La séance est ouverte à 18h10, sous la présidence de M. Jean-Marie Voumard, président.

Assistent à la séance: M. Mauro Poggia et Mme Nathalie Fontanet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Serge Dal Busco, Pierre Maudet, Anne Emery-Torracinta et Thierry Apothéloz, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Claude Bocquet, Beatriz de Candolle, Christian Dandrès, Amanda Gavilanes, Jean-Marc Guinchard, Delphine Klopfenstein Broggini, Vincent Maitre, Philippe Morel, Alessandra Oriolo, Marion Sobanek, Stéphanie Valentino et Salika Wenger, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Olivier Baud, Christian Bavarel, Pierre Bayenet, Emmanuel Deonna, Sylvie Jay, Patrick Malek-Asghar, Yves de Matteis, Christina Meissner, Youniss Mussa, Souheil Sayegh et Helena Verissimo de Freitas.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Jacques Apothéloz. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (M. Jacques Apothéloz entre dans la salle et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Jacques Apothéloz, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: M. Jacques Apothéloz.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Patrick Malek-Asghar. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (M. Patrick Malek-Asghar entre dans la salle et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Patrick Malek-Asghar, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député suppléant au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: M. Patrick Malek-Asghar.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

Premier débat

Le président. Nous abordons l'urgence suivante: les PL 12211-A et PL 12212-A. Le débat est classé en catégorie II, quarante minutes. La parole revient à M. Cyril Mizrahi.

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, fierté et humilité sont les sentiments qui m'animent aujourd'hui pour vous présenter mon rapport de majorité sur deux projets de lois de mise en oeuvre de la Convention de l'ONU relative aux droits des personnes handicapées.

Fierté, Mesdames et Messieurs, car si la majorité de commission est suivie par une majorité de ce plénum, nous pourrions jouer un rôle de pionniers en Suisse en supprimant toute privation de droits politiques subie par les personnes sous curatelle - un rôle de pionniers qui, ainsi que je vous le démontrerai, se fonde tout de même sur un terrain bien balisé au niveau non seulement helvétique, mais aussi international, puisque de nombreux pays ont déjà opté pour le régime que nous proposons ici.

Humilité également, car la constitution de 2012 ne s'est pas avérée la bonne solution sur cette question. Je vais reprendre les choses au début en vous brossant un petit historique. Tout d'abord, j'aimerais citer l'article 136 de la Constitution fédérale: «Tous les Suisses et toutes les Suissesses ayant 18 ans révolus qui ne sont pas interdits pour cause de maladie mentale ou de faiblesse d'esprit ont les droits politiques en matière fédérale.» Dans l'ordre juridique suisse, les droits politiques de rang fédéral sont affaire de la Confédération, ceux de rang cantonal sont affaire des cantons.

Jusqu'en 2012, le canton de Genève avait opté pour la solution fédérale dans sa constitution. Lors des travaux de la Constituante, un petit pas en avant a été fait, avant même l'entrée en vigueur en Suisse, en 2014, de la Convention relative aux droits des personnes handicapées: le constituant cantonal a alors décidé qu'il convenait de mandater des juges pour qu'ils déterminent de cas en cas si une personne est durablement incapable de discernement et qu'il faut donc l'empêcher d'exercer ses droits politiques.

On espérait que cette mesure conduirait à une certaine ouverture et se révélerait progressiste, comme le prétend le rapporteur de minorité, mais il n'en a rien été. En réalité, c'est même l'inverse qui s'est produit: les travaux de commission ont montré que la disposition telle qu'appliquée actuellement par le Tribunal de protection de l'adulte et de l'enfant dépossède davantage de gens de leurs droits politiques que sous l'empire de l'ancien droit: d'après l'exposé des motifs du PL 11969, que le Conseil d'Etat a entre-temps retiré, environ 1000 personnes sont privées des droits politiques - on parle du moment où le projet de loi a été déposé, donc selon la législation actuelle - dont environ 60 des droits politiques fédéraux uniquement, c'est-à-dire des personnes sous curatelle de portée générale dont le TPAE a «renoncé», entre guillemets, à suspendre les droits politiques cantonaux et communaux, et au contraire environ 120 des seuls droits politiques cantonaux et communaux, c'est-à-dire des personnes qui ne sont pas sous curatelle de portée générale mais à qui le TPAE a tout de même retiré les droits politiques. Autrement dit, le TPAE a décidé de spolier les droits politiques de 820 personnes sur 880 protégées par une curatelle de portée générale, soit plus de 93%. (Le président agite la cloche pour indiquer que l'orateur parle sur le temps du groupe.) Je prends sur le temps de mon groupe, Monsieur le président.

A cela s'ajoute la complexité administrative: l'Etat doit tenir plusieurs listes électorales en fonction des différentes options, tandis que le Pouvoir judiciaire se voit instruire en matière de droits politiques, ce qui n'est pas vraiment la fonction première du TPAE. Le projet de loi du Conseil d'Etat - retiré depuis, je le répète - proposait simplement de revenir à la situation antérieure, à savoir ôter automatiquement les droits politiques aux personnes faisant l'objet d'une curatelle de portée générale. Or les travaux de commission ont établi que c'était contraire au droit international, plus précisément à la Convention relative aux droits des personnes handicapées, entrée en vigueur en 2014, ce qui a suscité une levée de boucliers des associations qui n'avaient pas été consultées. Voilà pourquoi le Conseil d'Etat a finalement retiré son projet de loi et pourquoi, par la suite, Pierre Vanek et d'autres signataires ont déposé les projets de lois 12211 et 12212.

Au cours des travaux, il est apparu que ces projets étaient soutenus non seulement par les organismes représentant les personnes handicapées et leurs proches, mais aussi par le gouvernement genevois, comme cela ressort d'une lettre annexée au rapport de majorité que je vous invite à consulter. En effet, le Conseil d'Etat s'est rendu compte de la dimension symbolique pour Genève, siège de l'ONU, qu'il y a à reconnaître toutes les personnes en situation de handicap comme des citoyennes et citoyens à part entière. Ainsi, les projets qui vous sont soumis aujourd'hui permettent de mettre en oeuvre l'article 29 de la CDPH qui garantit les droits politiques des personnes handicapées.

Dans la jurisprudence, le comité des droits des personnes handicapées chargé d'appliquer la convention nous dit la chose suivante: «L'article 29 ne prévoit aucune restriction raisonnable et n'autorise d'exception pour aucune catégorie de personnes handicapées. En conséquence, un retrait du droit de vote au motif d'un handicap psychosocial ou intellectuel réel ou perçu, y compris une restriction fondée sur une évaluation individualisée, constitue une discrimination fondée sur le handicap, au sens de l'article 2 de la Convention.»

Et ce n'est pas seulement l'avis du comité de l'ONU, mais encore celui de la doctrine, à ma connaissance unanime. Tanquerel et Hottelier, ce dernier peu convaincu dans un premier temps, se sont prononcés ensemble dans ce sens auprès de la commission. Depuis lors et sans se concerter, les professeurs Borghi et Tanquerel, spécialistes de renom, ont publié deux contributions dans les «Mélanges en hommage au prof. Luzius Mader» demandant la modification de l'article 136 de la Constitution fédérale. Même le rapporteur de minorité, M. Alder, ne s'exprime pas contre la suppression des discriminations à l'encontre des personnes handicapées en matière de droits politiques dans son récent article paru dans les «Etudes en l'honneur du Professeur Thierry Tanquerel».

Fondamentalement, toute réglementation qui traite spécifiquement de l'incapacité de discernement de personnes en situation de handicap, respectivement de personnes durablement incapables de discernement - et pas de celles passagèrement incapables, par exemple prises de boisson, sous l'effet de drogues ou qui ne comprennent pas l'objet soumis à votation - est forcément discriminatoire. La seule solution non discriminatoire, Mesdames et Messieurs, consisterait en un contrôle, lors de chaque opération électorale, de la capacité de discernement de l'ensemble des citoyens qui y prennent part, ce qui serait totalement disproportionné, naturellement. Il serait d'ailleurs impossible au TPAE, il faut le souligner, de déterminer si quelqu'un in abstracto est capable de discernement pour tous les votes, dont la complexité peut considérablement varier suivant les sujets.

Par ailleurs, contrairement à la gestion de patrimoine, le droit de vote est quelque chose d'éminemment subjectif, puisqu'il est soumis au principe de la liberté de vote. Imaginez que vous ayez rencontré quelques difficultés dans votre vie, fait de mauvais choix, et que vous vous retrouviez soudain sous curatelle; il n'est pas nécessaire d'être durablement et totalement incapable de discernement ni sous curatelle de portée générale... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Je termine, Monsieur le président ! ...pour être privé de ses droits politiques à Genève, contrairement à ce que semble soutenir le rapport de minorité qui parle d'ultima ratio. Imaginez qu'un médecin ou un juge gauchisant - quel cauchemar ! - doive évaluer si vous êtes capables de discernement alors que vous avez de solides convictions à droite de l'échiquier politique; pensez-vous qu'il soit sain que quelqu'un d'autre décide si vous êtes «capable», entre guillemets, de voter ? Exige-t-on cela pour des personnes sans curatelle ?

