Premier débat

Le président. Chers collègues, nous abordons le PL 11797-A en catégorie II, quarante minutes. Le rapport de majorité est de M. Edouard Cuendet, celui de minorité de Mme Jocelyne Haller, qui prennent tous deux place à la tribune. Je laisse la parole à M. Cuendet...

Une voix. Il a oublié son badge !

Le président. ...qui va chercher son badge. Attendons qu'il revienne. (Un instant s'écoule.) Voilà, Monsieur Cuendet, c'est à vous.

M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Le projet de loi dont il est question ici a été déposé par le PDC et vise à interdire la publicité pour le petit crédit dans l'ensemble du canton de Genève. Les travaux de la commission de l'économie ont été menés avec le plus grand sérieux, et personne ne nie la gravité du problème du surendettement; toutefois, il a été démontré que ce texte ne constituait pas le moyen adéquat pour combattre cela.

Tout d'abord, le PL 11797 viole le droit supérieur. En effet, la publicité pour le petit crédit est de la seule et exclusive compétence fédérale, et cette compétence a été pleinement utilisée. Ce point a d'ailleurs été rappelé dans un arrêt du Tribunal cantonal vaudois de 2010; mais il a aussi été rappelé par les Chambres fédérales qui ont renforcé drastiquement les dispositions de la loi fédérale sur le crédit à la consommation, la célèbre LCC, lesquelles sont entrées en vigueur le 1er janvier 2016. Le Parlement fédéral tout comme le Tribunal cantonal vaudois ont estimé qu'une interdiction de la publicité pour le petit crédit était contraire au principe de proportionnalité ancré dans la Constitution fédérale.

Ensuite, le droit fédéral prévoit explicitement que le soin de définir ce qu'il faut entendre par la «publicité agressive» - interdite par la loi sur le crédit à la consommation - appartient à la branche du crédit, et le secteur a rempli cette obligation légale en instaurant un système de contrôle et des amendes sur la base d'une convention. En juin 2016, le Conseil fédéral a estimé que le dispositif mis en place par la branche répondait pleinement aux exigences légales.

Face à tous ces éléments qui démontrent le caractère fondamentalement incompatible de ce projet de loi avec le droit supérieur, le commissaire PDC siégeant à la commission de l'économie a ouvertement exprimé son malaise et indiqué que pour - je cite - «éviter un débat futile en plénière et une perte de temps», il allait proposer au premier signataire de retirer le projet. On peut s'étonner que le PDC n'ait pas suivi ce sage avis ! Déjà pour cette question de respect du droit constitutionnel, chers collègues, je vous invite à ne pas entrer en matière sur ce projet.

Mais si on aborde encore l'aspect pratique, les travaux de la commission ont montré que ce projet ratait sa cible, car il n'a aucune espèce d'impact s'agissant de la publicité sur internet, et on sait bien qu'à l'heure actuelle, la publicité pour le petit crédit se développe avant tout sur le support digital. Par ailleurs, l'interdiction ne concernerait pas les prêts inférieurs à 3000 F, qui ne tombent pas sous le coup de la loi sur le petit crédit, mais qui sont octroyés par des kiosques ou des grands magasins, et non par des institutions bancaires. Ce sont donc les emprunts les plus problématiques qui échapperaient à la loi.

Enfin, des chiffres nous ont été fournis sur le taux d'endettement des jeunes; ces statistiques tout à fait valables et non contestées montrent que 38% des jeunes adultes ont des dettes. Or, qui sont les créanciers, dans l'immense majorité des cas ? Ce sont les parents ! Sur ces 38% de jeunes adultes endettés, seuls 4% ont des dettes envers des établissements de prêt. Oui, 4% ! Le reste, c'est auprès de la famille, en particulier des parents. Ce projet de loi est non seulement contraire au droit supérieur, mais il rate totalement sa cible. C'est pour ces motifs que je vous recommande de ne pas entrer en matière. Merci.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, à entendre M. Cuendet, rapporteur de majorité, on croirait que le surendettement à Genève est le pur fantasme de quelques illuminés. En fait, il s'agit d'une réalité qui touche une grande partie de la population et constitue un véritable problème social et de santé publique, puisqu'il a de nombreuses implications sur la santé physique, mentale et morale des personnes. La question de la conformité au droit supérieur a occupé la commission pendant un moment, c'est vrai, mais il semblerait que les différents avis soient moins catégoriques que celui qu'il a plu à M. Cuendet d'énoncer.

