Premier débat

Le président. Nous passons à l'ordre du jour et traitons le PL 12439-A, classé en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de Mme Xhevrie Osmani, remplacée par M. Romain de Sainte Marie, à qui je cède la parole - je vous rappelle que les députés rapporteurs restent à leur place.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi a pour but d'instaurer le vote nominal automatique. Notre Grand Conseil est habitué à se prononcer sur le vote nominal: le député ou la députée qui le demande doit être suivi par un certain nombre de collègues. S'agissant de politique et de prise de décisions politiques, on sait que les questions de transparence sont des éléments extrêmement importants; garantir le vote nominal est un moyen d'assurer cette transparence. Je pense que n'importe quel député, dans cet hémicycle, assume - et doit assumer - ses choix et les votes qu'il effectue. Je mets au défi un député de me dire ce soir: «Non, je n'assume pas un vote ! Non, je ne veux pas que mon vote soit connu ! Non, je ne veux pas que les électrices et les électeurs aient connaissance de mon vote, de mon choix, alors que c'est ce pour quoi je siège dans ce Grand Conseil.»

Ce projet de loi s'inscrit donc dans une logique de transparence, mais aussi d'automatismes et, j'ai envie de dire, d'automatisation ! Nous siégeons actuellement dans cette salle de l'UIT, très confortable et qui nous permet d'avoir un espace social suffisant entre chacun d'entre nous en ces temps de coronavirus, mais nous espérons bientôt retourner dans la salle rénovée du Grand Conseil. Celle-ci sera équipée d'un nouveau type de logiciel, qui permettra un vote nominal automatique. Si tel n'est pas le cas, ce serait relativement inquiétant qu'on ne puisse pas avoir, en 2020, une solution informatique qui nous permette d'enregistrer automatiquement le processus de vote.

Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que le vote nominal est automatique aux Chambres fédérales ! Ce vote est ensuite enregistré au format PDF et vous pouvez le consulter sur l'équivalent d'une page A4, où est mentionné l'ensemble des votes. Il n'est donc pas nécessaire d'avoir trois pages imprimées sur lesquelles figure chaque vote nominal: l'équivalent d'une seule page suffit.

Je crois que l'amendement que proposera le groupe PLR est affiché - il est important de ne pas réserver cela aux votes de troisième débat, ou peut-être aux votes d'entrée en matière mais même pas aux votes finaux. Ce serait une grave erreur ! Ce serait une grave erreur puisque l'enjeu peut se trouver dans les amendements: lorsqu'un crédit d'investissement ou un crédit d'étude vous est soumis et que vous soumettez un amendement qui va péjorer de 10 millions un montant de 15 millions, l'impact est grand. Ce n'est alors pas le vote final qui compte mais bien celui de l'amendement ! La transparence se cache dans les moindres détails et pas uniquement dans le vote final !

Certains diront que ça a un coût et qu'il est élevé. Mon collègue, M. Esteban, a fait un calcul, un simple produit en croix pour le déterminer: selon les chiffres mentionnés par le sautier, le vote nominal coûte en réalité 7 francs environ par occurrence dans sa version actuelle. Avec la nouvelle salle et une automatisation bien plus efficace, cela coûtera bien moins cher. Enfin, dernier élément - et pas des moindres: le Mémorial est aujourd'hui imprimé à quelques très rares exemplaires. Cet objet prévoit que la diffusion se fasse uniquement au format électronique, seuls quelques rares exemplaires seront imprimés pour les archives.

Mesdames et Messieurs, la majorité de la commission - une très nette majorité - vous invite donc à accepter le projet de loi et l'amendement que présentera M. Esteban, qui demande que le Conseil d'Etat fixe l'entrée en vigueur du texte pour qu'il soit appliqué au moment de notre retour dans le nouvel Hôtel de Ville. Je vous remercie.

M. Raymond Wicky (PLR). Mesdames et Messieurs, chers collègues, je voudrais tout d'abord rassurer mon collègue de Sainte Marie: nous n'avons pas honte qu'on sache ce que nous avons voté sur les objets parlementaires traités. Je le rassure immédiatement ! Mais il est vrai que nous ne sommes pas du tout convaincus par l'idée que tous les votes intermédiaires, quels qu'ils soient, soient nominaux.

