Séance du jeudi 28 avril 2005 à 14h
55^e législature - 4^e année - 7^e session - 41^e séance

La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.

Assistent à la séance: MM. Laurent Moutinot et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Robert Cramer, Micheline Spoerri et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Christian Bavarel, Janine Berberat, Anita Cuénod, René Desbaillets, Jean-Claude Dessuet, Antoine Droin, Jean-Claude Egger, Philippe Glatz, Jocelyne Haller, David Hiler, Nicole Lavanchy, Blaise Matthey, Mark Muller, Jacques Pagan, Patrice Plojoux, André Reymond, Jacques-Eric Richard, Jean Rossiaud, Pierre Schifferli, Patrick Schmied, Louis Serex et Ivan Slatkine, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour.

Premier débat

M. Robert Iselin (UDC). Je trouve un peu étonnant que l'on dise, en ce moment, qu'il s'agit d'une communauté méprisée ou ignorée. Tout le monde en parle, en général sans préjugés, on l'a d'ailleurs bien vu lors du premier vote de la commission. Je dois dire que revenir sur un vote de commission me semble un peu bizarre, mais enfin, tout le monde en parle, et il me semble difficile de soutenir maintenant qu'il s'agit d'une communauté méprisée.

L'association Lestime a, actuellement, une cotisation de cinquante francs, ce qui est extrêmement faible. Cette communauté peut aussi faire un effort pour éviter ce soi-disant mépris. Il y a déjà deux cents membres; combien seront-elles dans un ou deux ans ? J'aimerais tout de même dire qu'il est incroyable que l'on demande un pareil soutien à un Etat complètement ruiné. Encore plus, après le vote du dernier week-end où le peuple a clairement exprimé qu'il ne voulait plus d'augmentations d'impôts.

Je vous propose donc de souscrire à cet amendement.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon Von (PDC). Je demande que ce projet de loi soit pris avec toute la considération et le respect qu'il mérite, s'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés.

La place de l'association Lestime est indispensable, à Genève, au niveau culturel et sociétal. Je me sens totalement solidaire des femmes qui ont fondé et qui animent aujourd'hui Lestime; je me sens également solidaire des femmes qui en bénéficient et qui reçoivent leur écoute, leurs conseils, et qui font l'objet de leur important travail de soutien. Ce soutien est indispensable auprès des jeunes filles et des jeunes femmes qui, aujourd'hui, peuvent se trouver désorientées face à leur choix sexuel. Il est de notre devoir de soutenir une association qui fait un travail absolument remarquable.

Je vous remercie donc de soutenir ce projet de loi en toute sororité.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'ai déjà eu l'occasion de dire, à plusieurs reprises, que l'on n'a pas les moyens d'assumer le nécessaire, dans cette République. Le parti démocrate-chrétien a, de lui-même, proposé, dans le cadre du budget 2005, des coupes dans le domaine de l'assurance invalidité, de même qu'il s'est associé aux mesures qui étaient proposées dans le domaine du chômage. Il me paraît donc relativement incohérent de proposer des coupes dans des domaines absolument nécessaires - bien que l'on ait pu se rendre compte, au cours de la campagne, que l'Etat de Genève était relativement généreux - et, d'un autre côté, de soutenir un projet du Conseil d'Etat, qui prévoit une dépense nouvelle, alors que, jusque-là, cette République a pu s'en passer. (Manifestation dans la salle.)

Jusqu'à présent cette association a pu se passer de cette subvention - je rappelle que, jusqu'à présent, on n'a pas eu à voter une subvention pour cette association. Je pense que l'on devrait au moins prévoir, à ce moment-là, une répartition des subventions, pour arriver à une certaine neutralité des coûts, puisque le budget de l'Etat ne le permet plus.

C'est malheureux mais c'est comme ça. Il appartiendrait peut-être au Conseil d'Etat de revoir sa copie, parce que je vois mal quelle mesure il va nous proposer pour atteindre les objectifs de son plan quadriennal, si d'aventure on lui rajoute encore 100 000 F supplémentaires ce mois-ci.

M. Roger Deneys (S). Le parti socialiste soutient cette proposition de subvention de 100 000 F. D'une part parce que, contrairement à ce que M. Iselin a affirmé, les communautés de minorités sexuelles méritent une reconnaissance pour leur travail et leur assistance aux personnes qui se reconnaissent dans ces minorités, et, d'autre part, essentiellement parce que l'on ne peut pas réduire une subvention à de l'argent dépensé sans contrepartie, parce que ces associations font un énorme travail d'accompagnement des personnes. Il est fondamental de les aider parce que, de toute façon, on finit par payer les pots cassés au niveau de la société dans son ensemble, si l'on n'agit pas assez tôt. Par conséquent, mieux vaut prévenir que guérir des dérives nauséabondes. Dans ce sens-là, les socialistes sont tout à fait en faveur de cette subvention.

Monsieur Iselin, vous avez parlé d'une cotisation de cinquante francs qui serait modeste. Je vous rappelle que d'autres associations ont des cotisations qui se situent dans ces eaux-là, mais cela dépend aussi du revenu des personnes qui sont concernées. On ne peut pas réduire le montant de la cotisation par rapport aux frais de fonctionnement, mais on doit tenir compte de la réalité économique des personnes qui sont concernées. Il peut y avoir des personnes se reconnaissant dans l'association Lestime, qui n'ont pas de revenus, pas de salaire et qui souhaitent être membres de cette association. Par conséquent, on ne peut pas réduire cela à l'augmentation du prix des cotisations.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je pense qu'il est important de voter cette subvention. Il est déjà bien tard, pour la voter.

Il nous semble important de soutenir cette association, puisqu'elle fait un important travail d'information et de soutien - parce que c'est vrai que les femmes sont souvent discriminées, particulièrement dans cette situation-là.

Il me semble important de ne pas réduire cette subvention, comme vous avez proposé de le faire. Vous avez déjà tergiversé une fois en commission, ne tergiversons pas ici et votons cette subvention !

M. Georges Letellier (HP). Je ne suis pas contre l'homosexualité, en revanche, je suis contre le financement tous azimuts de toutes les organisations de ce genre. Actuellement, tout le monde y va de sa demande de subvention, parce que nous sommes en période préélectorale: c'est donc le moment de faire des demandes.

