République et canton de Genève

Grand Conseil

R 842
Proposition de résolution de Mmes et MM. Bertrand Buchs, Cyril Aellen, Jean-Luc Forni, Alexandre de Senarclens, Christina Meissner, Jean Romain, Jean-Charles Lathion, Nathalie Fontanet, Guy Mettan, Raymond Wicky, Anne Marie von Arx-Vernon, Céline Zuber-Roy, Michel Ducret, Beatriz de Candolle, Lionel Halpérin, Jean-Marc Guinchard, Patrick Saudan, Olivier Cerutti, François Lance, Nathalie Schneuwly, Yvan Zweifel, Alexandra Rys, Bénédicte Montant, Georges Vuillod, Marie-Thérèse Engelberts, Nathalie Hardyn, Jacques Béné, Pierre Conne, Charles Selleger, Antoine Barde, Gabriel Barrillier, Vincent Maitre, Delphine Bachmann, Xavier Magnin pour l'abolition de l'imposition de la valeur locative en Suisse (Résolution du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale exerçant le droit d'initiative cantonale)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session XI des 25 et 26 janvier 2018.
PL 12264
Projet de loi de Mmes et MM. Yvan Zweifel, Nathalie Fontanet, Alexandre de Senarclens, Cyril Aellen, Raymond Wicky, Michel Ducret, Céline Zuber-Roy, Christina Meissner, Jean Romain, Serge Hiltpold, Murat Julian Alder, Stéphane Florey, Sandro Pistis, Nathalie Schneuwly, Patrick Malek-Asghar, Thomas Bläsi, Norbert Maendly, Thierry Cerutti, Lionel Halpérin, Marc Falquet, François Baertschi, Ana Roch, Jean-François Girardet, Patrick Lussi, Beatriz de Candolle, André Pfeffer, Christian Flury, Françoise Sapin, Olivier Cerutti, Florian Gander, Georges Vuillod, Bénédicte Montant, Jean-Marie Voumard, Patrick Saudan, Jean-Luc Forni, Danièle Magnin, François Lance, Christophe Aumeunier, Jacques Béné, Marie-Thérèse Engelberts, Gabriel Barrillier, Anne Marie von Arx-Vernon, Christian Decorvet, Pierre Conne, Pascal Spuhler, Charles Selleger, Alexis Barbey, Bertrand Buchs, Antoine Barde, Francisco Valentin, Jean-Marc Guinchard, Jean-Charles Lathion, Patrick-Etienne Dimier, Vincent Maitre, Delphine Bachmann, Ronald Zacharias, Bernhard Riedweg, Carlos Medeiros, Edouard Cuendet, Eric Stauffer, Philippe Morel modifiant la loi sur l'imposition des personnes physiques (LIPP) (D 3 08) (Déductions accrues des frais forfaitaires des frais relatifs aux immeubles privés)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session XI des 25 et 26 janvier 2018.
M 2443
Proposition de motion de Mmes et MM. François Baertschi, Florian Gander, Danièle Magnin, Sandro Pistis, André Python, Daniel Sormanni, Christian Flury, Thierry Cerutti, Jean-François Girardet, Henry Rappaz, Francisco Valentin, Jean-Marie Voumard, Françoise Sapin : Coup de massue sur la « valeur locative » : un moratoire pour les petits contribuables
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session XI des 25 et 26 janvier 2018.

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous poursuivons nos urgences. Sur proposition de M. Florey, le Bureau a décidé de lier les trois points suivants: la proposition de résolution 842, le projet de loi 12264 et la proposition de motion 2443. Nous allons procéder ainsi: les premiers signataires de chaque texte pourront prendre la parole pendant trois minutes, puis ce sera cinq minutes par groupe pour l'ensemble des objets. Je laisse d'abord la parole à M. Buchs pour la R 842.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, le groupe démocrate-chrétien vous propose d'adopter cette résolution destinée aux Chambres fédérales, et de le faire sur le siège. Dernièrement, les propriétaires ont été avisés d'une augmentation de la valeur locative de 7,9%, et ce alors que la dernière hausse était intervenue en 2013. En effet, à la demande de la Confédération, qui trouvait que la valeur locative était trop basse à Genève, un accord avait été passé entre l'administration fiscale cantonale, Pic-Vert et la Chambre genevoise immobilière visant, tous les quatre ans, à l'augmenter ou à procéder à un calcul devant donner une nouvelle valeur locative.

Lorsque les propriétaires ont été informés de cette hausse de 7,9%, ça ne s'est pas très bien passé. Deux éléments principaux sont en jeu. D'abord, les loyers devraient théoriquement baisser, donc on ne comprend pas qu'une telle indexation soit prévue. Comme tout augmente, principalement les primes d'assurance-maladie, et que les propriétaires sont souvent de petites gens à la retraite, cette majoration est bien trop importante. Ensuite, cet impôt est justement en discussion aux Chambres fédérales, où cinq motions ont été déposées pour le supprimer. Le parti démocrate-chrétien présente donc sa résolution à l'appui de ces cinq textes.