Cela nous paraît relativement aberrant, d'abord parce qu'il ne faut pas oublier que ça entraînera malgré tout une charge de travail assez conséquente pour le secrétariat général du Grand Conseil, même s'il y a une forme d'automatisation. En plus - vous le disiez vous-même, cher collègue - ce n'est pas pour les quelques exemplaires imprimés du Mémorial que les choses vont s'améliorer.

Fort de ces considérations, le groupe PLR ne pourra pas voter l'entrée en matière sur ce projet de loi. Si toutefois l'entrée en matière est acceptée par ce parlement, nous défendrons l'amendement qui apparaît en ce moment sur l'écran pour que seuls les votes finaux des différents objets parlementaires soient enregistrés. Il ne s'agit pas uniquement des troisièmes débats: sont également concernés les votes finaux sur les motions, les résolutions, et j'en passe. J'aurai peut-être alors l'opportunité de reprendre la parole. Nous ne voterons donc pas l'entrée en matière mais nous vous recommandons déjà notre amendement si celle-ci est acceptée. Merci de votre attention.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, le problème des coûts supplémentaires que ce vote nominal automatique engendrerait - il est vrai qu'ils ne sont pas énormes - a été évoqué. Je pense également au travail effectué par les collaborateurs du secrétariat général puisque le vote nominal exige une série de manipulations assez chronophages, du moins pour l'instant et sous réserve de progrès techniques que nous aurons à disposition non pas en 2020 mais vraisemblablement en 2021 - et pour une valeur ajoutée pour le travail de ce personnel qui n'est pas énorme.

Tout au long des travaux de la commission, la position du PDC n'a pas changé: nous sommes restés opposés au vote nominal automatique dans la mesure où nous considérons que demander un vote nominal est un privilège qu'ont les députés. A l'heure actuelle, ces demandes sont généralement faites pour deux raisons: soit sur un sujet politique important voire brûlant, soit simplement parce qu'un député souhaite renforcer la discipline de son groupe - c'est d'ailleurs dans ce but-là que le vote nominal est la plupart du temps demandé.

Notre position ne changera pas mais nous accepterons néanmoins l'entrée en matière. En revanche, si l'amendement présenté par le PLR n'était pas accepté, nous voterions non à ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Diego Esteban (S). Le groupe socialiste soutiendra évidemment ce projet de loi tel qu'amélioré par la commission des droits politiques. Si l'idée de généraliser le vote nominal peut sembler révolutionnaire à l'échelle cantonale genevoise, sa pratique n'est bien sûr pas exceptionnelle, même en Suisse. L'Assemblée fédérale et certains cantons ont en effet adopté ce système depuis plusieurs années et nous estimons, très modestement, que notre démocratie pourrait en bénéficier.

Ce texte vise essentiellement à répondre à trois besoins: premièrement, on l'a mentionné, à un besoin de modernisation, qui s'insère dans le contexte de la rénovation de la salle historique du Grand Conseil à l'Hôtel de Ville.

Deuxièmement, il poursuit un objectif de pacification de nos discussions et de nos travaux: cela a été évoqué, on peut imaginer que le vote nominal est le plus souvent demandé dans un contexte conflictuel. Il existe toutefois des exceptions notables à ce principe; je me souviens d'un vote nominal sur le renvoi en commission d'un texte bénin, alors que la grande réforme de l'imposition des entreprises n'a fait l'objet d'un vote nominal ni sur l'entrée en matière ni au moment du vote final. Si le vote nominal ne doit plus être demandé, si on le considère comme un acquis démocratique destiné à un usage historique, académique et juridique, nous pouvons passer notre temps à débattre du fond au lieu d'en perdre sur la procédure.

Enfin, le troisième objectif est celui de la valorisation des votes individuels, car cela doit également être mentionné. Je prendrai un seul exemple: le PL 11976, dont vous vous souvenez certainement, relatif à la sablière de Sous-Forestal. Un vote nominal avait été demandé sur cet objet et il avait permis d'ancrer historiquement les votes particuliers, qui ont été très différents selon les groupes. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) C'est aussi ça, la réalité de la politique cantonale, et il serait dommage de la cacher dans un système où le vote nominal doit constamment être demandé.