Cela étant, de quoi est-il question ? Il ne s'agit pas de proscrire totalement la publicité pour le petit crédit, mais simplement de l'empêcher sur le domaine public, le domaine privé visible du domaine public et à l'intérieur ou aux abords des bâtiments publics. En clair, ce projet de loi veut éviter une publicité agressive. La législation fédérale n'est pas suffisamment claire à cet égard, et comme pour bien d'autres sujets, elle préfère laisser la place à l'autorégulation et ne pas poser de contraintes claires qui protégeraient véritablement la population d'un certain nombre de dérives.

Le projet de loi 11797 entend dresser des obstacles contre la banalisation de l'emprunt, notamment le type d'emprunt express tel que le propose le groupe Valora à qui appartiennent les kiosques K, Relay et Naville. A l'époque, en effet, cette société a décidé de pratiquer dans certains de ses kiosques des prêts entre 1000 F et 3000 F sur un à trois mois, ce qui constitue une forme d'apologie, comme le décrit l'auteur du projet de loi, M. Forni, de l'argent rapide, facile et délivré non plus par des professionnels de la branche, mais par des buralistes - loin de moi l'idée de mettre en cause les buralistes, mais ce n'est pas leur métier.

Cette possibilité de délivrer rapidement de l'argent ne fait que déséquilibrer des situations d'ores et déjà précaires, sème la brouille dans les familles et risque en outre de créer des tensions entre les employés du bureau de tabac et certains de leurs clients.

Si le texte annonce cibler particulièrement l'endettement des jeunes, ce n'est pas là son seul objectif; plus largement, il incite également à une réflexion sur la question de la consommation et des cautèles qu'il faudrait instaurer s'agissant de l'emprunt. En effet, quoi qu'on dise, on ne prête pas qu'aux riches, on prête aussi aux pauvres; le problème, c'est que lorsqu'on prête aux pauvres, on les met en difficulté, et c'est bien ce qui se passe dans ce genre de situation.

Si le petit crédit rapporte aux instituts de prêt - qui ont été largement présents lors des débats en commission - ce ne sont pas des oeuvres philanthropiques, rappelons-le, et ils coûtent à l'Etat: ils coûtent à l'Etat par les dégâts qu'ils causent auprès des victimes d'endettement, ils coûtent à l'Etat dans le cadre des programmes que celui-ci doit mettre en place, soit de soutien individuel des personnes, soit les campagnes d'information et de promotion des démarches de désendettement, et ils coûtent à l'Etat sur le plan fiscal.

Je rappelle en effet que les personnes qui font l'objet d'une saisie sur salaire ne voient pas leurs impôts pris en considération dans le minimum insaisissable et qu'elles se trouvent, dès lors qu'elles sont endettées pour n'importe quel autre emprunt, dans l'impossibilité de régler leurs impôts. A ce moment-là, l'Etat se trouve lui aussi en situation de préjudice, parce que les personnes ne peuvent pas s'acquitter de ce qu'elles lui doivent.

Il y a ici un intérêt divergent entre la liberté du commerce et l'intérêt public prépondérant, et plutôt que de chanter les louanges de la liberté économique, nous aurions souhaité qu'on effectue une pesée d'intérêts, parce qu'aujourd'hui, une partie de la population se trouve en très grande difficulté simplement parce qu'on ne veut pas restreindre la publicité et la banalisation de l'emprunt qu'elle suppose. C'est pourquoi je vous recommande d'adopter le projet de loi 11797. Merci de votre attention.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, chères et chers collègues, la révision de la loi fédérale sur le crédit à la consommation, adoptée par l'Assemblée fédérale et entrée en vigueur en 2016, laisse planer un certain nombre d'incertitudes, voire de doutes, quant au succès de la lutte contre la publicité agressive pour le petit crédit: elle préfère une autorégulation de la branche concernée à davantage de contraintes. Les préoccupations concernant la protection des consommateurs tentés par un prêt, dont les risques sont souvent banalisés, nous semblent pourtant justifiées, certains kiosques, vous l'avez entendu, ayant rejoint les professionnels du petit crédit.

