syndicats qui, au moment où tout ceci se discutait, ont fait une telle surenchère que, du coup, il n'y a plus eu de convention collective - plus du tout ! Par conséquent, ce sont les syndicats eux-mêmes qui ont scié la branche sur laquelle ils étaient assis, et je crois qu'il était bon de le rappeler. (Commentaires.) Si on ne fait rien, Mesdames et Messieurs les députés, eh bien, ce sera une lente mort du commerce de détail genevois. Les habitudes des consommateurs ont changé et, comme je l'ai dit, ces consommateurs sont libres. Avant, le dimanche, c'était le jour du repos voire le jour du Seigneur, pour certains. Ce n'est plus du tout ça aujourd'hui: les gens ont envie de bouger et les gens ont envie de consommer. (Exclamations.) Eh oui ! Eh oui ! Il n'y a qu'à le voir avec l'ouverture des terrasses - comme elles sont envahies ! Les gens ont envie de consommer, et je crois qu'il faut quand même rappeler que, dans ce secteur, 80% des travailleurs sont des frontaliers qui, eux, consomment bien évidemment en France ! Je rappelle aussi les dégâts occasionnés par le salaire minimum le plus élevé du monde.

Mesdames et Messieurs les députés, cette souplesse qui a été essayée ne constitue pas une dégradation totale des conditions de travail des employés, ce n'est qu'une petite avancée qui devrait permettre - ce sera à mesurer - d'alimenter le commerce et de faire en sorte que les gens d'ici consomment ici. C'est d'ailleurs ce que demande l'Alternative: on dit souvent qu'on veut une économie circulaire, on veut que les gens consomment local ! Avec vos positions, ils ne consomment pas local, ils vont consommer en France ! Donc, faisons en sorte qu'ils puissent consommer ici, à Genève !

Tout à l'heure, j'ai entendu un député des Verts dire: «Ah, mais nous, de toute manière, on ne veut pas d'une relance de l'économie.» Alors vous voulez quoi ? Vous voulez une relance du chômage ? C'est ça que vous voulez ? (Huées. Applaudissements.) Mesdames et Messieurs les députés, je crois que vous n'êtes pas du tout sur la bonne longueur d'onde, je vous invite par conséquent à voter ce projet de loi qui est excellent pour favoriser et relancer le commerce à Genève et l'économie circulaire ! (Huées. Applaudissements. Rires.)

Le président. Rien, mais rien ne nous sera épargné ! D'ailleurs, comme me le rappelle le premier vice-président, chanter - même avec un masque - n'est pas recommandé par l'OFSP. Vous pouvez murmurer, mais pas chanter - et ça s'adresse à tous les groupes ! Sur ce, la parole est à M. le rapporteur de minorité Romain de Sainte Marie pour deux minutes vingt et une.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de deuxième minorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, j'entends le député Blondin et le député Béné dire que les rangs de la gauche souhaitent dicter à la population comment vivre: c'est faux ! C'est faux, Mesdames et Messieurs les députés ! C'est la droite qui dicte aujourd'hui à la population comment vivre en lui ordonnant d'aller consommer le dimanche: comme quoi la vie passe par la consommation ! C'est vous qui dictez ça ! Pire encore, vous imposez le travail - en édictant aujourd'hui qu'il faudra travailler le dimanche ! Parce qu'au-delà de la consommation, Mesdames et Messieurs de droite, pensez qu'il y a des femmes et des hommes qui travaillent pour permettre cette consommation ! Ce que vous faites, c'est d'édicter le travail le dimanche ! (Protestations. Applaudissements. Vifs commentaires. Chahut.)

Enfin, Monsieur le président, vous transmettrez à M. Alder: que celui-ci fasse preuve d'un peu de courage et qu'il aille jusqu'au bout de ses arguments ! M. Alder prétend qu'il faut lutter contre le commerce en ligne, qui est ouvert 24 heures sur 24, et que c'est la raison pour laquelle il faut ouvrir davantage le commerce de détail. Monsieur Alder, allez jusqu'au bout de vos idées et amendez ce texte pour ouvrir le commerce de détail 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 ! Je vous remercie, Monsieur le président, et j'appelle à refuser ce projet de loi ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole va maintenant à M. Baertschi pour vingt-deux secondes - et je les compte !

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Après avoir eu le salaire minimum le plus haut du monde, qui a attiré tous les frontaliers... (Exclamations.) ...après avoir mis en place des mesures du même acabit, qu'est-ce qu'on veut faire ? On veut contraindre les Genevois à aller en France voisine faire leurs courses tous les dimanches...

Le président. Merci !

M. François Baertschi. ...cela jusqu'à point d'heure, les empêcher de vivre à Genève... (Le micro de l'orateur est coupé. Commentaires.)

Le président. La parole est à M. le député Bavarel pour vingt secondes.

M. Christian Bavarel (Ve). Monsieur le président, je trouve simplement piquant de se rendre compte que c'est la gauche - qui défend les familles plurielles, les familles inclusives, les familles différentes - qui défend le repas du dimanche, qui défend cette tradition et qui dit qu'on doit pouvoir avoir tous congé en même temps ! Et vous, vous dites autre chose, qui me semble totalement hallucinant ! Moi, ce que je veux, c'est que tout le monde ait congé ensemble et puisse participer ensemble à la vie de famille ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole va maintenant à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

Une voix. On veut aussi entendre Apothéloz et Mme Torracinta, s'il vous plaît !

Une autre voix. Monsieur Apothéloz ! (Commentaires.)

La première voix. On a une nouvelle majorité de gauche !

Une voix. Un peu de discipline, Monsieur le président ! (Brouhaha.)

M. Mauro Poggia. Merci...

Le président. Monsieur le conseiller d'Etat, attendez un peu ! (Un instant s'écoule.)

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Je ne sais pas si on est au marché aux poissons... (L'orateur attend que le silence revienne.) Je vous remercie !

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, bien sûr, nous souhaiterions tous que la vie familiale, les week-ends entre amis et les moments de sport soient privilégiés. D'ailleurs, ce projet de loi ne les empêche pas et les mesures prises en ce sens doivent être soutenues. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une réalité: nous devons pragmatiquement regarder ce qu'est cette réalité et adapter notre législation pour soutenir celles et ceux qui font fonctionner notre économie. Quand certains comprendront qu'on ne protège pas les salariés sans soutenir ceux qui créent les emplois, nous aurons fait un pas essentiel !

Permettre des ouvertures étendues ne veut évidemment pas dire que nous considérons que l'achat est la distraction principale que nous voulons pour notre population. On va y venir, tout est relatif: si l'on regarde un peu autour de soi, dans le monde, vous verrez que nous sommes extrêmement loin des excès que vous fustigez ici ! Il se trouve néanmoins que des habitudes ont été prises, que nous devrons sans doute combattre en faisant des propositions si les activités existant actuellement ne suffisent pas comme alternatives à la consommation. Cela dit, encore une fois, nous allons tous dans les magasins; nous avons tous parfois des activités de plein air en famille le samedi qui nous font rentrer un peu plus tard. Nous pouvons alors encore faire des courses de l'autre côté de la frontière, comme le font certains - ce n'est pas mon cas -, parce que c'est ouvert là-bas lorsque ici c'est fermé. Si l'on peut aller dans le commerce qui est juste dans le quartier, je pense que nous irons dans le sens que vous souhaitez, celui d'éviter les mouvements inutiles.

