Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au prochain point de notre ordre du jour. Nous sommes en catégorie II, cinquante minutes. (Brouhaha.) S'il vous plaît, un peu de silence ! Je passe la parole au rapporteur de majorité. Monsieur Saudan, vous avez la parole. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

M. Patrick Saudan (PLR), rapporteur de majorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, pourquoi ce projet de loi ? Vous n'êtes pas sans savoir que le domaine des prestations sociales se trouve à l'intersection de nombreuses lois; il s'agit d'un domaine touffu et complexe, et c'est pourquoi l'Etat genevois, depuis une dizaine d'années, a initié un processus pour simplifier et surtout coordonner l'octroi des prestations complémentaires sous condition de ressources. Ce projet de loi reprend les principes de la loi sur le revenu déterminant unifié qui a été votée par notre parlement en 2005 et mise en application en 2007. (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Patrick Saudan. Il introduit les modifications permises par la loi 10527, le crédit de fonctionnement voté en 2010. En quoi consiste le revenu déterminant unifié - parce que c'est ainsi qu'il faut l'appeler à présent ? Il s'agit d'une attestation... (Brouhaha. L'orateur s'interrompt.)

Le président. J'ai demandé trois fois le silence, ma foi. Il revient à chacun de faire l'effort de respecter le silence, afin d'écouter le rapporteur. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Patrick Saudan. Je vous remercie, Monsieur le président. Je reprends donc mon propos. En quoi consiste l'attestation de revenu déterminant unifié ? Il s'agit d'une attestation permettant aux personnes qui y sont éligibles d'obtenir des réductions pour des prestations tarifaires comme des camps de vacances, des soins dentaires, des soins à domicile, ainsi que d'obtenir actuellement les subsides ordinaires pour les assurances-maladie.

Le revenu déterminant unifié est calculé sur la base du revenu net après déductions et l'addition d'un quinzième de la fortune nette. Il repose sur trois principes: une méthode de calcul unique, une hiérarchie des prestations tant dans la demande des prestations par les usagers que lors de l'octroi de ces prestations par les services concernés et une prise en compte de tous les revenus. Le but de ce projet de loi était d'élargir le périmètre du RDU à l'ensemble des prestations catégorielles et de comblement sous condition de ressources, et, pour y arriver, d'instaurer une culture de communication entre les services et entre les entités publiques concernées.

Les changements proposés par ce projet de loi sont très techniques. Ils consistent en des compléments, énumérés dans les pages 6 à 8 de mon rapport, qui consistent à actualiser le RDU - qui ne sera plus basé sur l'année «n moins deux», mais sur l'année actuelle - à définir l'organe de compétence du RDU, à mieux définir la base de données, son utilisation par rapport aux exigences de la LIPAD... (Brouhaha.) ...et par rapport aux services de l'Etat concernés par l'utilisation du RDU... (Brouhaha. L'orateur s'interrompt.) Je vous remercie pour votre silence. Les adaptations consistent surtout en un élargissement du périmètre d'action du RDU à toutes les prestations sociales, en une redéfinition du calcul RDU avec de nouvelles déductions possibles et surtout en un assouplissement dans la hiérarchie des prestations en cas d'urgence sociale.

Les travaux de la commission sur ce projet de loi extrêmement technique et difficile - il faut bien l'avouer - ont été caractérisés par un certain sérieux, mais aussi par une confusion, chez quelques commissaires, entre le moyen de transmission de données administratives qu'est le RDU et l'octroi des prestations sociales qui en découlent. Deux points ont fait débat durant nos travaux: la déductibilité des frais médicaux et la formulation de l'alinéa 2 de l'article 1. Je pense que nous aurons l'occasion d'en reparler lors de la discussion sur les amendements proposés par la minorité.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Il est piquant de noter que ce que le rapporteur de majorité qualifie de digression est finalement ce qui a été puissamment rapporté par les acteurs de terrain et largement alimenté par des commissaires particulièrement bons connaisseurs de ces problématiques, ce qui est quand même relativement étonnant, tout autant que de qualifier ce projet de loi de purement technique et de non politique, alors qu'il contient des éléments éminemment politiques. Ainsi en va-t-il de nos principales objections: élargir ou restreindre le champ d'accès aux prestations est un choix politique; les restreindre en ne prenant pas en compte les frais médicaux dans les charges en est une manifestation. Je tiens à relever ici, pour votre information - car il s'agit d'un élément important - que selon les estimations fournies par le département, si toutes les personnes qui pourraient bénéficier de prestations sociales en faisaient la demande, cela impliquerait une augmentation de 10% des prestations. Aussi, de quelque manière que vous preniez cette information, il n'en reste pas moins qu'un nombre considérable de nos concitoyens vit en dessous des minima sociaux. Ce n'est pas acceptable ! Il incombe à ce parlement de corriger ces déficits et non de les augmenter !

Les prestations s'adressent aux bas revenus ou aux plus modestes, c'est donc à ceux-là que s'adresse cette restriction. Une majorité a voulu que ce même parlement conserve les forfaits fiscaux, estimant qu'il y aurait de cette perte un retour sur investissement. Dans cette même logique - si elle vous appartient - il faudrait accepter l'amendement de la minorité, puisqu'on pourrait en attendre une amélioration de la qualité de vie de la population précarisée et un renforcement de la cohésion sociale, ceci juste pour quelques prestations de plus.

Je tiens à relever quelques arguments spécieux invoqués pour minimiser la nécessité de prendre en considération les frais médicaux dans le calcul des charges. La prise en compte des frais médicaux figurait dans la LRD et n'a pas été utilisée. Evidemment qu'elle ne l'a pas été, puisque la LRD ne touchait que les prestations tarifaires et l'octroi du subside à l'assurance-maladie. Or, aujourd'hui, nous introduisons six nouveaux organismes et bien plus de prestations. Dans ce contexte-là, les frais médicaux prennent une toute nouvelle dimension. La plupart des ayants droit, nous a-t-on dit, seraient au bénéfice de prestations soit d'aide sociale, soit du service des prestations complémentaires - SPC - et, de fait, leurs frais médicaux seraient intégralement pris en charge: oui, pour les 45 000 personnes qu'on nous a indiquées sur 100 000 bénéficiaires. Qu'advient-il des 55 000 autres ? Ceux-là ne bénéficient d'aucune prise en charge, ni de leurs frais médicaux, ni de leur franchise ou de leur participation.

Enfin, M. Bretton a lui-même admis - cela figure en page 77 du rapport de majorité, je cite - que «les frais médicaux peuvent aisément faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre». C'est donc bien de cela qu'il s'agit. Il invoque la complexité de la réactualisation des données, parce que, par définition, les frais médicaux sont aléatoires, mais cela est tout de même surprenant pour un projet de loi qui se caractérise précisément par sa volonté de réactualiser systématiquement les données.

Notre principale objection a aussi trait à la hiérarchisation, non pas que nous soyons opposés à son principe, au contraire; nous ne voulons pas, cependant, que cela soit purement déclamatoire et que ce projet de loi se résume finalement à un renforcement du contrôle et des sanctions des ayants droit à des prestations sociales. Plus précisément, nous ne voulons pas que le dispositif s'absolve de ses lacunes et qu'il se défausse sur l'Hospice général en y envoyant tous ceux qui auront à faire les frais de ces trop longs délais de traitement. Ce n'est pas la vocation de l'Hospice, et surtout - et cet argument ne devrait pas vous laisser indifférents - cela coûte beaucoup plus cher: cela engorge un service spécialisé comme l'Hospice général pour traiter des situations qui ne devraient pas lui incomber, cela crée des doublons, car les dossiers sont traités et par le service concerné et par l'Hospice général, qui doit, lui, procéder à des avances dans l'attente d'une réponse. Ceux qui sont friands ici de rationalité et de saine gestion comprendront aisément où se situe l'intérêt de la république en la matière.