Rappelons que l'imposition de la valeur locative constitue un impôt dit de guerre - c'est souvent la spécialité des impôts fédéraux, qui ont été introduits lors de situations difficiles en Suisse. L'impôt fédéral direct, par exemple, était à la base une taxe au titre de sacrifice pour la défense nationale, et il n'y a pas eu de réforme de la fiscalité depuis longtemps à l'échelle du pays. Entre nous, on ne comprend pas tellement la finalité de ces taxes de guerre, surtout celle d'un impôt qui ne sert à rien car il correspond à une valeur putative ou relative sur un bien que vous n'allez pas louer, puisque vous l'occupez. Vous payez ainsi un impôt sur un revenu que vous n'allez jamais toucher de votre vie !

Pour notre part, nous appelons à une réforme de la fiscalité, nous exigeons que l'imposition soit faite sur des biens qui offrent véritablement un rendement, sur de l'argent que les gens ont touché. Un impôt sur quelque chose qui n'existe pas, ça ne tient pas la route, et c'est la raison pour laquelle il doit être supprimé. Nous invitons le Grand Conseil à soutenir notre demande afin que nous puissions aller à Berne défendre l'abolition de la valeur locative. Je vous remercie.

Une voix. Bravo !

Une autre voix. Très bien !

Le président. Merci, Monsieur. A présent, M. Zweifel va nous parler du projet de loi 12264.

M. Yvan Zweifel (PLR). Merci, Monsieur le président. Quelle mauvaise surprise certains contribuables de notre canton, en l'occurrence les propriétaires de leur logement, n'ont-ils pas reçue en ce début d'année: un courrier leur annonçant une augmentation de la valeur locative de leur bien immobilier de 7,9% ! Quelle mauvaise surprise également que de constater que son entrée en vigueur a été fixée au 1er janvier 2017, mais qu'elle n'a été annoncée qu'en janvier 2018 - un effet rétroactif dont on peine à imaginer toutes les conséquences.

La valeur locative, M. Buchs l'a très bien dit, constitue un revenu fictif, puisqu'elle correspond à la facturation du loyer qu'un propriétaire se ferait à lui-même pour le logement dans lequel il habite. Vous aurez tous compris, Mesdames et Messieurs, qu'il s'agit d'une absurdité et qu'elle est à combattre. En ce sens, nous soutenons évidemment la proposition du PDC: cette abolition doit intervenir au niveau fédéral. Si la valeur locative constitue un revenu fictif, la hausse de celle-ci entraîne une augmentation d'impôts qui, elle, est particulièrement réelle, d'autant plus pour les petits propriétaires de ce canton, notamment les retraités qui ne sont souvent au bénéfice que de leur rente AVS ou LPP et qui voient beaucoup d'autres charges augmenter, comme les primes d'assurance-maladie - on en parlait tout à l'heure.

On dit aujourd'hui à ces gens qu'un revenu qui n'existe pas réellement va croître de 7,9% et qu'ils vont devoir payer des impôts dessus ! Mesdames et Messieurs, que va-t-on faire pour ces gens-là ? Que va-t-on faire également pour tous ceux qui, comme moi, sont locataires et souhaiteraient devenir propriétaires ? Voici ce qu'on leur dit pour le moment: «Vous voulez accéder à la propriété ? Soit, mais on vous prévient: la première chose qui va se passer, c'est qu'on va vous matraquer fiscalement !» C'est bien sûr totalement décourageant.

Mesdames et Messieurs, vous l'avez compris: cet impôt est injuste et son augmentation injustifiée. Il s'agit dès lors de corriger cette injustice, et c'est ce que propose le projet de loi 12264 en agissant sur les déductions possibles. Nous voulons encourager les propriétaires à entreprendre des travaux dont les frais sont en partie déductibles, notamment lorsqu'ils amènent des améliorations énergétiques. Dans le canton de Genève, le contribuable a la possibilité de déduire des frais effectifs mais, par simplification, il peut leur préférer des frais forfaitaires. Aujourd'hui, c'est 10% de la valeur locative pour un bien de moins de dix ans... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...et 20% pour un bien de plus de dix ans; il s'agit de faire passer ces déductions à 20% pour un bien de moins de dix ans et à 28% pour un bien de plus de dix ans.

Ce projet, Mesdames et Messieurs, est complémentaire à la résolution du PDC que nous soutenons, tout comme à la motion du MCG qui demande un moratoire, lequel sera important notamment pour l'année 2017. Je tiens à remercier les 61 députés qui ont cosigné ce projet de loi concret...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur.

M. Yvan Zweifel. Je termine tout de suite, Monsieur le président. ...qui dit non à un impôt injuste basé sur un revenu fictif, non à sa hausse injustifiée, non à un matraquage des contribuables ! Merci de voter ce projet de loi.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci. J'invite maintenant M. Baertschi à nous présenter la proposition de motion 2443.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. A Genève, il n'y a pas seulement de grandes fortunes qui possèdent des centaines de millions ou des milliards - qu'elles délocalisent occasionnellement dans d'autres cantons ! - il existe aussi une classe moyenne qui se débrouille comme elle peut, des gens qu'on incite à devenir propriétaires de leur logement - c'est en effet un élément de notre nouvelle constitution: faciliter l'accession à la propriété pour Monsieur et Madame Tout-le-Monde. Or là, on va exactement dans le sens inverse !