Je pense que cette subvention ouvre la porte à d'autres organisations. Pourquoi ne pas subventionner l'association «eunuques»...? (Manifestation dans la salle. Exclamations. La présidente agite la cloche.)...ou l'association de «celles qui sont en retard d'affection», par exemple ?

Moi, je suis contre le financement de cette association, point final.

Mme Salika Wenger (AdG). J'aimerais rappeler à mon préopinant que, depuis que le monde est monde, le pourcentage de la population homosexuelle est toujours entre 5 et 10%, quel que soit l'endroit, quel que soit le lieu. On ne peut rien y faire, c'est incompressible, Monsieur Letellier.

Si vous estimez que c'est marginal - et là, je m'adresse à M. Iselin et à M. Catelain - si vous estimez que la discrimination de 10% de la population est un effet marginal, c'est que nous ne devons pas penser exactement de la même manière. (L'oratrice est interpellée.)

Comme l'a dit Mme Hensler, pardon, Mme Künzler, tout à l'heure... (Rires.)...pas Mme Hensler, excusez-moi, ça n'était pas un scoop ou alors il était bien involontaire. Comme l'a dit Mme Künzler, ces associations ont plusieurs fonctions. La première est d'aider les personnes en difficulté à cause de leur option sexuelle. C'est une chose. Néanmoins, nous avons constaté que, par exemple, le taux de suicide chez les jeunes est assez élevé, et qu'il est particulièrement élevé chez les jeunes qui ne sont pas encore sûrs de leur identité sexuelle. L'une des fonctions de ces associations est justement d'aider les jeunes à trouver une route qui soit un petit peu moins douloureuse que celle qu'ils ont eux-mêmes parcourue.

Pour cette raison, et pour bien d'autres qu'il serait absolument inutile de donner ici, l'Alliance de gauche vous recommande de voter le projet de loi tel qu'il est présenté.

M. Pierre Weiss (L). La question qui nous est posée aujourd'hui est de savoir si, concernant la demande de subvention pour cette association, il convient d'entrer en matière ou non et, une fois l'entrée en matière effectuée, à hauteur de quel montant.

Dans les travaux de la commission, nous nous sommes d'abord posé la question de l'entrée en matière. Sur l'entrée en matière, nous avons eu certaines réflexions, en ce qui concerne les représentants du parti libéral, portant sur les tâches de l'Etat, notamment sur le soutien que l'Etat doit manifester à l'égard de certaines associations ou, plutôt, la réponse qu'il doit apporter aux associations qui lui font une demande de soutien. A cet égard, on peut diviser les tâches de l'Etat entre celles que l'on considère indispensables, celles que l'on considère utiles et celles que l'on peut imaginer superflues. De ce point de vue, je crois sans conteste que l'association, dont il est ici question, fait partie des tâches utiles à notre société.

Cependant, faisant précisément partie des tâches utiles, il convient de «contextualiser» les activités de cette association et la demande qui nous est présentée, par rapport aux possibilités de notre canton, en prenant notamment en considération les finances de ce canton. Compte tenu du caractère délicat, pour employer un euphémisme, du déficit cantonal, compte tenu de la hauteur de la dette, il nous paraît donc qu'un compromis serait approprié à la fois d'entrer en matière et d'opérer, sur la demande de subvention, une diminution qui prenne en considération deux éléments en particulier.

Le premier élément est l'importance des réserves de l'association. Cette association a des réserves à hauteur de quelque 50 000 F. Au stade actuel, il ne nous paraît pas approprié de ne pas lui demander de ponctionner ses réserves pour aller de l'avant dans l'exercice pour lequel elle demande une subvention.

Par ailleurs, se posent les questions liées à l'importance des activités, au nombre de membres et aux cotisations. Les activités de l'association, telles qu'elles ressortent du rapport qui nous a été remis, sont relativement modestes. Le nombre des membres est inférieur à deux cents. Quant à la cotisation, il en a déjà été fait état ici. Par conséquent, il nous paraît également que, de ce point de vue là, celles qui nous demandent la subvention doivent faire un effort supplémentaire, compte tenu de la situation de l'Etat et du canton dans son ensemble.

Pour ces raisons, Madame la présidente, nous entrerons en matière sur le projet de loi mais nous soutiendrons la demande d'amendement de M. Iselin.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon Von (PDC). Je pense que cette subvention de 100 000 F est une subvention bien attribuée et qu'il est extrêmement mesquin, aujourd'hui, de vouloir réduire une subvention alors qu'elle permet juste de fonctionner à cette association.

Ces 100 000 F sont bien attribués, car ce sont des économies que nous faisons, en regard du travail de prévention qui est fourni; ce sont des économies en matière de souffrance; et ce sont des économies en termes de santé publique.

Le parti démocrate-chrétien est parfaitement cohérent lorsqu'il prétend vouloir faire des économies en soutenant une association qui permet, avec 100 000 F de subvention, de faire des économies à un niveau bien plus large.

C'est pourquoi je réitère la demande de soutien.

M. Souhail Mouhanna (AdG). M. Weiss a dit que les membres de son groupe entreraient en matière mais qu'ils appuieraient l'amendement qui modifie le montant de la subvention en faisant valoir quelles étaient les tâches de l'Etat.

Selon moi, l'Etat doit assurer une cohésion sociale, il doit lutter contre la discrimination et l'exclusion. Considérons ce que cette association accomplit effectivement. La subvention n'est pas demandée dans le but de promouvoir l'homosexualité mais dans celui de permettre à cette association de lutter contre les dégâts liés à l'exclusion ou à une certaine attitude à l'égard de personnes qui se sentent discriminées et même, parfois, poussées dans des situations extrêmement difficiles. Comme on le sait, des gens tombent malades et coûtent alors beaucoup d'argent. Il est bien mieux de pouvoir prévenir les problèmes que de devoir les résoudre. Savez-vous que, par exemple, un prisonnier peut coûter plus de cinq cents francs par jour ? Ce sont des chiffres qui ont été donnés il y a quelque temps. Le mieux est donc de prévenir.

M. Letellier parlait d'une association de subvention pour les eunuques. Je ne sais pas s'il en connaît. Si vous en connaissez, demandez-leur de se constituer en association, on verra bien !