Quant à l'amendement PLR, qui d'une certaine manière accepte le changement de paradigme mais moyennant une demi-mesure, le groupe socialiste considère qu'il vide le texte de sa substance; il ne s'y reconnaîtrait plus si cet amendement était accepté. Le groupe socialiste vous encourage donc à soutenir ce projet de loi dans la teneur acceptée par la commission des droits politiques...

Le président. Merci.

M. Diego Esteban. ...et avec l'amendement que j'ai signé. Merci.

M. Pierre Vanek (EAG). Nous avons entendu tout à l'heure l'exhortation, qui nous incite à accomplir au mieux nos travaux pour le bien de la patrie, qui nous a confié ses destinées. Il fut un temps où il y avait un député impertinent qui rajoutait constamment à cette formule: «Ce n'est pas ce qu'elle a fait de mieux, la patrie, de nous confier ses destinées !»

C'est une appréciation qu'on peut ou pas partager, mais c'est surtout une appréciation que les citoyennes et les citoyens doivent être en mesure de faire. Ils doivent savoir s'ils ont bien fait, à la lumière de leur conscience - de leur conscience politique, de leurs convictions, de leur connaissance de l'état des choses dans cette république - de confier leur voix à ce parlement-là, à tel parti ou à tel autre ! A cet égard, le projet de loi introduit simplement une transparence et une traçabilité des travaux de ce Grand Conseil élémentaires !

Le député Esteban a évoqué l'intérêt juridique, académique et... il y avait un troisième adjectif...

Une voix. Historique !

M. Pierre Vanek. ...historique de cette disposition. A mon avis, l'adjectif qui convient surtout, c'est «démocratique»: les citoyennes et les citoyens ont le droit de savoir ce que nous votons, pourquoi nous le votons, et s'il y a une cohérence entre les votes que nous faisons dans telle matière et dans telle autre. Combien de fois le parlement vote quasi unanimement de bons sentiments et des idées généreuses, mais ensuite ne les matérialise pas ou ne donne pas les moyens au canton de les matérialiser par le biais des votes sur les moyens alloués aux politiques publiques !

De ce point de vue là, l'exigence d'un maximum de transparence et de traçabilité de l'activité des élus est élémentaire, et je trouve passablement incongru que des députées et des députés entendent s'y opposer au nom de Dieu sait quel motif !

Enfin, tous ces votes sont déjà enregistrés de manière électronique - il n'y a pas de problème: on appuie sur des boutons et ils sont affichés. Ils sont enregistrés de fait: si vous allez voir sur Léman Bleu le replay des séances, vous pouvez trouver tel ou tel vote - ces informations ne sont donc nullement secrètes. Ces informations entrent dans un système informatique; un tout petit peu de savoir-faire et d'ingéniosité devrait nous permettre de rendre les prises de position du parlement accessibles à quiconque veut les rechercher. Il faut voter ce projet de loi: c'est une absurdité que de vouloir restreindre cette transparence et cette traçabilité comme nous le proposent les partis de droite.

M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, dans la pratique actuelle, les votes du Grand Conseil sont presque anonymisés, si l'on peut dire: on ne peut pas savoir sur-le-champ qui a voté quoi. Pour en avoir une idée plus précise, il faudra juxtaposer l'image des votes rouges ou verts de l'écran central à celle des emplacements des députés dans la salle. En fonction de l'importance du sujet traité, il nous est actuellement possible de demander un vote nominal, ce qui en clair revient à faire établir manuellement, par le secrétariat général du Grand Conseil, une liste nominative des députés présents sur laquelle seront reportés les votes de chacun. Cette démarche génère une surcharge de travail et des surcoûts, mais permet de vérifier si députés et partis votent dans le sens des promesses faites aux électeurs.

