Troisième débat

Le président. Notre point suivant est le PL 11603-A. Nous reprenons nos travaux à partir de la version de ce texte adoptée lors du deuxième débat le 13 novembre dernier. Nous en sommes au troisième débat, en catégorie II, trente minutes. La parole va au rapporteur de majorité.

M. François Lance (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, au départ, j'étais rapporteur de majorité; il semblerait que les choses aient changé. J'aimerais faire un rappel concernant ce projet de loi. La commission des affaires communales, régionales et internationales n'était pas entrée en matière sur la proposition de modification de l'article 2 de la loi sur l'administration des communes, avec un nouvel alinéa 3 rédigé ainsi: «Lorsqu'un projet de loi modifie la répartition des tâches entre le canton et les communes, les organes des communes sont consultés.» Lors du traitement de cet objet en plénière, en plus des deux amendements déposés par le rapporteur de minorité, deux amendements ont été déposés et acceptés lors du deuxième débat. Le Conseil d'Etat n'a pas demandé le troisième débat afin de vérifier la conformité juridique de ces amendements. Aujourd'hui, plusieurs amendements et sous-amendements sont à nouveau déposés, en particulier sur la base de propositions d'amendements du comité de l'ACG, sans consultation préalable de l'assemblée générale des communes genevoises, qui ont été formulés sur un coin de table à la CACRI. Ces amendements semblent plus conformes à l'esprit de la loi et à la réalité du fonctionnement des rapports entre l'Etat et les communes.

Quoi qu'il en soit, il est difficile de comprendre les objectifs de certains groupes qui ont déposé initialement ces amendements. Nous nous trouvons maintenant dans une situation particulière qui ne permet pas à tout un chacun ici de comprendre la portée de ces amendements. Dans ces conditions, et afin de discuter sereinement de ces nouveaux amendements et de leurs effets, en particulier sur le processus de concertation mis en place dans le cadre de la répartition des tâches entre canton et communes, je demande un renvoi à la commission des affaires communales, régionales et internationales. En effet, nous avons passé onze séances à traiter la loi-cadre sur la répartition des tâches entre canton et communes, je pense que nous pouvons en consacrer une au traitement de l'ensemble de ces amendements et sous-amendements.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Vous avez formulé une demande de renvoi en commission. Seuls peuvent s'exprimer le rapporteur de minorité et le Conseil d'Etat. Monsieur Riedweg, vous avez la parole.

M. Bernhard Riedweg (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je suis heureux que le rapport de minorité semble entre-temps être devenu rapport de majorité. L'Union démocratique du centre refusera la proposition de renvoyer ce projet de loi en commission. Merci, Monsieur le président.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, au nom du Conseil d'Etat, je soutiens la proposition qui vous est faite de renvoyer ce projet de loi en commission. Je rappelle que dans le cadre des travaux de la commission des affaires communales, régionales et internationales, l'Association des communes genevoises a été entendue. Cette association a fait certaines propositions de manière officieuse pour tenter de donner à ce texte une praticité dans sa mise en oeuvre. Cela a été intégré, avec des modifications, dans les amendements qui vous sont proposés par Mme la députée Meissner. D'un autre côté, des sous-amendements vous sont proposés. Je pense qu'on ne peut pas faire un travail parlementaire sérieux de manière aussi précipitée sur un sujet aussi important, qui fait par ailleurs l'objet de discussions dans le cadre des trains de lois qui vous ont été soumis; ce d'autant plus que vous traitez précisément ici d'une question de concertation, de discussion: il est paradoxal de vouloir imposer une concertation au pas de charge, sans même prendre la peine de consulter tous les acteurs qui ensuite devront mettre en oeuvre ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'invite l'assemblée à se prononcer sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11603 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est rejeté par 49 non contre 42 oui.

Le président. Nous poursuivons le débat. Je passe la parole à Mme la députée Christina Meissner. (Mme Christina Meissner doit gagner avec précipitation sa place de députée depuis sa place sur l'estrade du Bureau.)