Cela étant, je ne pourrais terminer sans dire deux mots sur le rapport de minorité de M. Baertschi qui, une fois de plus, diabolise les frontaliers. Si on peut convenir avec lui que la mondialisation a affecté le marché du travail, c'est bien cette transformation profonde du marché du travail qui est un facteur de paupérisation, au même titre que les régressions des assurances sociales, et je pense là aux lois fédérale et cantonale sur le chômage ou à la loi sur l'aide sociale; toutes choses pour lesquelles ce parlement n'est pas tout à fait innocent.

Par conséquent, je vous invite à accepter les amendements qui vous sont proposés, car ils sont pour nous une condition à l'acceptation de ce projet de loi.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Je crois qu'il faut définir le cadre dans lequel se place ce projet de loi. Le cadre est une société dans laquelle la paupérisation se développe. Il y a des cas de grande difficulté sociale à Genève et - n'en déplaise à certains - la mondialisation a un impact, qu'on veuille le voir ou pas. Ce n'est pas le sujet du RDU, mais il s'agit malheureusement du cadre dans lequel nous nous trouvons. Le moyen du RDU est à notre sens quelque chose de tout à fait positif. Il s'agit de la mise en place d'un dispositif coordonné devant améliorer la vie des personnes tombées dans la disgrâce de l'aide sociale, ce qui malheureusement est le cas de trop nombreuses personnes dans notre république. C'est également la possibilité de pouvoir mieux organiser l'aide sociale, mieux la coordonner, sortir de ce qui ressemble un peu actuellement à une jungle ou ce qui avait tendance à y ressembler.

L'objectif est donc la coordination. Il s'agit d'un projet gagnant vers lequel il faut aller. Mais dans ce projet gagnant, il ne faut pas qu'il y ait de perdants, tel est le fondement du rapport de minorité que j'ai signé. Mon rapport ne porte pas sur l'essentiel de ce projet de loi, mais je suis parti du principe que quand on fait une réforme sociale dans une situation difficile telle que nous la connaissons pour de nombreuses personnes à Genève, il ne faut pas que les allocataires y perdent.

Je vous invite à suivre l'amendement qui nous a été présenté par le département, qui demande que l'on prenne en compte les dépenses de santé, de dentiste, de médecin. Il y a des dépenses extraordinaires qui doivent être prises en compte et mon collègue socialiste, M. Christian Frey, a présenté un amendement allant dans ce sens - je voulais présenter le même, mais nous nous sommes retrouvés sur ce point-là. Il y a un amendement plus ambitieux de Mme Haller dont on parlera plus tard, qui pose d'autres problèmes, notamment un petit problème de bureaucratie et d'organisation, mais je ne vais pas lancer le débat maintenant sur ce sujet.

Nous allons encore traiter d'autres questions tout à l'heure. Le but de ce rapport de minorité est de demander que l'on ait une ambition dans l'action sociale qui tienne compte des réalités, et ce but est la direction dans laquelle nous devons tous aller. Il s'agit d'un projet important, il faut le soutenir et lui donner les chances de réussir pour une solidarité envers les personnes qui sont le plus en difficulté dans notre société.

M. Eric Stauffer (MCG). Chers collègues, le social fait mal, en termes financiers ! Cela fait très mal. Eh bien, je vais vous dire: le MCG n'oublie jamais ceux que la vie, temporairement ou de manière plus durable, laisse sur le trottoir. Alors oui, nous allons aller dans le sens de la minorité - le MCG en est du reste le deuxième rapporteur.

J'aimerais vous dire un chiffre, Mesdames et Messieurs: 20 000. Qu'est-ce que 20 000 habitants sur une population d'environ 450 000 personnes ? Ces 20 000 habitants, c'est le nombre de citoyens à Genève qui sont au bénéfice de l'aide sociale. Et je ne parle pas des 109 000 personnes - c'est-à-dire 50% de la population active du canton de Genève ou un quart de celle-ci - au bénéfice des subsides d'assurance-maladie, car au sens de la loi elles ne gagnent plus assez pour payer les primes LAMal !

La clé pour faire sortir ces gens de l'aide sociale, vous la connaissez tous ! Il n'y a qu'une seule clé, une seule solution miracle: c'est d'avoir un emploi avec un salaire digne de ce nom ! Quand on parle de 20 000 citoyens qui sont au bénéfice de l'aide sociale, quand on sait qu'on a 14 000 ou 15 000 chômeurs inscrits plus une dizaine de milliers non inscrits, que Genève crée 7000 emplois par année et que nous avons le taux record de chômage, parce que nous ne sommes pas foutus et capables de pratiquer la préférence cantonale en matière d'embauche, eh bien oui, le social, financièrement, fait mal !

Je m'adresse ici aux entreprises, au secteur privé, mais aussi à l'Etat: engager prioritairement des Genevois, c'est les faire sortir de l'aide sociale ! Si le secteur privé ne veut pas entendre ce message, les coûts sociaux continueront à augmenter et un jour nous devrons nous résigner à augmenter les impôts pour pouvoir couvrir ces dépenses du social.

Je parle ici aujourd'hui de responsabilité civique. (Brouhaha.) La clé pour faire sortir les gens du social est que ceux-ci aient un emploi, tout tourne là autour. L'eldorado genevois pour l'Union européenne doit se limiter aux résidents du canton de Genève ! Un point c'est tout ! Je vous le dis, Mesdames et Messieurs: ne jouez pas les pingres en refusant les amendements qui vous sont proposés, soyez seigneurs, vous qui représentez des lobbys de gens puissants et fortunés, n'oubliez jamais ceux qui sont restés sur le trottoir et qui ont été touchés par la disgrâce du chômage ! (Quelques applaudissements.)

M. Jean-Luc Forni (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien soutiendra le projet de loi modifiant la loi sur le revenu déterminant en la nouvelle loi sur le revenu déterminant unifié. (Brouhaha.) Comme l'a relevé le rapporteur de majorité, ce texte à l'origine technique a généré de la part de bon nombre de commissaires plusieurs digressions et critiques, comme le sujet de la cyber-exclusion des personnes âgées ou désorientées, alors que ce projet de loi technique ne concerne que les gestionnaires.

On a aussi parlé du rôle et de la mission de l'Hospice général - on vient de l'entendre - ou encore du retard de certains services dans le traitement des dossiers, avec une insistance toute particulière pour le service des prestations complémentaires. Ce projet de loi prévoit, on vous l'a dit, les adaptations nécessaires à la mise en oeuvre du nouveau système d'information du RDU qu'on appelle le SI-RDU. Cette application a l'avantage de présenter, il faut le rappeler, en un seul endroit les informations concernant l'intégralité des prestations dont bénéficie une personne. Il s'agit d'un outil - rappelons-le encore une fois - qui est mis à disposition des gestionnaires, qui devrait faciliter et rationaliser leur travail et donc - c'est un des espoirs de ce projet de loi - accélérer la gestion des données.