Ce projet de loi aborde deux aspects: celui des dimanches d'abord, un sujet largement discuté. Je le rappelle, cette loi pilote visait avant tout à examiner de quelle manière se comporteraient les employeurs à l'égard des salariés dans le cadre de ces trois dimanches d'ouverture. Encore ce matin, j'ai lu un article dans la «Tribune de Genève» dans lequel un lecteur demandait pourquoi on n'ouvre pas trente dimanches par année: Dieu merci, ce n'est pas possible ! D'ailleurs, la proposition faite au Parlement fédéral semblait davantage un baroud d'honneur qu'une volonté réelle d'étendre le nombre de dimanches. Le droit fédéral fixe les possibilités d'ouverture à quatre dimanches maximum pour tous les cantons. Il se trouve qu'à Genève, le 31 décembre est considéré comme un dimanche selon le droit cantonal. Il nous en «reste», entre guillemets, trois, et c'est cette possibilité que nous utilisons. Vous avez vu de quelle manière nous l'avons utilisée: essentiellement en fin d'année, les dimanches précédant Noël. Parce que notre population n'avait pas toujours la possibilité d'aller faire ses achats pendant la semaine, elle les faisait de l'autre côté de la frontière - bien évidemment, les centres commerciaux ont été établis là où ils sont dans un but clair. C'est le cas du futur centre commercial de Saint-Genis-Pouilly, dont j'espère qu'il ne verra pas le jour: il est évidemment prévu de l'implanter là parce qu'il est à proximité immédiate de Genève. Si on peut éviter que ces sommes soient dépensées de l'autre côté de la frontière et faire en sorte qu'elles le soient chez nos commerçants, je pense que tout le monde est gagnant.

Je trouve aussi paradoxal d'entendre dans la bouche d'un représentant de la minorité que l'heure du samedi est une heure qui rapporte gros. Excusez-moi, il y a quelque chose de paradoxal à dire que c'est une heure qui rapporte gros mais qu'il faut qu'elle rapporte gros ailleurs, quand on n'a clairement aucun moyen de faire en sorte que celles et ceux qui dépensent ailleurs à ce moment-là dépensent ici à un autre moment de la journée ! C'est peut-être souhaitable dans l'absolu, mais nous n'avons aucun moyen d'agir sur cet élément, et je dirais presque que c'est tant mieux !

Je reviens aux trois dimanches par année: un rapport a été établi, qui est fustigé par certains, mais que vouliez-vous que dise ce rapport ? Nous avons demandé aux syndicats de nous rapporter des situations d'abus; on ne nous en a rapporté aucune ! Et on nous dit aujourd'hui que les salariés n'osent bien évidemment pas se plaindre. Excusez-moi, quand vous voyez les tribunaux de prud'hommes submergés, je me dis qu'il y a des visions un peu différentes de la réalité ! (Commentaires.) Même de manière anonyme, les gens peuvent venir au syndicat en disant: voilà la pression que j'ai subie pour travailler un dimanche. Or, aucun cas n'a été rapporté ! Nous avons demandé au patronat, notamment les associations des petits commerçants, ce qu'ils ont tiré comme profit de cette expérience: la situation et le bilan étaient favorables ! Alors vous direz: prouvez-le-nous, que vous avez gagné de l'argent ! Excusez-moi, Mesdames et Messieurs les députés, soyons sérieux ! Est-ce que vous avez vu un seul commerçant qui demanderait à ouvrir à un moment où il perd de l'argent ? Si l'ensemble des commerçants soutient ce projet, c'est évident, c'est la preuve par quatre que ces dimanches, instaurés précisément pour répondre à l'appel du tourisme d'achat de l'autre côté de la frontière, correspondent réellement à un besoin.

Nous devons donc passer à la vitesse supérieure et pérenniser ces trois dimanches par année. On parle de trois dimanches et j'imagine que certaines personnes dans d'autres pays riront bien fort en écoutant ce débat et se diront que c'est quand même surréaliste qu'on passe à Genève plus d'une heure à discuter pour savoir si on va ouvrir trois dimanches ainsi que le 31 décembre ! Celles et ceux qui veulent faire un repas en famille ne doivent pas être obligés d'aller acheter les ingrédients pour ce repas de l'autre côté de la frontière ! Voilà pour ce qui est de ces dimanches.

Je vous rappelle qu'il y avait une obligation d'établir une convention collective étendue avant le projet de loi pilote qui a été appliqué pendant deux ans. Or, cette convention collective étendue n'a jamais vu le jour: pour qu'il y ait une convention collective, encore une fois, il faut qu'il y ait un accord entre partenaires sociaux. Les responsabilités sont à tout le moins partagées, sans vouloir faire ici un comptage des points de part et d'autre. Certains n'avaient clairement pas intérêt à ce que cette convention collective voie le jour, puisque c'était précisément la condition qui avait été insérée pour que les dimanches soient acceptés. Or, ces conventions collectives ne servent précisément pas à protéger les travailleurs sur ces questions de durée du travail: les conventions collectives étendues ne peuvent être appliquées pour l'ensemble des salariés que pour les questions salariales et pas pour les conditions de travail. Donc, même si on devait exiger une convention collective, jamais ce moyen ne serait le bon pour apporter une protection contre un risque dont on ne nous a d'ailleurs jamais démontré l'existence !

En ce qui concerne les horaires, maintenant: il est certes prévu une heure de plus le samedi, mais aussi deux heures et demie de moins le jeudi. Personne n'en parle, mais l'heure de fermeture du jeudi est ramenée à 19h ! Nous n'aurons plus les nocturnes du jeudi jusqu'à 21h30. Il faut aussi qu'on y comprenne quelque chose: chacun avait son propre horaire dans ce canton et on ne savait plus qui était ouvert à quel moment. Ce sera donc 19h tous les jours ! Seul le vendredi sera ouvert jusqu'à 19h30 pour les personnes qui veulent, le cas échéant, pouvoir ensuite partir en week-end. Ce n'est pas grand-chose: c'est vrai que c'est une heure de plus le samedi, mais, d'un autre côté, ce sont deux heures et demie de moins le jeudi !

Ce petit pas sera sans doute soumis à la population puisqu'on nous prédit un référendum - voire on nous en menace. Eh bien, pourquoi pas ! Nous sommes dans une démocratie et la population aura le dernier mot, le cas échéant. Je suis convaincu que les Genevoises et les Genevois sont parfaitement conscients que ce projet de loi est un texte pondéré qui tient compte à juste titre des intérêts de part et d'autre. Aujourd'hui, les intérêts des salariés - qui sont et qui ont toujours été au coeur de nos préoccupations - sont réellement protégés. Personne ne nous a apporté la démonstration du contraire ! (Applaudissements. Huées.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Selon l'OFSP, les huées se murmurent aussi lèvres fermées ! Cela étant dit, je fais voter l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 12871 est adopté en premier débat par 57 oui contre 39 non.