Mme Christina Meissner (UDC). Excusez-moi, Monsieur le président, l'exercice était un peu périlleux ! (L'oratrice marque un temps d'arrêt.) Je reprends mon souffle ! Je vous remercie de me donner la parole sur ce projet de loi. Dans ce parlement, heureusement, il existe encore des groupes attachés aux principes de la constitution que sont la transparence, l'information, la consultation et la concertation. Ce projet de loi traite de cela. Je vous rappelle que la discussion sur la répartition des tâches entre communes et canton est aujourd'hui en cours. Il est donc temps d'inscrire dans la loi qui prévaut pour l'administration et les rapports entre communes et canton les principes qui prévalaient à la Constituante et sont inscrits dans la constitution, soit la transparence, l'information, la consultation et la concertation. C'est ce que ce projet de loi souhaite.

Le Conseil d'Etat n'ayant pas demandé le troisième débat il y a un mois, les travaux ne se sont pas arrêtés, bien au contraire: ils nous ont permis - et, de manière assez surprenante, en commission, alors que le projet de loi était à l'ordre du jour du Grand Conseil - de tenir compte des remarques faites d'une part par l'assemblée des communes genevoises et d'autre part par le Conseil d'Etat. Eh bien, nous les avons intégrées ! Raison pour laquelle il y a des amendements au troisième débat. Nous avons intégré différents principes, comme la consultation élargie, qui aujourd'hui se trouve à l'alinéa 2, et rend ainsi incontournable le principe de la consultation de toutes les communes en matière de répartition des tâches. Le temps a aussi été utilisé pour désigner de manière beaucoup plus précise ce qu'on entend par les «organes» des communes et du canton. Désormais, le canton est clairement défini comme représenté par le Conseil d'Etat, les communes, elles, par le regroupement que constitue leur association, et la Ville de Genève, du fait de son importance, y est aussi spécifiquement nommée. Enfin, le temps que le Conseil d'Etat doit s'accorder pour faire un tel travail a aussi été précisé à l'alinéa 4, et l'information qui doit prévaloir entre les différentes parties, c'est-à-dire Conseil municipal et Conseil administratif, est aussi intégrée dans l'alinéa 5. Dès lors que toutes les parties prenantes ont été entendues et respectées - nous avons entendu, je l'ai dit, les communes via leur organe officiel, l'ACG, et le Conseil d'Etat qui s'est exprimé par la voix de M. Longchamp en commission - le renvoi en commission n'a plus d'utilité. Il est donc temps de rendre cette loi effective, de ne plus attendre et de la voter aujourd'hui. Je vous remercie.

M. Jean-François Girardet (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je crois que tout a été dit par Mme la députée Meissner. Je voulais juste commenter ce projet de loi lors de ce troisième débat. Par rapport à la situation actuelle, il ne change à mon avis pas grand-chose, en tout cas pas dans la manière dont le Conseil d'Etat doit consulter les communes: le partenaire officiel du Conseil d'Etat, avec qui il va continuer de discuter, est l'ACG; et l'ACG a fait des propositions d'amendements pour que les magistrats communaux puissent consulter ou informer, comme précisé dans les amendements soumis à votre sagacité, leurs Conseils municipaux sur l'avancement des travaux. C'est une information qui est réclamée, rien de plus ! L'expérience montre en effet qu'à propos de l'avant-projet de loi répartissant les nouvelles tâches entre communes et canton, les communes n'ont pas été consultées, à part Vernier et la Ville de Genève, et les magistrats ont donné des préavis sur cet avant-projet sans consulter ni informer leurs Conseils municipaux respectifs. Eh bien ce projet de loi renforce cette participation des Conseils municipaux, qui sont les premiers élus représentant la population: c'est donc normal qu'ils fassent au moins partie de la consultation générale. Je vous remercie de soutenir les amendements tels que présentés par Mme Meissner.

M. Pierre Vanek (EAG). Pour une fois, je serai très bref. Mme Meissner a tout dit. Assez de manoeuvres dilatoires, votons ces dispositions ! Merci.

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, je n'arriverai pas à être aussi bref que mon collègue Pierre Vanek, malgré mes efforts dans ce sens ! J'interviens pour soutenir les amendements déposés notamment par ma collègue Lydia Schneider Hausser ainsi que par Mme Christina Meissner et d'autres signataires.