Les débats de la commission des droits politiques ont évolué vers la généralisation du vote nominal sur les décisions du Grand Conseil. Les modifications de l'ordre du jour ou les objets versés aux extraits notamment ne bénéficieront pas de ce traitement. Cette solution, pleine de bon sens, coupera certes un peu d'herbe sous les pieds de ceux qui utilisaient le vote nominal comme moyen de pression, mais permettra une meilleure visibilité. Enfin, le nouveau système électronique qui équipera la salle rénovée du Grand Conseil, à l'Hôtel de Ville, permettra une automatisation du relevé de ces votes nominaux sans plus générer de surcroît de travail pour les procès-verbalistes.

Cela étant précisé, nous sommes d'avis que le vote nominal ne devrait être utilisé que pour les votes finaux du Grand Conseil, qui seuls figureraient au Mémorial. Le groupe MCG votera l'entrée en matière sur ce projet de loi, soutiendra les deux amendements, mais réservera son vote final. Je vous remercie.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, quand nous sommes élus dans ce parlement, vous le savez, nous le sommes sur la base d'une répartition proportionnelle. On vote essentiellement pour des partis, mais on vote également pour des personnes ! Il est ensuite intéressant de savoir quel parti a voté pour quel sujet; je vous rappelle que les votes des partis, en plénière, ne sont pas inscrits au Mémorial. On peut savoir qui a voté quoi dans les commissions puisque c'est écrit dans les rapports, mais les votes en plénière sont simplement impossibles à décrypter. Faisons donc un pas de plus et disons tout de suite quels sont les députés qui ont voté pour quoi. On l'a dit, d'ailleurs, on pourrait faire une capture d'écran, c'est facile à retracer.

Nous sommes acquis, en tant que Verts, au principe de transparence, qui est déjà appliqué au Parlement fédéral notamment. Le vote nominal est souvent utilisé comme une menace, comme une stigmatisation de personnes et je pense que sa banalisation, sa systématisation, sera une bonne chose. En commission, nous avons passablement étudié le sujet: nous avons auditionné le sautier et le service informatique, qui nous a dit que c'était possible et pas trop cher à faire. Par conséquent, allons-y, faisons-le !

Il est intéressant de souligner que nous nous sommes aussi posé la question du Mémorial. Qu'est-ce qu'il faut y mettre ? Est-ce que c'est le Mémorial sous sa forme électronique ou sous sa forme papier qui doit primer ? Nous nous sommes également posé quelques questions assez vertigineuses: qui va visualiser nos votes dans cinq cents ans ? Est-ce que ceux-ci seront encore disponibles sous forme électronique, ou plutôt sous forme papier ? Et nous avons considéré qu'il était plus probable qu'on puisse encore, dans cinq cents ans, consulter nos votes sous forme papier que sous forme électronique. Bref, en tant que Verts, nous allons donc soutenir ce projet de loi.

Nous pensons par ailleurs que les votes sur les amendements sont importants et que l'entrée en vigueur - on l'a remarqué hier - doit être coordonnée avec l'entrée dans les nouveaux locaux du Grand Conseil en Vieille-Ville. Je dirais même, pour être plus précis, que l'entrée en vigueur doit se faire au moment où le système informatique installé dans les nouveaux locaux sera opérationnel. Je vous remercie.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, permettez quand même au groupe UDC de dire qu'il y a un petit peu de machiavélisme dans tout ce que l'on entend ! Oser prétendre que ce que l'on fait jusqu'à présent n'est pas transparent ! Oser prétendre que quand vous regardez sur internet les objets, les votes qui ont eu lieu, il ne vous est pas possible de savoir qui a voté quoi alors qu'il y a les tableaux, il y a les chiffres ! C'est clair que la lecture n'est pas immédiate, mais personne ne peut se cacher ou dire avoir honte. Je crois que c'est là faire un faux procès.

S'agissant maintenant du vote nominal, il y a effectivement des pressions. Lors de son audition, M. le sautier a quand même fait remarquer qu'il y a peut-être un danger à opter systématiquement pour le vote nominal: certains vont s'amuser à en tirer des statistiques. Et quand on sait qu'une statistique est toujours un alignement de chiffres justes, mais dont la conséquence ou l'interprétation peut être fausse, ça peut être dangereux.