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur Mizrahi.

M. Cyril Mizrahi. Le risque d'arbitraire est là, c'est pourquoi je vous invite, Mesdames et Messieurs, à faire preuve de courage et à soutenir sans détour ces deux projets de lois. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de minorité. La minorité de la commission des droits politiques ne partage absolument pas l'analyse de mon préopinant, et la raison en est la suivante: à l'heure actuelle, au niveau fédéral et dans la totalité des autres cantons de Suisse, les personnes qui souffrent d'une incapacité durable de discernement - j'insiste sur le terme de «durable», parce qu'il ne s'agit en rien d'une situation comparable à celle de quelqu'un qui, le temps d'une soirée, se mettrait en état d'ébriété, on parle de quelque chose de grave - sont privées d'office de leurs droits politiques.

A la Constituante, nous avons trouvé une solution de compromis qui a été saluée par les auteurs de doctrine que M. Mizrahi a cités tout à l'heure: au lieu d'un automatisme constitutionnel, on confie à une instance judiciaire le soin de déterminer, de cas en cas, si les personnes souffrent d'une incapacité de discernement durable pouvant justifier la suppression des droits politiques. Le canton de Genève est déjà pionnier, c'est le plus progressiste de Suisse dans ce domaine, et la minorité considère qu'il doit le rester.

La minorité déplore que durant la totalité des débats - et on l'a retrouvée dans le discours du rapporteur de majorité - il y ait eu une confusion assez grave entre les termes de «personnes handicapées», «personnes durablement incapables de discernement» et «personnes faisant l'objet d'une curatelle de portée générale». Ces trois notions sont complètement différentes, et c'est le lieu ici de rappeler que l'écrasante majorité des personnes handicapées détiennent la capacité de discernement, puisque cette catégorie d'individus ne se limite pas à celles souffrant de déficiences sur le plan psychique.

Ensuite, on vient nous dire, et cela dès le titre de ces deux projets de lois, qu'il s'agit de mettre en conformité le droit cantonal avec le droit international. Mesdames et Messieurs de la majorité, je vous défie de nous citer une seule décision qui attesterait que la Suisse viole ses obligations découlant de la Convention relative aux droits des personnes handicapées, il n'y en a absolument aucune. Ce n'est pas à nous de jouer les bons élèves à travers le prisme de la bienséance et de la bienveillance ou selon notre appréciation de la situation, mais il revient aux autorités mises en place par la CDPH d'effectuer ce travail. Or, à ce jour, elles ne l'ont pas fait, donc il n'y a aucune raison de changer notre législation en la matière. C'est d'ailleurs ce que nous dit le Bureau fédéral de l'égalité pour les personnes handicapées lui-même. Je cite: «Il n'y a actuellement pas de raison de mettre en cause la règle de l'art. 136 al. 1 Cst et 2 LDP [...] Il s'agit» - on parle de l'incapacité de discernement - «d'une justification raisonnable pour l'exclusion prévue à l'art. 2 LDP.»

Pour la commission de gestion du Pouvoir judiciaire, il existe un risque avéré d'abus: les droits dont certaines personnes souffrant d'une incapacité durable de discernement ne seraient plus privées pourraient être exercés par des tiers, instrumentalisés, nous dit le procureur général, ce qui revient à introduire le vote plural en faveur de tiers qui ne seraient pas effrayés par l'interdit pénal de voter à la place d'autrui.

Mesdames et Messieurs, les droits politiques ne sont pas des droits fondamentaux...

M. Cyril Mizrahi. Mais si !

M. Murat Julian Alder. Non, les droits politiques ne sont pas des droits fondamentaux, ils appartiennent à une catégorie différente, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ils sont par exemple réservés aux citoyens suisses au niveau fédéral ou aux personnes ayant atteint l'âge de majorité. Nier l'exigence selon laquelle il faut disposer de la capacité de discernement pour bénéficier des droits politiques, cela revient à dire que ces droits appartiennent à tout le monde dès le plus jeune âge; je m'étonne dès lors que l'auteur du rapport de majorité n'ait pas proposé le droit de vote dès la naissance, puisqu'il considère qu'il n'est pas nécessaire d'avoir la capacité de discernement pour l'exercer ! Non, il convient de ne pas tomber dans l'extrême inverse, d'en rester à la solution de compromis parfaitement raisonnable trouvée à la Constituante et d'arrêter de voir sans cesse des discriminations là où il n'y en a pas.

Mesdames et Messieurs, le principe de l'égalité commande que l'on traite de manière similaire des situations similaires et de manière différente des situations différentes. Or quelqu'un qui a la pleine possession de sa capacité de discernement ne saurait en aucun cas être comparé à un individu souffrant d'une incapacité durable de discernement. Du reste, la nouvelle constitution n'a commencé à déployer ses effets que depuis un peu plus de six ans, on n'a encore tiré aucun bilan de la mise en oeuvre de cette nouvelle disposition. Ainsi, avant de modifier les règles du jeu et de provoquer un débat politique et populaire sensible sur le sujet, il serait judicieux d'examiner comment les choses se sont déroulées depuis son entrée en vigueur. C'est la raison pour laquelle je vous invite, Mesdames et Messieurs, à renvoyer ces deux objets en commission afin qu'ils y soient traités une fois que l'on aura dressé un bilan des effets de la disposition constitutionnelle concernée. Je vous remercie, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Le président. Merci. Monsieur Mizrahi, avez-vous un mot à dire par rapport au renvoi en commission ?

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de majorité. Oui, Monsieur le président, merci. Cette proposition ne vise qu'à retarder la restitution de leurs droits politiques à des personnes discriminées. Le travail a été effectué de manière complète en commission, Mesdames et Messieurs, donc je vous enjoins de refuser le renvoi.

Le président. Merci bien. Je lance le vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 12211 et 12212 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 45 non contre 44 oui et 1 abstention. (Commentaires pendant la procédure de vote. Exclamations à l'annonce du résultat. Commentaires de M. Cyril Mizrahi.)

Le président. Calmez-vous, Monsieur Mizrahi ! Nous poursuivons le débat, et je passe la parole à... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Je passe la parole à M. Pierre Vanek.

M. Pierre Vanek (EAG). Merci, Monsieur le président. J'ai été quelque peu affligé par le discours du rapporteur de minorité, qui campe un rôle de composition - enfin, je ne sais pas s'il est de composition, mais il joue en tout cas au vieux député rétrograde et réactionnaire, et c'est dommage ! C'est dommage ! Que nous dit-il ? Il prêche que les droits politiques ne constitueraient pas un droit fondamental. Bon, je ne possède pas sa science juridique, mais quand même: en démocratie, exercer des droits politiques relève de libertés publiques essentielles, le fait de participer à la direction des affaires d'un pays figure dans la Déclaration universelle des droits de l'homme !

Ensuite, il nous indique que Genève n'a pas à jouer les bons élèves. Mais si, bien sûr que si: en matière de démocratie et de droits de l'homme, Genève doit jouer les bons élèves, et je regrette d'autant plus son allégation que dans cette affaire, le Conseil d'Etat a été exemplaire. A la base, en effet, le projet de loi qu'il proposait - texte qui visait une régression, un retour en arrière par rapport à l'avancée qu'avait faite la Constituante en soumettant à un juge la décision de privation des droits politiques pour les personnes concernées - était motivé essentiellement par des raisons administratives, il s'agissait d'harmonisation des registres, de simplification administrative; mais il a eu l'intelligence de nous écouter en commission, de prêter l'oreille aux experts que nous avons entendus, y compris sur la question de la captation de vote.

Tanquerel et Hottelier - ce document figure dès la page 51 du rapport de majorité - écrivent: «En effet, le risque qu'une personne réellement et durablement incapable de discernement» - donc celle que Murat Julian Alder évoquait - «en ce qui concerne l'exercice de ses droits politiques exerce effectivement ceux-ci est très faible. Il apparaît en particulier plus faible que le risque qu'une personne en réalité capable de se déterminer pour un scrutin déterminé soit privée de la possibilité de le faire par le régime d'exclusion trop schématique actuellement en place.» Voilà, nous avons un régime d'exclusion trop schématique dont Tanquerel et Hottelier doutent qu'il corresponde au droit supérieur, à la Convention relative aux droits des personnes handicapées.