Cette application est une véritable colonne vertébrale et permettra aux gestionnaires des six différents services en charge des prestations sociales d'avoir une information identique quant au revenu et à la fortune d'une même personne. Il faut d'ailleurs aussi saluer le fait que les services publics et privés - avec une certaine réserve, il est vrai, du côté des services publics - ont salué le gain de temps que constituerait l'accès à une base de données unique.

Revenons aux critiques suscitées par ce projet de loi qui font l'objet de demandes d'amendements dans les rapports de minorité. Concernant la problématique du remboursement des frais médicaux et dentaires, le groupe démocrate-chrétien partage l'avis de la majorité de la commission qu'une large proportion de personnes concernées par le RDU est déjà au bénéfice de l'aide complémentaire ou de l'aide sociale et voit ainsi ses frais d'assurance-maladie couverts par l'Etat. De plus, on en a parlé aussi tout à l'heure, l'adjonction de la proposition du premier amendement, article 5, lettre h avec la notion de prise en compte des frais jusqu'à concurrence de coûts de soins appropriés paraît difficilement mesurable et applicable.

Concernant la problématique de la hiérarchisation des prestations et du risque de blocage d'une prestation en l'absence d'une décision d'une prestation en amont, nous partageons l'avis que l'ajout dans ce projet de loi des termes «en principe» autorise toute dérogation utile permettant de délivrer une aide sociale dans les cas d'urgence.

Enfin, en ce qui concerne le troisième amendement relatif à la répartition des rôles entre l'Hospice général et le SPC pour les rentiers AVS-AI, nous pensons qu'il devrait faire l'objet, un jour peut-être, d'un autre débat.

En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien vous invite à accepter le projet de loi 11326 et à repousser les amendements proposés par les rapporteurs de minorité.

Mme Frédérique Perler (Ve). Je présenterai quelques observations de la part du groupe des Verts qui appuie évidemment et remercie la rapporteuse de première minorité tant pour ses propos que pour son intervention auxquels nous souscrivons pleinement. Les Verts étaient au départ favorables à ce projet de loi, car ils considèrent qu'il s'agit d'un outil logique pour l'administration genevoise. Il s'agit d'un projet de réforme, certes technique, mais qui vise à faciliter le traitement et l'octroi des prestations à travers une base de données commune. Cela est une bonne chose, car la situation qui a prévalu jusqu'ici, en tout cas jusqu'en 2005, était très compliquée et occasionnait une perte d'énergie, tant pour les citoyens que pour l'administration et les travailleurs sociaux qui devaient aider ces personnes à obtenir des prestations sociales.

En théorie, dans un monde idéal, ce projet de loi est magnifique. Cependant, pour que sa mise en pratique puisse se dérouler au mieux, la condition est que tous les services qui octroient ces différentes prestations, ces six nouveaux services qui vont entrer dans le dispositif, fonctionnent et n'accusent aucun retard dans leurs prises de décisions. C'est bien là, sur ce point, que nous n'avons pas pu être d'accord. Nous n'avons pas réussi à être entendus par la majorité sur cette problématique alors que, il faut quand même bien l'admettre, aujourd'hui certains services accusent des retards et connaissent des délais d'attente obligatoires ou malheureux qui ne dépendent pas forcément d'eux.

Tous ces services qui octroient des prestations seront donc désormais intégrés au système. Le rapport de majorité le mentionne bien: il s'agit d'un projet très technique et, à priori, sans enjeux politiques. Alors là, Mesdames et Messieurs, chers collègues, dire qu'il n'y a pas d'enjeux politiques dans un projet de loi visant à ordonner un système d'octroi de prestations est une erreur, et c'est là que nous n'avons pu nous faire comprendre, parce que, un peu plus loin, le rapporteur de majorité met en évidence ce qu'il nomme une grande confusion chez certains, laquelle consiste à confondre le SI-RDU en tant qu'outil de transmission de dossiers, et la délivrance de prestations sociales. Je rêve ! Et je dois dire qu'affirmer cela sans ambages est choquant à l'égard de toutes celles et de tous ceux qui travaillent sur le terrain - j'en suis - et des associations auditionnées dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, qui ont bien mis en évidence les difficultés qui pouvaient surgir si tous les services n'arrivaient pas à s'accorder et à respecter les délais. C'est pour ces raisons-là que nous avons déposé ces amendements: c'est justement pour se préserver et ne pas se contenter, en particulier dans l'article 11 de la loi, d'un «en principe» proposé par le Conseil d'Etat et réaffirmé par son administration. Nous avons déposé cet amendement, parce que si la loi est bonne en théorie et dans un monde idéal, il s'agit de l'adapter à la réalité du terrain, sans quoi elle deviendra une coquille vide tout à fait inefficace.

Il s'agit de garantir aux bénéficiaires potentiels... Et là je ne peux pas accepter d'entendre que la majorité des bénéficiaires sont à l'aide sociale ou aux prestations complémentaires ! Car si je bénéficiais d'un subside à l'assurance-maladie ou d'une allocation au logement, cela reviendrait à affirmer que je suis à l'aide sociale ou au bénéfice de prestations complémentaires. C'est tout à fait faux ! Les citoyens genevois qui ont droit à ces prestations doivent pouvoir en bénéficier...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Frédérique Perler. ...et ne sont pas seulement cantonnés à de l'aide sociale. Nous n'avons pas pu nous entendre, parce que justement la majorité n'a pas voulu écouter ce que le terrain avait à nous dire, et la fluidité n'est ici pas garantie. Pensez-vous sincèrement qu'un citoyen va se contenter d'attendre patiemment que les retards de l'administration et des différents services se résorbent pour obtenir sa prestation ?

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée !

Mme Frédérique Perler. Je conclus, Monsieur le président. C'est la raison d'être des trois amendements que nous proposons et qui sont énoncés dans le rapport de minorité. Sans l'acceptation de ces trois amendements...

Le président. Merci, Madame la députée.

Mme Frédérique Perler. ...je le regrette beaucoup, les Verts ne pourront accepter ce projet de loi.

M. Patrick Saudan (PLR), rapporteur de majorité. Je réponds directement à Mme Perler, parce que, moi, ce texte ne me fait pas rêver. Il s'agit d'un projet de loi très technique et je pense que ces reproches sont totalement infondés. Elle nous parle d'un texte qui va entraîner des retards dans l'octroi des prestations sociales pour les personnes qui y sont éligibles. C'est tout le contraire ! Ce projet de loi cherche à augmenter l'efficience dans la délivrance de prestations sociales pour les personnes qui y ont droit.

Les organisations oeuvrant sur le terrain nous ont surtout fait part de craintes par rapport à la cyber-exclusion et elles ont salué, dans la plupart des cas, ce projet de loi comme un texte qui allait simplifier le fonctionnement. Il ne faut donc pas commencer à diaboliser ce projet de loi et à lui faire porter des fautes qu'il ne porte pas.

