Premier débat

Le président. Nous passons maintenant au point 29 de notre ordre du jour, soit le PL 11165-A. Nous sommes toujours en catégorie II, avec quarante minutes de parole. Monsieur le rapporteur de majorité Yvan Zweifel, vous pouvez vous exprimer.

M. Yvan Zweifel (PLR), député suppléant et rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Tout comme le sujet précédent et d'autres qui ont déjà été évoqués, il s'agit ici d'un projet qui nous concerne directement en tant que députés et a pour but d'améliorer le fonctionnement de ce parlement. Je ne suis pas certain que, contrairement au sujet précédent, nous allons réussir à vous emmener à un haut degré d'incandescence. Néanmoins, la majorité de la commission considère qu'il s'agit ici d'un outil intéressant, qui va permettre - nous l'espérons - d'améliorer nos débats. C'est pourquoi je vais évidemment plaider pour que vous votiez en faveur de ce PL 11165. Comme je l'ai dit, il s'agit d'un projet de loi qui cherche simplement à limiter l'utilisation abusive de demandes d'ajournement ou de renvoi en commission, par exemple lorsqu'on les emploie dans un débat pour parler davantage en demandant toujours un renvoi en commission x, puis y, puis z - sans trop savoir pourquoi - ou encore lorsqu'on les répète plusieurs fois en long et en large dans le but de gagner du temps, en particulier du temps de parole. Concrètement, que demande ce projet de loi ? C'est extrêmement simple. Dorénavant, chaque groupe parlementaire ne pourrait plus formuler qu'un maximum de deux demandes pour un seul et même objet. Pour ceux qui s'inquiéteraient de ne soudain plus pouvoir discuter d'ajournements ou de renvois en commission, je vous rassure: avec sept groupes ici représentés multipliés par deux demandes par objet, cela fait tout de même encore quatorze demandes de renvoi en commission ou d'ajournement possibles. Voilà qui ne nous semble pas absolument restrictif.

Mesdames et Messieurs les députés, je vais être assez bref. Je veux juste revenir sur un point évoqué dans le rapport de minorité. La rapportrice de minorité nous y explique que les députés verraient leur temps de parole diminuer et se retrouveraient muselés si l'on acceptait ce projet de loi. Permettez-moi de vous dire que sauf à imaginer que le but d'une demande d'ajournement ou de renvoi en commission sert à augmenter virtuellement son temps de parole - je ne prétends évidemment pas que quiconque ici essaie de faire ça - elle serait alors utilisée de manière totalement abusive, puisque ce serait uniquement dans le but d'augmenter son temps de parole et non pas de débattre du fond du sujet. En conséquence de quoi ce projet de loi nous semble évidemment positif. Je vous enjoins donc encore une fois, Mesdames et Messieurs, dans un besoin d'évolution de notre règlement, avec comme seul et unique objectif non pas de museler les groupes ni restreindre la liberté d'expression, mais bel et bien d'améliorer nos débats et traiter plus rapidement les nombreux points à l'ordre du jour, d'accepter ce projet de loi. Je vous remercie.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG), rapporteuse de minorité. J'apprécie beaucoup les commentaires de mon collègue de la majorité qui présente ce projet de loi. Dans le fond, il est plus facile de présenter un projet de loi tel que celui-ci pour enlever en quelque sorte une certaine possibilité aux députés, plutôt que de réfléchir - comme dans le cas du projet de loi précédent - à changer complètement notre vision du mode de fonctionnement de ce parlement. En tant que minorité, je voudrais tout d'abord revenir sur la manière dont a été élaboré ce projet de loi. Il est question, si l'on regarde non pas le contenu - vous l'avez très bien évoqué, je ne vais pas le répéter - mais simplement le vocabulaire qui est utilisé... Ce projet de loi est en fait une réaction à une situation bien précise, à savoir des prises de parole et des demandes de renvoi en commission un peu successives, il est vrai. Mais on parle ici de «guérilla parlementaire», d'une manière de travailler «grotesque», on parle aussi de... Comment dire ? Il y a tout un vocabulaire que j'essaierai de retrouver - excusez-moi - qui exprime simplement un désaccord, mais surtout vis-à-vis d'une personne et de la manière dont celle-ci s'exprime. Et ça, c'est une vision fausse. Faut-il réellement un projet de loi pour arriver à se contrôler et discuter au sein de ce parlement ? Il y a un règlement du Grand Conseil, il me semble que c'est suffisant. Je voudrais citer Mme le sautier - si elle me le permet - qui a été auditionnée et disait qu'à son avis, il n'est pas besoin d'un projet de loi pour modifier les choses chaque fois qu'il y a un problème de déroulement de séance au sein de nos parlements. Je crois qu'il faut revenir à un certain bon sens. Si on n'est pas d'accord avec le fonctionnement d'une personne, il y a peut-être manière à s'entretenir avec elle. Il y a aussi un président de séance qui peut agir. Nous avons un règlement. Je ne sais pas dans quel système on arrive aujourd'hui. Pour chaque mesure inconfortable, chaque situation conflictuelle ou autre, il faudrait donc développer un projet de loi ? Nous sommes tous différents ici; il faudrait donc cent projets de lois pour nous apprendre à avoir tous le même comportement. Je vous engage véritablement à refuser cette manière d'agir et de faire, et donc à refuser ce projet de loi.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Ce projet de loi cherche à limiter l'utilisation abusive de demandes de renvoi en commission ou d'ajournement au cours d'un débat en plénière. Cela sous-entend qu'avec la présence de sept partis au Grand Conseil, il y aurait quatorze renvois en commission possibles au cours d'un même débat, ce qui a pour conséquence de retarder manifestement l'étude du projet de loi. Ce projet de loi pourrait avoir comme objectif de permettre au Grand Conseil d'être plus rationnel et d'éviter les blocages, ce qui permettrait au débat de se dérouler harmonieusement. Il faut savoir qu'un renvoi en commission exige une grosse charge de travail, tant pour le Bureau et la chancellerie que pour les députés. Les partis étant partagés lors du débat en commission, l'Union démocratique du centre a préféré s'abstenir. Mais avec le recul et après en avoir parlé lors du caucus, elle votera contre ce projet de loi... (L'orateur est inaudible.)