Enfin, pour terminer, bien sûr qu'il faut être dans la modernité ! Simplement, nous ne sommes pas le Parlement fédéral; notre manière de travailler n'est pas strictement la même. Il semblerait en outre que nous n'ayons pas l'absolue certitude, à ce jour, que le système informatique de la nouvelle salle permettra de réaliser un vote nominatif sans trop de frais - c'est-à-dire sans surcharge de travail pour ceux qui s'en occupent - pour tous les objets, pour tous les votes de ce parlement. Raison pour laquelle le groupe UDC pense que ce texte n'est pas totalement abouti - nous ne savons pas exactement comment sera le système mis en place dans la nouvelle salle - et ne votera pas l'entrée en matière. Si l'entrée en matière est quand même acceptée, le groupe UDC soutiendra l'amendement proposé par le PLR et, s'il n'est pas accepté, refusera alors le projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci bien. Monsieur Mizrahi, vous n'avez plus de temps de parole. Nous passons au vote sur l'entrée en matière.

Des voix. Vote nominal ! (Rires. Commentaires.)

Le président. Etes-vous soutenus ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes.

Mis aux voix, le projet de loi 12439 est adopté en premier débat par 55 oui contre 32 non (vote nominal).

Vote nominal

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 42 (nouvelle teneur).

Le président. A l'article 85, alinéa 3...

Une voix. Il y a un amendement !

Le président. ...nous sommes saisis d'un amendement de M. Raymond Wicky, affiché à l'écran:

«Art. 85, al. 3 (nouvelle teneur)

3 Seuls font l'objet d'un vote nominal les votes finaux du Grand Conseil, à l'exclusion de toute autre décision, en particulier les modifications de l'ordre du jour et les objets inscrits aux séances des extraits au sens de l'article 97, alinéa 5, de la présente loi.»

Nous passons au vote. (Le président est interpellé pendant la procédure de vote.)

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 57 oui contre 36 non.  (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Mis aux voix, l'art. 85, al. 3 (nouvelle teneur) et 4 (nouveau), ainsi amendé est adopté.

Le président. Monsieur Romain de Sainte Marie, vous avez dix secondes.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur ad interim. Monsieur le président, comme c'est une honte de rendre ce parlement encore plus opaque qu'il ne l'est... (Remarque.) ...je demande le renvoi en commission pour traiter du vote nominal.

Des voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenus ? (Plusieurs mains se lèvent.) C'est bon, nous passons au vote sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12439 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 55 non contre 37 oui (vote nominal). (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Vote nominal

Le président. Article... (Remarque. Un instant s'écoule.) Vous n'avez plus de temps de parole ! Je vais être très très gentil, c'est la seconde fois pour le parti socialiste; je n'y suis pas obligé. Monsieur Esteban, allez-y.

M. Diego Esteban (S). Merci, Monsieur le président. Avec cet amendement de dernière seconde, le groupe socialiste ne se reconnaît plus dans ce projet de loi et il le retire. (Remarque.)

Le président. Bien. Je passe la parole à M. le député Sandro Pistis.

M. Sandro Pistis (MCG). Merci, je reprends le projet de loi. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le projet de loi 12439 est retiré par ses auteurs et repris par M. Sandro Pistis (MCG).

Le président. Bien, nous poursuivons.

Mis aux voix, l'art. 86, al. 1 (nouvelle teneur), est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 2 souligné, déposé par M. Diego Esteban, qui est affiché à l'écran:

«Art. 2 (souligné) Entrée en vigueur (nouvelle teneur)

Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi.»

La procédure de vote est lancée. (Un instant s'écoule.)

Des voix.  Ça ne marche pas !

Le président.  Ça marche !

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 68 oui contre 13 non et 7 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 2 (souligné) ainsi amendé est adopté.

Troisième débat

Le président. Le troisième débat étant demandé, nous passons au vote de la loi dans son ensemble...

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, nous passons donc au vote nominal.

Mise aux voix, la loi 12439 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 56 oui contre 33 non (vote nominal).  (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 12439 Vote nominal