Il s'agit d'un texte technique servant simplement à assurer une meilleure efficience au niveau de l'administration. Je vous ferai remarquer quelque chose concernant la déductibilité des frais médicaux en vous donnant une image, parce que cela est plus parlant qu'une diatribe: on parle de 420 000 documents de frais médicaux qu'il faut scanner chaque année pour les personnes qui voudraient bénéficier de la déductibilité de ces frais. Le département nous a indiqué que cela reviendrait à employer quasiment à plein temps une dizaine de collaborateurs de la fonction publique. Cette disposition a été retirée lors des travaux de la commission, parce qu'elle est impraticable techniquement et que son absence ne désavantage en rien les personnes qui sont éligibles à une prestation, parce que ces frais médicaux - il faut le savoir - sont déjà déductibles fiscalement ! Ils participent donc à la constitution de ce qu'on appelle le RDU socle.

Concernant l'intervention de M. Baertschi, je répondrai brièvement à son propos déclarant que le département aurait présenté l'amendement qui permettrait que les frais médicaux soient déduits s'ils sont supérieurs à 5% du revenu. Cela est clairement spécifié dans mon rapport, le département l'a fait en désespoir de cause, vu la tournure des débats. Je ne crois pas que le département nous le propose à nouveau en plénière. J'interviendrai ultérieurement, lorsque nous parlerons plus spécifiquement des amendements.

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous avez entamé le temps de parole restant pour votre groupe. Je passe la parole à Mme la députée Simone de Montmollin, à qui il reste quatre minutes.

Mme Simone de Montmollin (PLR). Merci, Monsieur le président. Je crois que tout a été dit et bien expliqué par le rapporteur de majorité. Le PLR soutiendra bien évidemment ce projet de loi qui est - comme il a été dit - extrêmement technique. Il le soutiendra pour plusieurs raisons: la première est que cette base de données centralisée apporte la transparence et l'efficience que nous souhaitons tous voir exister dans l'attribution des prestations sociales. Deuxièmement, elle garantira l'égalité de traitement et l'équité dans l'octroi des prestations, deux principes auxquels nous sommes très attachés. Enfin, la centralisation de ces données pour l'ensemble de tous les services concernés par les politiques publiques mises en oeuvre par la DGAS est l'objectif central de ce projet qui doit pouvoir être mis en oeuvre au plus vite.

On a déjà parlé des amendements. Je crois que ce n'est pas le moment de le faire à ce stade. Nous le ferons le moment venu, mais j'aimerais encore dire que nous avons eu l'impression, dans cette commission, d'être un peu pris en otage par quelques groupes qui essayaient d'insinuer que cette nouvelle loi modifierait les systèmes d'attribution des prestations. Il n'en est rien. Il s'agit uniquement d'un système qui permettra au contraire d'assurer l'efficience et la célérité dans le traitement des dossiers et nous vous encourageons à l'accepter tel quel, sans aucun amendement.

M. Thomas Bläsi (UDC). Chers collègues, je serai extrêmement bref, compte tenu de tous les éléments qui ont été mis en avant. Contrairement à ma préopinante, j'ai trouvé les travaux assez agréables, je ne me suis pas particulièrement senti pris en otage. Mais il faut reconnaître en revanche que cette séance, pour un projet tout à fait technique, comme l'ont dit mes préopinants, est quand même extrêmement longue et coûteuse.

Le projet prévu par le département permettra de réaliser des économies notables entre autres sur les envois. Le groupe UDC félicite les rapporteurs pour l'excellence de leur travail, ainsi que l'administration. Nous regrettons l'amendement de M. Frey, cosigné par M. Baertschi, qui aurait pu retenir notre intérêt puisqu'il revient au taux de déduction des frais médicaux prévu au départ, seulement la tentation de présenter des taux améliorés ou plus favorables en commission nous a rendus relativement hostiles à la modification du texte final. Nous refuserons donc les amendements et voterons le texte proposé par le département.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Je voudrais juste, en complément, mentionner un élément: effectivement, la démarche pouvait apparaître comme extrêmement technique. D'ailleurs, à certains moments on avait un peu de peine à suivre la proposition de changement de méthodologie suggérée par le département, mais la technique n'est jamais qu'un support des options politiques ! Fondamentalement, comme vient de le dire ma préopinante, nous devons préserver les principes fondamentaux et nous avons voulu, à travers ces amendements, nous assurer que les prestations destinées aux personnes qui en ont besoin soient véritablement garanties.

A un moment donné, ce ne sont pas ces éléments politiques qui nous ont conduits à une certaine confusion, c'est la difficulté à comprendre la technique et à voir les éléments d'efficience que ce projet allait amener. Restons quand même attentifs au fait que ce que nous voulons c'est que les bénéficiaires puissent réellement avoir les prestations dont ils ont besoin...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. ...et rappelons-nous que la technique n'est jamais qu'un moyen et non une finalité en soi.

M. Christian Frey (S). Beaucoup de choses ont déjà été dites. Ce que j'aimerais ajouter au nom du groupe socialiste, c'est que nous ne diabolisons en aucune manière ce projet de loi: il est globalement positif, il clarifie dans une large mesure les critères d'attribution des prestations sociales et surtout il précise l'ordre dans lequel elles peuvent être attribuées, ce qui est certainement un avantage. Cette classification va faciliter le travail des six services de l'administration cantonale qui agissent souvent indépendamment - en tout cas pour le moment - les uns des autres.

Mais, Mesdames et Messieurs, là où nous ne sommes absolument pas d'accord avec le rapporteur de majorité - cela a déjà été dit, mais je le répète encore une fois - c'est qu'il ne s'agit pas d'opposer un outil technocratique de transmission des données administratives et par ailleurs l'administration de prestations sociales. Il serait parfaitement incompréhensible pour nous qu'on élabore une loi ici et qu'on ne réfléchisse pas à la manière dont cette loi va déployer ses effets sur les bénéficiaires. Il me semble tout simplement absurde de procéder de cette manière.

Deux problèmes se posent et ont déjà été mentionnés... (Une sonnerie de téléphone retentit.) «Gaston, y a le téléphon qui son !» Excusez-moi, je continue. Deux problèmes sont mentionnés et sont à la base des deux amendements principaux du rapport de minorité. Le premier est que ce système ne doit pas devenir un système de blocage, or le risque existe. Le département nous a dit très clairement que la règle est de respecter la hiérarchie des prestations quelles que soient les conséquences. Quelles sont les conséquences ? C'est qu'on peut avoir, en attendant par exemple des prestations du SCARPA, des attentes très longues par rapport à d'autres services. Si cette réglementation vise à dire qu'on ne peut pas prétendre à des prestations prévues ultérieurement dans la hiérarchie, il y aura nécessairement des blocages.

A cela, on nous répond que l'Hospice général est là pour les situations d'urgence. L'Hospice général, la bonne à tout faire, en quelque sorte, dans ce sens-là ! Mais avoir recours à l'Hospice général signifie devoir ouvrir un dossier d'assistance, ce qui est très humiliant pour certaines personnes et incompréhensible, quand on ne fait qu'attendre d'obtenir une prestation à laquelle très probablement on va avoir droit. C'est le premier problème et cela signifie un recul par rapport à la situation existante.

Le deuxième problème concerne cette question des frais médicaux. Il n'est pas nécessaire de répéter encore une fois que la prise en compte des frais médicaux existait jusqu'à présent. Si l'objectif - d'après ce que j'ai cru comprendre à la commission des affaires sociales - n'est pas de détériorer et de donner moins, mais de donner au moins ce qui se faisait jusqu'à présent, il faut absolument maintenir la prise en compte des frais médicaux. Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, le groupe socialiste soutient l'amendement du rapport de minorité proposant les 0,5%, je ne reviens pas là-dessus.