Ils le mentionnent tout à fait explicitement, et c'est un développement nouveau, puisque la CDPH est en vigueur en Suisse seulement depuis mai 2014, donc bien après l'adoption de la constitution. Ils indiquent - je cite: «On peut même douter que la solution genevoise soit pleinement conforme aux exigences de la Convention.» Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont ces deux professeurs qui jouissent non seulement de toutes sortes de qualités s'agissant des connaissances juridiques, mais qui sont aussi des politiques ayant participé à l'élaboration de la constitution.

Un tout petit nombre de personnes seraient concernées - quelques centaines, tout au plus - et, de ce point de vue là, le Conseil d'Etat - il est rare que je lui rende hommage - a compris... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...qu'il était opportun et intelligent politiquement de retirer son projet de loi et de se rallier à la proposition alternative faite par la commission et adoptée par une majorité de celle-ci. Encore une fois, le rapport contient une lettre de François Longchamp, signée en tant que président du Conseil d'Etat, confirmant que la position du gouvernement n'a pas changé...

Le président. Je vous remercie...

M. Pierre Vanek. ...et que celui-ci soutient les deux projets de lois visés en titre. Mesdames et Messieurs, ne soyez pas plus bêtes...

Le président. Je vous remercie...

M. Pierre Vanek. ...que le Conseil d'Etat dans sa version précédente. (Applaudissements.)

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, je ne suis pas juriste, alors je vais essayer d'exprimer les choses comme je les ressens s'agissant de ces deux projets de lois. Je rappelle en préambule que la disposition qu'on cherche à supprimer est la suivante: «Les droits politiques des personnes durablement incapables de discernement peuvent être suspendus par décision d'une autorité judiciaire.»

Tout d'abord, je pense qu'il faut distinguer deux aspects à ce qu'on appelle le discernement. Pour moi, il y a d'une part un discernement rationnel: on sait lire, on sait compter. Si certaines personnes ne disposent pas de ces capacités-là, eh bien il est possible de les placer sous assistance. D'autre part, en ce qui concerne le vote, il peut y avoir un certain nombre de composantes émotionnelles qui s'expriment, et d'ailleurs personne n'y échappe, même ceux qui sont en pleine possession de leurs fonctions cognitives: on incorpore un tas d'émotions. Il y a des individus qui ne disposent peut-être pas de toutes leurs capacités rationnelles, mais qui peuvent tout de même se prononcer sur un sujet soumis à votation. Par exemple, quand on leur demande s'ils aiment les animaux, ils pourront ressentir les choses d'une façon ou d'une autre... (Brouhaha.)

Le président. Attendez une minute, Monsieur Eckert.

Une voix. Chut !

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence ! (Un instant s'écoule.) Merci. Vous pouvez poursuivre, Monsieur.

M. Pierre Eckert. Je disais qu'on peut s'exprimer de façon émotionnelle dans un vote, par exemple dans le cas d'une loi sur les animaux. Même pour une élection, le choix est parfois opéré d'après des images. Tous les partis politiques essaient de donner une bonne image d'eux-mêmes, on le constate avec les diverses photos et affiches qu'on voit fleurir un peu partout dans les rues. Ainsi, j'estime qu'il est extrêmement difficile pour une autorité judiciaire de juger de la capacité émotionnelle d'une personne à fonder une opinion.

Pareil quand on perd un certain nombre de fonctions cognitives - je parle surtout des personnes âgées: ça apparaît de façon plus ou moins progressive à travers différentes maladies, et il est particulièrement délicat pour un juge de déterminer à partir de quel moment il convient de supprimer les droits politiques. C'était le premier élément que je voulais souligner.

Le deuxième, c'est l'estimation des dangers. Concernant ceux qui ne disposent pas des capacités cognitives nécessaires, qui se trouvent isolés et placés sous l'assistance de proches aidants, je ne vois pas du tout le risque qu'il peut y avoir. Lorsque le matériel électoral arrive au domicile, les personnes qui les soutiennent peuvent, si elles le jugent nécessaire, discuter, examiner le sujet, puis voter avec eux. Ce n'est pas pire que quand, dans une famille, on discute ensemble en essayant de définir une position; il peut alors arriver que quelqu'un dise: «Inscris-moi les croix, je signerai ensuite.» Je pense que le danger n'est pas plus grand que ça à l'échelle individuelle.

Après, il y a le danger d'une captation de vote collective. C'est intéressant que nous ayons cette discussion maintenant, parce qu'on a débattu récemment à la commission des droits politiques du vote par correspondance et de l'identification des signatures. Il se trouve qu'on a reçu un certain nombre de garanties, par exemple pour les EMS où il y a passablement de personnes qui n'ont pas la capacité de discernement: des procédures sont mises en place pour qu'il ne soit pas possible de voter à la place de l'ensemble des pensionnaires. Ces garanties nous ont été données, le service des votations et élections nous a également dit que des contrôles étaient effectués de façon aléatoire grâce aux statistiques des cartes de vote et qu'il était ainsi possible d'éviter la plupart des fraudes que pourraient tenter de commettre des individus mal intentionnés.

En ce sens, je vous recommande fermement d'accepter ces deux projets de lois, c'est-à-dire de supprimer la disposition qui se trouve actuellement dans la constitution.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Je demande le renvoi à la commission des Droits de l'Homme, Monsieur le président, tout simplement parce que les travaux ont été teintés de certaines nuances qui risquent d'ouvrir la porte à des abus et à des manipulations de droits politiques, comme cela figure dans le rapport de minorité. Nous ne pouvons que regretter qu'il y ait eu confusion entre les termes de «personnes handicapées» et «personnes durablement incapables de discernement». Nous devons retravailler ces projets de lois qui ne nous semblent pas du tout adaptés à la réalité genevoise, et c'est la raison pour laquelle je sollicite leur renvoi en commission. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci. Je donne la parole à M. Mizrahi en ce qui concerne le renvoi en commission.

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Comme je l'ai dit plus tôt, le travail a été effectué: nous avons entendu des experts sur ces questions, nous avons consulté la documentation. Et contrairement à ce qu'a indiqué le rapporteur de minorité, aucune confusion n'a été faite. Relisez l'article 136 de la Constitution, vous constaterez que les anciens termes de «maladie mentale» et «faiblesse d'esprit» y sont encore employés, donc il y a véritablement des discriminations faites sur cette base.

Certes, cela ne concerne pas forcément les personnes avec des handicaps physiques, mais cela touche très souvent celles qui souffrent de handicaps mentaux et psychiques. Or le problème qui se pose pour elles, c'est la définition de la capacité de discernement, dont l'évaluation est très difficile pour les raisons qui ont été évoquées.

Je conclurai ainsi, Monsieur le président: les personnes qui sont totalement incapables de discernement, par exemple qui se trouvent dans le coma...

Le président. C'est terminé, Monsieur Mizrahi !

M. Cyril Mizrahi. Je conclus, Monsieur le président ! ...ne votent de toute façon pas.

Le président. Merci. Monsieur Alder, pas de commentaire ? (Remarque.) Bien, alors je mets aux voix la proposition de renvoi à la commission des Droits de l'Homme... (Protestations. Commentaires.) Vous avez dit Droits de l'Homme, Madame von Arx.

Une voix. Oui, elle a dit Droits de l'Homme.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon. J'ai dit droits politiques !

Le président. Non, vous avez dit Droits de l'Homme.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon. Alors droits politiques, c'est évident.

Le président. C'est évident, mais vous avez dit Droits de l'Homme, donc je respectais votre demande ! Mesdames et Messieurs, merci de vous prononcer sur le renvoi à la commission des droits politiques.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 12211 et 12212 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adopté par 54 oui contre 42 non.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon. Je n'ai pas dit Droits de l'Homme !

Une voix. Si, Anne Marie, tu as dit Droits de l'Homme !

Débat

Le président. Nous passons à notre urgence suivante. Il s'agit de trois objets concernant le harcèlement sexuel et le sexisme. (Brouhaha. Le président s'interrompt un instant.) Le débat est classé en catégorie II, trente minutes. Le rapporteur de minorité, M. Henry Rappaz, est remplacé par M. Patrick Dimier. (Un instant s'écoule.) N'oubliez pas de mettre vos cartes et de presser le bouton. Je passe la parole à M. Jean Rossiaud.

M. Jean Rossiaud (Ve), rapporteur de majorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce rapport de la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) porte sur trois objets: la M 2367, «Les sifflements, l'intimidation et les mains aux fesses, ça suffit !», la M 2431 «pour une véritable lutte contre les violences sexuelles et le sexisme», et la R 839 du Grand Conseil genevois exerçant le droit d'initiative cantonal visant à favoriser la lutte contre le harcèlement sexuel.