En attendant, je trouve, comme cela a été dit, extrêmement mesquin de vouloir réduire le montant d'une subvention qui permet justement à cette association, qui fait un bon travail, d'assumer une tâche d'utilité publique et reconnue par beaucoup de milieux et par le Conseil d'Etat, dans la mesure où le Conseil d'Etat a attentivement examiné l'activité de cette association.

La chose la plus simple et la plus correcte à faire consiste à voter le projet de loi tel qu'il a été voté en commission à la quasi-unanimité. Je rappelle que l'amendement qui propose une baisse du montant de la subvention a été, lui, rejeté assez largement en commission. Soyons donc conséquents et ne chipotons par pour quelques milliers de francs !

M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur ad interim. La majorité de la commission a effectivement reconnu l'intérêt et l'utilité de cette association. C'est la raison pour laquelle elle a voté l'entrée en matière - en deux tentatives, il est vrai, ce qui est somme toute assez rare dans nos commissions. Cela étant, la majorité de la commission est entrée en matière et a reconnu son intérêt.

Le montant de cette subvention me semble correspondre à un montant nécessaire pour que l'association puisse fonctionner dans des conditions qui sont correctes. Il y a eu, en commission, des tentatives de réduire le montant de cette subvention annuelle pour la faire passer de 100 000 à 80 000 F. Mais, finalement, un large consensus s'est dessiné pour rester fidèle à la proposition du Conseil d'Etat.

Nous ne pouvons pas entrer en matière quant à la proposition qu'a faite M. Iselin. Si on estime que les montants sont trop importants, eu égard à la situation financière que connaît notre canton, il faut avoir le courage politique de refuser cette subvention. Il me semble que faire du bricolage sur les montants, qui sont, somme toute, relativement faibles, ne soit pas la solution appropriée, en tout cas pas à l'égard de ce projet de loi.

C'est la raison pour laquelle je vous recommande de suivre la large majorité de la commission et de voter ce projet de loi, tel qu'il ressort des travaux de la commission. (Applaudissements.)

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Il est tout à fait évident que Genève est dans une situation financière difficile. Il est aussi évident que, parmi les tâches principales qui sont les nôtres, il y a celle de lutter contre toutes discriminations et exclusions. C'est dans ce sens-là que l'Association Lestime fait une oeuvre utile en faveur de personnes qui, en raison de leur orientation sexuelle - quoi qu'en dise M. Iselin - n'ont aujourd'hui pas toujours la tâche facile et ne voient pas toujours respecter, comme il se devrait, leur droit à l'égalité. Le Conseil d'Etat vous demande donc, bien entendu, de voter le projet de loi tel qu'il vous l'a soumis et tel, d'ailleurs, que la majorité de votre commission l'a accepté.

Ce qui compte, ce n'est évidemment pas le nombre de membres mais, bien entendu, l'importance de l'action et de l'activité que cette association peut fournir à l'égard de toutes celles qui, à un moment ou à un autre de leur parcours, entendent s'adresser à elle, pour obtenir conseils, appui ou assistance.

Quant à la proposition de réduction du montant, elle a quelque chose d'inadéquat parce que, aujourd'hui, c'est une tâche importante qu'il convient de soutenir. S'il se trouve que des efforts doivent être réclamés, ils doivent être réclamés à tous; à toutes les associations subventionnées, qui ont toutes des idéaux et une activité importante. Couper 60% du montant, d'entrée de cause, avant même d'avoir donné un seul centime, c'est placer cette association dans une situation où elle ne saurait développer autant qu'il est nécessaire les activités pour lesquelles nous la subventionnons.

Ce sont les raisons pour lesquelles je vous invite à voter ce projet de loi et à rejeter l'amendement qui vous est proposé.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons procéder au vote d'entrée en matière de ce projet de loi. Le vote est lancé.

Une voix. Vote nominal !

La présidente. Qui a demandé le vote nominal ?

Plusieurs voix. Trop tard !

La présidente. C'est trop tard. Le vote est lancé.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 36 oui contre 13 non et 3 abstentions.

Deuxième débat

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement qui modifie la somme de 100 000 à 40 000 F. Je mets donc cet amendement aux voix... (La présidente est interpellée.)Pardon ? Je vous passe la parole, Monsieur le député Catelain.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le débat porte actuellement sur l'amendement déposé par M. Iselin. Il n'est pas dénué de fondement puisque, si l'on reprend la liste des subventions dans les budgets et les projets de budgets, on se rend compte qu'il y a toute une série d'associations qui ont un impact important sur la société et qui n'ont pas une subvention de 100 000 F. Je citerai un seul exemple d'association - son représentant est d'ailleurs ici. Jusqu'à présent, l'Avivo bénéficiait d'une subvention de 75 000 F pour 15 000 membres. Lestime: 200 personnes, 100 000 F. Je crois que le Conseil d'Etat se fourvoie lorsqu'il nous dit qu'il fixe la subvention en fonction de l'importance de l'activité. Car, si on compare les subventions entre l'Avivo et l'association Lestime, soit l'Avivo n'est pas suffisamment subventionnée, soit l'association Lestime est trop subventionnée. L'amendement de M. Iselin, dans ce contexte, a donc toute sa valeur.

On a l'habitude, dans cette République, de rajouter des couches. Mais il y a toute une série d'associations concernant les femmes, prenez le budget, il y en a toute une série ! J'ai vite repointé, on a: F-information, 200 000 F; on a Aspasie - bon, ce n'est pas la même chose (Rires.)- c'est 317 000 F; on a Solidarité Femmes, c'est 600 000 F; SOS Femmes, 202 000 F; Centre Femmes, 100 000 F - la main tendue y était déjà incluse en 2004 - ; on a l'Association genevoise d'insertion sociale, qui doit aussi un peu traiter de ce domaine-là... (Exclamations.), c'est important, il n'y a que 28 350 F...

Une voix. Cela n'a rien à voir avec les femmes !