Qu'est-ce qui s'est passé ? Début janvier, on informe ces tout petits propriétaires d'une hausse de la valeur locative de 7,9% - joli cadeau après Noël ! On leur dit qu'ils doivent payer encore plus, toujours plus, et c'est intolérable. Parmi nos membres, beaucoup sont propriétaires, ce qu'on n'imagine pas nécessairement, parce que le propriétaire de son propre logement est semblable à de nombreux locataires, aux habitants d'une coopérative, ça peut être tout un chacun. Ce sont donc Monsieur et Madame Tout-le-Monde qui sont visés par cette augmentation soudaine, et on ne va pas nous dire que c'est pour remplir les caisses de l'Etat, nous avons vu qu'on les vidait d'une autre manière. Si on ne les remplit pas suffisamment aux yeux de M. Dal Busco, bien évidemment, il n'est cependant pas possible d'utiliser ce genre de moyens.

C'est la raison pour laquelle nous nous sommes demandé ce que nous pouvions faire, comment agir rapidement, parce que cette nouvelle nous est tombée sur la tête au début de l'année. Nous proposons donc un moratoire pour stopper cette hausse qui n'est même pas de nature réglementaire, mais administrative, si j'ai bien compris, suite à des engagements pris en 2007. C'est argumenté comme ça, on nous dit que le calcul est basé sur l'augmentation des loyers du marché libre. Je veux bien, mais le propriétaire d'un petit logement, lui, ne perçoit aucun bénéfice, alors va-t-il devoir vendre son bien et se loger ailleurs comme locataire ?

On se retrouve dans une situation tout à fait absurde. Soit on assume qu'on veut flinguer l'accession à la propriété, soit on veut l'encourager, et c'est pour ça que je vous demande, Mesdames et Messieurs, de soutenir massivement cette motion. Merci, Monsieur le président.

Le président. Bien, merci. Mesdames et Messieurs, nous passons au débat d'ensemble. Je vous rappelle que le temps de parole est de cinq minutes par groupe. Madame Orsini, c'est à vous.

Mme Magali Orsini (EAG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, c'est au moment où le PDC s'insurge contre la notion de valeur locative, sous prétexte qu'il s'agirait d'un loyer fictif, que Me Xavier Oberson, à la suite de Bill Gates «himself», préconise de taxer le revenu fictif des robots, à l'image de la valeur locative - il l'a bien expliqué: à l'image de la valeur locative ! C'est dire si cette option n'est pas malvenue en droit fiscal.

Au cours de ma vie professionnelle, j'ai rencontré des personnes ayant à coeur de rembourser leur dette hypothécaire avant de prendre leur retraite et qui se sont retrouvées à payer un loyer sans pouvoir déduire aucune charge d'intérêts hypothécaires en contrepartie. Mais nous ne sommes pas en France, et le système fiscal de chaque pays a ses avantages et ses inconvénients.

La possibilité de déduire la dette hypothécaire de la valeur du bien ainsi que les intérêts et frais d'entretien du revenu rend souvent l'opération blanche pour les jeunes ménages ayant accédé à la propriété, qui constituent évidemment une minorité - on ne saurait gagner sur tous les tableaux. De manière générale, il faut signaler que la valeur locative n'a jamais égalé le loyer qu'un propriétaire occupant son bien immobilier pourrait réellement obtenir en le louant à un tiers. On estime qu'elle représente globalement 60% de la valeur du marché. Une réévaluation de 8% n'atteindrait donc toujours pas cette valeur. Sans un tel ajustement, la réalité économique serait la suivante - et c'est bien le raisonnement qui a présidé à la création de la valeur locative: le propriétaire serait logé gratuitement, là où une majorité de locataires doivent consacrer une part importante et non déductible de leur revenu à un appartement.

M. Jean Romain expliquait récemment sur les réseaux sociaux qu'il s'agit d'un impôt instauré en temps de guerre et jamais aboli par la suite; mais c'est le cas de tout l'impôt fédéral direct qui, vous vous en souvenez, s'est très longtemps appelé «impôt fédéral pour la défense nationale» ! Lui aussi avait été instauré en temps de guerre et n'était pas appelé à durer. Il ne viendrait pourtant à l'idée de personne de revenir sur le principe de cette taxe qui représente actuellement le tiers des recettes de la Confédération.

Il convient également de rappeler que les propriétaires qui ont amorti leur dette hypothécaire bénéficient depuis de nombreuses années d'une évaluation et donc d'une taxation de leur fortune immobilière sans commune mesure avec la valeur réelle de leur bien. Au début de la législature, le groupe socialiste a bien essayé d'accélérer le processus de réévaluation de ces objets en déposant un projet de loi dans ce sens, mais celui-ci a été balayé à la commission fiscale, puis en plénière. Cela aurait pourtant dû avoir lieu depuis bien longtemps.

On nous annonce que ces villas ou ces appartements seront prochainement réévalués, mais il faut bien reconnaître que c'est d'une injustice crasse par rapport aux jeunes ménages qui, quand ils achètent un appartement, sont imposés sur la valeur de transaction récente, c'est-à-dire le prix du marché - je parle là d'un impôt sur la fortune, bien entendu - alors que ceux qui sont propriétaires depuis très longtemps indiquent une fortune à la valeur de la dernière transaction, qui se situe très en dessous de la réalité. Il y a donc une inégalité totale entre les anciens propriétaires et les nouveaux.