Le projet de loi 12871 est adopté article par article en deuxième débat.

Le président. Monsieur de Sainte Marie, vous avez la parole pour quarante-sept secondes.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de deuxième minorité. Ce sera largement suffisant, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'appelle M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia, qui défend ce projet de loi, à ne pas demander le troisième débat, pour ne pas faire porter au nouveau Conseil d'Etat et à sa nouvelle majorité la responsabilité de briser le partenariat social ! (Applaudissements.)

Le président. Merci. Le troisième débat est-il demandé ? (Remarque.) Il l'est.

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, largement. (Commentaire.) Ils sont soutenus, vous pouvez baisser la main ! (Brouhaha.) Nous passons au vote de la loi dans son ensemble.

Mise aux voix, la loi 12871 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 56 oui contre 41 non et 1 abstention (vote nominal). (Applaudissements. Huées.)

Loi 12871 Vote nominal

Le président. Concernant le RD 1390, la minorité demande son renvoi au Conseil d'Etat. Je vous fais voter sur cette requête.

Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport RD 1390 est rejeté par 57 non contre 39 oui et 1 abstention.

Le Grand Conseil prend donc acte du rapport du Conseil d'Etat RD 1390.

Premier débat

Le président. Voici l'urgence suivante: les points liés PL 12805-A et M 2696-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Le rapporteur de majorité sur le projet de loi, M. Jacques Apothéloz, est remplacé par M. Pierre Conne. Allez-y, Monsieur.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, ce projet de loi demande de suspendre ou de prolonger les délais de récolte de signatures pour les initiatives et les référendums communaux et cantonaux lorsque l'état de nécessité est déclaré. Il est né de l'inaction du Conseil d'Etat à l'automne 2020, Conseil d'Etat qui n'avait pas jugé utile d'intervenir alors que les restrictions sanitaires compliquaient sérieusement et objectivement la récolte de signatures. Nous pouvons donc affirmer que l'exercice des droits démocratiques était entravé. Il a fallu l'envoi de courriers de plusieurs partis politiques, un communiqué unanime publié par la commission législative ainsi qu'une menace de recours d'un avocat pour que le gouvernement se décide finalement, en novembre, à prononcer une prolongation du 3 au 26 novembre; il a ensuite récidivé de lui-même en janvier 2021.

Lors des travaux de la commission, il est vite apparu que le seul état de nécessité ne pouvait pas occasionner une prolongation des délais dans la mesure où celui-ci ne provoque pas forcément, par sa simple promulgation, une entrave à la récolte de signatures: encore faut-il que les circonstances conduisent à estimer qu'il y a un empêchement objectif. Par ailleurs, plusieurs problèmes d'ordre juridique et légistique ont été relevés, et tant la direction des affaires juridiques que le professeur Tanquerel ont émis des réserves au sujet d'une loi qui serait déclenchée par la déclaration de l'état de nécessité en vertu de l'article 113 de la constitution; on peut se demander si une telle disposition ne devrait pas plutôt être de rang constitutionnel.

Comme il s'avérait nécessaire de maintenir une certaine marge de manoeuvre pour le Conseil d'Etat et de ne pas inscrire dans la loi une obligation d'agir pour des circonstances qui, par définition, ne sont pas connues à l'avance, la majorité de la commission a opté pour une formulation potestative, estimée plus adéquate, permettant au Conseil d'Etat d'intervenir sans le contraindre. Pour la majorité de la commission des droits politiques, la moins mauvaise des solutions est celle choisie par l'exécutif de régler les situations au cas par cas, de manière flexible, car les critères de décision sont multifactoriels et il s'agit de définir ce qui empêche objectivement la récolte de signatures en fonction d'une situation particulière.

Au final, le texte tel qu'amendé par la commission s'apparente à un signal donné au Conseil d'Etat et tient davantage du geste politique que d'une disposition contraignante. Il est donc apparu à la majorité des commissaires que cela ne justifiait pas d'augmenter notre arsenal législatif, et pour ces raisons, Mesdames les députées, Messieurs les députés, elle vous recommande de rejeter ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur. La parole va maintenant à M. Patrick Lussi, rapporteur de première minorité sur le projet de loi et rapporteur sur la proposition de motion.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, peut-on dire qu'il s'agit d'un projet politique lorsque l'on essaie de défendre les droits démocratiques, largement consentis dans notre pays ? Ce virus, on lui doit beaucoup de problèmes; cette pandémie, on lui doit beaucoup de restrictions. On parle ici de droits populaires adoptés, agréés, acquis; quand il était question d'aller dans la rue pour récolter des signatures, parce que c'est bien de ça qu'il est question, eh bien il était impossible techniquement de le faire. C'était totalement compréhensible, l'Etat devait interdire les grands rassemblements vu les risques de contamination.

Il a fallu trouver une solution, et cette solution consistait - je rappelle qu'on parle de l'année passée - à prolonger les délais pour les récoltes de signatures, ce dans un esprit démocratique tel qu'il se pratique généralement dans notre pays. Le Conseil d'Etat, face à cette pression - enfin, ne parlons pas de pression, mais plutôt d'interpellations -, face à ce mouvement qui se dessinait, a pris la décision de les allonger.

Maintenant, on nous dit qu'il ne serait pas judicieux d'instaurer des mesures pérennes. Alors certes, le projet de loi initial visait peut-être un peu trop large, mais lors de son audition à la commission, le premier signataire a clairement indiqué qu'il s'agissait de lancer l'idée, de dénoncer ce qui se passait, et que le groupe UDC était ouvert à toute proposition d'amendement. Je ne vais pas refaire tout l'historique, parce que j'admets que le rapport de majorité rédigé par M. Jacques Apothéloz est très complet et montre bien les différentes phases du processus. Le Conseil d'Etat a proposé une solution à l'article 89A «Prolongation des délais» qui, on peut le dire, a été largement validée en commission par 10 oui contre 2 non et 3 abstentions.

Je n'entends pas évoquer les raisons ici, car il ne s'agit pas de lancer la polémique. Ce n'est pas un projet politique, ce n'est pas un projet de parti, c'est une possibilité offerte par la démocratie: si un texte de loi n'est pas correct ou qu'il semble nécessaire de déposer un référendum, eh bien ce n'est pas une pandémie ou autre qui doit empêcher l'expression populaire que nous allons chercher dans la rue. Mon Dieu, ce n'est pas une injure, ce n'est pas un crime; si quelque chose ne va pas, nous allons récolter des signatures dans la rue, tout simplement !

Dans mon rapport - et le rapporteur de deuxième minorité vous le dira aussi -, j'ai clairement indiqué que nous souhaitions que l'article 89A tel qu'il a été discuté et adopté en commission - mais qui n'est pas mentionné, vu que le PL a été refusé - soit intégré dans notre projet et en constitue la version définitive; voilà comment nous comptons régler ce problème de prolongation des délais.