Quelques remarques quand même, suite à l'intervention du représentant du Conseil d'Etat. On voit que le fait de ne pas demander le troisième débat lors de la dernière séance consacrée à ce projet de loi était une manoeuvre purement dilatoire, car il n'y a absolument aucun problème juridique avec ces amendements. Il est assez piquant d'avoir entendu le conseiller d'Etat Mauro Poggia, au nom du Conseil d'Etat, parler de «consultation au pas de charge» alors que c'est précisément ce que veut faire le Conseil d'Etat, qui agit, dans le domaine de la réforme de la répartition des tâches, comme un véritable rouleau compresseur, applique les dispositions constitutionnelles qui lui plaisent et n'applique pas celles qui ne lui plaisent pas. Je rappelle que la répartition des tâches entre canton et communes est déjà fixée dans la loi, il n'y a donc aucun délai impératif pour en changer. Je terminerai en mentionnant que l'amendement proposé à l'article 2, alinéa 2, sur la consultation des communes, va dans le sens d'un projet de loi que les socialistes ont déposé, qui n'a pas recueilli grand succès en commission, le PL 11566 sur la consultation. Je me réjouis donc que dans le domaine des communes à tout le moins, nous allions dans la bonne direction de la concertation avec ces acteurs importants que sont les communes. Merci, donc, de soutenir ces amendements.

M. Gabriel Barrillier (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on assiste à une guerre larvée d'une partie de nos collègues, ex-municipaux ou membres actuels de Conseils municipaux, contre cette nouvelle répartition des tâches entre les communes et le canton. Je le regrette.

Deuxième remarque, déjà formulée par le rapporteur de majorité devenu rapporteur de la minorité: les propositions faites par l'ACG sur un coin de table - il faut le dire ! - lors d'une audition sur le premier train de mesures n'ont pas été distribuées à tous les députés. Ensuite, ces propositions n'ont pas été discutées par l'assemblée de l'ACG. Vous qui êtes très soucieuse de la démocratie, Madame Meissner - je m'adresse à vous, parce que vous êtes la cheville ouvrière de toute cette opération, au fond - vous devriez comprendre qu'on ne peut pas légiférer dans ces conditions-là ! Vous avez refusé le renvoi en commission: dont acte ! Alors en ce qui nous concerne, nous avons déposé notamment un sous-amendement - on y viendra dans un moment - à l'article 2, alinéa 4. Dans l'amendement que vous avez déposé à cet endroit, vous parlez des «autorités cantonales»: mais s'il vous plaît, il faut les distinguer, les identifier, ces autorités ! Or, l'autorité qui va négocier avec les communes, c'est le Conseil d'Etat ! En tout cas, je vous demande d'accepter notre sous-amendement à l'article 2, alinéa 4, pour que tout soit clair ! Pour le reste, ma foi, les carottes sont cuites, on va voter article par article, mais encore une fois, je trouve que c'est une mauvaise manière de légiférer, c'est du mauvais travail; il y a véritablement une mauvaise ambiance, une volonté d'en découdre avec le Conseil d'Etat sur cette problématique. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Olivier Cerutti (PDC). Mesdames et Messieurs, l'interlocuteur privilégié du canton, du Conseil d'Etat, est aujourd'hui l'Association des communes genevoises. Comment fonctionne-t-elle actuellement ? Je prendrai un seul exemple, celui de la péréquation financière. Un groupe de travail se réunit, magistrats, services de l'Etat, représentants du Conseil d'Etat. Ce groupe, sous une forme très large de consultation, arrive à redéfinir où on met le curseur, notamment pour la péréquation sur les personnes morales; ce qui donne à certaines communes, tout d'un coup, un peu plus d'argent, et pour les communes plus riches, un peu moins d'argent. Une fois que cette commission s'est réunie et qu'elle a mis en place cette concertation, elle retourne vers une assemblée extraordinaire de l'ACG, de façon à faire accepter par l'ensemble des magistrats la proposition faite et d'ouvrir le débat et la discussion. Voilà la forme de concertation en place à l'heure actuelle; et pour avoir été magistrat et membre du comité de l'ACG, je peux vous dire que ce fonctionnement est tout à fait louable: jusqu'à présent, il a évité énormément de frictions et a permis une véritable concertation, beaucoup plus fine que celle qui consisterait à interpeller les Conseils municipaux.

Mesdames et Messieurs, vous montrez aujourd'hui une défiance vis-à-vis des magistrats municipaux. J'aimerais quand même vous rappeler que ces élus sont, de par la constitution, des élus du peuple ! Chaque commune élit directement au suffrage universel ses conseillers administratifs, maires et adjoints. Je trouve regrettable qu'on doive mener ce débat au parlement ce matin. C'est pourquoi le parti démocrate-chrétien, après ce refus de renvoi en commission, vous demande de soutenir les amendements déposés par le PLR, qui vont dans la bonne direction. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Très bien !