Bien souvent, on nous parle des petits propriétaires de la classe moyenne; c'est un fait qu'il en existe un certain nombre à Genève ayant hérité de modestes villas qui, à l'époque de leurs grands-parents, n'avaient pas une valeur phénoménale et n'en ont acquis qu'en raison du prix exorbitant des terrains à Genève actuellement. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Ainsi, certains petits propriétaires se retrouvent à devoir verser un loyer alors qu'ils pensaient avoir payé toutes leurs dettes et être tranquilles pour leurs vieux jours; mais qu'ils se mettent à la place de ceux qui ont dû contracter une dette hypothécaire importante pour pouvoir accéder à la propriété !

Le président. Il vous faut conclure, Madame.

Mme Magali Orsini. Pardon ?

Le président. Vous devez terminer.

Mme Magali Orsini. D'accord. Aussi, en vertu du principe d'égalité de traitement, je vous demande, Mesdames et Messieurs, d'abandonner l'idée de ne pas imposer la valeur locative et de renoncer à tout moratoire ainsi qu'aux frais d'entretien forfaitaires. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. André Pfeffer (UDC). Pour le groupe UDC, la hausse de l'imposition de la valeur locative est exagérée et hors de proportion. Rien ne justifie une progression de cette importance, qui n'a aucun rapport avec celle du coût de la vie, l'inflation ou tout autre paramètre économique. A l'origine, cet impôt visait une équité avec les locataires qui, eux, ne peuvent pas déduire leur loyer, mais il ne fait pas sens de l'augmenter dans une telle mesure.

De plus, les petits propriétaires sont doublement pénalisés: d'une part, la déduction liée aux intérêts hypothécaires diminue, de l'autre, le revenu locatif fictif explose, ce qui a un impact conséquent sur les impôts. Pour ces raisons, le groupe UDC soutiendra les trois objets. Merci.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, en période électorale et suite à l'annonce faite par le Conseil d'Etat, il est peu surprenant d'observer une telle réaction sur les bancs de la droite. A Berne, si on suit les débats fédéraux, les tentatives de consensus consisteraient plutôt en la recherche d'un équilibre, à savoir l'abolition de l'imposition de la valeur locative, certes, mais couplée à la suppression des différentes déductions, notamment de la dette hypothécaire et des frais forfaitaires.

Or ici, c'est tout l'inverse: la droite genevoise propose à l'Assemblée fédérale - quel en sera l'impact, je me le demande - d'abolir la valeur locative, et puis on enfonce le clou en exigeant d'augmenter la déduction des frais forfaitaires, comme si la situation financière de notre canton le permettait ! Le coup est double de la part des bancs de droite, et il est totalement injustifié.

La valeur locative existe par principe d'équité entre locataires et propriétaires. En tant que locataire, vous ne pouvez pas déduire votre loyer; en revanche, les propriétaires bénéficient des différentes déductions que je viens de mentionner. L'imposition de la valeur locative sert à assurer une égalité entre locataires et propriétaires, et elle est fixée en fonction du niveau moyen des loyers. Or si on en constate la hausse depuis plusieurs années, c'est bien parce que les loyers augmentent dans le canton de Genève.

Le Conseil d'Etat ne fait qu'appliquer ce qui est juste, et cette équité doit être respectée. Pour les locataires, qui représentent 80% de la population à Genève, la vie est plus dure d'année en année; il n'y a pas de raison que les propriétaires bénéficient de toutes ces déductions et que leur vie soit de plus en plus facile. Le parti socialiste, Mesdames et Messieurs, défend les locataires, et on comprend ce soir que les bancs de droite cherchent à marquer leur territoire en période électorale et à bien montrer qu'ils protègent les propriétaires.

Mais ce qui est plus flagrant encore, c'est de voir le service après-vente opéré par le PDC de façon extrêmement rapide: suite à l'annonce du Conseil d'Etat - du conseiller d'Etat PDC ! - ce groupe, pour rattraper le coup à trois mois des élections, propose instantanément d'abolir la valeur locative au niveau fédéral. La tentative est là, il faut la saluer; quel en sera l'impact ? Ma foi, on s'interroge.

Par contre, l'incidence du projet de loi au niveau cantonal, elle, sera réelle. Il faudra d'ailleurs estimer les pertes fiscales, et on espère que ce texte sera renvoyé en commission, car l'accepter tel quel ce soir, c'est quand même le voter les yeux bandés. On n'en connaît même pas les conséquences sur les finances publiques ! Mais on se doute que le choc sera rude et qu'une fois encore, l'équité entre locataires et propriétaires en prendra un coup. Les socialistes souhaitent maintenir l'esprit d'équité dans la loi, assurer des recettes fiscales qui servent à financer les prestations publiques, et c'est pourquoi nous vous invitons à refuser ces trois projets. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur. Vous avez demandé un renvoi du projet de loi en commission, mais laquelle ?

M. Romain de Sainte Marie. La commission fiscale.

Le président. D'accord, merci. Monsieur Vanek, je ne peux pas vous passer la parole, le temps de votre groupe est épuisé. Madame Meissner, c'est à vous pour deux minutes trente.