La commission a étudié ces objets lors de sept séances entre janvier 2017 et mars 2018 sous la présidence de M. Yves de Matteis. M. de Matteis a rédigé ce rapport au nom de la commission. En sa qualité de député suppléant, il n'a malheureusement pas pu le signer formellement, ce que je regrette. Je lui ai donc prêté ma signature et je le remercie chaleureusement pour son travail. Il interviendra au nom du groupe.

De très nombreuses auditions ont été effectuées et toutes les parties prenantes ont été entendues, ce qui fait de ce rapport un texte exhaustif en la matière. La majorité des groupes et des députés de la commission a décidé de traiter ces trois objets ensemble, d'où un rapport unique. (Brouhaha. L'orateur s'interrompt un instant.)

La majorité de la commission a été convaincue du fait que le harcèlement de rue est fréquent, ce que démontrent de très nombreuses études scientifiques, et que le faible nombre de plaintes déposées, malgré l'ampleur du phénomène, indique simplement que les victimes craignent de ne pas être comprises si elles portent plainte; que les conséquences du harcèlement peuvent être graves pour les victimes: peur, angoisse, colère et perte de confiance en soi, et que cela peut induire qu'elles se sentent obligées de modifier leur comportement, leurs trajets ou leur apparence pour se protéger.

Même si de nombreux textes constitutionnels et légaux proclament l'égalité de droit, le harcèlement de rue crée en réalité une inégalité de fait dans l'utilisation des espaces publics, ce qui est insupportable du point de vue des droits humains, car ce sont dans leur immense majorité des femmes et des personnes LGBT qui en sont les victimes et des hommes transgenres les auteurs. Il est donc impératif de se donner les moyens de lutter efficacement contre le harcèlement de rue, de promouvoir le respect, d'effectuer de la prévention et de punir les délinquants.

La majorité de la commission a reconnu l'important travail réalisé depuis des années par le Bureau de la promotion de l'égalité entre femmes et hommes et de prévention des violences domestiques. Les efforts importants déployés par le canton ont été soulignés: ces efforts vont dans le sens d'une institutionnalisation de la lutte pour l'égalité.

Cependant, il a aussi été reconnu par la majorité de la commission que notre Grand Conseil ne donne pas toujours les moyens suffisants aux associations qui oeuvrent dans le domaine, car on constate, malgré cette prise en considération croissante, une stagnation depuis plusieurs années des subventions destinées aux associations soutenant les victimes de violences sexuelles.

La majorité de la commission vous demande de renvoyer au Conseil d'Etat la M 2367 et la M 2431; quant à la R 839, elle demande que notre Grand Conseil exerce son droit d'initiative cantonal en requérant de l'Assemblée fédérale qu'elle favorise la lutte contre le harcèlement sexuel. Je vous remercie.

M. Patrick Dimier (MCG), rapporteur de minorité ad interim. Chers collègues, j'ai un peu l'impression d'être Winkelried dans cette affaire. (Rires.) Je crois que je suis connu pour détester tout ce qui constitue une quelconque forme de violence entre les personnes, mais enfin, un rapport a été déposé. Notre groupe va bien évidemment s'en distancer, tant il contredit la position que j'entends défendre.

En revanche, la troisième invite de la M 2431, à notre avis, ne s'adresse pas au bon endroit et ne propose pas le bon moyen. La nouvelle donne politique a beaucoup modifié l'Assemblée fédérale dans son ensemble: il appartiendra à la nouvelle composition des Chambres fédérales de faire avancer cette thématique sensible, et autrement plus vite. C'est actuellement notre pierre d'achoppement dans cette proposition de motion. Pour le reste, le groupe MCG la soutiendra.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Mesdames et Messieurs les députés, on ne peut qu'espérer, en effet, que l'unanimité de ce parlement dise que le harcèlement de rue, l'intimidation, les mains aux fesses - selon les mots du titre - et tout ce qui va avec doivent cesser dans les rues; on ne peut qu'espérer que cette assemblée soit unanime pour dire non aux violences sexistes et oui à la lutte contre le harcèlement sexuel.

Je ne peux pas éviter de lire juste une phrase du rapport de minorité, tout en ajoutant que non seulement je vous félicite, les députés du MCG, de vous en distancier, mais que jamais on n'aurait dû permettre de publier cela: «[...] les associations féministes issues de toutes obédiences ne souhaitent pas sincèrement l'égalité: elles veulent surtout dominer l'Homme, lui enlever toute supériorité, briser du mâle pour être plus direct. A leurs yeux, l'homme est un monstre qui s'ignore.» C'est tellement indigne, indigne d'un parlement, que j'espère que nous voterons l'ensemble de ces mesures à l'unanimité - c'est vraiment indigne de lire cela !

Je retiens la possibilité d'intensifier l'aide aux associations comme la fédération LGBT, Stop Suicide, AVVEC, Viol-Secours, toutes ces associations dont le travail a été salué lors de l'audition du département de l'instruction publique. Je rappelle aussi que lors de cette audition s'est exprimée la collaboratrice que j'ai eu l'honneur de féliciter tout à l'heure, qui a aidé les jeunes filles victimes de violence et les a accompagnées dans leur démarche. Cela me permet de dire que je m'élève contre les propos tenus à mon égard tout à l'heure par le député UDC - comme ça, ce sera fait.

Enfin, la résolution qui s'adresse aux Chambres fédérales pour inscrire clairement le harcèlement sexuel dans la liste des discriminations en permettant l'allégement du fardeau de la preuve est une réelle avancée pour l'égalité.

J'espère donc que ce parlement sera unanime et que plus jamais on ne laissera écrire de telles horreurs. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

M. Yves de Matteis (Ve), député suppléant. Je n'ai que cinq points à ajouter à ce qui a déjà été dit, qui était fort pertinent. Tout d'abord, les personnes et instances auditionnées ont toutes reconnu qu'il y avait réellement une nécessité d'agir et que même si le harcèlement, sexuel ou autre, est heureusement déjà l'objet d'actions de la part d'associations, de l'Etat, de la Ville de Genève ou d'autres communes, il serait possible, et même nécessaire, d'en faire plus.

Deuxièmement, les associations, représentants d'autorités publiques, et même les députés, ont souligné qu'un axe d'action important consisterait non seulement à privilégier des études sur le sujet, mais aussi à réunir les parties prenantes autour d'une table pour tenter de rendre encore plus cohérent et efficace le dispositif existant.

Il a aussi été souligné - c'est mon troisième point - que les autorités publiques reposent sur l'expertise des associations concernées. Il faut redire ici que les moyens accordés aujourd'hui ne suffisent plus pour répondre à la demande, ni en matière de prévention ni en ce qui concerne la formation, par exemple des enseignants et des enseignantes. Presque toutes les parties prenantes ont signalé qu'il faudrait voter ces motions en les assortissant d'un budget adéquat, sans quoi le vote serait quasiment inutile.

Une mention spéciale concernant la prévention du harcèlement ou du sexisme dans les établissements scolaires: de l'aveu même des personnes consultées, elle dépend du bon vouloir des directions et également des enseignants et des enseignantes, qui, par ailleurs, peuvent se sentir démunis face à cette thématique. Là aussi, les représentants du DIP ont souligné que le département dépend «de la fragilité des associations qui elles-mêmes dépendent des subventions».

Dernier point, une autre mention spécifique concernant le harcèlement de rue: toutes les parties prenantes ont reconnu qu'il faudrait être beaucoup plus proactif, et la commission - en l'occurrence une députée PLR - a proposé de demander au Conseil d'Etat de renforcer les sanctions légales envers le harcèlement de rue, ceci par le biais d'une verbalisation de ces actes, comme c'est le cas pour les infractions faites dans le trafic routier.

Je n'ai plus qu'à vous enjoindre, Mesdames et Messieurs les députés, de voter - à l'unanimité, j'espère - ces textes qui le valent bien. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

M. Marc Fuhrmann (UDC). Le domaine public appartient de toute évidence à toutes et à tous. Aujourd'hui, force est de constater que cet espace est de plus en plus occupé - j'ai envie de dire squatté - par des hommes jeunes et moins jeunes, et ce pas uniquement la nuit. Cette détérioration a été particulièrement forte ces dernières années - du côté de l'UDC, on dira évidemment depuis l'ouverture des frontières et la disparition des gardes-frontière, mais aussi depuis qu'on observe un certain laxisme chez la police, pour qui remédier à cela n'est pas un objectif en tant que tel. C'est un mal sournois qu'on se doit de combattre. L'UDC soutiendra ces trois objets.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux pas rester sans réagir à la dernière affirmation de M. Fuhrmann - vous voudrez bien lui transmettre, Monsieur le président. L'insécurité n'a pas attendu l'ouverture des frontières pour se manifester, malheureusement, dans notre canton comme ailleurs. Ce ne sont pas ces phénomènes qui sont d'abord en cause dans ces questions.