Enfin, nous sommes également favorables au troisième amendement qui concerne davantage la forme que le fond. Effectivement, il n'y a pas de raison de différencier l'aide sociale octroyée à des bénéficiaires AVS-AI de celle qui est octroyée à d'autres personnes.

Mesdames et Messieurs, pour conclure cette intervention, je dirai: ce projet de loi est utile, il est nécessaire et intéressant, il amène un peu plus, mais avec les trois amendements, surtout les deux premiers, qui vous sont proposés par le rapport de minorité et que je vous demande de bien vouloir accepter. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais passer la parole à Mme la députée Jocelyne Haller, à qui il ne reste pas beaucoup de temps. Je pense que vous prenez sur le temps imparti à votre groupe ?

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président. Puisque j'ai du temps, je vais en profiter pour faire une véritable digression. Je voudrais simplement réagir à ce qui a été affirmé tout à l'heure par quelqu'un qui est présent dans cette salle, à savoir que finalement la lutte contre la pauvreté consisterait en l'anéantissement du Grand Genève. Je ne partage pas ce point de vue et je pense qu'il est erroné. Pour avoir travaillé trente-trois ans à l'aide sociale, je peux vous assurer que la pauvreté existait avant que le MCG ne cloue les frontaliers au pilori. Quant à l'Hospice général, il existe depuis 1535 et on peut dire là encore que la pauvreté existait à cette époque. Ne nous trompons donc pas d'adversaire !

En ce qui concerne l'amendement relatif à la prise en compte des frais médicaux, il s'agit bien des 55 000 personnes dont les frais médicaux ne sont pas d'ores et déjà pris en charge par le SPC ou par l'Hospice général, par le biais de l'aide sociale. Si on se réfère à l'exemple qui nous a été fourni par le département d'un groupe familial disposant d'un revenu imposable de 60 000 F, il faut savoir que 5% représentent 3000 F. En mensualisant ce montant, on obtient un seuil de 250 F par mois. Dans cette marge-là, on entre ou on sort de l'accès aux prestations sociales. Quand on parle de prestations sociales, il ne s'agit pas de l'aide sociale, il s'agit de toutes les autres prestations: allocations au logement, subsides pour l'assurance-maladie, avances sur les pensions alimentaires et autres.

Il faut que vous soyez conscients qu'en refusant l'amendement qui vous est proposé de 0,5% qui, lui, définit un seuil dérisoire de 25 F par mois, en optant pour la solution soit des 5% soit d'aucune prise en compte des frais médicaux, finalement vous empêchez un certain nombre de personnes à revenu extrêmement modeste de bénéficier de prestations sociales.

Enfin, en ce qui concerne la hiérarchisation des prestations, nous l'avons dit, nous sommes d'accord avec ce principe. Nous ne voulons simplement pas nous payer de mots. Si cette hiérarchisation peut fonctionner, qu'on nous explique comment fonctionnera le système dérogatoire, parce que la question a été posée à plusieurs reprises. A aucun moment on n'a été en mesure de nous assurer que ces situations... Et elles sont nombreuses, puisque le fonctionnement des services implique de longs délais de traitement, mais c'est un détournement, c'est une distorsion ! A aucun moment on n'a pu nous garantir que ces situations ne seraient pas renvoyées à l'Hospice général. Au contraire, c'est ce qui est apparu à certains moments.

Alors que demandons-nous ? Nous demandons que les services, d'une part, procèdent à des avances sur leurs propres prestations, mais surtout que ce faisant ils se rendent compte de la nécessité d'améliorer la célérité de leurs prestations. Il s'agit d'améliorer leurs services pour que leurs prestations soient rendues dans des délais convenables et non qu'il soit nécessaire d'attendre deux mois, alors que tous les documents nécessaires ont été fournis. C'est bien cela le coeur du problème.

Il ne s'agit pas de dire que nous ne voulons pas du RDU, nous voulons d'un vrai RDU qui fonctionne ! Si vous voulez que celui-ci fonctionne, acceptez les amendements qui vous sont proposés et surtout faites un choix politique ! Il ne s'agit pas d'un choix technique. En faisant le choix politique de prendre en compte les frais médicaux, vous permettrez à des personnes en difficulté d'accéder à des prestations sociales.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole au rapporteur de deuxième minorité, M. François Baertschi, à qui il reste une minute.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Je vais essayer d'être très rapide. Je pense qu'on ne peut pas faire l'économie d'un débat sur un sujet aussi important que celui-là. On parle de vies de personnes, il faut en tenir compte. Il y a des êtres humains derrière ce débat. Cela est important.

Pour répondre rapidement à M. Saudan: le département n'a pas du tout été effrayé ou mis en difficulté ! Il nous a spontanément et de manière tout à fait rationnelle proposé quelque chose. Je n'ai donc pas senti cela, mais peu importe.

Par ailleurs, des choix politiques vont être faits ce soir. Le premier choix sera d'accepter ou de refuser le RDU, son principe. Ensuite, il s'agira de voir si on veut finaliser le projet de loi avec un niveau d'ambition important ou un niveau d'ambition plus faible.

Nous aurions été tentés de suivre Mme Haller avec la générosité de son projet. Le seul problème est que, si on veut vraiment appliquer sa mesure en faisant en sorte que, par exemple, on ne paie pas des frais de santé excessifs, il faut faire un contrôle qui malheureusement a un coût. On aurait pu développer ce coût même s'il est limité, on pourrait le faire, mais on a fait le choix de se dire qu'il fallait quand même essayer de réduire la bureaucratie. Le choix entre diverses options est parfois cornélien, comme l'autre amendement relatif au blocage de la hiérarchie des prestations. Je comprends qu'actuellement cela dysfonctionne, mais il faut faire le pari que cela fonctionne !

C'est le pari que nous avons fait. Le département s'est engagé à utiliser des clauses dérogatoires, des termes figurant dans la loi comme le «en principe» qui sont des éléments importants. Ce sont des garanties qui ont été obtenues par ce travail, que certains peuvent juger peut-être trop long, mais qui va quand même finalement apporter quelque chose, et je félicite Mme Haller pour son travail, même si nous ne sommes pas toujours d'accord.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. François Baertschi. Je félicite également le rapporteur de majorité, car je pense que par ce débat... Bien sûr, nous avons des intérêts parfois différents, des visions du monde différentes, mais à mon avis nous devons chercher le bien de notre république et je crois qu'il faut qu'on y arrive...

Le président. C'est terminé, Monsieur !

M. François Baertschi. ...en aidant les plus faibles.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais d'abord remercier le rapporteur de majorité, mais aussi en grande partie le rapporteur de deuxième minorité pour le soutien qu'ils apportent au projet de loi qui vous est proposé. Mes remerciements vont également à l'endroit de Mme le rapporteur de première minorité qui, grâce à ses arguments, enrichit le débat que nous devons avoir au sein d'un parlement au sujet d'une loi importante. Elle est importante aux yeux du Conseil d'Etat et de mon département, parce qu'elle constituera, si vous l'approuvez - et je n'en doute pas un instant - un instrument de rationalisation et de simplification pour les assurés et les personnes en difficulté qui doivent pouvoir faire valoir leurs droits aux prestations sans avoir besoin de récolter à plusieurs reprises systématiquement les mêmes documents.