M. Gilbert Catelain. ...Halte d'Emmaüs Femmes, 100 000 francs; l'Association Viol-Secours, 255 000 F. Par conséquent, cette République met au profit de lobbies féminins... Parce que ce sont d'eux dont il s'agit: aujourd'hui, c'est l'association Lestime, mais demain, on le sait déjà, on viendra avec un projet de subvention pour une nouvelle association... qui s'appelle comment déjà ? Qui s'appelle «ni putes, ni soumises». Ce sera donc une nouvelle demande de subvention, qui sera certainement approuvée par le Conseil d'Etat. Mais arrêtons les frais ! On dépense plusieurs millions dans le milieu associatif exclusivement réservé aux femmes...

Une voix. Et alors ?

M. Gilbert Catelain. Faisons une comparaison intercantonale et on se rendra compte qu'il faudra peut-être procéder à une ré-affectation, que ces associations se fédèrent, se regroupent pour ne former qu'une seule association avec différentes sections. On multiplie les frais administratifs, dans ces différentes associations. Chaque association a sa secrétaire pour traiter des problèmes que l'on pourrait centraliser. Je suis persuadé qu'avec l'argent qui est déjà distribué dans ce canton, au niveau du lobby des femmes, on arrive certainement à remplir les objectifs de cette association.

Le rapport de notre ancien collègue, M. Lescaze, est relativement pauvre. Au niveau de ce qui est fait. On investit annuellement 100 000 F dans une association, on n'a même pas un bilan de ce qui a été fait jusqu'à présent. Il n'y a même pas un rapport d'activité, il n'y a rien. Je suis désolé, je ne peux pas voter 100 000 F de subvention sans avoir un contrat de prestations derrière - c'était le credo du département de l'action sociale et de la santé. Concrètement, quelle est la prestation que l'on attend de cette association ? Elle n'est pas décrite dans le rapport de ce projet de loi.

Pour ces motifs, je pense qu'il serait sage de suivre l'amendement de M. Iselin dans la mesure où, dans le budget, vous trouvez toute une série de subventions à moins de 100 000 F. Cette association peut aussi faire appel à la générosité de tiers. Elle peut, comme d'autres associations, faire une campagne de dons pour se financer elle-même.

Mme Véronique Pürro (S). J'ai envie de demander à M. Catelain, si vous êtes d'accord de le lui transmettre, qu'il soit cohérent. Que l'on soit pour ou contre, soit. Je peux comprendre qu'on ait un avis divergent, mais dans ce cas, soyez cohérent: allez jusqu'au bout, refusez cette subvention ! Ce n'est pas la peine de faire du «souk» en voulant la diminuer.

Je suis, moi aussi, retournée voir le budget. Je n'ai pas fait le même type d'observations que vous. J'ai regardé combien on donnait à Dialogai. En effet, si on veut comparer quelque chose, il faut comparer l'association Lestime à des institutions qui font le même type de travail. Dialogai, comme tout le monde le sait ici, fait un travail à l'attention de la communauté homosexuelle masculine. Il est vrai que, à Dialogai, on fait autre chose, mais cette association est surtout engagée pour la communauté homosexuelle masculine.

Combien avons-nous donné cette année à Dialogai ? Nous avons donné 680 000 F. (Manifestation dans la salle.)Combien allons-nous donner à son homologue féminin ? 100 000 F. J'ai envie de dire que, à nouveau, les femmes sont discriminées à double titre, en l'occurrence d'une part parce qu'elles sont femmes et d'autre part parce qu'elles sont homosexuelles. (Brouhaha.)J'entends dire que ce n'est pas la même chose. Mais ce sont quand même, à la base, que vous le vouliez ou non, Madame Wenger, des mouvements qui ont été constitués par des communautés homosexuelles, l'une masculine, l'autre féminine, même si en termes de prestations, je vous le concède, les activités ne sont pas tout à fait les mêmes.

M. Alberto Velasco (S). Je regrette vivement que le débat se déroule tel qu'il se déroule actuellement, et je vais vous dire pourquoi, Madame la présidente.

Lors des débats en commission, des remarques, que je qualifierai comme étant à la limite de l'acceptable, ont été émises. Je rends hommage à notre collègue Souhail Mouhanna qui nous a rappelé, en commission, que ces remarques étaient totalement déplacées à l'égard de cette association qui est énormément discriminée. On oublie ici que ces communautés ont, de tous temps, été réprimées dans notre histoire.

J'ai entendu M. Catelain comparer les membres de l'association Lestime à ceux de l'Avivo et dire que ces personnes pouvaient, comme l'Avivo, avoir des recettes. Monsieur Catelain, le but de l'Avivo, comme celui de l'Asloca, n'est pas le même, vous le savez très bien. Il est difficile, pour cette association, d'avoir des milliers de membres. Vous le savez très bien aussi. Le travail de cette association est éminemment important, vous le savez très bien encore.

D'ailleurs, Mme la présidente du département des finances nous a bien dit, en commission, que, à l'heure actuelle, ces sommes étaient affectées. Par conséquent, pratiquer la coupe que vous souhaitez pratiquer signifie que l'on diminuera ce que nous donnons à cette association. En effet, ce que l'on n'a pas dit ici, c'est que Lestime reçoit cette somme-là, qu'elle fonctionne avec cette somme. Accepter votre amendement, c'est réduire la somme qu'on leur doit et je trouve cela inadmissible. (L'orateur est interpellé.)Oui, Monsieur, «la somme qu'on leur doit» parce que cette somme figure déjà dans le budget.

En commission, il n'y a pratiquement pas eu de débat mais des observations désobligeantes de la part de la majorité. Nous avons ensuite procédé au vote d'entrée en matière et il y a eu un refus d'entrer en matière. Cela a fait qu'il y a eu deux rapporteurs, un de majorité, un de minorité. Vous savez que, à la suite de cela, il y a eu, dans la presse, un commentaire.

Je rends aussi hommage à notre collègue du PDC, M. Mettan, qui a demandé que l'on revienne sur le vote, procédure rare, il est vrai, parce qu'il a considéré que c'était un sujet éminemment délicat et qu'il valait la peine que l'on revienne, une fois n'est pas coutume, sur ce vote. Et nous l'avons fait. Nous avons très peu débattu, nous avons voté à l'unanimité - pratiquement à l'unanimité, c'est vrai que l'UDC s'est abstenue - n'est-ce pas, Monsieur Mettan, et nous avons, de manière unanime, nommé un rapporteur en la personne de M. Lescaze, parce que nous considérions que le sujet était d'importance. Voilà comment les choses se sont passées.