Je ne veux pas faire trop long, Mesdames et Messieurs les députés, aussi l'Union démocratique du centre vous demande-t-elle non seulement d'accepter l'entrée en matière sur le projet de loi, mais également de faire figurer dans celui-ci l'article 89A tel qu'il avait été proposé par le Conseil d'Etat. L'idée est qu'à l'avenir, cette disposition régisse les choses lorsqu'on a des ennuis comme avec la pandémie que nous connaissons maintenant. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Pierre Vanek (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Dans le même sens que ce que l'on vient d'entendre, j'appelle à l'adoption de l'amendement que j'ai intégré dans mon rapport et qui constitue le résultat des travaux effectifs de la commission des droits politiques sur ce projet de loi. Cet amendement modifie le texte tel que déposé initialement, car celui-ci posait quelques problèmes, et la commission l'a accepté en deuxième débat par 10 oui contre 2 non et quelques abstentions, donc il est tout à fait fonctionnel et il faut le voter.

Je rappelle que le projet de loi initial avait été inscrit en urgence à l'ordre du jour du plénum par une majorité de ce parlement, nous l'avions traité en discussion immédiate, nous nous étions aperçus qu'il soulevait certains problèmes; malgré une tentative d'amendement de Stéphane Florey et Pierre Bayenet pour les arranger, nous l'avions renvoyé en commission à la demande du parti socialiste, sauf erreur, et la commission a travaillé dessus de manière sérieuse.

Pour rassurer les députés, il faut relever qu'à la forme comme au plan technique, en ce qui concerne les questions de référendum et d'initiative, la rédaction de l'amendement, même si cela ne préjuge pas de son approbation politique, a été mise au point par la direction des affaires juridiques de la chancellerie, donc il n'y a pas de problème. Il faut en outre préciser que les deux professeurs de référence pour la commission des droits politiques que sont MM. Tanquerel et Hottelier, de deux bords différents, comme vous le savez, ont considéré que la formulation n'était pas problématique. Nous avons dès lors réglé le petit souci de départ.

Ce texte est bien sûr un signal politique et démocratique important. Il stipule ceci: «Lorsque la situation du canton ou des mesures temporaires exceptionnelles de droit fédéral ou cantonal entravent notablement la récolte de signatures, le Conseil d'Etat peut prolonger ou suspendre les délais de récolte de signatures à l'appui des demandes de référendum ou d'initiative en matière cantonale et communale.»

Parmi les objections avancées, on a entendu que ce projet de loi était précisément un signal politique et que, partant, il n'était pas contraignant. Or cet argument tombe, Mesdames et Messieurs: l'ensemble du droit cantonal n'est plus contraignant dans ces situations-là, puisque le Conseil d'Etat a le droit d'y déroger; il aurait également le droit de déroger à cette disposition si nous l'avions rédigée de manière plus contraignante, donc il n'y a aucun problème.

Il s'agit en tout cas d'un signal politique pérenne, puisqu'il est inscrit dans notre législation. C'est important, parce que comme le rapporteur de majorité l'a mentionné, il a fallu un bras de fer politique avec le Conseil d'Etat pour que celui-ci se comporte de manière satisfaisante démocratiquement parlant en suspendant les délais à un moment où la récolte de signatures était rendue très difficile, et ce signal politique ad hoc a été envoyé par l'unanimité de la commission législative. J'en avais fait la proposition, mais je n'en tire aucune gloire, c'était une évidence ! Il fallait suspendre l'écoulement des délais, et le Conseil d'Etat l'a fait. Mais il l'a fait suite à un signal, à un mouvement de mauvaise humeur, à un communiqué public de la commission législative signé le 13 novembre par le président de la commission, M. Guinchard. Le Conseil d'Etat s'est exécuté, et nous lui en savons gré.

Toutefois, pour l'avenir, il s'agit d'inscrire cette intention du parlement dans la législation, il faut que les droits démocratiques soient pleinement pris en compte, et si la situation objective l'exige ou si les restrictions liées à des mesures de droit fédéral ou cantonal l'exigent, les délais doivent être suspendus. C'est une question non partisane de respect élémentaire des droits populaires, et de ce point de vue là, Mesdames et Messieurs, nous devons adopter ce projet de loi.

Pour revenir aux objections, on a aussi entendu: «De toute façon, le Conseil d'Etat fera ce qu'il faut.» Ecoutez, j'ai une confiance considérable en notre gouvernement et en ses qualités, vous le savez tous, mais enfin quand même ! Pour l'avenir, il serait judicieux que nous fassions figurer cette disposition dans la législation afin d'y soumettre tous les futurs conseillers d'Etat; cet article 89A tel que modifié par la commission et, je le répète, voté par une large majorité doit être intégré dans notre loi sur l'exercice des droits politiques. C'est ce que je vous invite à faire de suite. Merci.

Le président. Je vous remercie. Madame Virna Conti, vous avez la parole pour une minute cinquante.

Mme Virna Conti (UDC), députée suppléante. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme le titre de ce projet de loi l'indique, il s'agit de sauvegarder les droits politiques en cas d'état de nécessité. La situation que nous connaissons actuellement, gangrenée par le coronavirus, entraîne de lourdes conséquences, et l'une d'entre elles est la décélération des activités politiques publiques. Par «publiques», j'entends les stands tenus par nous, les élus, la récolte de signatures effectuée par nous, les élus, mais aussi leur corollaire, c'est-à-dire la venue sur ces stands des citoyens genevois, leur droit à signer des textes.

Or nos rues sont plus ou moins désertes aujourd'hui, les passants se font rares malgré les quelques assouplissements. Nous savons à quel point la politique de terrain est importante et nécessaire, elle constitue le point central de notre démocratie. Les activités que je viens de citer, qui participent de la vie publique de notre canton, sont aujourd'hui mises à mal, et ce malgré nous; il est dès lors de notre devoir, en tant qu'élus et citoyens genevois, de les préserver.

Ce texte représente un signal démocratique fort. Si vous êtes attachés au bon fonctionnement de la vie politique de notre canton, qui est une nécessité à nos yeux, le groupe UDC vous invite à soutenir l'entrée en matière puis à adopter l'amendement mentionné. Merci.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames les députées, Messieurs les députés, chères et chers collègues, le PL 12805 que nous traitons en parallèle de la M 2696 tente en fait d'atteindre les objectifs de cette proposition de motion, mais évidemment, celui-ci a les qualités de tout projet de loi, c'est-à-dire qu'il est contraignant. C'est d'ailleurs l'une des difficultés relevées - il y en avait d'autres - par le professeur Tanquerel lors de son audition, lequel a émis un certain nombre de doutes quant aux possibilités qui seraient laissées au canton d'interagir avec des dispositions du droit supérieur et de l'ordre législatif fédéral.

Plusieurs amendements ont été proposés - M. Vanek en a cité un, M. Lussi un autre -, des amendements qui, étonnamment, ont été acceptés par la majorité de la commission, mais dont on s'est finalement rendu compte qu'ils ne parvenaient pas à clarifier la situation ni surtout à résoudre le problème d'aspect contraignant qui ne laisse aucune marge de manoeuvre au Conseil d'Etat. Le fait qu'en définitive, les commissaires aient tout simplement refusé l'entrée en matière sur ce projet de loi ne signifie pas qu'ils ne tiennent pas compte de l'importance du respect des droits politiques; le vote de rejet l'a néanmoins emporté.