Le président. Il vous faut parler dans le micro, Monsieur le député. On n'entend rien du tout.

M. Bernhard Riedweg. Oui. Les partis - je répète mon dernier paragraphe - étant partagés lors du débat en commission, l'Union démocratique du centre a préféré s'abstenir. Mais avec le recul et après en avoir parlé lors du caucus, elle votera contre ce projet de loi en plénière. Merci, Monsieur le président.

M. Pierre Vanek (EAG). J'interviendrai très rapidement. Voilà encore un projet de loi que nous n'avons pas pu discuter pour cause d'absence momentanée du Grand Conseil. Mais nous ne le voterons pas, nous voterons contre. Dans le rapport de commission, on trouve l'information suivante: «Une commissaire - en l'occurrence socialiste - n'est pas convaincue par le fait de modifier un article ou d'en créer de nouveaux à chaque fois qu'une petite chose ne fonctionne pas parfaitement». Et en effet, la volonté de constamment bricoler le règlement pour prétendre régenter, améliorer et régler les détails du fonctionnement de ce parlement est dérisoire et illusoire ! Les réponses ne sont pas à chercher dans l'augmentation de la densité normative - comme diraient les libéraux qui s'en plaignent parfois - elles sont évidemment à chercher ailleurs. Ce sont de faux remèdes qu'on nous propose. Nous voterons donc contre ce faux remède et contre ce projet de loi. Merci.

M. Daniel Zaugg (PLR). J'ai beaucoup entendu la rapporteuse de minorité et les opposants à ce projet s'attacher aux raisons qui ont poussé à écrire ce projet de loi. Or finalement, la question n'est pas tant de déterminer les raisons, mais bien les effets d'un projet de loi. Aussi, on peut se poser la question suivante: pourquoi fait-on un renvoi en commission ? Pourquoi demande-t-on un ajournement ? On le fait parce qu'on a de nouvelles informations, parce que quelque chose a changé au cours du débat, et que ça mérite d'être renvoyé en commission. A mon avis, si dans le cadre d'un même projet, le parlement a déjà dit deux fois non à une demande de renvoi, ce n'est pas à la troisième demande qu'il va changer d'avis. D'ailleurs, cela a été prouvé lors d'un débat-fleuve, où il y a eu une dizaine de demandes de renvoi qui ont été à chaque fois refusées, mais qui ont aussi permis à chaque fois au rapporteur de majorité ou de minorité - je ne sais plus ce qu'il était - de s'exprimer pendant trois minutes. D'une certaine façon, lorsqu'on a dit non deux fois, c'est clair. S'il devait vraiment y avoir une troisième raison légitime de demander un renvoi, je vous rappelle qu'il faut une majorité. Puisque aucun groupe n'a la majorité tout seul dans ce parlement, il doit forcément y avoir la possibilité de négocier avec un autre groupe pour faire une demande de renvoi en commission. Ce n'est donc absolument pas liberticide. Mme la rapporteuse de majorité nous dit que c'est un projet de loi liberticide. La seule liberté...

Mme Marie-Thérèse Engelberts. De minorité !