Or, je regrette vivement, Monsieur Weiss, que vous reveniez aujourd'hui de la sorte sur ce débat, compte tenu de ce qui s'est passé en commission. Je propose donc, chers collègues, d'en rester là et que l'on suive l'avis de votre présidente, Mme Brunschwig Graf qui, elle, était pour que l'on vote cette somme.

M. Pierre Weiss (L). Je voudrais relever une ou deux inexactitudes. En commission, sur le vote, il y a eu trois abstentions libérales - et non pas des oppositions - et un non UDC.

Par ailleurs, notre excellent ancien collègue Lescaze a rédigé un rapport de qualité, comme toujours, mais partiellement complet, seulement. Il a, en particulier, oublié de préciser quel était le résultat exact du vote sur l'amendement que j'avais soumis. M. Mouhanna l'a peut-être oublié lui aussi, puisqu'il y a fait allusion tout à l'heure de manière erronée: il était de huit contre sept. J'avais proposé qu'il y ait, pour les années 2006 et 2007, une diminution de 20 000 F. Ce point ne figure pas dans le rapport, c'est pour cela, Madame la présidente, que je tiens à le mentionner ici.

Cela étant, il s'agit, aujourd'hui, de donner un signe. Alors que ce signe soit de 20 000 F de diminution, pour 2006 ou 2007; que le montant soit de 40 000 F, comme M. Iselin le propose, au fond, compte tenu de ce que je disais tout à l'heure par rapport à l'état des réserves de l'association, peu importe. Il s'agit simplement de savoir et, éventuellement, de compter, avec l'appel nominal que je demande d'ores et déjà, qui, dans ce parlement, est favorable quelle que soit la demande, à accorder les moyens ou qui, au contraire, entend réfléchir sur l'utilisation des fonds - je ne dirai pas de notre argent, je dirai de notre Etat.

Il y a certaines personnes qui votent les yeux fermés, personnellement, je voterai en gardant les miens ouverts en acceptant l'amendement.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon Von (PDC). Comme M. Velasco, je regrette que l'on en arrive à de tels sommets de mesquinerie.

Justifier des économies de la République à coup de 20 000 et de 40 000 F, pour une association qui a besoin de 100 000 F pour vivre, me ferait honte si j'étais à votre place.

On ose parler de «lobbies féminins» ! Je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain, parce que si on en arrivait à demander que l'on revoie les subventions des lobbies masculins, diversement bariolés et uniformisés, je crois qu'on atteindrait aussi des sommets de mesquineries, que les femmes vous épargneront, messieurs.

Restons pragmatiques. Il s'agit simplement de reconnaître le travail qui est fourni. Ce travail est utile, reconnu vraiment nécessaire par une réelle majorité du parlement et de la population.

Je crois que nous pouvons voter sans avoir besoin de faire plus d'effets de manche. (Applaudissements.)

M. Pierre Kunz (R). C'est vrai, Madame von Arx-Vernon, il y a des problèmes; mais c'est tellement facile d'être généreux avec l'argent des autres, en l'occurrence l'argent des contribuables ! (Rires. Applaudissements.)

Je rejoins largement mon collègue Hiltpold dans son argumentation: ce qui est important, c'est le principe. Faut-il, oui ou non, subventionner la communauté homosexuelle, dans le cadre de l'association Lestime ? Je ne crois pas que, récemment, les problèmes et les besoins de la communauté homosexuelle genevoise - parmi laquelle je compte des amis, aussi bien chez les hommes que chez les femmes, je tiens à le préciser - se soient accrus.

En conséquence, je ne vois pas pourquoi le canton, dans ses difficultés financières actuelles, dans son besoin d'éviter la dispersion et l'arrosage des subventions; d'éviter notamment les doublons de subventionnement; je ne vois pas pourquoi nous devrions augmenter la contribution de ce canton dans le cadre de ce projet de loi à la communauté homosexuelle, parce que c'est de cela qu'il s'agit. D'autant que, jusqu'à ce jour, Dialogai, à ma connaissance, a toujours indiqué qu'elle défendait les intérêts des deux communautés, aussi bien les hommes que les femmes.

En conclusion, si vous voulez donner, 100 000, 80 000 ou 40 000 F à Lestime: pourquoi pas ! Mais, dans ce cas, ayons le courage d'aller au bout du raisonnement et réduisons la subvention à Dialogai qui se voit, manifestement, soulagée d'un certain nombre de tâches. Puisqu'il n'y a pas de problèmes supplémentaires ! Aussi, je voterai uniquement la subvention si, en contrepartie, il y a une réduction de la subvention à Dialogai.

M. Christian Luscher (L). J'aimerais n'apporter que quelques remarques, parce que beaucoup de choses ont déjà été dites. Je constate que, selon le parti socialiste, et en particulier pour Mme Pürro, on est incohérent dès l'instant où l'on essaie de mettre un frein aux dépenses de ce canton. Dans la situation dans laquelle il se trouve, j'estime que c'est plutôt faire preuve de cohérence. On peut trouver une solution grâce à laquelle on donne un signe tout à fait positif à l'association en question et où, en même temps, on donne un signe positif et cohérent à l'endroit de la population de ce canton, parce qu'il faut arrêter de dépenser l'argent qu'on n'a pas. Comme le dit M. Kunz - il a raison - il faut rappeler que l'argent public n'est rien que l'accumulation des centimes que nous versons à cette République.

J'ai appris aujourd'hui que l'association Dialogai touchait 680 000 F. Il faut que cette association Lestime fusionne avec Dialogai. (Exclamations.)Visiblement ces deux associations ont des intérêts communs: elles sont censées préserver et sauvegarder les mêmes personnes. On pourrait même imaginer que Dialogai verse une rétrocession des sommes, qui lui sont allouées par l'Etat, à l'association Lestime.

Si ce que j'entends est juste, Madame Pürro, vous nous dites que Dialogai ne défend que les hommes. Voilà donc une association particulièrement discriminatoire puisqu'elle se présente comme étant l'association qui défend les intérêts de la communauté homosexuelle à Genève - c'est d'ailleurs probablement pour cela qu'il lui est alloué une somme aussi importante. Je constate donc aujourd'hui que ce n'est pas le cas. Cependant, ce n'est pas à nous, citoyens, de faire les frais de l'attitude discriminatoire de l'association Dialogai. (Manifestation dans la salle.