Certains députés, cela a été rappelé par mon collègue Vanek tout à l'heure, ont parlé d'une portée symbolique du projet ou d'un signal politique qui serait donné par son biais. En réalité, Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, une loi n'a pas de portée symbolique ni n'est là pour donner un signal politique; ces qualités appartiennent et sont propres à des propositions de motions ou de résolutions. Aussi, le groupe démocrate-chrétien vous recommande de rejeter ce projet de loi avec la même majorité qu'en commission.

Quant à la proposition de motion, elle ne pose pas de problème sur le plan juridique, ce qui a été confirmé par les auditions des professeurs cités, et revêt à mon avis une efficacité plus grande qu'une résolution qui serait adressée à Berne et risquerait de se perdre dans les couloirs du Palais fédéral. Ce texte a également le mérite d'évoquer un état de nécessité qui ne se limite pas à une situation pandémique telle que nous la connaissons aujourd'hui, mais qui s'étend à d'autres cas d'urgence comme des catastrophes naturelles.

Le Conseil d'Etat peut prendre et a pris, cela a été rappelé à plusieurs reprises, des arrêtés qui garantissent les droits populaires; il est vrai, et cela a été répété aussi, qu'il a dû se faire tirer l'oreille avant de prolonger les délais de récolte de signatures pour les initiatives et les référendums: il y a eu plusieurs interventions des groupes parlementaires de même que le fameux communiqué de presse...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Jean-Marc Guinchard. Merci, Monsieur le président. ...de la commission législative qui a abouti à une décision tout à fait sage, bien qu'un peu tardive. La proposition de motion vise à trouver une solution pour les droits populaires...

Le président. Il vous faut vraiment terminer.

M. Jean-Marc Guinchard. ...sur le plan fédéral également, et c'est la raison pour laquelle le groupe démocrate-chrétien vous recommande de l'adopter. Merci.

M. Patrick Dimier (MCG). Le XIXe siècle a vu fleurir de nombreux projets pour réformer les Etats, et l'un des plus intéressants parmi eux prévoyait une société où on favorisait les droits populaires, une société dans laquelle il n'y aurait plus de gouvernement ni de partis politiques. Ce système n'est malheureusement pas réalisable, car il exige un degré de conscience extrêmement élevé de la part de chacun des participants. Il a donc été décidé, et c'est le cas de notre pays, d'instaurer un système organisé, articulé autour des droits démocratiques, mais avec un Etat.

Or si on veut que cet Etat puisse fonctionner en coexistence avec les droits du peuple, il faut que ceux-ci soient garantis, et le meilleur moyen pour cela, c'est de ne pas les entraver. Toute crise, à l'exemple de celle que nous vivons aujourd'hui, constitue un prétexte pour atteindre les droits du souverain, puisque le seul adversaire d'un exécutif, c'est le peuple lui-même.

C'est la raison pour laquelle nous soutenons les deux objets et opterons pour la même position que celle adoptée par l'UDC; nous sommes en effet deux partis démocratiques et intéressés par les droits populaires, nous les favorisons. Je comprends que le centre, qui ne sait plus très bien où il se situe et ne suit désormais plus des méthodes très orthodoxes, soit obligé, quant à lui, de prendre une posture similaire au grand écart dont il a l'habitude. Mesdames et Messieurs, nous vous invitons à suivre... Enfin, le MCG s'alignera sur la position de l'UDC dans cette affaire. Merci beaucoup.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, je ne vais pas refaire tout l'historique du projet, mais disons que celui-ci couvre un certain type de situation que nous avons connu au printemps 2020 lorsqu'il n'y avait quasiment plus personne dans la rue en raison de l'état de nécessité. Il est clair que dans ces conditions, la récolte de signatures pour un référendum est rendue très difficile; pas impossible, toutefois, puisqu'on peut toujours le faire par courrier, mais cela revient extrêmement cher et contrevient largement à l'exercice des droits politiques. La démarche consistant à suspendre ou à prolonger les délais référendaires est donc parfaitement justifiée.

La question qui nous occupe ici est de savoir si on laisse le Conseil d'Etat décider de cette prolongation, comme il a fini par le faire au printemps 2020, ou s'il est utile de légiférer à ce sujet pour une éventuelle situation future de même gravité - pas forcément de nature sanitaire, mais toute autre situation d'exception qui serait potentiellement susceptible d'empêcher la récolte de signatures. Nous pensons que tant que le parlement est en état de délibérer, il vaut mieux passer par ce canal plutôt que de renvoyer la patate chaude au gouvernement.

Après, tout comme hier quand on parlait des prestations de serment des personnes naturalisées, on peut se demander s'il vaut mieux modifier une loi spécifique, comme on essaie de le faire ici, ou placer une disposition dans la loi d'application de l'article 113 de la constitution, ainsi que la commission législative pourrait le faire. En l'occurrence, comme il s'agit plutôt de préserver les droits populaires et que la disposition pourrait concerner d'autres situations que celles couvertes par l'article 113 - je vous demande de lire l'amendement qui n'implique pas forcément des cas en rapport avec l'article 113 -, nous estimons qu'il est justifié de modifier la loi sur l'exercice des droits politiques, la LEDP.

Le texte initial déposé par l'UDC posait un certain nombre de problèmes, empêchait par exemple la promulgation des lois votées, si bien que la direction des affaires juridiques nous en a proposé une version améliorée que nous avons donc reprise, comme cela a été mentionné par le rapporteur de deuxième minorité. Dès lors, nous entrerons en matière sur le projet de loi et accepterons l'amendement que je viens d'évoquer; nous adopterons d'autre part la proposition de motion qui a permis de mettre en place l'ensemble de la démarche. Je vous remercie.

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, pour paraphraser un proverbe latin bien connu et répondre par la même occasion à notre collègue PDC, «motiones volant, leges manent», soit «les motions s'envolent, les lois restent». Il est important d'ancrer cette compétence dans la législation, parce que c'est plus qu'un signal politique, c'est une vraie compétence qu'on donne au Conseil d'Etat.

Pour les raisons qui ont été mentionnées également par M. Pierre Eckert, nous préférons avoir un ancrage légal plutôt que de tout laisser au droit d'urgence, nous préférons un ancrage légal d'une compétence qu'on donne au Conseil d'Etat, et pas seulement une proposition de motion - que nous soutiendrons par ailleurs, bien entendu. Une motion ne suffit pas, une motion ne donne lieu qu'à un rapport; nous préconisons un ancrage légal clair et sur la durée.

Nous soutiendrons donc le texte tel qu'issu du deuxième débat, puisque contrairement à ce qu'a indiqué mon honorable collègue Guinchard, la commission est bien entrée en matière sur le projet de loi, elle a effectué tout un travail dessus avant de se raviser, une majorité estimant que cela ne valait plus la peine. Eh bien nous, les socialistes, tout bien considéré, nous estimons que cela vaut la peine et nous rejoindrons donc d'autres minorités pour former une nouvelle majorité. Merci de votre attention.

Le président. Je vous remercie. La parole retourne à M. Pierre Vanek pour une minute dix-huit.