Selon l'Office fédéral de la statistique, près de 40% de la population, vous l'avez entendu aussi, vit dans un ménage avec au moins une dette. Les conséquences de l'endettement, voire du surendettement, sont néfastes pour la situation sociale des consommateurs touchés, c'est indéniable. Avec le leasing, le petit crédit à la consommation représente l'emprunt le plus courant, 10,5% de la population est concernée. La publicité atteint tout particulièrement les jeunes, moins expérimentés en matière de gestion d'argent et surtout moins méfiants.

Conscient qu'un parlement cantonal peut difficilement s'immiscer dans la législation fédérale, encore moins lorsqu'elle vient d'être révisée, le groupe démocrate-chrétien demeure cependant convaincu de la nécessité pour l'Etat de Genève de participer à l'effort commun de lutte contre l'endettement. C'est pourquoi il suggère d'intervenir localement, avec nos armes législatives cantonales, via la loi sur les procédés de réclame: nous proposons d'interdire tout affichage publicitaire en lien avec le petit crédit sur le domaine public. Cette proscription s'ajouterait à celle de la publicité pour le tabac et l'alcool. Je rappelle que la Commission fédérale pour l'enfance et la jeunesse, dans un message du 3 novembre 2014, privilégiait déjà une interdiction générale de la publicité pour les crédits à la consommation visant spécialement les jeunes et les jeunes adultes. Une interdiction de la publicité sur le domaine public serait logique et cohérente au vu des programmes de prévention auxquels participe notre canton. C'est d'ailleurs la position que défendait le Conseil d'Etat genevois lors de la procédure de consultation sur la révision de la LCC en octobre 2013. Notre canton s'est en effet doté d'un plan cantonal contre le surendettement en 2011, lequel vient d'être reconduit et renforcé par le Conseil d'Etat. Certaines communes - Vernier, Genève, Carouge, pour ne citer qu'elles - ont déjà empoigné le problème en interdisant aux sociétés d'affichage toute forme de publicité en faveur du petit crédit sur les panneaux publics.

Précisons enfin qu'il ne s'agit aucunement, à travers ce projet de loi, de remettre en cause la liberté du commerce, mais véritablement de répondre à un problème de santé publique, à l'instar de ceux du tabac et de l'alcool. Face à l'ampleur de ce problème, la solution proposée par le groupe démocrate-chrétien permet à notre canton d'émettre un signal fort; si plusieurs autres cantons utilisaient leur arsenal législatif dans le même sens, il n'est pas impossible que cela permette de faire davantage pression sur le Conseil fédéral afin d'obtenir, à terme, une interdiction à l'échelle nationale de la publicité pour le petit crédit. Je vous remercie de votre attention.

M. André Pfeffer (UDC). Comme cela a déjà été dit, la gravité de l'endettement des jeunes n'est contestée par personne, mais ce projet de loi n'est pas conforme au droit fédéral et n'atteindra certainement pas l'objectif souhaité par les auteurs. En effet, il comporte clairement trois défauts.

Le premier, c'est que le petit crédit relève de la compétence fédérale; un récent arrêté du Tribunal cantonal vaudois l'a confirmé. D'ailleurs, l'interdiction ayant cours à Vernier d'afficher de la publicité pour les petits crédits, souvent citée en exemple, est liée à une base contractuelle, non à une base légale.

Le deuxième problème, c'est que les jeunes s'endettent pour la plupart auprès de leur famille. Les personnes entre 18 et 25 ans ne représentent que 3,6% de l'ensemble des demandeurs de petits crédits. De plus, seulement 0,2% des cas de défauts de paiement concernent des jeunes de cette même catégorie d'âge. Comme le montrent les statistiques, le nombre de jeunes concernés par l'endettement est très faible.