Mme Christina Meissner (HP). Merci, Monsieur le président. L'imposition de la valeur locative constitue une taxe inique, basée sur un revenu que l'on n'a pas encaissé. Certes, la valeur des villas a augmenté dans ce canton au cours des années, mais à moins de vendre votre bien, vous ne touchez pas un sou dessus et, jusqu'à preuve du contraire, vous ne pouvez pas remplacer un loyer que vous n'avez pas perçu par une brique ou un morceau de béton que vous apporterez au fisc qui l'acceptera ! Les impôts, oui, mais fondés sur de l'argent qui a véritablement été gagné.

Je peux comprendre qu'à un moment donné, on trouve la situation discriminatoire par rapport aux locataires. Oui, mais quand la chaudière de leur immeuble claque en plein hiver, ils appellent la régie qui envoie quelqu'un pour la réparer; le propriétaire, lui, doit sortir l'argent de sa poche, et il est sans doute le premier à faire d'une part des économies financières pour pouvoir remplacer sa chaudière, parce que c'est toujours son argent, d'autre part des économies d'énergie, parce qu'il en va toujours de son argent. En tant que propriétaire, vous êtes responsable d'un bout à l'autre de la chaîne et, dans ce sens, il n'existe pas d'inégalité de traitement.

Je n'ai pas beaucoup de temps à ma disposition comme indépendante pour m'exprimer et beaucoup de choses ont déjà été dites, mais j'aimerais simplement donner mon opinion sur les trois textes qui nous ont été présentés, en prenant des couleurs au-delà de l'orange, peut-être le vert et le rouge d'un certain oiseau que je représente de temps en temps dans ce parlement. Les petits propriétaires, puisqu'il y a beaucoup de propriétaires de la classe moyenne dans ce canton, apprécieront énormément le geste fait en leur faveur aujourd'hui, que ce soit via la résolution visant à supprimer l'impôt inique sur la valeur locative en interpellant le Parlement fédéral, la motion pour geler l'augmentation cette année ou le projet de loi demandant une déduction fiscale modeste afin de compenser l'impact de cette valeur locative.

Dès lors, je souhaiterais que la résolution du PDC à l'Assemblée fédérale soit immédiatement votée. En ce qui concerne la motion du MCG, je pense que nous pouvons également l'adopter directement. Quant au projet de loi du PLR, il serait intéressant de le renvoyer à la commission fiscale pour qu'il serve de point de comparaison lorsque nous étudierons la réévaluation des immeubles individuels, qui aura certainement lieu bientôt. Monsieur le président, je demande le vote nominal sur ces trois objets.

Le président. Est-ce que vous êtes soutenue ? (Quelques mains se lèvent.) Visiblement, pas suffisamment...

Mme Christina Meissner. Comment ça ? (D'autres mains se lèvent.)

Le président. Voilà, c'est bon, nous procéderons donc au vote nominal. La parole est à Mme Forster Carbonnier.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, les Verts demandent le renvoi de ces trois objets à la commission fiscale. Nous estimons en effet qu'il s'agit là de sujets fédéraux. Les partis qui ont déposé ces textes détiennent la majorité au Parlement fédéral, et nous trouvons un peu étonnant que ce débat ait lieu dans cette salle alors qu'ils ont à Berne tout loisir de modifier la loi fédérale.

Ensuite, pour ce qui a trait à la valeur locative et comme l'ont souligné des intervenants précédents, il se pose quand même la question de l'égalité de traitement vis-à-vis des locataires. Les propriétaires peuvent déduire des impôts les intérêts de la dette hypothécaire, tandis que locataires ne peuvent rien déduire du tout. Il y aurait peut-être une question plus philosophique à se poser: pourquoi le système suisse permet-il cette déduction ? A qui profite-t-elle au fond ? Dans les faits, on constate que les propriétaires ne se désendettent jamais, qu'ils restent endettés à vie auprès des banques, et on pourrait plutôt prendre comme exemple la France qui incite les gens à se désendetter. Je pense qu'il y a une réflexion à mener de manière beaucoup plus large qu'en se focalisant sur la valeur locative, comme c'est le cas ce soir.

Quant à la hausse de la valeur locative, eh bien oui, les loyers ont augmenté, donc une progression analogue semble assez logique. On ne fait que suivre et appliquer la loi fédérale ! Encore une fois, la solution n'est pas à Genève, mais sous la coupole. C'est la raison pour laquelle les Verts vous invitent à renvoyer ces trois objets à la commission fiscale. Je vous remercie.

Mme Françoise Sapin (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit jusqu'à présent, mais je tiens quand même à relever quelques éléments. Une hausse de 7,9% représente une forte augmentation, notamment pour les petits propriétaires et les rentiers de ce canton. La correction de cette progression par une augmentation des déductions forfaitaires, comme le préconise le PL 12264, est une bonne chose, cela permettra aux gens de procéder à davantage de travaux.

La réaction à cette nouvelle est très forte, puisque le PDC présente une résolution visant carrément l'abolition de l'imposition de la valeur locative au niveau fédéral. Le MCG a également réagi au travers de sa motion 2443, qui demande un moratoire en tout cas pour une année. Pour toutes ces raisons, nous voterons ces trois objets.