Aujourd'hui, les personnes qui sollicitent plusieurs prestations sociales dans un ordre hiérarchique prévu par la loi doivent produire à plusieurs reprises les mêmes documents auprès d'administrations différentes, ce qui prolonge les délais de manière inadmissible et par là même évidemment la souffrance des personnes qui sont dans l'attente desdites prestations. Je m'étonne d'ailleurs qu'une personne du côté des Verts ait dit que ce projet de loi pourrait avoir pour conséquence de retarder les prestations, alors que c'est précisément le contraire que nous voulons: c'est donner à l'administration un moyen pour aller beaucoup plus vite, de manière plus efficace, pour respecter aussi l'égalité de traitement, car malheureusement, lorsque des personnes doivent récolter à plusieurs reprises les mêmes documents, certains se perdent et des personnes qui auraient droit à des prestations finalement, pour n'être pas en mesure de récolter les documents nécessaires, se voient refuser lesdites prestations.

Il s'agit donc d'un projet de loi auquel nous tenons absolument et qui n'est pas un projet de loi de fond - cela a été dit à juste titre. Il y a des points que nous allons discuter à propos d'amendements, mais c'est une loi qui propose une base de données grâce à laquelle les prestations, telles qu'elles sont définies dans nos législations, pourront être appliquées. Ainsi, aucune révolution ne vous est présentée ici. Je rappelle que l'entrée en matière a été acceptée à l'unanimité par la commission des affaires sociales, consciente qu'il s'agissait véritablement d'un sujet important pour les personnes en attente de prestations sociales diverses.

Deux volets font l'objet des amendements qui vous sont soumis: le premier concerne la prise en compte des frais médicaux, nous en avons parlé longuement. Je rappelle aujourd'hui que l'article 5, lettre g de la loi sur le revenu déterminant prévoit que sont déduits du RDU les frais médicaux à charge «lorsque leur montant est exceptionnellement et/ou particulièrement élevé». Vous apprécierez toute la finesse de ces notions qu'on appelle des notions juridiques indéterminées, posant des problèmes pratiques tellement grands qu'elles en deviennent inapplicables. Alors, certes, Madame le rapporteur de première minorité, vous avez raison: actuellement, les frais médicaux sont déductibles, mais dans les faits, ils ne le sont tout simplement pas, compte tenu de la difficulté pratique de cette mise en place.

Aujourd'hui, il s'agit simplement de donner à l'administration un moyen d'être efficace. Pourquoi ? D'abord, parce que lorsqu'il s'agit d'actualiser un RDU, on doit faire une projection de ce que seront les frais médicaux pour l'année en cours. Qui d'entre nous sait quels seront les frais médicaux que nous aurons à supporter ? Nous espérons tous être en bonne santé, et si nous ne le sommes pas, nous ne savons pas exactement quelle part sera supportée par notre assurance-maladie et quelle part sera finalement à notre charge et donc déductible dans le RDU. C'est la première difficulté, parce qu'il s'agit précisément de frais médicaux futurs.

Ensuite, il s'agit d'effectuer une anticipation, puisque comme je viens de le dire, ce sont des frais futurs qui, en principe, sont pris en charge pour la grande partie des bénéficiaires des prestations par le service des prestations complémentaires - le SPC - ou par l'aide sociale. Nous sommes donc en train de créer une usine à gaz avec des déductions de frais médicaux, avec des factures qui circulent, sont scannées, déduites, anticipées, pour finalement prendre en compte des factures qui ne sont même pas à charge de la personne bénéficiaire des prestations, puisque le canton de Genève les prend en charge par l'intermédiaire des prestations complémentaires ou de l'aide sociale.

Je rappelle que les frais liés à un handicap, lorsqu'ils sont récurrents et qu'ils représentent des montants importants, sont déduits actuellement du RDU. Il n'y a donc pas à craindre que les personnes qui supportent des frais particulièrement lourds soient pénalisées par ce système.

Il y a deux amendements sur lesquels je reviendrai tout à l'heure brièvement, l'un présenté par le rapporteur de première minorité, l'autre par le rapporteur de deuxième minorité, qui - vous l'avez dit, Monsieur le rapporteur de majorité - a été proposé en désespoir de cause par le département en arguant que si véritablement on voulait déduire les frais médicaux, il fallait une solution qui soit au moins un peu praticable - mais évidemment ce n'est pas un idéal.

En ce qui concerne la proposition du rapporteur de première minorité - j'y reviendrai - elle est véritablement impraticable, parce que si j'ai parlé tout à l'heure de notions juridiques indéterminées, là il s'agit d'une forêt de dispositions juridiques indéterminées et je ne vois pas comment l'administration cantonale pourrait s'en sortir.

Concernant la hiérarchie des prestations, elle est imposée, c'est-à-dire qu'on n'a pas le droit à certaines prestations sociales si on n'a pas déjà fait valoir ses droits pour d'autres prestations sociales en amont, selon une logique que personne ne met en doute. Le système actuel prévoit que si l'on n'a pas sollicité la prestation précédente, on ne peut pas solliciter la suivante. Aujourd'hui, on a indiqué «en principe» dans ce projet de loi et c'est un choix politique, Madame Haller ! Nous sommes allés dans votre sens en ajoutant «en principe», parce qu'il est vrai que cela relève d'un formalisme excessif d'exiger de quelqu'un qu'il sollicite une prestation dont on sait d'avance qu'il ne l'obtiendra pas, et on peut donc effectivement passer à la suivante.

C'est pour cela - et j'espère que vous me croirez sur parole - que nous avons d'ores et déjà mis en place un règlement d'application de la LRDU qui, à son article 7, donne la signification de ce terme «en principe», une notion qui doit être précisée dans un règlement d'application. Je vous le lis, parce qu'il est important: ce terme s'appliquera «lorsqu'il existe une situation d'urgence». C'est bien ce qui vous inquiète: que dans les situations d'urgence, on ne bute pas sur une prestation et qu'on attende une réponse que l'on sait d'avance négative pour pouvoir passer à la suivante. «Lorsque la prestation est attribuée en vertu des dispositions de la loi spéciale, indépendamment d'une décision sur la ou les prestations en amont dans la hiérarchie ou alors lorsque l'octroi de la prestation en amont découle automatiquement de la prestation accordée»: si on a celle d'en dessous, on aura automatiquement celle du dessus; «lorsque la prestation en amont ne peut être légalement cumulée avec la prestation demandée» - vous voyez, il y a de la logique dans ce qui vous est présenté; «lorsque la décision sur la prestation en amont n'a pas d'impact sur la prestation demandée, lorsque le demandeur de la prestation ne peut, de toute évidence, bénéficier de la prestation en amont en vertu des dispositions de la loi spéciale, et enfin lorsque la prestation en amont a fait l'objet d'une décision de refus entrée en force dans l'année précédant le dépôt de la demande.»

Je pense qu'il est difficile d'être plus exhaustif pour englober l'ensemble des situations qui pourraient injustement pénaliser un bénéficiaire, par conséquent faites confiance au département et au Conseil d'Etat pour que ce terme «en principe» ne soit pas un vain mot et qu'il soit véritablement appliqué dans l'intérêt de celles et ceux pour qui ce projet de loi vous est présenté.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous arrivons au terme du premier débat. Nous procédons au vote sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11326 est adopté en premier débat par 96 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 (nouvelle teneur avec modification de la note) à 4, phrase introductive et lettres c, f et h (nouvelle teneur), lettres l et p (abrogées).