Le troisième et dernier défaut, c'est que si l'objectif de ce projet de loi était atteint, à savoir verrouiller et étouffer les petits crédits, on assisterait certainement au développement de prêts sous d'autres formes qui ne seraient pas réglementés par des exigences et des critères stricts, et les dégâts pourraient se révéler bien plus graves.

Le risque d'endettement, voire de surendettement, des jeunes adultes mérite toute notre attention. Notre société de consommation est alléchante, et certains peuvent se laisser tenter par des achats déraisonnables. Mais l'interdiction de coller des affiches sur le domaine public ou privé n'y changera rien. L'affichage représente en effet une part très marginale par rapport à l'ensemble des publicités et annonces sur les autres supports utilisés.

Ce projet de loi est disproportionné et, à notre avis, ne créera aucune modification de comportement auprès de nos jeunes. Par contre, il risquerait de péjorer leur encadrement lors de l'octroi de crédits, augmentant ainsi gravement les risques de surendettement. Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, le groupe UDC vous recommande de rejeter ce projet de loi. Merci de votre attention.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, ça a été dit de tous les bords, l'endettement des jeunes est un véritable fléau qui touche Genève et la Suisse. Les chiffres fournis par l'Etat, notamment par le département de l'instruction publique en avril 2017, sont alarmants: aujourd'hui, un jeune sur quatre est endetté à Genève, un jeune sur quatre ! Pire, on constate que 80% des personnes surendettées ont contracté leur dette avant d'avoir atteint 25 ans ! Le surendettement des jeunes constitue véritablement un fléau pour notre société.

Alors j'entends dire sur les bancs d'en face - si on peut encore parler des bancs d'en face...

Des voix. D'à côté !

M. Romain de Sainte Marie. ...sur les bancs d'à côté, en effet - qu'il est inutile de légiférer s'agissant de la publicité pour le microcrédit, que cela n'y changera rien. Ces arguments sont faux. Certes, à Genève, la première cause du surendettement des jeunes qui se trouvent à l'aide sociale, ce n'est pas le petit crédit, mais les frais de santé et d'assurance-maladie - là-dessus aussi, nous devons agir, et une résolution sur ce sujet a d'ailleurs été adoptée par la majorité de ce parlement. Mais le microcrédit est bel et bien une source d'endettement pour les jeunes, et il est donc nécessaire d'agir non seulement avec de la prévention, telle qu'elle est effectuée actuellement par des associations et par l'Etat dans les classes, mais également à la racine.

Agir à la racine, c'est lutter contre la publicité agressive, cette publicité qui promet monts et merveilles, mais n'apporte en réalité que du malheur à des jeunes qui, bien souvent, sont issus de milieux modestes. Il s'agit d'un véritable cercle vicieux, comme le relate le rapport sur la pauvreté demandé par notre Grand Conseil et paru l'année passée: ce sont prioritairement les milieux pauvres qui ont recours à l'emprunt, ce qui est logique, et l'endettement mène à la pauvreté.

Dans les cas que nous connaissons aujourd'hui, par exemple la commune de Vernier qui a interdit la publicité pour le microcrédit depuis 2013, il n'y a pas eu d'attaque en justice. Vous transmettrez au rapporteur de majorité, Monsieur le président, que si nous votons cette loi ce soir, libre au PLR de s'y opposer en justice, il n'en sera pas à son premier recours contre une loi votée par notre Grand Conseil ! A ce moment-là, nous verrons bien dans quel sens la justice tranchera. Pour l'instant, en tout cas, les collectivités publiques qui ont appliqué cette mesure n'ont été attaquées par aucun recours et se portent extrêmement bien.

Enfin, Mesdames et Messieurs les députés, j'ai entendu des arguments comme le fait que ce projet de loi n'aurait aucun impact, parce qu'on trouve aussi de la publicité sur internet, parce qu'il s'agit de modifier le comportement et non d'interdire la publicité... C'est toujours la même rengaine: mieux vaut ne rien faire plutôt que tenter un premier pas dans la bonne direction, en l'occurrence lutter contre un fléau qui touche notre société. Ce soir, Mesdames et Messieurs de la droite, nous pouvons faire ce premier pas qui sera utile, qui est encouragé par les associations qui luttent contre ce phénomène et contre la pauvreté; nous pouvons faire ce premier pas pour notre canton et espérer que nous serons suivis dans le reste du pays.