J'ai également appris aujourd'hui - c'est vrai, je n'avais peut-être pas bien lu le rapport - que l'association Lestime dispose, sur son compte, d'une somme de 50 000 F. C'est le devoir d'une association d'affecter le fruit de ses cotisations au but social qu'elle poursuit. De sorte que l'on ne peut pas attendre que cette association thésaurise des fonds, en attendant que l'Etat lui verse de l'argent. Je note d'ailleurs que si cette association voulait plaider en justice, et qu'elle s'aventurait à demander le bénéfice de l'assistance judiciaire, ce dernier lui serait immédiatement refusé sur le simple constat que cette association dispose des fonds nécessaires à sa défense. Aujourd'hui, il nous faut tenir compte de ces fonds que Lestime doit impérativement - en ces temps de problèmes financiers à Genève - affecter au but social qu'elle poursuit.

J'ai de la peine à suivre M. Moutinot lorsqu'il dit que l'on ne peut pas commencer par couper 60% des fonds que l'on entend donner à cette association. On ne peut pas couper de 60% quelque chose que l'on n'a pas encore donné ! Par conséquent, si on donne 40 000 F, on aura donné 40 000 F de plus qu'avant, et non pas 60 000 F de moins que ce que certains pensaient donner.

Je pense que l'on peut très bien, pour trouver une solution qui fédère l'ensemble de ce parlement, dire oui, parce que ce parlement l'a voulue, nous avons voté sur le principe. Oui pour une subvention en faveur de cette association Lestime mais une contribution qui tienne compte des très graves problèmes financiers que connaît notre République.

C'est la raison pour laquelle, en n'étant pas tout à fait d'accord avec ce qui a été dit tout à l'heure par l'UDC, je soutiens l'amendement de M. Iselin.

La présidente. Merci. Je rappelle à Mmes Pürro et Wenger que la liste des intervenants est close.

M. Souhail Mouhanna (AdG). M. Catelain a donné tout à l'heure une liste d'associations féminines qui reçoivent des subventions. Je crois que le montant total est de quelques centaines de milliers de francs. Notre canton compte plus de femmes que d'hommes, c'est-à-dire 250 000 femmes ou plus...

Une voix. Nous en sommes heureux !

M. Souhail Mouhanna. Vous en êtes heureux lorsque les femmes sont soumises à vos quatre volontés. (Vives protestations et exclamations.)Il y a des femmes qui veulent s'émanciper et nous les soutenons vigoureusement.

Oui, il y a une majorité de femmes et lorsqu'il y a une liste comme celle que M. Catelain a donnée, cela montre qu'il y a des discriminations, que les femmes sont victimes d'un certain machisme. On en a vu, tout à l'heure, un échantillon très désagréable. Comme vous le savez, les études qui ont été faites montrent que, sur le plan salarial, les femmes sont moins bien traitées dans certaines couches. On sait aussi que beaucoup de postes sont attribués à des hommes plutôt qu'à des femmes de même niveau de formation. Il y a donc des cas de discrimination, reconnus par tout le monde.

M. Kunz parle, à propos de l'argent de cette subvention - que nous voudrions distribuer - qu'il est destiné à soutenir la communauté homosexuelle. Il ne s'agit absolument pas de soutenir la communauté homosexuelle. Il s'agit d'aider des associations à lutter contre la discrimination et les injustices dont certaines catégories de citoyennes et de citoyens font l'objet de la part d'autres catégories de gens ayant une conception des rapports humains et sociaux qui ne correspond pas à l'évolution de la société. Il ne s'agit donc pas d'aider une communauté, il s'agit d'aider une association qui lutte contre la discrimination.

M. Kunz se plaît à dire que certains voudraient être généreux avec l'argent des autres. Combien de fois a-t-on entendu cette phrase, Monsieur Kunz ? Ce que vous oubliez souvent de dire, et nous le rappelons chaque fois que vous nous en donnez l'occasion, c'est que certains gagnent, en dormant, des millions à la bourse. Ces millions sont-ils le fruit de leur travail ou correspondent-ils à l'argent des autres, de ceux qui ont travaillé, de ceux qui ont été licenciés pour faire monter le cours de certaines entreprises en bourse ? Arrêtez de nous dire que nous voudrions être généreux avec l'argent des autres ! Nous voudrions que l'argent, qui a été pris aux travailleurs, soit plus justement réparti.

Malheureusement vous avez voulu politiser cette question. C'est de votre fait. Je ne pensais pas qu'il y allait avoir des discussions de ce genre. Je suis persuadé qu'il ne s'agit nullement, dans cette question, d'une affaire gauche-droite. Il s'agit d'aider une association qui lutte contre la discrimination.

Monsieur Luscher, vous êtes très soucieux des finances publiques. Mais vous savez qui nous a amenés à cette situation, d'une part; d'autre part, je ne vous ai jamais entendu, Monsieur Luscher, vous offusquer du fait que les collectivités publiques aient dû débourser, pour le stade, non pas 60 millions mais plus de 120 millions de francs. Arrêtez de nous donner des leçons ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

La présidente. Je vois que vous avez un sujet en or, cet après-midi.

M. Roger Deneys (S). J'aimerais juste dire une chose à MM. Catelain et Luscher concernant cette subvention. On ne peut pas, à ce stade, faire de procès d'intention à l'association Lestime parce que... (L'orateur est interpellé.)...de toute façon, à moins que vous ne pensiez que le Conseil d'Etat soit complètement inconséquent et «à côté de ses pompes», il n'a sûrement pas fait un projet de loi à 100 000 F... (L'orateur est interpellé.)...comme ça, «à la louche», sans regarder, en détail, ce que faisait cette association et ce qu'elle voulait faire.

Par conséquent, de deux choses l'une: soit, ces 100 000 F ont été avancés comme cela, en fermant les yeux, un peu comme pour acheter des joueurs de foot; soit, cette somme correspond à de vrais projets. Si c'est le Conseil d'Etat qui fait cette proposition, je pense qu'il y a des motivations précises pour les justifier et je pense que, après un certain temps, les députés pourront faire le bilan des activités de cette association.