Le président. Monsieur Aellen, vous avez demandé la parole ?

M. Cyril Aellen. Non, pardon, c'est une erreur.

Le président. Ce n'est pas grave. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 5, alinéa 1, que vous trouvez à la fin du rapport de minorité à la page 275 et dont voici la teneur:

«Article 5, alinéa 1, lettre h (nouvelle lettre)

h) les frais médicaux et dentaires à charge, pour la part qui dépasse 0,5% du revenu net déterminé par l'administration fiscale cantonale. En cas de charge imminente, particulièrement onéreuse, il peut en être tenu compte jusqu'à concurrence du coût de soins appropriés.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 30 oui.

Le président. Nous sommes saisis d'un deuxième amendement présenté par MM. Frey et Baertschi, que vous avez trouvé sur vos tables et qui a la teneur suivante:

«Article 5, alinéa 1, lettre h (nouvelle)

h) les frais médicaux et dentaires à charge, pour la part qui dépasse 5% du revenu net déterminé par l'administration fiscale cantonale.»

Monsieur Frey, vous avez la parole.

M. Christian Frey (S). Merci, Monsieur le président. Nous avons proposé, M. Baertschi et moi, ce deuxième amendement, parce qu'il nous semble tout simplement qu'il n'est pas possible de revenir en arrière sur une chose qui existait jusqu'à présent. Dans la discussion à la commission des affaires sociales, en aparté - vous savez que c'est toujours en aparté que les discussions sont les plus intéressantes - des députés PLR, des députés du MCG - et je ne sais pas s'il y avait des députés de l'UDC - ont dit qu'ils n'étaient pas contre la prise en compte des frais médicaux. En référence à ces discussions informelles, je vous demande de bien vouloir accepter cet amendement qui n'est pas compliqué, comme l'a précisé M. Poggia. C'est le département lui-même qui nous l'a proposé, et nous le reprenons pour donner une chance à ce projet de loi qui, encore une fois, est bon et mérite d'être reconnu comme tel, mais ne peut en aucun cas représenter un pas en arrière par rapport à la situation actuelle. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai oublié de vous dire que pour le deuxième débat, le temps de parole est de trois minutes par groupe. Monsieur Saudan, souhaitez-vous intervenir maintenant ou en dernier ? (Remarque.) En premier, comme rapporteur de majorité ? (Remarque.) Je vous passe la parole, Monsieur le député.

M. Patrick Saudan (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je serai très bref. Puisque nous entrons dans le coeur du débat concernant les frais médicaux, je ne vais pas répéter ce qu'a dit le conseiller d'Etat M. Poggia sur la complexité administrative à les prendre en charge, parce qu'il y a une volatilité des frais médicaux, qui changent d'année en année, or ce RDU doit être actualisé et cela est extrêmement difficile pour les usagers de le faire, puisqu'il doit de plus être mis en comparaison avec le RDU estimé par l'administration fiscale cantonale.

Un autre élément qui m'a frappé, c'est qu'à Genève on a l'habitude d'être intelligent tout seul, or le gouvernement a quand même pris la précaution de consulter d'autres cantons qui sont aussi généreux socialement, comme les cantons de Neuchâtel, de Bâle et de Vaud. Aucun de ces cantons ne déduit les frais médicaux dans le calcul d'un revenu déterminant unifié - ils ont un peu le même principe que nous. Pourquoi ? Parce que cela est terriblement complexe, pour les raisons qui ont été précédemment évoquées par M. Poggia.

Je vous encourage donc à ne pas entrer en matière sur cet amendement concernant la prise en compte des frais médicaux et à conserver la version votée en commission. Il faut savoir que oui, on peut revenir en arrière sur ce que vous appelez un droit acquis, pour une raison très simple: c'est que depuis 2007, date de l'entrée en vigueur de cette loi, aucun usager ne s'en est prévalu ! Cela montre bien qu'il s'agit d'un article totalement obsolète. C'est la raison pour laquelle je vous encourage à ne pas entrer en matière sur cet amendement.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Je vais simplement revenir sur la dernière déclaration de M. Saudan disant que personne ne s'est prévalu de cette disposition à ce jour. Je rappelle une fois encore que le RDU ne s'appliquait jusqu'à présent qu'à l'octroi du subside SAM et des prestations tarifaires. On parle d'autre chose, aujourd'hui. J'aimerais qu'il s'en souvienne.

Concernant le fait de dire qu'il est compliqué de tenir compte des frais importants auxquels peuvent être confrontés une famille ou un individu, j'aimerais juste préciser que l'office des poursuites, lui, lorsqu'il détermine le minimum insaisissable, en tient compte ! On serait donc moins intelligent pour le RDU que ce que l'office des poursuites peut faire ? Attendez, on se trompe, là !

De quoi s'agit-il finalement lorsqu'il y a des frais importants ? J'aimerais le faire remarquer, il s'agit souvent de personnes qui présentent des affections chroniques et malheureusement pour elles, ces frais ont tendance à se répéter. Il n'y aurait donc aucun problème pour les identifier. En ce qui concerne les autres frais, on peut imaginer des frais dentaires ou des dépenses de ce type-là. On pourrait admettre de les prendre en compte sur la base de devis, ce qui se fait dans certains dispositifs. Pourquoi n'arriverait-on pas à faire pour le RDU ce qu'on fait pour d'autres ?

Il s'agit simplement de permettre à un certain nombre de gens en difficulté, qui ont des revenus extrêmement modestes, de pouvoir bénéficier de prestations sociales. En refusant l'amendement que je vous propose, vous excluez ces personnes, c'est bien cela que vous devez admettre. Vous l'avez déjà refusé, mais finalement c'est cette responsabilité-là que vous devrez assumer ! Acceptez l'amendement à 5% aujourd'hui - il est proposé et visiblement il semble recueillir un certain écho. Rappelez-vous, il s'agit d'un seuil de 250 F que vous êtes en train d'ajouter à l'accès aux prestations. En ce qui nous concerne, nous nous abstiendrons sur cet objet, parce que nous ne sommes pas d'accord de rendre beaucoup plus difficile l'accès aux prestations à des gens qui en ont un éminent besoin.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Je crois qu'il ne faut pas peindre le diable sur la muraille concernant cet amendement. Au contraire, il n'a rien de bureaucratique. Il s'agit d'un signe d'équité, d'un signe symbolique pour faire en sorte que la loi actuelle ne devienne pas plus dure envers les plus pauvres, qui ne méritent pas de ricanements, comme je l'ai entendu dans la salle, parce que je crois qu'on doit tous avoir du respect et je sais que vous l'avez. (Remarque.) Non, Monsieur Saudan, je sais que vous êtes quelqu'un de respectueux, mais je crois qu'il faut penser... (Commentaires.) ...aux gens qui sont dans la difficulté, et c'est pourquoi je vous demande de soutenir cet amendement modéré, pratique à établir et qui, à mon avis, donnera la touche qui manque à ce RDU.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, pour répondre à M. le rapporteur de deuxième minorité, qui vous propose cet amendement, je vous dirai que la loi n'est pas rendue plus dure pour les plus pauvres. Les plus pauvres ne paient pas leurs primes d'assurance-maladie, parce qu'on les paie pour eux et cela est juste qu'on le fasse. Les plus pauvres ne paient pas la part de frais médicaux qui est à leur charge, parce que c'est l'Etat qui la prend en charge et cela est juste qu'il le fasse.