Les deux propositions de motions que nous traitons sont issues du constat qu'en dépit des efforts déjà réalisés par l'Etat, notamment au travers du REGal, d'autres mesures sont nécessaires afin que l'égalité de fait se concrétise pour lutter véritablement contre les violences sexuelles et sexistes, dans le cadre scolaire et en dehors, pour prévenir les atteintes à l'intégrité et améliorer la prise en charge des victimes. Ces textes parlementaires visent essentiellement à rompre avec le défaitisme ambiant, qui spécule sur le temps pour que les mentalités et les attitudes changent. Les victimes, en majorité des femmes, n'ont déjà que trop attendu: il n'est plus temps de donner du temps au temps. Il faut que des mesures énergiques soient mises en place. Les invites des deux motions et celle de la résolution adressée à l'Assemblée fédérale sont la concrétisation de cette volonté. Y donner suite est un impératif auquel notre parlement ne peut se soustraire.

Après la grève des femmes, alors que les Chambres fédérales ont clairement pris position en faveur d'une édulcoration de la LEg par des mesures dérisoires d'auto-examen du non-respect de la loi par les entreprises de plus de cent employés, tant que l'égalité ne sera pas une réalité, nous devrons prendre en main nous-mêmes ces questions et concrétiser notre engagement en faveur de l'égalité de genre et du respect de l'intégrité de chacun. C'est pourquoi le groupe EAG vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir les deux motions qui nous sont proposées et à voter la résolution à l'attention de l'Assemblée fédérale.

Enfin, je ne serai pas cruelle au point de vous imposer une lecture expliquée du rapport de minorité. De fait, il ne s'agit pas simplement de la position de M. Rappaz, mais on retrouve malheureusement ce type d'arguments dans l'espace public, dans la population. Ainsi, je tiens quand même à mentionner ce rapport, car il représente une démonstration édifiante du sexisme primaire, qu'il faut avoir au moins approché une fois pour s'en garder définitivement. Tous les poncifs, toutes les basses accusations y figurent. C'est un véritable morceau d'anthologie. Alors si vous avez un moment à perdre, Mesdames et Messieurs les députés, lisez-le: vous aurez ainsi une claire démonstration de la pleine utilité des textes qui vous sont soumis, qui ne seront finalement qu'une manière de mesurer le chemin qui reste à parcourir pour abolir les discriminations les plus viles. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

Mme Delphine Bachmann (PDC). Le PDC se préoccupe depuis très longtemps des violences sexistes; d'ailleurs, il a déposé antérieurement à ces textes un projet de loi visant à lutter contre elles. Mais il se réjouit que notre parlement puisse être uni sur ces questions.

Il est en effet édifiant de constater en 2019 que le harcèlement de rue est plutôt en augmentation qu'en diminution. Cela doit cesser: c'est une forme de prise en otage de l'espace public qui n'est pas tolérable. Il faut que nous arrivions à faire comprendre à nos jeunes que «wesh Madame, viens ici bonasse», ça n'a jamais permis de débuter une quelconque relation, car une relation, c'est avant tout basé sur le respect. (Brouhaha.)

Je me permettrai de revenir sur le rapport de minorité, démonstration de la bêtise qui continue de régner dans certains milieux. On dénonce aujourd'hui que, parce que les femmes veulent que le harcèlement de rue cesse - oui, les femmes en sont quand même plus souvent victimes que les hommes, j'ai rarement vu des groupes de femmes courir après des types dans la rue en leur disant: «wesh Monsieur, viens ici que je te chope» - parce qu'on défend un certain respect, une certaine égalité dans la rue, on va verser dans un système matriarcal. Non, Messieurs ! Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui les femmes souhaitent être respectées comme les hommes, souhaitent l'égalité, que nous allons commencer à vous marcher dessus, à vous remettre aux tâches ménagères, à la cuisine, au soin des enfants, pour dominer le monde. (Brouhaha.) Non, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas ce que le parti démocrate-chrétien veut. Il veut un système égalitaire et respectueux, car nous sommes égaux en droits et en devoirs.

Nous vous remercions d'avance de soutenir ces textes qui iront dans la bonne direction en travaillant sur la prévention, en travaillant toujours et encore pour un système qui permettra l'égalité, je l'espère, le plus tôt possible. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Mme Céline Zuber-Roy (PLR). Tout a été dit, je vais être brève. Le PLR se réjouit que le MCG... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Madame ! J'aimerais qu'il y ait un peu de silence dans la salle.

Mme Céline Zuber-Roy. Messieurs, si vous pouviez écouter aussi les femmes au Grand Conseil ! (Rire. Le silence revient.) Ça fonctionne !

Le président. Allez-y.

Mme Céline Zuber-Roy. Merci, Monsieur le président. Dans ce débat, il n'y aura pas eu d'égalité des sexes, les femmes se prononçant plus ! Comme je le disais, le PLR se réjouit que le MCG soit revenu à la majorité et nous ait rejoints pour un vote certainement unanime. Je me permets tout de même d'exprimer un regret: nous avons perdu plus d'une année. Les travaux ont eu lieu en 2017 et 2018, bien avant la manifestation du 14 juin 2019. C'est regrettable d'avoir dû attendre plutôt que d'avoir traité ces objets aux extraits. Mais le but obtenu est ce qui compte.

Je souhaite revenir sur l'amendement proposé par le PLR en commission: il me semble que c'est un pas supplémentaire qu'on a proposé pour ces textes qui étaient en bonne partie aussi des reprises de ce qui se fait déjà. Il faut aller plus loin: à un moment donné, il faut demander l'égalité dans la rue et prendre des sanctions. C'est ce qui a été requis: mettre en place un régime de contraventions pour les flagrants délits, permettre qu'une personne harcelée dans la rue puisse s'adresser à un policier municipal ou cantonal pour demander une verbalisation de l'individu concerné. Il nous a été dit par la police municipale qu'actuellement, aucune base légale n'existe, on ne peut donc même pas prendre son identité, ce qui lui donne clairement une impunité. Il y a un travail à faire, on devra certainement mettre en place une base légale. Je me réjouis que le Conseil d'Etat revienne vers nous à ce sujet. Mais il faudra aller plus loin que les déclarations d'intentions: elles sont bonnes, mais il faut pouvoir sévir pour mettre fin à l'occupation de l'espace public par une minorité - soyons très clairs - une minorité des hommes, mais qui importune largement une majorité des femmes, à mon avis. Je vous remercie, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Patrick Dimier (MCG), rapporteur de minorité ad interim. Je tiens à rappeler qu'à la commission des Droits de l'Homme, nous travaillons actuellement sur un observatoire des discriminations. Avec ce genre de situations, on est en plein dans le champ. Il est évident que si on veut avancer, faire progresser la lutte contre ce que l'on peut considérer comme une forme de peste, il n'y a qu'une seule solution, comme vient de la proposer notre collègue, Mme Delphine... euh... Céline...

Des voix. Zuber-Roy !

M. Patrick Dimier. Zuber-Roy, merci ! Je la connais comme Céline Roy. ...qui préside cette commission: s'agissant de la proposition qui vient d'être faite de franchir un pas et d'aller vers la verbalisation, il faut comprendre qu'à la commission des Droits de l'Homme, nous ne sommes pas du tout en retard pour étendre les champs d'observation. Ces discriminations en font manifestement partie. Il ne faut surtout pas lâcher la chose, mais continuer, s'armer là-contre. Et il faut aussi mentionner, puisque cela ne l'a pas encore été, le nombre de victimes, de femmes qui perdent leur vie à cause d'actions et de violences sexistes.

Je ne peux pas comprendre comment il a été possible que ce rapport ait été rédigé comme il l'a été.

M. Jean Rossiaud. Le rapport de minorité.

M. Patrick Dimier. Le rapport de minorité, oui, merci. Vraiment, on peut tout nier, mais pas les évidences. Je ne suis pas un amateur de tolérance, parce qu'il y a des maisons faites pour ça, mais la... (Remarque.) Madame ! Mais la tolérance n'a de sens que si elle est fondée sur le respect. Il n'y a pas de respect possible si on n'apaise pas les relations entre les hommes et les femmes. On doit impérativement mettre un terme, par tous les moyens à disposition, à ces propos et à ces actes sexistes. C'est simplement intolérable. J'invite donc mon groupe à se rallier à ces objets.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Le Conseil d'Etat se réjouit - mon collègue Mauro Poggia avec moi - de trouver cette belle quasi-unanimité au sein de ce parlement. Je vais évoquer ces objets un à un pour vous dire ce qui est déjà en cours.