De nouveau: est-ce à l'Etat de remplir toutes les fonctions sociales de la République ? La réponse, surtout de votre côté, est non. Est-ce qu'une association unique pourrait répondre à toutes les tâches sociales de la République ? La réponse est, évidemment, aussi non, parce que chaque association a des spécificités, parce qu'elle connaît des domaines particuliers et des problématiques particulières. Chaque association a les moyens d'agir de la façon la plus précise possible. C'est bien pour cela que l'on fait des entités spécifiques: pour résoudre des problèmes spécifiques.

Par conséquent, dire qu'il faut prendre de l'argent alloué à Dialogai pour le donner à l'association Lestime est complètement ridicule. Il y a des problèmes spécifiques. On se donne des moyens spécifiques pour résoudre des problèmes spécifiques. C'est en fonction de cela que l'on fait un bilan pour voir si cet argent est bien utilisé.

Mais, à ce stade, il s'agit d'un procès d'intentions et il est donc anormal de couper dans le montant de cette subvention. Je vous demande donc de garder ce montant à 100 000 F. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. S'il était besoin d'un argument de plus, le fait que vous débattiez depuis une heure, avec, quelquefois, des arguments assez étonnants, montre bien qu'il convient d'apporter la plus grande attention aux discriminations dont souffre, dans certaines circonstances, la communauté lesbienne.

Deuxième élément de réponse. Vous avez, Monsieur Catelain, comparé les associations, notamment en fonction de leurs membres. Je vous signale que l'une des plus grandes associations de ce canton, l'Asloca, qui compte 30 000 membres, n'a pas un sou de subvention. (Manifestation dans la salle.)Pour une raison très simple: certaines associations peuvent, de par leurs activités, se financer, d'autres ne le peuvent pas. Si on commence à distribuer les subventions en fonction du nombre de membres, on est complètement hors des réalités.

Monsieur Kunz, vous essayez de mélanger des pommes et des poires, ce qui est assez regrettable. La subvention dont bénéficie Dialogai tient, pour l'essentiel, au contrat de cette association avec le DASS s'agissant de la lutte contre le sida. C'est une activité particulière. Dialogai a effectivement d'autres activités en ce qui concerne la communauté homosexuelle masculine. Mais vouloir retirer une partie d'une subvention votée pour la donner à une autre association, c'est une acrobatie, Monsieur le député, qui n'est pas envisageable.

Le Conseil d'Etat a examiné plusieurs fois cette affaire. Mme la présidente du Conseil d'Etat a demandé à votre commission de revenir sur son refus initial, ce qui est rare et ce qui vous démontre l'importance que nous attachons à cette subvention. La réduire à un montant qui revient, en définitive, à mépriser cette association - parce que cela revient à lui dire: «L'équivalent de 40% de ce qui vous est nécessaire est bien assez pour vous» - n'est pas dans une logique d'économie. Si vous aviez proposé d'enlever 5%, parce que tout le monde doit faire un effort, cela aurait pu être compris... Mais proposer de couper les 60% d'une subvention revient à dire à une association que ses activités ne nous intéressent pas. Le Conseil d'Etat ne peut pas accepter cela.

C'est la raison pour laquelle nous vous demandons, mon collègue Pierre-François Unger et moi-même, de voter ce projet tel qu'il ressort du rapport de la commission des finances. (Applaudissements.)

M. Pierre Kunz (R). J'aimerais, si vous le permettez, Monsieur le président Moutinot, dire que je ne peux pas être d'accord avec vous quand vous dites que le rôle de Dialogai est de lutter contre le sida. (Manifestation dans la salle. L'orateur est interpellé.)Je veux bien continuer si on me laisse le faire... (Commentaires.)Si c'était le cas, ça m'étonnerait qu'on ait sorti la subvention à Dialogai de la subvention générale qui était accordée... (Exclamations. La présidente agite la cloche.)

Mme Salika Wenger. Je peux vous le garantir !

La présidente. Madame Wenger, à votre tour, après.

M. Pierre Kunz. ...qui était accordée, jusqu'à présent, à Sida Genève et qui incluait la subvention à Dialogai. On a donc séparé les deux choses, c'est quand même pour une raison.

S'agissant du mépris, auquel vous avez fait allusion, il est bien clair qu'il n'y a, de ma part, aucun mépris puisque je ne propose même pas la réduction de la subvention, je propose tout simplement de la prendre sur la subvention annuelle qui est accordée à Dialogai. Et je vais même plus loin, dans les amendements qui vont vous être distribués, je propose que le projet de loi 9428 entre en vigueur seulement en 2005 et que ce soit seulement à partir du 1er janvier que Lestime reçoive 100 000 F à prélever sur la subvention annuelle accordée à Dialogai. Je crois qu'on ne peut pas dire qu'il y a là du mépris. Il y a simplement, je crois, une saine gestion des deniers publics.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Factuellement, nous devons corriger un certain nombre de choses.

Le DASS, comme d'autres départements, font l'effort, à des fins pédagogiques et pour regrouper les préoccupations, de passer des contrats de partenariat avec un certain nombre d'institutions, dans des enveloppes fermées. Cela a précisément été le cas de l'enveloppe relative à la politique du sida dans le milieu associatif, avec la signature d'un de ces contrats de partenariat en décembre de l'année dernière, ce qui a été communiqué par la presse. C'est ainsi que, dans une enveloppe fermée, nous avons réduit drastiquement - et ce n'est pas simple pour eux - la subvention du groupe sida Genève pour permettre de déléguer une partie des actes de prévention à Dialogai. Cela a été fait pour une raison simple. Quand on veut faire de la prévention du sida, on a de réels avantages à ce que les gens qui la fassent aient accès aux lieux dans lesquels cette maladie peut se transmettre. C'est ainsi que l'argent de Dialogai a été soustrait du montrant du groupe sida Genève. Alors, lui soustraire maintenant quelque chose, c'est en réalité jouer le drôle de jeu du rétrécissement global. Nous avons, au contraire, voulu dire: «Voilà ce que nous privilégions en matière de prévention du sida dans le groupe homosexuel, et cela sera honoré par une subvention et un contrat de prestations avec Dialogai.» Ce contrat est signé. Il en va de même pour le Groupe sida Genève; il en va de même de l'ancien Quai 9, devenu Première ligne; et il en va de même de Ministère sida, à propos duquel j'ai appris que, de manière curieuse, les principaux bailleurs de fonds avaient renoncé, sans renoncer à encenser celle qui avait cette mission. (L'orateur est interpellé.)Oui, Monsieur, on n'a pas d'argent.