M. Pierre Vanek (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Oui, Monsieur le président, merci. Très rapidement, je réponds moi aussi à Jean-Marc Guinchard que l'entrée en matière sur le projet de loi a bien été acceptée, puisque le deuxième débat a eu lieu et que nous avons même reçu une proposition d'amendement qui a recueilli une large majorité - les deux tiers - de la commission, un amendement dont la formulation émane de la direction des affaires juridiques de la chancellerie. Voilà le premier point sur lequel je voulais le contredire ou, disons, préciser les faits.

Puis, dans son intervention, il a indiqué que le texte était trop contraignant, qu'il fallait laisser plus de liberté au Conseil d'Etat. Mais enfin, il n'y a aucune contrainte ! Comme vient de le souligner à juste titre Cyril Mizrahi, il s'agit d'une compétence qui est donnée au Conseil d'Etat: celui-ci peut, sous certaines conditions, prolonger ou suspendre les délais, donc il n'y a aucune espèce de contrainte pour le gouvernement. En commission, certains auraient d'ailleurs voulu introduire une contrainte, mais comme on parle de cas d'urgence, de toute façon, celle-ci n'aurait guère été contraignante.

Enfin, je reviens sur son affirmation selon laquelle il ne faut pas donner de signaux politiques dans les lois; bien sûr qu'il le faut, c'est précisément le seul moyen pour que quelque chose reste de cette situation. Nous ne serons plus dans ce parlement dans dix ou quinze ans, mais l'enseignement tiré de la crise doit figurer dans notre corpus législatif, c'est un point qui pourrait apparaître à l'ordre du jour du Conseil d'Etat si, par malheur, il devait se produire de nouvelles circonstances entravant massivement l'exercice des droits démocratiques. Ces droits sont très précieux, et pour les préserver, il faut accepter ce projet de loi tel qu'amendé, ainsi que je le propose.

Le président. Merci bien. Je passe la parole à M. Christo Ivanov pour vingt secondes.

M. Christo Ivanov (UDC). J'ai une question, Monsieur le président: les points étant liés, allons-nous traiter la proposition de motion après ou en même temps que le projet de loi ?

Le président. Nous allons d'abord voter le projet de loi, puis la proposition de motion.

Une voix. Mais le rapport sur la motion n'a pas été présenté !

M. Christo Ivanov. Mais le rapport sur la motion n'a pas été présenté, Monsieur le président !

Le président. Ecoutez, j'ai annoncé que les points étaient liés, le temps de parole dévolu au rapporteur englobait les deux objets. A présent, je cède la parole à Mme la présidente du Conseil d'Etat Anne Emery-Torracinta.

Mme Anne Emery-Torracinta, présidente du Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, une petite remarque en préambule. J'ai entendu dans la bouche de certains députés ici présents les mots «menace», «récidive», «bras de fer»; je dois insister sur le fait qu'en aucun cas, à aucun moment, le Conseil d'Etat n'a cherché à limiter les droits populaires ! Au contraire, le Conseil d'Etat est très respectueux de ces droits.

Peut-être faut-il rappeler que la situation n'était pas simple: sur quelle base allions-nous nous appuyer pour prolonger les délais de récolte de signatures ? Le Conseil d'Etat doit appliquer des règles claires et équitables pour tout le monde. Ainsi, quels critères invoquer, à partir de quel moment estimer qu'on se trouve dans une situation où les droits démocratiques sont entravés, où la récolte de signatures n'est plus possible ? C'était extrêmement difficile à évaluer.

La deuxième chose qui préoccupait le Conseil d'Etat, c'était de ne pas perturber l'ensemble du processus législatif. Dans ce parlement, vous votez régulièrement des lois, les assemblées communales adoptent quant à elles des délibérations, donc si personne ne contestait ces textes, nous ne voulions pas bloquer tout le processus. Voilà ce qui nous a fait hésiter, d'autant que les autres cantons et la Confédération n'avaient pas pris de décision en la matière.

Cela dit, une solution a été trouvée, le Conseil d'Etat a simplement prolongé les délais, se rendant bien compte que dans certaines circonstances, la récolte de signatures était rendue délicate. L'alerte nous a été donnée par les partis qui s'y essayaient et nous disaient: «A certains moments, c'est vraiment compliqué, les gens ne s'arrêtent même pas.» Et ce, bien que les commerces alimentaires aient été officiellement ouverts, donc il était parfaitement possible de s'installer à proximité des magasins, mais il est vrai qu'au plus fort de la crise sanitaire, un certain nombre de personnes hésitaient à s'arrêter.

Pour conclure, Mesdames et Messieurs les députés, la proposition de motion ne pose aucun problème, puisqu'elle ne fait qu'envoyer un signal. Quant au projet de loi, j'ai lu dans le rapport qu'un député se demandait quel était au fond l'intérêt d'accepter ou de rejeter un texte qui ne sert à rien; nous laisserons votre Grand Conseil juger de la meilleure manière de procéder lorsque rien ne sert à rien.

Le président. Merci, Madame la présidente du Conseil d'Etat. Les débats étant terminés, nous passons au vote.

Mis aux voix, le projet de loi 12805 est adopté en premier débat par 54 oui contre 37 non et 1 abstention.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Pierre Vanek. Ainsi que cela a été expliqué au cours du débat, il s'agit de revenir à la formulation de l'article 89A telle qu'acceptée en commission, à savoir:

«Art. 89A Prolongation des délais (nouvelle teneur)

1 Lorsque la situation du canton ou des mesures temporaires exceptionnelles de droit fédéral ou cantonal entravent notablement la récolte de signatures, le Conseil d'Etat peut prolonger ou suspendre les délais de récolte de signatures à l'appui de demandes de référendum ou d'initiative en matière cantonale et communale.

2 Les délais référendaires s'écoulent normalement pour les lois en l'absence de référendums effectivement annoncés contre elles au sens de l'article 86, alinéa 1, lettre a, de la présente loi.

3 La prolongation ou la suspension des délais ne peut dépasser une durée de deux mois; au-delà de ce délai une nouvelle décision doit le cas échéant être prise.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 59 oui contre 33 non.

Mis aux voix, l'art. 89A (nouveau) ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté.

Le président. Nous nous prononçons à présent sur l'article 2 souligné «Clause d'urgence». Je rappelle que selon l'article 142 de la LRGC, pour être adoptée, la clause d'urgence doit être votée par le Grand Conseil à la majorité des deux tiers des voix exprimées, les abstentions n'étant pas prises en considération, mais au moins à la majorité de ses membres.

Mis aux voix, l'art. 2 (souligné) est rejeté par 56 oui contre 37 non et 2 abstentions (majorité des deux tiers non atteinte).

Le président. La clause d'urgence est refusée, l'article 2 souligné est donc biffé.

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 12805 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 57 oui contre 37 non et 1 abstention.

Loi 12805

Mise aux voix, la motion 2696 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 67 oui contre 28 non et 1 abstention.

Motion 2696

Débat

Le président. Nous poursuivons avec notre prochaine urgence... (Protestations.) ...à savoir la R 879-A que nous abordons en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Jean Batou.