Concernant la R 839, il s'agit d'un sujet fédéral: le Conseil d'Etat n'a pas de marge de manoeuvre à cet égard. En revanche, il se réjouit de renvoyer cette résolution à Berne. J'aimerais rappeler qu'une étude de référence a été menée en 2015 sur la loi sur l'égalité. Elle montrait que sur 190 décisions de justice, 42,8% des plaintes pour harcèlement sexuel avaient trouvé une issue défavorable, parce qu'il est extrêmement difficile pour les femmes d'arriver à prouver le harcèlement. Evidemment, une telle modification viendrait compléter les actions que le BPEV mène auprès des entreprises pour prévenir le harcèlement sexuel au travail et, de façon plus large, pour prévenir la création d'un climat hostile. Le Conseil d'Etat estime également... (Brouhaha. L'oratrice s'interrompt.)

Des voix. Chut !

Mme Nathalie Fontanet. Le Conseil d'Etat estime également qu'avoir une base légale de la sorte permettrait non seulement de libérer la parole des femmes, mais aussi de lever un tabou sur le harcèlement sexuel et de le prévenir.

S'agissant de la M 2367, le gouvernement y est également favorable. Vous le savez, cela fait bientôt une année que je vous en parle, le département des finances et des ressources humaines a rédigé un avant-projet de loi. Celui-ci a fait l'objet d'une consultation jusqu'à ces derniers jours dans tous les départements, de manière que l'ensemble des conseillers d'Etat puisse le porter et qu'il ne s'agisse pas d'un projet du seul DF, qui a sous sa responsabilité le Bureau de l'égalité. Le texte sorti de mon département est extrêmement ambitieux, extrêmement transversal: il aborde des questions de formation, d'autres questions qui concernent d'autres départements. J'attends maintenant d'analyser leurs retours, qui porteront peut-être à mon attention que certaines dispositions sont trop transversales, qu'il faut peut-être voir les choses en un peu moins grand que ce que j'ai souhaité. J'attends ces retours et je me réjouis de revenir devant vous avec ce projet de loi. Les trois invites que comporte la M 2367 en font partie. Mais, comme je vous l'ai dit, nous sommes encore dans la période de consultation.

Le Conseil d'Etat est aussi, évidemment, favorable à la M 2431. La quasi-totalité des invites est comprise dans l'avant-projet de loi. Comme j'ai eu l'occasion de l'annoncer à la commission des Droits de l'Homme, si les commentaires ne sont pas trop nombreux, j'espère revenir auprès du Conseil d'Etat d'ici la fin de l'année afin qu'il puisse se mettre d'accord sur ce projet; sinon, ce sera au début de l'année prochaine. Ensuite, le projet de loi sera envoyé au Grand Conseil pour examen. Je me réjouis de le faire et le Conseil d'Etat se réjouit que nous puissions voir ces avancées dans notre canton, et aussi qu'elles ne soient plus une question d'appartenance politique mais de responsabilité personnelle de chacune et de chacun. Merci, Mesdames et Messieurs. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci bien. Nous passons aux votes successifs sur ces trois objets.

Mise aux voix, la motion 2367 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 91 oui (unanimité des votants).

Motion 2367

Mise aux voix, la motion 2431 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 91 oui (unanimité des votants).

Motion 2431

Mise aux voix, la résolution 839 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale par 93 oui (unanimité des votants).

Résolution 839

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous reprenons notre ordre du jour ordinaire avec le PL 12124-A que nous traitons en catégorie II, trente minutes. (Les rapporteurs tardent à s'installer à la tribune.) Les rapporteurs sont à la traîne, veuillez les excuser ! (Un instant s'écoule.) Voilà ! C'est à vous, Monsieur Sandro Pistis.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, en préambule, je tiens à indiquer qu'une erreur s'est glissée dans le rapport: si vous en consultez les pages 13 à 18, vous constaterez qu'elles contiennent la retranscription d'une audition de commission qui n'a rien à voir avec le texte qui nous occupe actuellement. Je vous prierai de ne pas en tenir compte et je remercie le député Pierre Conne d'avoir attiré mon attention sur cette erreur.

Ce projet de loi vise deux objectifs. Le premier, c'est une harmonisation avec la nouvelle loi fédérale sur les épidémies, qui a été votée en 2012. Il est nécessaire pour cela de revisiter notre législation cantonale en effectuant certaines mises à jour, et le tout a été intégré à la loi sur la santé.

Le deuxième, c'est la planification sanitaire cantonale. Le texte propose une clarification de l'ensemble du concept de planification ainsi qu'un plan de promotion et de prévention. La loi actuelle prévoit déjà l'obligation de transmettre des informations pour la planification, mais aucune possibilité de sanctionner ceux qui ne les fournissent pas. L'autre innovation concerne les épidémies: il est désormais obligatoire pour toutes les institutions scolaires, y compris privées, de même que pour les établissements pénitentiaires de disposer d'un médecin répondant de sorte que le médecin cantonal puisse s'appuyer sur des relais d'application s'il y a des décisions à prendre en cas d'épidémies ou de crises sanitaires, en vertu de ce que définit la loi fédérale. Mesdames et Messieurs, au nom de la majorité, je vous invite à soutenir ce projet de loi et vous remercie.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, je vais sans doute me faire traiter d'hérétique avec ce rapport de minorité, car les principaux aspects qui y sont relevés concernent la question des vaccins. Une question hautement sensible, et c'est pour cette raison que j'ai tout de même voulu, par acquit de conscience, établir un rapport de minorité; je m'attends à un moment de solitude, mais ça ne fait rien, j'assume ma position.

Selon le Conseil d'Etat, la prévention en matière d'épidémies doit se faire notamment à travers des campagnes de vaccination. Ce qui me gêne et qui a motivé ce rapport, c'est le fait que la prévention passe impérativement par les vaccins. A mon sens, en effet, il n'y a pas que la vaccination qui puisse améliorer la santé publique. Du reste, cette méthode est largement remise en cause aujourd'hui au vu de certains de ses effets secondaires.

Ce qui me pose également problème, c'est que le Conseil d'Etat puisse déclarer obligatoires des campagnes de vaccination pour des groupes à risque. En effet, la vaccination collective ne tient aucun compte des besoins réels de chaque individu dont les défenses immunitaires varient de l'un à l'autre. Cette disposition mettra sous pression les personnes qui souhaitent rester libres vis-à-vis du dogme vaccinal.

Mesdames et Messieurs, à l'heure de la médecine personnalisée, indispensable pour obtenir des résultats dans le sens d'une guérison durable du corps et de l'esprit, les vaccins sont toujours plus controversés, car ils n'offrent pas de solution individualisée et ne peuvent donc pas atteindre leur cible, comme on le prétend.

En outre, et c'est le plus important, leur composition ne peut que sérieusement nous questionner quant à l'action qu'ils produisent dans l'organisme. L'ingénieur chimiste allemand Michel Dogna, de l'Université de la Sarre, a analysé des vaccins et relevé quantité de produits chimiques. J'en cite quelques-uns: de l'hydroxyde d'aluminium qui est toxique pour les cellules nerveuses, des sels de mercure dont la dangerosité neurologique a été officialisée par la FDA, des virus OGM SV40, de l'enzyme TdT reconnue comme un dangereux mutagène, du formaldéhyde qui est interdit dans les jouets - mais autorisé dans les vaccins ! - du borate de sodium dans le Gardasil, c'est-à-dire de la mort-aux-rats, ou encore du squalène MF59 qui est responsable du syndrome des soldats. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un ingénieur chimiste allemand, et d'autres personnes observent que ces additifs causent des effets secondaires indésirables. Je sais que cette position est considérée comme hérétique aujourd'hui, mais je tenais quand même à la présenter dans un rapport de minorité. Merci.

Une voix. Bravo !

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, la question de la vaccination est sensible et difficile. Chez les Verts, nous avons été partagés quant à la position à adopter. Pour certains d'entre nous, cette méthode constitue un acte de solidarité vis-à-vis de l'ensemble de la population. En effet, si le taux de vaccins n'est pas suffisamment élevé, elle ne peut pas être efficace. Il s'agit donc d'une responsabilité collective au nom du vivre-ensemble.

Dans certains cantons, il existe déjà quelques vaccins obligatoires, notamment celui contre la diphtérie à Genève et celui contre la polio à Fribourg. En Italie, une dizaine d'entre eux ont été rendus obligatoires avec amende pour les contrevenants à la loi. D'autre part, il est vrai que la vaccination de masse a permis d'éradiquer de nombreuses maladies mortelles. Enfin, la polémique autour du fait que les vaccins provoqueraient l'autisme est aujourd'hui close, car non avérée. Certains Verts sont ainsi favorables au projet de loi.