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

Mme Danièle Magnin (MCG). Monsieur le président, je suis un peu surprise que l'on ne parle que du petit crédit, alors que le projet de loi tel que je le lis stipule ceci: «L'affichage, sous quelque forme que ce soit, de publicité en faveur du tabac, des petits crédits et des alcools [...] sur le domaine public et sur le domaine privé, visible du domaine public, est interdit.» Je ne sais pas pourquoi on ne parle que du petit crédit, alors que le tabac constitue une catastrophe pour la santé !

La semaine dernière, l'émission «Temps présent» montrait que nos conseillers nationaux et aux Etats se fichent éperdument de la santé de la population, préférant faire du profit en remplissant les caisses avec l'impôt sur le tabac. En ce qui me concerne, ça m'a profondément scandalisée, et je pense que je ne suis pas la seule. Je ne me suis d'ailleurs pas gênée pour écrire aux parlementaires concernés qui s'étaient exprimés pour le profit avant la vie.

Mesdames et Messieurs, en ma qualité d'avocate, je m'occupe du divorce des gens depuis plus de quarante ans et, dans ce contexte, j'ai eu moult fois l'occasion d'examiner leur budget; je me suis aperçue que les personnes - je ne veux pas citer de nationalités, mais il y en a certaines qui sont plus sensibles à la chose que d'autres - s'endettent de façon épouvantable pour acheter une voiture, une machine à laver, une batterie de cuisine pour certains. C'est vraiment un truc terrible, très lourd, parce qu'au moment où le mariage éclate, chacun se retrouve avec des dettes que plus personne ne peut payer, et ça se finit très mal.

Pour ma part, il est clair que je souhaiterais qu'il n'y ait pas de publicité pour le tabac, l'alcool ou le petit crédit, mais il semblerait qu'on se fasse retoquer si on légiférait. J'ai très envie de voter ce projet de loi, mais je m'abstiendrai pour suivre mon groupe. Merci.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. La parole est à M. le député Marc Fuhrmann pour une minute douze.

M. Marc Fuhrmann (UDC). Merci, Monsieur le président. Je tiens à faire remarquer que la première cause d'endettement chez les jeunes et les moins jeunes n'est pas le crédit à la consommation, mais bien l'assurance-maladie. Nos jeunes s'endettent déjà quasi automatiquement, ceci sans petit crédit du tout. C'est bien plus grave, c'est un système entier qui, chaque année, fait augmenter le nombre de personnes endettées dans ce canton. Au niveau des chiffres, je le répète, la LAMal représente un fléau bien plus conséquent, alors je vous demande de regarder la réalité en face, Mesdames et Messieurs, ne nous inventons pas des chimères. Merci. (Brouhaha.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, serait-il possible de ne pas trop discuter, là au milieu ? On a de la peine à s'entendre dans cette salle ! (Un instant s'écoule.) C'est aussi valable pour le PDC... Monsieur Mettan ? Merci. Je cède maintenant la parole à Mme Frédérique Perler.

Mme Frédérique Perler (Ve). Merci, Monsieur le président. Le groupe des Verts est étonné d'entendre certains propos tenus ce soir, notamment sur les bancs d'à côté. Quand on n'a pas envie d'agir, on dit que son chien a la rage, n'est-ce pas ? Si la publicité était aussi inefficace que ça, elle n'existerait plus. On le sait, c'est prouvé, interdire la publicité en faveur de l'alcool ou du tabac porte ses fruits, il faut en faire de même avec celle pour le petit crédit.