M. Bertrand Buchs (PDC). Je serai bref, Monsieur le président. Nous voterons notre résolution ainsi que la motion du MCG sur le siège, mais nous proposons le renvoi du projet de loi à la commission fiscale, parce qu'il faut déterminer combien ça va coûter, il faut que nous connaissions les chiffres. Il s'agit d'un texte de loi, c'est important, nous devons en discuter en commission.

Pour le reste, comme je l'ai déjà dit, les Chambres fédérales sont déjà saisies de plusieurs objets, donc notre résolution vient en soutien à la demande de nombreux groupes politiques à Berne, où on observe une tendance à la suppression de la valeur locative. Au niveau cantonal, nous soutenons la proposition du MCG.

Maintenant, comme l'a très bien dit M. de Sainte Marie, l'enjeu est politique, il s'agit de montrer de quel côté on se situe. Il est clair que nous, à droite, nous nous engageons en faveur des propriétaires, nous souhaiterions qu'il y en ait davantage à Genève pour des raisons de stabilité. Quelqu'un qui acquiert une propriété dans une commune, c'est quelqu'un qui va rester là, construire une famille, payer des impôts, c'est quelqu'un de stable qui va amener de la mixité. C'est un bien social d'avoir des propriétaires ! Certains cantons en comptent plus de 50% et ne se portent pas plus mal que Genève. Il s'agit donc d'une question politique et, pour notre part, nous voulons davantage de propriétaires à Genève. Je vous remercie.

M. Cyril Aellen (PLR). L'origine de l'augmentation de la valeur locative à Genève réside dans l'application d'une directive - d'une ordonnance administrative, pour être précis - édictée par le département des finances en 2007, laquelle en prévoyait la revalorisation régulière, à savoir tous les quatre ans, à des conditions extrêmement précises. Au moment de sa promulgation, elle avait eu l'approbation des milieux intéressés. Il en a découlé, après l'envoi de questionnaires aux propriétaires concernés, une augmentation massive de la valeur locative en 2007, suivie d'une nouvelle revalorisation d'environ 4% en 2009, puis de 7% en 2013 et de près de 8% en 2017- celle dont nous parlons. Ça, c'était pour l'histoire.

La conséquence, c'est que nous nous retrouvons aujourd'hui avec une valeur locative extrêmement élevée à Genève, probablement la plus élevée du pays. On parle d'égalité relativement aux intérêts hypothécaires, mais ceux-ci sont largement inférieurs, et l'équité que réclament les socialistes par la voix de M. Romain de Sainte Marie n'existe plus. Prenons par exemple le cas des appartements en zone de développement: non seulement la valeur locative est supérieure à l'emprunt nécessaire pour acheter un logement dans une telle zone, mais ce loyer fictif, puisqu'elle est présentée ainsi, est même plus élevé que celui fixé et contrôlé par l'Etat ! En réalité, Mesdames et Messieurs, si vous voulez faire baisser vos impôts, vous louez votre appartement, et là, on constatera que le loyer réel imposé par l'Etat est plus bas que la valeur locative imposée par ce même Etat ! Vous conviendrez que c'est un petit peu compliqué à suivre.

A titre personnel, je ne suis pas un fervent partisan de la valeur locative, mais pas forcément un opposant acharné non plus. Comme le dit souvent le conseiller d'Etat Broulis, un impôt est juste quand il est mesuré, équitable et compréhensible. A l'heure actuelle, la valeur locative n'est plus ni mesurée, ni équitable, ni compréhensible, et donc plus réellement fondée. Aussi, elle mérite d'être retravaillée.

Le groupe PLR oeuvrera pour qu'un nouvel équilibre soit trouvé au niveau fédéral entre la déduction des intérêts et la valeur locative et appuiera prioritairement le texte rédigé par le PDC et signé par l'Entente; il demandera également que pendant nos travaux, un moratoire soit voté - c'est ce que propose le MCG. Enfin, il acceptera que son projet de loi, qui a été largement soutenu par les partis de droite, soit renvoyé en commission, de sorte qu'on évalue ses conséquences et sa compatibilité avec le droit fédéral, même si ce point a été étudié, et qu'on puisse considérer cette situation.

Cette situation doit aussi s'apprécier à l'aune de la revalorisation des biens immobiliers. Sur certains aspects, ceux-ci méritent d'être réexaminés, le cas échéant dans le cadre des promesses réciproques établies avec le Conseil d'Etat, à savoir que ce processus doit se faire dans le cadre d'une neutralité fiscale.

Pour toutes ces raisons, le groupe PLR est prêt à discuter de son projet de loi au sein de la commission fiscale et appuiera donc son renvoi, à condition que les deux autres objets soient votés par ce parlement et que le Conseil d'Etat accepte d'appliquer la motion qui lui sera transmise.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur. La parole revient à M. Velasco pour une minute trente-deux.

M. Alberto Velasco (S). Merci, Monsieur le président. On pleure sur cette injustice faite aux propriétaires, d'accord, mais qui l'a commise à la base, Mesdames et Messieurs ? L'indice que vous jugez inique repose sur la valeur moyenne de l'augmentation des loyers, donc les premiers touchés sont les locataires qui voient leur loyer décupler. Ceux-là même qui ont provoqué la hausse des loyers et, par conséquent, celle de la valeur locative crient aujourd'hui au scandale, mais ce sont eux qui le créent ! Pour ma part, je propose autre chose, Monsieur le président: puisqu'on veut baisser cet indice injuste, qu'on baisse d'abord les loyers, et la valeur locative diminuera, les propriétaires se retrouveront dans la norme antérieure, voilà.