Pour d'autres, en revanche, l'inoculation de produits chimiques dans le corps d'une personne, et ce contre son gré, est problématique d'un point de vue éthique et ne respecte pas la liberté et le choix individuels. Imposer une action qui touche aussi intimement le corps humain est très discutable. De plus, figer dans la loi une disposition qui risque d'être dépassée avec l'évolution des pratiques médicales ne semble pas constituer une bonne stratégie en matière de politique sanitaire. D'ailleurs, certains cantons sont revenus en arrière sur l'obligation de vacciner; c'est le cas également de pays européens comme l'Allemagne, le Danemark, l'Espagne, la Finlande, la Norvège ou la Suède.

Sans compter que toutes ces décisions sont prises sous la pression des lobbys pharmaceutiques. Nous sommes favorables au développement de médecines douces qui renforcent le système immunitaire en amont afin que celui-ci puisse affronter des maladies graves grâce à des antibiotiques naturels. La phytothérapie et la naturopathie, par exemple, sont encore reléguées au second plan en raison des lobbys alors qu'il existe des traitements très efficaces qui ne sont pas chimiques. Aussi, nous ne pouvons pas ignorer l'action néfaste des vaccins sur l'organisme, notamment à cause des adjuvants utilisés qui contiennent de l'aluminium.

L'article 21, alinéa 4, stipule que l'Etat peut rendre obligatoire la vaccination pour certains groupes à risque. Comment les définir ? N'est-il pas dangereux de laisser le libre arbitre au Conseil d'Etat ? Cela ne revient-il pas à ouvrir une porte sur un terrain glissant ? En raison de ces visions divergentes et de la sensibilité du sujet, le groupe des Verts laissera la liberté de vote à ses membres. Merci. (Applaudissements.)

M. Bertrand Buchs (PDC). J'aimerais remettre le débat à sa juste place. Nous discutons d'un projet de loi qui est d'ordre technique, à savoir l'application de la législation fédérale au niveau cantonal. Il s'agit simplement de mettre en oeuvre ce qui nous est demandé par Berne, comme le fait d'avoir des médecins référents dans les écoles et les prisons. C'est tout, le texte ne rend pas la vaccination obligatoire. M. Bron nous a d'ailleurs expliqué - c'est écrit dans le rapport - qu'il n'est aucunement question d'imposer le vaccin, on parle juste d'effectuer des contrôles. En effet, un enfant est sous la responsabilité de ses parents, donc trois contrôles sont réalisés à l'école pendant l'enfance, puis il y a discussion avec les parents, mais aucune obligation de vacciner. Je le répète: rien dans la loi n'impose le vaccin.

En revanche, en cas de grande épidémie comme avec l'Ebola, il est logique que les groupes à risque, c'est-à-dire les gens qui interviennent sur le terrain, se fassent vacciner. On les protège pour qu'ils ne prennent pas trop de risques. La vaccination, c'est un geste de solidarité. Pour stopper une épidémie, quelle qu'elle soit, il faut que le plus possible de gens soient vaccinés, c'est comme les coupe-feu pour les incendies de forêt. C'est un acte de solidarité ! Vous pouvez être d'accord ou pas qu'on vous inocule quelque chose dans le corps, mais c'est un acte de solidarité. Si notre société devient de plus en plus individualiste et que chacun ne pense plus qu'à soi, on aura de gros problèmes par la suite.

Pour terminer, ce projet de loi comporte un autre aspect dont M. Pistis a parlé et qui concerne la planification de la prévention. Il s'agit d'un point important, et les propositions sont très intelligentes. Il faut donc voter ce texte qui, encore une fois, est seulement d'ordre technique. Si vous voulez discuter de vaccins, Mesdames et Messieurs, il faut revenir avec un autre projet, ce n'est pas le débat ici. Je vous remercie.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Patrick Saudan (PLR). Très rapidement, parce que je laisserai mon collègue, M. Pierre Conne, s'exprimer sur ce projet de loi, je voudrais répondre à M. Falquet, selon lequel la vaccination a démontré une certaine inefficacité. En 2019, il y a eu 90 000 cas de rougeole dans toute l'Europe, et 37 personnes sont mortes. Ce n'était pas le cas auparavant, parce que la couverture vaccinale contre la rougeole était très efficace. Malheureusement, à cause de la propagation de propos comme ceux de M. Falquet, de «fake news», nous avons subi cette épidémie de rougeole, et c'est très regrettable. Merci beaucoup.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Pierre Conne (PLR). Chers collègues, cette loi est nécessaire, et le groupe PLR la votera; elle n'est pas que d'ordre technique. C'est une loi nécessaire, parce qu'elle propose des adaptations à la législation existante dans deux domaines, celui de la planification sanitaire et celui des épidémies.

Je commencerai par les épidémies. La loi fédérale précédente remontait à 1974. Or, depuis, nous avons connu un certain nombre d'événements qui nous amènent aujourd'hui à imaginer des incidents sanitaires - des pandémies, par exemple - qui n'étaient pas prévus dans la législation d'alors, et ce projet de loi permet de procéder aux ajustements nécessaires dans notre corpus cantonal. Il s'agit également de donner des moyens concrets à la direction générale de la santé à la fois pour prévenir les maladies transmissibles et intervenir dès lors qu'elles posent problème à une majorité de la population. C'est donc une nécessité.

S'agissant de la planification sanitaire, il convient là aussi d'adapter la législation cantonale à la loi sur l'assurance-maladie telle que modifiée en 2012 et de permettre à Genève non seulement de planifier l'accès aux soins, mais surtout de déterminer les besoins de la population et de prévoir les moyens adéquats pour y répondre. Je soulignerai un aspect extrêmement important de cette démarche. Précédemment, on faisait de la planification en présumant que ce qu'on prévoyait était bien ce qu'on cherchait à planifier; demain, avec cette nouvelle loi que nous allons adopter, je l'espère, nous pourrons nous appuyer sur des données concrètes. En effet, conformément aux nouvelles dispositions, les prestataires de soins seront tenus de fournir un certain nombre d'informations qui permettront de développer des observatoires sur la réalité des besoins de la population genevoise et, partant, de planifier les soins selon des données objectives.

Pour ces deux raisons, à savoir se donner les moyens de faire face aux événements sanitaires, notamment liés à des maladies transmissibles, et prévoir une planification sanitaire basée sur des données fiables, je vous invite, Mesdames et Messieurs, à accepter ce projet de loi. Merci.

M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs, le parti socialiste vous invite également à adopter ce projet de loi qui, on l'a dit, constitue une mise en oeuvre du cadre fédéral. En ce qui concerne la prévention des épidémies, il nous semble nécessaire que tant dans les écoles, le milieu carcéral que les centres pour requérants d'asile, les personnes puissent être suivies par un médecin; cela relève du bon sens, et il est important que ce soit intégré à la loi.

Quant à la planification sanitaire, là aussi, le parti socialiste soutient les adaptations qui permettent de la renforcer. Toutefois, je cite l'article 33, alinéa 1: «Le Conseil d'Etat prévoit au budget les ressources nécessaires pour élaborer, subventionner, évaluer et contrôler le plan cantonal et les actions spécifiques de promotion de la santé et de prévention [...]». Nous restons dans l'attente d'une réelle consolidation de ce budget. En effet, il y a aujourd'hui un manque d'action politique quant aux enjeux de prévention, cela va au-delà de ces adaptations législatives, et il faudra bien que M. Poggia - nous souhaiterions d'ailleurs qu'il s'en explique - prenne véritablement le taureau par les cornes et renforce les dispositifs.

L'objectif est de mener une politique sanitaire aussi préventive que possible et moins coûteuse. Le système de santé péjore davantage les budgets et les comptes collectifs quand les gens n'ont pas accès aux soins en amont ou laissent leur santé se détériorer en raison de pratiques nocives. Par conséquent, le parti socialiste vous enjoint de soutenir ce projet de loi. Merci.

M. Thomas Bläsi (UDC). Je m'exprime au nom du groupe UDC pour dire qu'il se désolidarise totalement des propos tenus par le rapporteur de minorité, lui confirmant au passage la solitude qu'il revendiquait lui-même en préambule. Il y a des personnes qui nous écoutent, et nous lui rappelons qu'il porte une responsabilité quant aux informations qu'il donne à la population. Ce type de thèse fumeuse tue, et tue généralement des enfants. Le groupe UDC lui laisse la responsabilité de ses propos. Merci, Monsieur le président.

Une voix. Bravo, très bien ! (Applaudissements.)