Il se trouve qu'à titre professionnel, je m'intéresse beaucoup à l'endettement, non pas seulement des jeunes, mais aussi des adultes. Or les publicités actuelles pour le petit crédit sont épouvantables: elles sont mensongères, elles poussent à la consommation des personnes qui ont souvent des emplois précaires, qui ne pourront pas rembourser les taux faramineux demandés, alors que, comme chacun le sait ici, l'argent ne vaut plus grand-chose sur les comptes en banque. Il est donc extrêmement important de rejoindre les communes qui ont déjà fait l'effort d'interdire la publicité pour le petit crédit sur leur territoire. Comme ça a déjà été dit, l'endettement devient vite une spirale dont on ne sort jamais.

Dans la loi fédérale, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il y a des limites à respecter s'agissant des taux et de la vérification. Je puis vous dire que si, sur le terrain, les taux sont obligatoirement respectés, faute de quoi le contrat est nul, la vérification de la solvabilité des emprunteurs est un peu plus légère, si bien qu'à partir d'un certain moment, à partir d'une certaine somme, on sort du petit crédit, et les personnes qui empruntent et réempruntent sans arrêt pour rembourser leurs prêts et sortir de cette spirale se retrouvent hors du champ de la législation fédérale. Il est donc extrêmement important d'interdire la publicité sur les routes à proximité des collèges et des écoles, aux arrêts de bus, là où chacun et chacune peut y être attentif, il faut cesser d'inciter les gens à faire des achats alors qu'ils n'en ont pas les moyens.

En dernier lieu, Mesdames et Messieurs, j'ajouterai que la sensibilisation à la consommation ainsi que la prévention du surendettement font partie de mes attributions professionnelles, et je puis vous dire que les jeunes, s'ils n'ont pas toutes ces publicités sous les yeux, se rappelleront ce qui leur a été dit dans le cadre scolaire et seront bien plus prudents. Alors cessons de protéger les institutions bancaires qui n'ont qu'une seule idée en tête: se faire de l'argent sur le dos des personnes en situation précaire. En effet, ceux qui ont les moyens d'emprunter de l'argent le font à des taux nettement plus intéressants. Je vous remercie de votre attention.

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

Mme Danièle Magnin (MCG). Tout compte fait, Mesdames et Messieurs, le MCG votera ce projet de loi: il est important de ne pas inciter les gens qui ont peu de moyens à faire des dépenses inconsidérées, ils doivent apprendre à se retenir et à ne pas acheter tout et n'importe quoi. Voilà pourquoi nous soutiendrons finalement ce projet de loi. Merci.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il est vain de vouloir déterminer quelle est la principale source d'endettement. Que ce soit l'assurance-maladie, les parents ou autre chose, ça n'a strictement aucune importance, parce que ce dont il est question ici, c'est de la spirale de l'endettement, quand une dette en entraîne une autre, voilà ce qui est préjudiciable.

Un argument des opposants à ce projet de loi qui a déjà été relevé par M. de Sainte Marie, c'est qu'on ne peut pas tout faire. Alors sous prétexte qu'on ne peut pas tout faire, on serait condamné à l'inaction, on préfère ne rien faire du tout ? Ça n'a aucun sens, ce n'est pas pour cela que nous avons été élus.

J'aimerais encore renchérir sur ce que vient de dire Mme Perler, à savoir qu'il y a quelque chose de véritablement absurde dans le fait de mener d'un côté des campagnes de prévention financées par l'Etat et, par ailleurs, d'autoriser des affiches sur le domaine public qui vantent les mérites du petit crédit de manière ostentatoire et en toute impunité. Comment voulez-vous que les jeunes s'en sortent face à des messages de la société aussi contradictoires ? Aujourd'hui, ce que nous voulons, c'est transmettre un message clair.

Pour terminer, j'aimerais reprendre un élément du rapport de minorité: défendre l'interdiction de la publicité pour le petit crédit dans l'espace public n'est pas incongru, ce n'est pas une aspiration idéaliste de certains opposants à la société de consommation, non, c'est un fait impératif de politique sociale, une nécessité sanitaire, une intention partagée non seulement par la Commission fédérale pour l'enfance et la jeunesse, comme l'a signalé le premier signataire, mais également par le Conseil d'Etat.