Une autre voix. Bravo !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Simone de Montmollin pour une minute.

Mme Simone de Montmollin (PLR). Merci, Monsieur le président. En effet, à l'issue du deuxième débat, des discussions ont eu lieu sur la base du texte voté, discussions plutôt informelles, comme il a été précisé par le rapporteur de majorité. Nous sommes maintenant saisis d'un certain nombre d'amendements. Nous comprenons qu'une majorité de ce parlement souhaite ancrer dans la LAC ce qui est déjà inscrit expressis verbis dans le projet de loi sur la répartition des tâches, qui forme maintenant une loi entrée en vigueur. Toutes les questions de concertation et de planification y figurent. On veut aujourd'hui modifier la LAC, soit, mais alors, faisons-le dans un esprit de cohérence avec cette loi sur la répartition des tâches. Les amendements qui nous sont soumis posent un certain nombre de problèmes. L'alinéa 2 qui vise à enlever...

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Simone de Montmollin. Bon, je demanderai encore une fois le renvoi en commission, parce qu'il y a vraiment trop de zones d'ombre, notamment dans l'alinéa 4, que nous devons absolument pouvoir améliorer.

Le président. Je vous remercie. Les rapporteurs et le Conseil d'Etat peuvent s'exprimer sur le renvoi en commission. Le rapporteur de majorité veut-il prendre la parole ?

M. François Lance (PDC), rapporteur de majorité. Oui, merci, Monsieur le président. J'aimerais juste réagir à l'intervention de M. Mizrahi concernant... (Remarque.) Pardon ? (Remarque.) Non, j'aimerais quand même réagir à cette intervention de M. Mizrahi qui disait que M. Poggia...

Le président. Vous pouvez vous exprimer uniquement sur le renvoi en commission.

M. François Lance. Alors bien entendu, je soutiens ce renvoi, parce qu'il faut une séance de la commission des affaires communales, régionales et internationales pour nous mettre d'accord sur ces amendements. Nous ne pouvons pas nous déterminer en séance plénière, aujourd'hui même, sur la portée de ces amendements. Je demande donc aussi le renvoi en commission.

M. Bernhard Riedweg (UDC), rapporteur de minorité. Monsieur le président, nous ne sommes pas pour une guerre larvée, mais pour un processus impliquant toutes les parties...

Le président. Monsieur Riedweg, je ne sais pas si vous avez suivi, mais il s'agit du renvoi en commission.

M. Bernhard Riedweg. L'UDC refuse le renvoi en commission, excusez-moi.

Le président. Très bien. Monsieur le conseiller d'Etat, souhaitez-vous vous exprimer à ce propos ? (M. Mauro Poggia acquiesce.) Je vous passe la parole.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Brièvement: Mesdames et Messieurs les députés, vous allez vous prononcer sur les modifications d'une loi tout de même importante, celle sur l'administration des communes, qui doit régler les relations entre l'Etat et les communes. Vous allez le faire pratiquement sur un coin de table, avec des amendements proposés par les uns et par les autres. Lesquels parmi vous, en votre âme et conscience, Mesdames et Messieurs les députés, ont une connaissance suffisante pour pouvoir voter les amendements qui vous sont proposés, dans lesquels on enlève quelques mots, on en ajoute d'autres qui feront toute la différence ? Ce travail doit être fait calmement, avec la consultation - que vous appelez de vos voeux - de nos partenaires, les communes, représentées par l'Association des communes genevoises dont seul le bureau a été entendu, sans assemblée générale, sur la question. La consultation que vous demandez est impossible aujourd'hui dans ce parlement avec un vote immédiat. Je vous demande d'aller jusqu'au bout de votre volonté, de mettre en oeuvre cette consultation et cette concertation en renvoyant ce projet de loi en commission. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'invite l'hémicycle à s'exprimer sur le renvoi en commission. Le vote est lancé.

Une voix. Non, non, non ! Votez non ! Allez !

Une autre voix. C'est qui le crétin, là ? C'est Falquet !

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11603 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est adopté par 45 oui contre 43 non et 1 abstention. (Commentaires et exclamations pendant la procédure de vote. Applaudissements à l'annonce du résultat.)