Dans le débat de ce soir, le cynisme de M. Buchs est maximal, surtout quand il dit qu'il aimerait que tout le monde soit propriétaire dans un canton composé à 80% de locataires, où le revenu moyen est de 60 000 F. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Moi, oui, j'aimerais que tous les Genevois soient riches, vous voyez ! Monsieur Buchs, vous rigolez, mais vous savez très bien que seule une petite minorité de la classe moyenne supérieure peut accéder à la propriété, vous savez très bien que c'est un privilège à Genève, vous savez très bien tout cela !

Le président. Il vous faut conclure.

M. Alberto Velasco. Alors venir crier ici à l'injustice quand on connaît les inégalités dans ce canton s'agissant de l'assurance-maladie, des loyers, sachant que des familles perçoivent 3500 F et doivent payer 2500 F pour leur logement...

Le président. C'est terminé, Monsieur.

M. Alberto Velasco. Arrêtez s'il vous plaît ! Arrêtez, c'est injuste ! (Quelques applaudissements.)

Le président. Monsieur Thierry Cerutti, c'est à vous pour quatre minutes.

M. Thierry Cerutti (MCG). Merci, Monsieur le président. Celui qui est estomaqué, c'est moi, lorsque j'entends Alberto Velasco ou Romain de Sainte Marie nous tenir des discours de propagande «made in socialiste» et soutenir n'importe quoi. Aujourd'hui, une personne qui gagne 3500 F - je reprends votre exemple, Monsieur Velasco - et paie 2500 F de loyer, naturellement qu'elle touche des aides, des allocations et autres revenus accessoires venant de la mère patrie l'Etat, donc je crois qu'il faut juste arrêter de mélanger tout et son contraire.

Je suis aussi choqué par ce que vous dites, parce qu'actuellement, tous les loyers diminuent en raison de taux hypothécaires quasi nuls... (Commentaires.) Je suis aussi étonné d'entendre de votre part... (Commentaires.) S'il vous plaît, Messieurs les socialistes, j'ai eu la courtoisie de vous écouter quand vous parliez ! Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi, mais juste de respecter le fait que je m'exprime, alors merci de m'écouter gentiment comme je l'ai fait.

Le président. Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Thierry Cerutti. Pour revenir au sujet, M. Cyril Aellen a très bien expliqué les faits: la valeur locative a augmenté de 19% ces dernières années; ajoutez à cela 7,9%, ça représente une hausse de presque 30% ! A aucun moment, les loyers dans notre canton n'ont pris aussi drastiquement l'ascenseur, comme c'est le cas avec cette taxe.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Zweifel pour trente-neuf secondes.

M. Yvan Zweifel (PLR). Trente-neuf secondes, Monsieur le président, pour dire que certains ici établissent un lien de causalité qui n'a pas lieu d'être entre la valeur locative et la déduction des intérêts. Ce lien doit être établi entre la valeur locative - un revenu fictif - et les déductions possibles sur les travaux, que ce soit de manière effective ou forfaitaire.

Mesdames et Messieurs, tous les intérêts d'un emprunt sont déductibles d'un point de vue fiscal, qu'il s'agisse d'un emprunt que vous faites à la banque, qu'il s'agisse d'intérêts débiteurs sur votre carte de crédit ou votre compte bancaire. Les intérêts sont toujours négatifs, ça n'a absolument rien à voir avec la valeur locative.

Je termine sur le renvoi en commission, Monsieur le président: j'aimerais juste dire que si nous le soutenons - vous avez entendu les raisons évoquées par mon collègue Cyril Aellen - nous souhaitons en revanche que la commission travaille le plus rapidement possible; il y a déjà un effet rétroactif pour 2017, ça ne doit pas se reproduire en 2018. Merci.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, et passe la parole à Mme von Arx-Vernon pour trois minutes trente.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez à M. Velasco que pour le parti démocrate-chrétien, ce n'est ni du cynisme ni de la complaisance de promouvoir l'accès à la propriété, il s'agit tout simplement de favoriser les jeunes familles, la classe moyenne qui n'est pas forcément très riche. Je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas accès à des biens immobiliers, je ne vois pas pourquoi elle serait toujours obligée de s'exiler en France voisine, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas bénéficier de conditions favorables et de tous les dispositifs possibles pour lui donner accès à la propriété, je ne vois pas pourquoi nous ne lui offririons pas cette facilité. Il n'y a aucun cynisme là-dedans, c'est juste pour stabiliser l'avenir de Genève et celui des jeunes familles que nous proposons cette résolution. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame. La parole va à M. Baertschi pour deux minutes quarante-sept.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Je vais contredire un certain nombre de personnes dans cet hémicycle, qu'il s'agisse de gens de gauche ou de droite. Nous, au MCG, nous ne sommes ni de gauche ni de droite... (Exclamations.) Sur certains sujets, nous suivons la droite, comme ce soir, sur d'autres la gauche, comme à d'autres occasions - certains nous le reprochent d'ailleurs suffisamment. Ce qui nous intéresse, au MCG, c'est de protéger les petits propriétaires, parce qu'ils le méritent, parce que l'accès à la propriété pour la classe moyenne est nécessaire. Cela dit, il faut aussi développer les coopératives d'habitation comme il faut soutenir les locataires en menant une politique de protection hardie. C'est une structuration de notre société que nous devons opérer. Pour nous, tous ces éléments ne sont pas antinomiques, ils forment un tout. L'important, c'est ce qui peut être favorable pour la population genevoise: c'est notre ligne, elle est souvent mal comprise, tant pis. Ce qui compte, c'est que nous allions dans la bonne direction et qu'au final, les Genevois soient gagnants, et c'est pour cela que je vous demande, Mesdames et Messieurs, de soutenir ces trois textes.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la valeur locative est un impôt institué au niveau fédéral qui, en effet, date d'un certain nombre d'années. Je ne sais pas s'il faut se référer à la dernière guerre pour trouver son fondement, mais toujours est-il que des discussions ont eu lieu à de nombreuses reprises pour l'abolir, et il semblerait que les Chambres soient relativement proches d'un compromis dans cette affaire.