M. Daniel Zaugg. De minorité, absolument. Merci de le préciser, Madame Engelberts. La rapporteuse de minorité, donc, soutient que ce projet de loi est liberticide, parce qu'on attaque une liberté fondamentale. On attaque surtout la liberté de faire perdre du temps au parlement et de gaspiller l'argent du contribuable. Cette liberté-là, Mesdames et Messieurs, je suis prêt à l'attaquer et je vous invite à voter ce projet de loi. Merci.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, on se retrouve ce soir à discuter d'un énième projet de loi venant de la droite. Je devrais plutôt dire une sorte de «lex Stauffer» ou de projet de loi anti-Stauffer. C'est vrai que lors de la dernière législature, on a effectivement été amenés à débattre de certains sujets un peu chauds, et quelques demandes successives de renvoi en commission ont été faites. Mais elles n'ont pas seulement été faites par le MCG ! Je vous rappellerai que les bancs d'en face aussi et même vous, Mesdames et Messieurs de la droite, avez fait le même exercice à quelques reprises. Pourquoi donc faire ce projet de loi ? Tout à l'heure, vous avez voté - ou plutôt refusé - un projet de loi pour un parlement de milice qui siégerait la journée, c'est-à-dire des députés qui travailleraient tels de braves petits employés de l'Etat. Nous sommes donc bien un parlement de milice, puisque vous avez refusé cette proposition. Un parlement de milice est là pour débattre, parler, discuter tous les projets de lois et autres propositions que nous avons, et non pas pour régler comme du papier à musique le déroulement de la séance, où chacun appuie sur le bouton l'un après l'autre. Au bout de deux ou trois minutes de parole - parole que vous avez d'ailleurs largement réduite suite à ces fameuses «lex Stauffer» que vous nous avez pondues tout au long de la législature précédente... Non, Mesdames et Messieurs, le MCG va évidemment refuser ce projet de loi. Nous estimons que tant que nous sommes un parlement de milice, nous devons nous exprimer et nous battre pour les sujets qui nous tiennent à coeur, quitte à les renvoyer en commission et demander leur renvoi dix fois de suite. Je vous remercie.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, nous voici encore une fois en train de formater la tenue de nos débats. Certes, ce projet de loi ne touche pas le temps de parole dévolu aux députés, mais il a des conséquences en cascade quant aux restrictions du temps de parole. En effet, lorsqu'une commission parlementaire ou le Bureau du Grand Conseil décide que le traitement d'un objet est limité dans le temps, les groupes qui veulent s'exprimer doivent alors faire preuve d'imagination. La demande de renvoi en commission fait partie de ces possibles imaginaires et donne donc la possibilité aux groupes de s'exprimer sur un sujet, le temps de parole n'existant plus ou difficilement autrement. Le groupe socialiste a toujours été contre la restriction du temps de parole. Nous serons donc contre ce projet de loi. Merci.

M. Boris Calame (Ve). Chères et chers collègues, le projet de loi 11165 ne traite certainement pas de guérilla urbaine, mais bien d'amélioration du fonctionnement de notre parlement, tout particulièrement de nos séances plénières. Du moment que l'égalité de traitement entre les groupes est garantie et que les possibilités de renvoi en commission restent plus que raisonnables, le groupe des Verts soutiendra ce projet de loi et donc l'adaptation de notre règlement. Ceci au service de la sérénité de nos débats. Je vous remercie de votre attention.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, pourquoi le parti démocrate-chrétien va-t-il soutenir ce projet de loi ? Tout simplement parce qu'au cours de ces dernières élections, Monsieur le président - mais déjà bien avant - on a écouté le peuple. Et dans les rencontres que nous organisons régulièrement avec lui - même après les élections ! - nous entendons qu'on nous demande, à nous parlementaires, d'être plus efficaces, plus respectueux du temps, plus rapides, plus raisonnables, plus concrets et même plus économes des deniers publics. En fait, d'être plus proches de la vraie vie et des préoccupations de Monsieur et Madame Tout-le-Monde. Or qu'est-ce que j'entends maintenant ? On trouverait normal de parler, parler et reparler, faire des stratégies d'évitement, des renvois en commission pour multiplier les débats - multiplier peut-être les jetons de présence, aussi - multiplier tout ce qui fait que c'est l'envers du bon sens, c'est l'envers de ce que Monsieur et Madame Tout-le-Monde, qui nous font confiance, attendent de nous, attendent d'un parlement. S'il vous plaît, c'est juste du bon sens ! Nous vous demandons de bien vouloir soutenir ce projet de loi, qui nous invite simplement à mieux travailler. Ce n'est pas difficile. Je vous remercie.