M. Jean Batou (EAG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je vais essayer d'être bref, tout le monde est fatigué. Il s'agit d'une proposition de résolution majoritaire de la commission des Droits de l'Homme pour défendre les droits démocratiques du peuple kurde. Il se trouve que nous en parlons dans une période particulièrement tragique puisque, comme vous l'avez tous lu dans la presse, Mesdames et Messieurs, une vague de répression sans précédent s'abat actuellement sur le peuple kurde et ses représentants.

Je rappelle que les Kurdes auraient dû obtenir un pays après la Première Guerre mondiale, mais que les puissances victorieuses en ont décidé autrement: ils se sont donc retrouvés répartis entre différents Etats où ils sont minoritaires, en particulier dans la nouvelle Turquie issue du démembrement de l'Empire ottoman, où ils ont toujours vécu dans une position de minorité opprimée et fortement réprimée.

Nous avons toutes et tous, sur les différents bancs de ce Grand Conseil, vibré d'enthousiasme quand la ville de Kobané, qui se situe à la frontière entre la Syrie et la Turquie et qui était assaillie par les troupes de Daech, a résisté grâce à la lutte héroïque des combattants kurdes; chacun a compris que celles et ceux qui bataillaient sur le terrain contre la barbarie de l'Etat islamique étaient les Kurdes, lesquels ont pris sur leurs épaules cette résistance héroïque. Mais ensuite, quand Daech s'est replié, on a abandonné les Kurdes à leur triste sort et aujourd'hui même, à Ankara, 108 personnes sont jugées pour avoir manifesté leur soutien à la résistance à Kobané: elles sont accusées, je vous le dis sans rire, de tentative de coup d'Etat par le biais des réseaux sociaux. Voilà quel procès est intenté aux Kurdes qui se sont mobilisés pour soutenir la résistance dans la ville de Kobané !

Cette répression de la population kurde en Turquie s'abat non seulement sur des personnes dans les villages et dans les villes, mais également sur ses représentants démocratiquement élus: maires de certaines municipalités, élus de districts, élus nationaux, notamment du parti démocratique des peuples, le HDP. Cette formation qui compte 55 députés est menacée de dissolution, ses élus et responsables risquent de ne plus pouvoir se présenter à des élections. Nous sommes dans une situation où les droits fondamentaux auxquels nous sommes toutes et tous attachés sont mis en cause s'agissant du peuple kurde.

Dans ces conditions, des centaines de citoyens dans le monde se sont mobilisés, ont envoyé des appels, il y a eu un appel européen, un appel signé par des dizaines d'élus au Conseil national et au Conseil des Etats pour que le Conseil fédéral agisse, rappelle les valeurs de la démocratie sur le plan diplomatique auprès des autorités turques. Rappelons que la Turquie est signataire de la Convention européenne des droits de l'homme et que cela implique le respect de ses engagements.

Pourquoi voter cette proposition de résolution ? Parce que le Grand Conseil de la République et canton de Genève ne peut pas se taire face à un tel déni des libertés fondamentales, ainsi qu'en a décidé la majorité de notre commission des Droits de l'Homme, parce que de nombreux appels circulent dans le monde et en Suisse pour que nos autorités interviennent afin de faire respecter les droits humains en Turquie. En acceptant ce texte, notre parlement donnerait un signal certes symbolique, mais extrêmement important, notamment à l'égard de la centaine de milliers de Kurdes qui vivent dans notre pays et dont une bonne partie sont devenus suisses ou genevois; d'ailleurs, je pense qu'ils nous écoutent en ce moment.

Les invites de cet objet devraient être partagées par tout un chacun dans ce Grand Conseil: prendre position en faveur des droits démocratiques d'un peuple opprimé, oeuvrer en faveur de la libération de ses prisonniers politiques, soutenir les droits des Kurdes de Genève à exprimer leur solidarité envers leur peuple et interpeller le Conseil fédéral pour qu'il intervienne par la voie diplomatique auprès de la Turquie. Je le répète, il s'agit d'un rapport de majorité de la commission des Droits de l'Homme. Au nom de mon groupe, je demande l'appel nominal. Merci.

Le président. Je vous remercie. Etes-vous soutenu pour le vote nominal ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes. La parole va maintenant à Mme la rapporteure de minorité Céline Zuber-Roy.

Mme Céline Zuber-Roy (PLR), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. En octobre 2019, Ignazio Cassis, conseiller fédéral chargé des affaires étrangères, a qualifié l'invasion de la Turquie en Syrie de violation claire du droit international. C'est ainsi que la politique étrangère de la Suisse est censée fonctionner, Mesdames et Messieurs: l'article 54 de la Constitution fédérale prescrit que les affaires étrangères relèvent de la compétence de la Confédération. Les cantons, même Genève qui a l'honneur d'accueillir de nombreuses organisations internationales, n'ont pas à s'immiscer dans la politique extérieure du pays.

Cette répartition des compétences est évidemment contraignante pour les cantons, mais pleine de bon sens: nos relations avec les autres Etats nécessitent de faire usage de diplomatie, de disposer d'une vision globale des enjeux ainsi que d'une stratégie d'action. Nous n'avons aucun intérêt à ce que les 26 cantons fassent ce travail dont il est évident qu'il dépasse largement les attributions d'un parlement de milice, ce que le rapporteur de majorité vient de nous démontrer vu la longueur de son intervention. Pour ces motifs et indépendamment du fond de la proposition de résolution, le groupe PLR la refusera. Je vous remercie.

M. Emmanuel Deonna (S). Mesdames et Messieurs les députés, depuis 1923 et le démembrement de l'Empire ottoman suite à la Première Guerre mondiale, les Kurdes sont répartis entre différents pays - je citerai l'Iran, l'Irak, la Syrie et la Turquie - où ils sont victimes de discrimination et de persécution. Les campagnes dites d'assimilation ont pris une ampleur extrêmement préoccupante ces dernières années, avec pour résultat que les droits démocratiques du peuple kurde sont systématiquement bafoués.

Comme l'a rappelé mon préopinant d'Ensemble à Gauche, cette proposition de résolution vise à soutenir les droits politiques des Kurdes en Turquie, mais aussi en Suisse où ceux-ci sont nombreux - une centaine de milliers de Kurdes vivent sur notre territoire -, ont des droits et manifestent. Ils manifestent à juste titre pour ne plus être exclus de la politique internationale, pour que les exactions qui sont commises contre eux sur sol turc, mais aussi syrien soient dénoncées. L'hiver dernier, ils ont demandé le retrait immédiat de toutes les forces turques et de leurs alliés djihadistes du nord-est de la Syrie et l'établissement d'une zone d'exclusion aérienne dans cette région, ils continuent à se battre pour que ces revendications soient entendues par la communauté internationale.