Voici en effet ce qu'il déclarait dans un communiqué de presse en 2013: «Le gouvernement genevois estime que cette proposition [avant-projet de révision de la LCC] est insuffisante et préconise une interdiction complète de la publicité pour les petits crédits. Il estime en effet qu'il n'est pas cohérent de demander aux institutions publiques, notamment scolaires, de faire des efforts de prévention, tout en laissant une grande liberté aux établissements bancaires pour faire de la publicité auprès d'un public particulièrement exposé et sensible.»

Il y a un certain bon sens dans cette position du Conseil d'Etat dont le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'est pas forcément dans le camp des plus ardents défenseurs d'une certaine forme de résistance à la consommation. Aujourd'hui, l'Etat doit non seulement communiquer un message clair en faveur de la prévention contre l'endettement, mais aussi se montrer cohérent, et c'est au nom de cette cohérence que je vous invite encore une fois à voter ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de majorité. Je m'étonne que beaucoup de groupes, notamment le PDC qui est pourtant un parti fédéral, acceptent sans sourciller de violer le droit supérieur - on s'en souviendra. Ensuite, Monsieur le président, je vous remercie de transmettre à Mme Perler, à M. Forni et à M. de Sainte Marie qu'ils ont fait de la publicité mensongère pour la commune de Vernier. En effet, on l'a vu lors des travaux de commission, Vernier a interdit la publicité pour le petit crédit non pas sur une base légale, mais sur une base contractuelle, en vertu de la liberté contractuelle. Il s'agit d'un accord entre la commune et les annonceurs, donc il est faux de dire que c'est en application du droit fédéral, Monsieur de Sainte Marie. Vous n'êtes pas juriste, je vous pardonne ! (Exclamations. Rires. L'orateur rit.)

Une voix.  Ça, c'est gentil !

M. Edouard Cuendet. Vous avez d'autres défauts, mais pas celui-là !

Tout le monde a relevé le problème des kiosques, mais ceux-ci ne sont pas soumis à la surveillance, je l'ai déjà dit, puisqu'ils accordent des crédits inférieurs à 3000 F. En plus, ils font très peu de publicité, donc ils ne seront absolument pas touchés par cette mesure. M. Forni est toujours un peu partiel dans ses explications - vous transmettrez, Monsieur le président: il a parlé de 40% des personnes endettées, mais en omettant de préciser que seuls 4% de ces 40% contractaient des crédits bancaires auprès d'établissements spécialisés, les autres le faisant auprès d'autres créanciers.

Quant à Mme Perler - vous transmettrez encore, Monsieur le président - son propos sur l'étude de la solvabilité est quelque peu biaisé. Lors de nos travaux, nous avons entendu une banque qui accorde des crédits à la consommation, la BCGE. Elle nous a expliqué très clairement quelles sont ses obligations légales, qu'elle respecte le plus strictement possible; lors de l'octroi de prêts, l'étude de solvabilité se fait de manière tout à fait sérieuse. Aussi, les jeunes ne sont pas les principaux clients de la BCGE pour les crédits, puisqu'ils ne répondent pas aux exigences en matière de solvabilité.

Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vous invite à rejeter ce projet de loi qui est inutile, qui ne répond pas aux critères du droit supérieur et avec lequel, une fois de plus, Genève se distinguera en voulant faire la leçon aux autres, en se croyant meilleure que nos Chambres fédérales. Je rappelle que celles-ci ont drastiquement renforcé les exigences en matière de lutte contre la publicité agressive en 2016 avec le blanc-seing du Conseil fédéral, lequel a reconnu que les efforts faits par la branche en la matière étaient conformes à la législation fédérale. Merci.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur, et donne la parole à M. Thierry Cerutti - en lui demandant d'appuyer un peu plus vite sur le bouton de son micro, la prochaine fois, de façon que je puisse passer la parole aux députés avant les rapporteurs. Allez-y, Monsieur.