Mme Salika Wenger (EAG). Chers collègues, il y aurait une solution parfaite, à savoir qu'on nous présente des projets de lois, que nous disions oui ou non et qu'il n'y ait aucun débat. J'imagine que ça irait très, très vite. Or ce qui se passe aujourd'hui - et nous avons eu le même débat hier au Conseil municipal - c'est que tous les prétextes sont inventés pour empêcher le débat. Je sais que certains l'estiment inutile. Je me souviens, lorsque j'ai quitté le Grand Conseil il y a douze ans, que nous avions 200 points à l'ordre du jour. Depuis, le temps de parole a été limité, organisé - seul un député par groupe peut parler - et vous avez 250 objets ! Ça n'a rien limité du tout ! Les projets de lois arrivent, on ne peut pas les traiter parce qu'il n'y a pas suffisamment de temps, et on nous fait maintenant une nouvelle proposition de limitation du droit démocratique de s'exprimer ! Si vous ne voulez pas siéger, si vous ne voulez pas débattre, si vous ne voulez pas parlementer dans ce parlement, ne venez pas, ne posez pas votre candidature ! Si c'est le contraire, je vous invite à refuser cette proposition. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Roger Deneys, à qui il reste trois minutes.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je dois dire que je trouve assez curieux ce projet de loi qui consiste à vouloir restreindre une fois de plus la façon de s'exprimer dans ce Grand Conseil, quand le but d'un parlement est justement de donner des explications sur les lois et motions qu'il vote ou refuse. Quel est ce fantasme qui consiste à dire que parce que nous travaillerions plus vite, nous travaillerions mieux ? J'aimerais bien qu'on m'explique. (Commentaires.) J'aimerais bien qu'on m'explique ! Surtout que dans ce Grand Conseil, on a bien vu que certaines décisions votées rapidement sont sujettes à recours - je pense à la loi sur les taxis, par exemple. On parle, on dit qu'il faut voter en urgence, que c'est super urgent. Et après on retarde, on repousse, on attend, puis il y a les élections... Il n'y a pas de lien entre la vitesse de nos travaux en séance plénière et l'intelligence de nos décisions. C'est même d'ailleurs plutôt l'inverse, en général. Dans ce sens-là, on pourrait même arriver raisonnablement à la conclusion qu'une proposition de renvoi en commission se fait dans deux cas: soit par volonté d'obstruction - et ça s'est fait, c'est vrai - soit parce que prendre une décision intelligente à cent dans une assemblée comme celle-ci est malheureusement assez difficile, puisque c'est déjà difficile à quinze en commission. Mais il n'empêche ! Prendre une décision intelligente à quinze est plus facile qu'à cent lors d'une séance plénière où les gens sont plus ou moins excités, que ce soit en journée ou en soirée d'ailleurs, ça ne change rien. Mesdames et Messieurs les députés, je pense qu'il faut laisser au parlement la possibilité de parler des sujets qui concernent les concitoyennes et concitoyens de notre république, parce que limiter le temps de parole pour quelque motif que ce soit, c'est simplement vouloir cacher des choses à la population, ce que je trouve particulièrement grave. Mesdames et Messieurs, nous vous invitons donc à refuser ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Daniel Zaugg pour deux minutes.

M. Daniel Zaugg (PLR). Merci, Monsieur le président. Je n'aurai pas besoin de deux minutes. Je n'aimerais simplement pas qu'on cache quelque chose à la population, donc je demande le renvoi de ce projet de loi à la commission des droits politiques, de manière que les rapporteurs puissent encore s'exprimer trois minutes.

Le président. Je vais laisser le rapporteur de majorité s'exprimer sur le renvoi en commission. Monsieur Zweifel, vous avez la parole.

M. Yvan Zweifel (PLR), député suppléant et rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je voudrais revenir sur quelques éléments qui ont été évoqués pendant ce débat. (Remarque.) Alors je le ferai après, pour le renvoi en commission. Je remercie mon collègue M. le député Zaugg de nous démontrer l'inutilité de certaines propositions comme les renvois en commission pour des choses extrêmement claires. Je crois que l'exemple qui a été donné ici est illustratif. C'est justement cela que l'on veut éviter, ce genre de choses qui me permettent maintenant de reparler pour ne rien dire. Si vous voulez éviter que je ne continue de parler pour ne rien dire, votez ce projet de loi !

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG), rapporteuse de minorité. Je crois que c'est là un très bon exemple de gamineries. Ce qui vient de nous être demandé - le renvoi en commission - c'est exactement l'état d'esprit de ce projet de loi et cela correspond parfaitement à l'exposé des motifs. Ce projet de loi est totalement inutile et a été fait simplement par réaction. Pour ces raisons-là, nous refusons d'entrer en matière, tout comme nous refusons le renvoi en commission.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Nous allons passer au vote sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11165 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 85 non contre 1 oui et 4 abstentions.

Le président. Je vous fais maintenant voter l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11165 est rejeté en premier débat par 50 non contre 42 oui et 2 abstentions.