L'amendement que vous présentez, proposant de prendre en considération les frais médicaux et dentaires pour la part qui dépasse 5% du revenu net déterminé par l'administration fiscale cantonale, est compréhensible intellectuellement, bien sûr. Mais imaginez la difficulté pour l'administration de demander tous les documents médicaux pour les comparer au revenu d'aide déterminant afin de voir ce qui dépasse le 5% du revenu net déterminant ! Et tout cela pour ceux qui ne sont pas les plus pauvres de notre république, faut-il le rappeler ? Alors que, nous le savons, toutes les personnes au bénéfice de prestations complémentaires ou à l'aide sociale voient leurs frais médicaux intégralement pris en charge.

Tout cela est donc une usine à gaz pour pas grand-chose, pour un symbole - il est vrai que parfois, il faut se battre pour des symboles, mais ici je considère qu'il s'agit d'un mauvais combat et je pense que nous pouvons parfaitement vivre avec la modification qui vous est proposée, étant précisé que nous passons d'une disposition qui indiquait: «lorsque leur montant est exceptionnellement et/ou particulièrement élevé» à ce que nous vous proposons aujourd'hui. Alors, jugez de ce qui est préférable.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix l'amendement de MM. Frey et Baertschi, dont je rappelle la teneur:

«Article 5, alinéa 1, lettre h (nouvelle)

h) les frais médicaux et dentaires à charge, pour la part qui dépasse 5% du revenu net déterminé par l'administration fiscale cantonale.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 45 oui contre 44 non et 7 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Mis aux voix, l'article 5, alinéa 1, phrase introductive et lettres a, d et g (nouvelle teneur), lettre h (nouvelle), alinéa 2 (nouveau), ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 6, phrase introductive (nouvelle teneur), est adopté, de même que les articles 7, phrase introductive (nouvelle teneur), à 10 (nouvelle teneur avec modification de la note).

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 11, alinéa 4, déposé par Mme Haller, que vous trouvez à la fin de son rapport de minorité et qui a la teneur suivante:

«Article 11, alinéa 4 (nouveau)

4 Lorsque le droit est hautement vraisemblable, une décision à titre provisoire est rendue dans les meilleurs délais. Le service concerné veille ainsi à ne pas entraver le processus de hiérarchisation et permettre l'accès à la prestation suivante.»

Madame Haller, souhaitez-vous prendre la parole ? (Remarque.) Ce n'est pas le cas. Nous procédons donc au vote sur cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 32 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 11, alinéa 2 (nouvelle teneur) est adopté, de même que l'article 12, lettre c (nouvelle teneur).

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 13, alinéa 1, lettre b, chiffre 8, présenté par Mme Haller et se trouvant à la dernière page du rapport; il consiste à biffer le chiffre 8 de cette lettre b. Monsieur Saudan, vous avez la parole.

M. Patrick Saudan (PLR), rapporteur de majorité. Monsieur le président, il s'agit d'un amendement qui peut paraître purement technique, mais qui impliquerait un dédoublement des dossiers administratifs puisque, actuellement, il faut savoir que les prestations sociales sont décernées par le service des prestations complémentaires, conformément à l'article 3 de la LIASI; et si nous acceptons l'amendement de Mme Haller... (Un martinet entre dans la salle. Exclamations. Commentaires.)

Une voix. Stauffer, sors de ce corps ! (Commentaires. Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît ! On suspend la séance et on éteint la lumière pendant deux minutes. Ouvrez les fenêtres, s'il vous plaît ! Il faudrait éteindre la lumière à la tribune. (Brouhaha. Exclamations.)

Mme Christina Meissner. Laissez, il va tomber de lui-même. (Commentaires. Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence ! (Un policier attrape l'oiseau. Exclamations. Applaudissements.)

Une voix. Un poulet s'en occupe !

Une autre voix. Bravo !

Mme Christina Meissner. Monsieur, est-ce que vous pouvez descendre de la tribune et le lancer par la fenêtre ? (Rires. Exclamations. Commentaires. Le policier relâche l'oiseau dehors.) Vous voterez l'urgence pour ma motion ! (Rires. Commentaires.)

Le président. Voilà, merci. On peut rallumer les lumières, s'il vous plaît ? Merci. (Applaudissements. Brouhaha.) Je prie les personnes à la tribune de bien vouloir s'asseoir, s'il vous plaît. (L'oiseau entre à nouveau dans la salle. Exclamations. Rires. Le président agite la cloche. Rires. Commentaires.)

Une voix. Où est le policier ?

Une autre voix. Attrape-le, attrape-le !

Une autre voix. Non, Cyril, ne saute pas ! (Brouhaha.)

Des voix. Fermez les fenêtres !

D'autres voix. Saute avec, Eric ! (Brouhaha.)

Une voix. Stauffer nous sauve la vie !

Mme Christina Meissner. Fermez les fenêtres, s'il vous plaît ! (Commentaires.)

Une voix. Merci, Eric ! (Applaudissements. Brouhaha.)

Une autre voix. Il y aura un article dans «Le Matin»: «Eric Stauffer sauve le parlement !» (Exclamations. Le président agite la cloche.)

Une autre voix. Non, laissez les fenêtres ouvertes ! (Le président agite la cloche.) De l'air !

Le président. Voilà, nous pouvons reprendre nos débats tranquillement. (Brouhaha.) Merci pour votre travail, Monsieur le policier. Merci pour les oiseaux, Monsieur Stauffer. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Monsieur Saudan, vous pouvez poursuivre, si vous savez encore où vous en étiez ! (Rires.)

M. Patrick Saudan. Oui, je serai très bref. Merci, Monsieur le président. Je me permets de me répéter. Le service des prestations complémentaires a pour charge de verser les prestations d'aide sociale aux rentiers AVS/AI en vertu de l'article 3, alinéa 2 de la LIASI et nous pensons qu'il faut garder un unique interlocuteur administratif: c'est pour cela que je vous propose de refuser l'amendement proposé par Mme Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Il ne s'agit pas d'interlocuteur administratif. Il s'agit de savoir quelle est la loi qui s'applique: en l'occurrence, c'est la LIASI dans les deux cas de figure. Simplement, une scission des charges entre l'Hospice général et le SPC a eu lieu.

Nous sommes actuellement en train d'étudier, à la commission des affaires sociales, un projet de loi qui pourrait le cas échéant nous conduire à ramener dans le giron de l'Hospice général les situations qui relèvent véritablement de ses compétences et donc, si on se réfère à ce qui a été dit par les acteurs de terrain, la scission actuelle n'est pas opportune. Il s'agit donc simplement d'un toilettage légistique qui ne vous engage à rien, mais qui pourrait, le cas échéant, être utile. C'est pourquoi je vous invite à voter cet amendement.

Le président. Merci, Madame la députée. Je mets aux voix l'amendement déposé par Mme Haller consistant à biffer le chiffre 8 de l'article 13, alinéa 1, lettre b.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 64 non contre 31 oui.

Mis aux voix, l'article 13 (nouvelle teneur) est adopté, de même que les articles 13A (nouveau) à 17, alinéa 2 (nouveau).

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que les articles 2 et 3 (soulignés).

Troisième débat

La loi 11326 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11326 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 69 oui contre 8 non et 20 abstentions.

Loi 11326