M. Thierry Cerutti. C'était une erreur, Monsieur le président, désolé !

Le président. Bon, alors la parole revient à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous l'avez dit, le Conseil d'Etat est particulièrement préoccupé par la question du surendettement des jeunes et de la population en général. Vous l'avez rappelé aussi, il s'est fermement engagé, depuis la dernière législature, à donner à des associations qui sont parfaitement compétentes dans ce domaine les moyens nécessaires pour aider les gens à sortir de leur endettement. Vous me direz que nous intervenons trop tard, qu'il faut éviter que les jeunes s'endettent plutôt que les aider à se désendetter; vous avez raison.

Néanmoins, lorsqu'on veut faire passer un message, il faut en choisir le véhicule: ce n'est pas parce que le message est bon qu'on peut utiliser n'importe quel moyen pour le transmettre. Or, dans le cas d'espèce, vous voulez faire passer un message aux instances fédérales via une loi cantonale. Une loi cantonale qui, de l'avis du Conseil d'Etat, pose de réels problèmes de compatibilité avec le droit supérieur.

En matière de publicité, la loi fédérale sur le crédit à la consommation renvoie à la loi fédérale contre la concurrence déloyale; c'est insuffisant, nous en sommes tous conscients. Voilà pourquoi un mouvement se dessine à Berne, et certains députés dans ce parlement qui font partie de groupes politiques largement représentés sous la coupole seraient bien inspirés d'intervenir auprès des représentants genevois de ces partis à Berne pour qu'ils soutiennent des modifications dans ce sens.

Aujourd'hui, le seul moyen qui existe dans la loi sur le crédit à la consommation - et Dieu merci, il existe ! - ce sont les articles 31 et 32. Je relève qu'il y a eu ce printemps des velléités des milieux économiques de faire modifier ces dispositions; heureusement, elles ont été rejetées par une majorité du Parlement. Que disent ces dispositions ? Elles disent que le prêteur doit s'assurer de la situation financière de l'emprunteur, qu'il doit veiller à ce que celui-ci n'ait pas déjà des dettes qui le placeraient dans une situation difficile, voire d'insaisissabilité. S'il ne fait pas ce travail, la sanction consiste en ce qu'il perd totalement sa créance contre le débiteur. Il y a eu une demande de modification pour que la sanction ne soit appliquée que lorsqu'il y a une volonté du prêteur de profiter de la situation de l'emprunteur: vous imaginez, dans ces conditions, ces sanctions resteraient lettre morte ! Heureusement, elle n'a pas été acceptée. Nous disposons donc de cette protection qui est sans doute insuffisamment utilisée dans la pratique, mais qui existe bel et bien dans la loi.

Il s'agit maintenant d'introduire à l'échelle fédérale des dispositions sur l'interdiction de publicité. Vous avez tous vu la récente émission «Temps présent» sur la publicité pour le tabac à laquelle Mme la députée Magnin s'est référée; or c'est précisément parce qu'il était question de limiter cette publicité que la loi fédérale a été renvoyée au Conseil fédéral: en effet, il y a évidemment des intérêts économiques importants dans ce domaine. Tout le monde est d'accord de considérer que le tabac nuit à la santé, des milliards sont dépensés chaque année pour tenter de soigner les personnes atteintes de maladies liées à sa consommation, et pourtant, voilà le résultat au niveau fédéral.

Ainsi, Mesdames et Messieurs, je vous demande d'utiliser les bons moyens pour faire passer les bons messages; en l'occurrence, le bon moyen pourrait être une initiative cantonale, mais certainement pas un projet de loi. Même si cela m'en coûte et même si je pense que l'intention est bonne et qu'elle doit être soutenue, je vous informe que le Conseil d'Etat ne demandera pas le troisième débat si vous acceptez l'entrée en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.

Une voix. Bravo !

Une autre voix. C'est une honte !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, merci de bien vouloir vous prononcer sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11797 est adopté en premier débat par 61 oui contre 31 non et 1 abstention.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Le président. Je passe à nouveau la parole à M. Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, dans les trente jours qu'il a à disposition, le Conseil d'Etat examinera la compatibilité de cette loi avec le droit fédéral et reviendra vers vous avec ce résultat. (Huées. Applaudissements.)

Le président. Bien, alors nous attendrons cette réponse avant d'aller plus avant dans le vote.

Le troisième débat aura lieu lors d'une prochaine session.