Il est de la responsabilité de Genève, berceau international du droit humanitaire et des droits humains, siège européen des Nations Unies et du Haut-Commissariat aux droits de l'homme, de faire entendre la voix de ces manifestants kurdes, citoyens suisses pour la plupart, qui demandent que cessent les incarcérations dont sont victimes les opposants politiques, dont une grande partie, comme l'a rappelé Jean Batou, ont été élus démocratiquement, que cesse le traitement infâme réservé aux détenus retenus par les autorités turques et que tout soit mis en oeuvre pour que nos amis kurdes ne soient plus contraints d'aller jusqu'à entreprendre des grèves de la faim pour faire entendre leur voix et obtenir davantage de considération de la part de la communauté internationale. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Yves de Matteis (Ve). Un certain nombre d'organisations internationales reconnues pour leur expertise en matière de droits humains, comme Amnesty International, Human Rights Watch et beaucoup d'autres, allant de la Fondation Danielle Mitterrand - France Libertés à la Women's International League for Peace and Freedom, ont dénoncé la situation des civils kurdes, qui sont souvent pris à partie dans les conflits concernant leur région. Villes entières rasées, bombardements de civils, blocus, censure, mais aussi destitution et arrestation de maires kurdes démocratiquement élus, autant de circonstances qui ont été tour à tour pointées du doigt. Certaines personnes ont été incarcérées uniquement en raison de leur opinion politique. Voilà pourquoi cette proposition de résolution intitulée «Soutenons les droits démocratiques du peuple kurde» a été déposée.

Lors des travaux de commission, les auditions menées - personnellement, j'aurais été d'accord d'entendre plus d'instances - ont permis à une majorité de se déterminer non seulement sur la forme - celle de la résolution -, mais aussi sur le fond, à savoir demander à la Confédération de faire tout ce qui est en son pouvoir pour que les populations civiles soient épargnées dans les conflits en question et que les processus démocratiques soient respectés en laissant les citoyennes et citoyens qui, comme nous, ont été élus à des postes électifs exercer leur mandat sans être inquiétés. Pour toutes ces raisons, nous enjoignons à l'ensemble des membres du parlement de voter en faveur de ce texte. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Alexandre de Senarclens (PLR). Je me demandais, en écoutant mes préopinants, si j'étais bien au Grand Conseil de Genève ou si je devais vous donner du «Mister Chairman», Monsieur le président de l'Assemblée générale des Nations Unies ! Mesdames et Messieurs, une fois de plus, notre parlement dysfonctionne: ses membres veulent se donner bonne conscience, ils se prennent au sérieux, ils se croient à l'Assemblée générale des Nations Unies ou au Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme.

Cette proposition de résolution, qui donne mandat au Conseil d'Etat d'oeuvrer par tous les moyens diplomatiques à sa disposition pour la libération des prisonniers turcs, est absurde; Mme Zuber-Roy a rappelé que notre gouvernement ne dispose pas de telles compétences. C'est parfaitement absurde ! Si nous suivions ce chemin, il faudrait dès lors que nous nous émouvions de toutes les situations dramatiques en lien avec les droits de l'homme dans le monde. Quid des Rohingyas, que se passe-t-il en Syrie ? Avons-nous pris position pour Navalny, qu'en est-il de la Corée du Nord ? Que se passe-t-il au Tibet, en Afghanistan ? Et les exécutions en Chine, que faisons-nous là contre ?

Les signataires de ce texte se font du bien, un bien parfaitement narcissique, ils se donnent bonne conscience, se prennent au sérieux ou peut-être ont le fantasme de rajeunir et de revenir à l'époque du SUN - le Students' United Nations -, quand on avait quinze ou dix-huit ans et qu'on s'amusait à débattre de politique internationale. Nous avons passé cet âge, et si vous voulez vous mobiliser, engagez-vous dans des ONG, il y en a quatre cents à Genève, c'est là que vous pourrez oeuvrer pour les droits de l'homme, mais certainement pas en portant ces débats au Grand Conseil, qui n'est pas compétent en la matière. C'est la raison pour laquelle le groupe PLR refusera cet objet. Merci, Monsieur le président des Nations Unies ! (Applaudissements.)

Mme Patricia Bidaux (PDC). Mesdames les députées, Messieurs les députés, les travaux menés par la commission des Droits de l'Homme ainsi que les auditions ont conduit le PDC à refuser cette proposition de résolution. Je n'ajouterai rien sur le fond, tout a été dit par Mme la députée Céline Zuber, rapporteuse de minorité.

Une petite précision: les préoccupations des représentants genevois du peuple kurde concernaient également la possibilité de manifester. Or rien ne les en empêche aujourd'hui ni ne les en empêchait hier, pour autant que les demandes parviennent en temps et en heure auprès des instances délivrant les autorisations. Ce qui doit être absolument garanti, c'est la sécurité lors de tels rassemblements, nous devons toujours y veiller. Pour les raisons mentionnées, le PDC rejettera ce texte. Je vous remercie.

M. Patrick Dimier (MCG). Je reconnais bien, dans l'envolée lyrique de notre collègue de Senarclens, son talent d'avocat au service des causes qui lui sont chères. Il n'en demeure pas moins qu'une assemblée élue démocratiquement dans une république démocratique se doit par moments de prendre conscience de ce qui se passe autour d'elle. L'affaire des Kurdes n'en est qu'une petite démonstration si on pense à ce que fait ou a fait la Turquie aux Arméniens. Nous sommes là face à un pays gouverné par un despote qui s'approche plus du malade mental que d'un homme normal. Dans ces conditions, il est du devoir d'un parlement élu de se poser des questions, des questions essentielles lorsqu'on souhaite pouvoir se regarder dans la glace le matin et se dire qu'on se préoccupe de ce qui se passe autour de soi.

En revanche, là où je rejoins aussi bien ma collègue Céline Zuber-Roy que mon collègue Alexandre de Senarclens, c'est qu'il est des limites à cette prise de conscience, il est des limites aux interrogations que l'on peut porter. Ce n'est pas le fait que nous soyons un parlement de milice qui pose problème, mais notre structure fédérale même: il n'appartient pas à un membre de la Confédération de dire à l'Etat fédéral ce qu'il doit faire. Pour autant, à titre très personnel, et je l'admets d'autant plus volontiers en ce qui concerne les populations arméniennes, j'estime que nous devons en toute conscience nous interroger face à la situation du peuple kurde.

Celui-ci présente un seul défaut, un immense défaut, c'est qu'il vit sur quatre territoires et que dans son sous-sol se cache la plus grande réserve de pétrole continentale. La réserve vénézuélienne, qui lui est supérieure, se situe en mer. Voilà le problème des Kurdes, voilà le problème de ces gens incroyables sans lesquels, ne l'oublions pas, la lutte contre Daech n'aurait pas été remportée.

Et ce n'est pas grâce aux Kurdes, je tiens à le souligner, mais grâce aux femmes kurdes que ce combat a été gagné, parce que sans les femmes militaires kurdes, nous n'aurions pas triomphé. (Applaudissements.) Je remercie très sincèrement ceux qui, à la commission des Droits de l'Homme - quelle autre commission aurait pu s'en occuper ? - se sont posé ces questions tout à fait légitimes, mais arrêtons-nous là, parce que nous débordons de notre fonction et de ce qui fait notre appartenance à la Confédération helvétique. Merci.

Le président. Très bien, merci. Mesdames et Messieurs, nous passons au scrutin; je rappelle que le vote nominal a été sollicité.

Mise aux voix, la résolution 879 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 51 oui contre 34 non et 6 abstentions (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Résolution 879 Vote nominal

Le président. Je clos ici nos travaux, Mesdames et Messieurs. Nous nous reverrons le 20 mai pour la prochaine session. Bon retour chez vous !

La séance est levée à 20h.