Cela dit, à l'échelle cantonale, le Conseil d'Etat et l'administration fiscale n'ont d'autre choix que d'appliquer la loi fédérale, et les modalités d'application de celle-ci - le calcul de la valeur locative et son indexation au cours des ans - découlent de directives établies il y a une dizaine d'années, comme cela a été rappelé, en accord avec les organisations de propriétaires que sont la Chambre genevoise immobilière et Pic-Vert, qui s'en étaient publiquement félicitées à l'époque. Aussi, l'AFC a exécuté ces dispositions au fil du temps - début 2010, début 2014 et maintenant début 2018 pour les périodes fiscales précédentes - sans le moindre problème, puisqu'elles relevaient d'une volonté commune.

Cette année, eu égard au calendrier électoral, l'augmentation n'est pas passée inaperçue. Le Conseil d'Etat convient qu'elle est conséquente, il faut le reconnaître, mais sa méthode de calcul n'avait jusqu'à présent pas été contestée puisque, je le répète, elle reposait sur une base conventionnelle. Cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas remettre en question les accords antérieurs - d'ailleurs, le Conseil d'Etat aurait été tout à fait disposé à les revoir s'il avait été sollicité dans ce sens. Ce soir, il semblerait qu'une majorité de ce parlement souhaite insuffler une nouvelle orientation qui consisterait à surseoir à cette hausse pour l'année 2017. Si telle est votre volonté, le Conseil d'Etat en tiendra bien évidemment compte et l'appliquera, mais à défaut d'une détermination du Grand Conseil jusqu'ici, c'est sur la base de l'accord mentionné qu'il a toujours agi.

S'agissant des textes connexes dont nous parlons aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, je pense, tout d'abord, qu'il serait plus prudent de renvoyer le projet de loi en commission. En effet, ce qu'il propose pour répondre à l'indexation de la valeur locative est source d'interrogations quant aux modes de calcul et à la compatibilité de ceux-ci avec le droit fédéral. Au nom du Conseil d'Etat, je vous encourage donc à renvoyer cet objet à la commission fiscale afin qu'il y soit examiné de manière attentive.

En ce qui concerne la résolution et ainsi que je viens de l'indiquer, des solutions semblent en vue au niveau fédéral. Que le Grand Conseil genevois, soucieux de la problématique qui a été abondamment discutée ici - une préoccupation d'ailleurs partagée par le Conseil d'Etat - envoie un signal à Berne sous la forme de ce texte ne peut être que salué, parce que cela va certainement dans le bon sens: cela permettra au Parlement de nourrir des réflexions qui sont assurément très importantes, puisque cette question risque de changer les équilibres à l'avenir, en particulier s'agissant de l'endettement. J'estime en effet qu'il ne peut être que judicieux d'éviter que l'endettement des ménages et des personnes, en particulier lorsque celles-ci arrivent à l'âge de la retraite, ne devienne une charge ou un risque.

En résumé, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat prendra acte de votre volonté d'instaurer un moratoire sur cette indexation; il vous conseille par ailleurs de renvoyer le projet de loi en commission et vous encourage à voter sur le siège la résolution à transmettre aux Chambres fédérales. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote. Je vous rappelle que le vote nominal a été sollicité pour les trois textes. Vous allez d'abord vous prononcer sur la résolution 842, pour laquelle nous sommes saisis d'une demande de renvoi à la commission fiscale; en cas de refus, je mettrai aux voix sa prise en considération.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 842 à la commission fiscale est rejeté par 56 non contre 31 oui.

Mise aux voix, la résolution 842 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale et au Conseil d'Etat par 58 oui contre 32 non (vote nominal).

Résolution 842 Vote nominal

Le président. S'agissant du projet de loi 12264, nous sommes également saisis d'une proposition de renvoi à la commission fiscale.

Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 12264 à la commission fiscale est adopté par 89 oui (unanimité des votants) (vote nominal). (Le vote nominal n'a pas pu être enregistré.)

Le président. Enfin, même demande pour la motion 2443. J'ouvre la procédure de vote.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2443 à la commission fiscale est rejeté par 60 non contre 31 oui.

Mise aux voix, la motion 2443 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 60 oui contre 30 non (vote nominal).

Motion 2443 Vote nominal