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, la vaccination suscite des interrogations, évidemment, mais on l'a dit ici aussi, c'est une question de solidarité. Finalement, la vaccination des uns permet la liberté des autres à son égard. Je vous rappelle simplement que les dernières situations de polio doivent avoir à peu près mon âge. Pourquoi ? Parce que les campagnes de vaccination développées à l'époque ont produit leurs effets; voilà à quoi elles servent.

A ceux qui réclament à cor et à cri des informations quant à la planification sanitaire, je réponds qu'il faut au moins se donner les moyens de la réaliser en fournissant au département les éléments pertinents pour qu'il puisse l'élaborer. Dans un premier temps, le groupe Ensemble à Gauche s'était abstenu sur ce projet de loi, mais à bien considérer ces éléments, nous le soutiendrons aujourd'hui. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de majorité. Je tiens à apporter une précision importante. La loi fédérale prévoit l'encouragement de la vaccination par les cantons, c'est inscrit dans le texte: le département contrôlera les carnets de vaccination de tous les enfants de 28 mois résidant à Genève. Toutefois, il n'y a pas d'obligation de vacciner qui que ce soit, il s'agit bel et bien de faire passer des informations.

Il se trouve que la vaccination a un impact majeur et largement démontré sur la santé publique, il est formellement établi que cette méthode protège contre les maladies graves. Certaines d'entre elles sont d'ailleurs devenues rares, voire ont disparu. Avant la généralisation des vaccins, la Suisse enregistrait chaque année en moyenne 3000 cas de diphtérie, 700 cas de poliomyélite et 50 décès liés au tétanos. Grâce à la vaccination, la variole a été éradiquée et la poliomyélite est en voie de l'être. Mesdames et Messieurs, ce projet de loi est nécessaire pour notre canton; il permet l'adaptation à la législation fédérale, et je vous encourage dès lors à le soutenir. Merci.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. La minorité estime que l'on doit tout de même informer la population sur les risques de la vaccination, car ils ne sont pas anodins. En effet, on estime à 800 000 le nombre de personnes qui décèdent chaque année des suites de la vaccination, en raison des effets secondaires. (Commentaires.) Mais évidemment, ça déplaît aux gardiens du dogme qui prévaut à l'heure actuelle !

Rappelons que dès le XIVe siècle, les herboristes étaient assassinés, torturés et mis sur le bûcher, on les considérait comme des sorciers. Je relève que le pape a été déclaré infaillible en 1870, donc son autorité est présentée comme infaillible également; je crois que ce dogme a toujours cours aujourd'hui: voyez le genre de considérations que l'on peut accepter comme normales ! Ce n'est pas parce que quelque chose est ancré dans les moeurs maintenant que ça ne va pas changer. A mon avis, il va y avoir une évolution vers une prise en charge plus globale de la santé et on n'aura certainement plus besoin des vaccins. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Par rapport aux propos de M. Saudan, il faut se poser certaines questions: pourquoi les souches de la rougeole se sont-elles endurcies, pourquoi est-il plus difficile de lutter contre, pourquoi cette affection est-elle mortelle de nos jours alors qu'il y a cinquante ans, chacun faisait une rougeole dans sa vie, c'était une maladie infantile... (Brouhaha.)

Le président. Attendez ! Monsieur Falquet !

M. Marc Falquet. Oui ?

Le président. J'aimerais qu'il y ait moins de bruit dans la salle.

M. Marc Falquet. Ah, d'accord.

Le président. S'il vous plaît !

M. Marc Falquet. Nous devons donc nous poser des questions quant à la suite pour développer une politique préventive en matière de santé publique. Je vous remercie.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la vaccination est un thème sérieux, même si, comme l'a très justement souligné M. le député Buchs, ce n'est pas l'objet de ce projet de loi. En réalité, il s'agit de mettre en application une nouvelle loi fédérale entrée en vigueur le 1er janvier 2016, qui s'intitule «loi fédérale sur la lutte contre les maladies transmissibles de l'homme» et dont l'article 22 permet aux cantons d'ordonner une vaccination obligatoire.

Il n'y en a plus à Genève à l'heure actuelle, mais je peux vous assurer que si une épidémie de rougeole se déclarait, des décisions seraient prises; elles seraient alors concertées au niveau non seulement national, mais aussi européen, car il va de soi que nous ne pouvons pas, en tant que responsables de la santé publique, laisser des épidémies prendre le dessus. Comme M. Pistis, rapporteur de majorité, l'a dit, il n'est pas question de revenir au Moyen Age. En effet, à l'époque où la vaccination n'existait pas, les gens mouraient par milliers à cause de maladies que nous avons entre-temps réussi à éradiquer.

Le discours représenté par le rapport non pas de minorité, mais d'unicité, si j'ai bien compris... (Rire.) ...eh bien on l'entend de plus en plus aujourd'hui et il ne faut pas le banaliser. Dans le fond, je remercie M. Falquet d'avoir été le porteur de ce propos, sans lequel nous pourrions vivre en vase clos en imaginant que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes et qu'il se dégage une unanimité à soutenir les campagnes de vaccination. Ce n'est pas le cas: on a baissé la garde dans beaucoup de pays, et la rougeole reprend le dessus en Ukraine, en Roumanie, mais aussi en Italie et en France, Mesdames et Messieurs, avec des morts !

Avant que le vaccin ne soit aussi répandu en Suisse, on relevait 7000 cas de rougeole et 20 à 30 décès par année; aujourd'hui, ce n'est plus le cas, mais le danger est toujours devant la porte, je le répète, et nous devons nous montrer vigilants. Certes, les vaccins peuvent causer des effets secondaires, nous le savons; mais enfin, quelle est l'intervention sur le corps humain qui n'a pas d'effets secondaires ? Le risque d'encéphalite post-vaccinale concerne moins d'une personne sur un million, alors que si l'on ne vaccine pas contre la rougeole, parmi les personnes atteintes, on dénombre des encéphalites dans un cas sur mille, donc c'est largement... (Remarque.) Oui, sur mille personnes non vaccinées ! Les bienfaits de cette méthode sont là, mais on n'a rien sans risque. Surtout, ne baissons pas la garde, la solidarité est importante dans notre monde. Il ne faut pas croire que chacun peut agir comme il l'entend sans conséquence sur autrui. On parle ici des maladies transmissibles de l'être humain: quand on est atteint, l'affection peut se propager et toucher d'autres personnes.

Au-delà de cette question qui, encore une fois, n'est pas l'objet du projet de loi - même si celui-ci a le mérite d'avoir soulevé le débat sur un sujet fondamental - cette nouvelle loi cantonale comporte deux innovations extrêmement bienvenues, tout d'abord le fait d'imposer des médecins répondants dans des établissements où il n'y en a pas actuellement, par exemple les écoles privées. Cela permettra à notre médecin cantonal de compter sur des interlocuteurs, non seulement pour échanger, mais aussi pour obtenir des données statistiques. En effet, et c'est le deuxième aspect, l'ensemble des acteurs - médecins et institutions - devront fournir des informations pour la planification sanitaire cantonale. Nous avons la chance d'avoir un projet comme celui-ci, que vous allez certainement adopter et qui nous donnera les moyens d'être encore plus efficaces.

J'ai entendu un député dire, et je terminerai par là, qu'il attendait le travail de votre serviteur dans le domaine de la prévention; je vous invite toutes et tous, si vous ne l'avez pas encore fait, à parcourir le concept cantonal de promotion de la santé et de prévention 2030, qui sera bientôt examiné en commission. C'est un très beau rapport qui détaille les perspectives et moyens d'action mis en place, on n'est pas dans des théories fumeuses, mais vraiment dans la pratique. Il est vrai que le canton de Genève doit faire encore davantage d'efforts dans la prévention - même s'il en fait déjà beaucoup, et bien plus qu'ailleurs - et nous allons renforcer notre action dans ce sens.

Cela étant, Mesdames et Messieurs, la première prévention, c'est vous comme toutes celles et ceux qui nous écoutent qui devez l'assurer à titre individuel. La responsabilité incombe à chacun de maintenir sa propre santé avec des gestes très simples que l'on peut faire au quotidien. Ne suivez pas l'exemple de celui qui disait, au moment de son divorce: «J'ai reconnu le bonheur au bruit qu'il a fait en claquant la porte.» Ne reconnaissez pas la santé au bruit qu'elle fait en claquant la porte ! Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci bien. Nous passons au vote.

Mis aux voix, le projet de loi 12124 est adopté en premier débat par 73 oui contre 2 non et 2 abstentions.

Le projet de loi 12124 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 12124 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 74 oui contre 3 non et 5 abstentions.

Loi 12124

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous remercie beaucoup pour le travail effectué ce jour et je vous donne rendez-vous jeudi prochain au matin. Bon week-end !

La séance est levée à 19h40.