M. Gabriel Barrillier. Les protestants n'ont pas d'argent.

M. Pierre-François Unger. Je suis un protestant, vous savez. Mais il se trouve, Monsieur, que lorsque l'on doit payer les traitements de quelqu'un qui souffre du sida ou des complications sociales des discriminations liées au sida, ça n'est pas en une centaines de milliers de francs que les choses se comptent, c'est, très rapidement, en millions.

Pour reprendre le débat sur Lestime, puisque c'est de cette association qu'il s'agit, j'aimerais vous redire à quel point le Conseil d'Etat est attaché à cette subvention. Comme l'a dit mon collègue Moutinot, le Conseil d'Etat y est attaché par la nature même du débat que vous avez. Pour certains, c'est un débat financier mais pour d'autres, très clairement, c'est un débat de stigmatisation. Nous rêvons tous qu'un certain nombre de minorités aient enfin accès, un jour, à l'indifférence. Non pas l'indifférence méprisante mais l'indifférence par la non-discrimination. Nous en sommes hélas loin.

Tant que les mentalités n'auront pas progressé de telle manière que l'on ne discrimine pas, que l'on ne stigmatise pas tel ou tel type de personnes, de race, de religion ou de comportement sexuel, ce sont les auteurs de ces discriminations qui entretiendront les besoins de subventions pour les associations dont c'est la vocation.

Le Conseil d'Etat est très clairement engagé sur ce projet, il vous redit son engagement et c'est, bien entendu, l'entier de la subvention qu'il convient d'accepter.

M. Souhail Mouhanna (AdG). M. Kunz justifie, avec d'autres d'ailleurs, la demande de transfert par le fait que cette association possède quelques milliers de francs de réserve et il voudrait transférer la subvention d'une association à une autre, de Dialogai à Lestime.

J'ai vu, dans la liste des subventions, Monsieur Kunz, que l'institut que vous présidez, l'Institut National Genevois, reçoit 90 000 F par année. Vous le savez, votre Institut a beaucoup d'argent en réserve. Pourquoi ne proposez-vous pas de passer ces 90 000 F à Lestime ? Puisque vous avez beaucoup d'argent, ce serait plus correct de votre part. (Applaudissements.)

La présidente. La liste est close, Monsieur Kunz. (La présidente est interpellée.)Non, vous n'avez pas été incriminé.

M. Pierre Weiss (L). Il y a maintenant deux propositions d'amendement, la deuxième est de mon collègue Kunz. Nous avons dit notre faveur à la première - même si, en commission, nous étions favorables à une réduction plus mesurée. L'eût-il fait avant, nous aurions pu être favorables à la proposition du Conseil d'Etat, qui consiste à réduire la subvention de 5 000 F; mais, aujourd'hui, après ce qui a été dit du bricolage ou des «peanuts» de nos propres propositions, je ne comprends pas que quelqu'un ne se soit pas encore exprimé contre les «peanuts» que propose le Conseil d'Etat, évidemment conscient des difficultés de la République.

Comme nous sommes favorables au premier amendement, nous serons favorables au deuxième amendement et, pour raccourcir les débats, nous ne reproposerons pas le troisième amendement qui avait été déposé en commission... (Brouhaha.)...qu'avaient approuvé aussi bien les radicaux que les PDC. Mais nous ne testerons pas ici leur fidélité à leurs engagements budgétaires.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon Von (PDC). Cet amendement n'est finalement qu'une stratégie de discrimination indirecte et larvée de plus, qui ne mérite pas d'être retenue.

La présidente. Je dois vous soumettre une modification du titre que vous avez sur vos places visant à remplacer «2004» par «2005».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 33 non contre 26 oui et 5 abstentions.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

La présidente. Nous sommes saisis, à l'article 1, d'un amendement déposé par M. Iselin prévoyant de remplacer la somme de «100 000 F» par celle de «40 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 43 non contre 15 oui et 6 abstentions.

La présidente. Nous sommes saisis, également à l'article 1, d'un amendement déposé par M. Kunz qui rajoute, après «subvention de fonctionnement», les termes suivants: «soustraite à la subvention annuelle accordée à Dialogai».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 43 non contre 18 oui et 5 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 2 à 6.

Troisième débat

La loi 9428 est adoptée article par article en troisième débat.

La présidente. L'appel nominal a été demandé, nous allons y procéder.

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 9428 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 44 oui contre 13 non et 5 abstentions.

Appel nominal

Débat

M. Gabriel Barrillier (R), rapporteur de majorité. On se trouve face à un travail ayant abouti à un rapport de majorité et de minorité. Cela est ridicule et on va mettre bon ordre à cette situation très rapidement.

La motion 1598 exprime la volonté de la commission des affaires communales, régionales et internationales de trouver ou d'encourager une solution au sujet de la péréquation et de l'utilisation des ressources en faveur du Fonds d'équipement communal. C'est l'expression d'une constatation qu'on avait faite lors de l'examen de la motion 1538. Cette motion exprime la volonté de la commission de trouver des solutions afin d'approvisionner le compte du FEC, de façon à permettre à des communes de faire financièrement face à des charges supplémentaires dues à des décisions en matière d'aménagement. Nous étions tous d'accord à propos de cela.

Au nom de la majorité, je peux déjà dire que nous sommes évidemment d'accord de voter la motion 1598 qui exprime la volonté de cette majorité et que, dès lors, s'agissant de la motion 1530-A, tout le monde se ralliera à son refus, ce qui permettra de mettre la motion 1598 en oeuvre.

Je le répète, la commission des affaires communales, régionales et internationales est d'accord pour dire qu'il faut qu'un fonds - logiquement le Fonds d'équipement communal et non pas un nouveau fonds, tel que le proposaient un certain nombre de communes - qui, une fois réactualisé, modernisé et complété, permettra de financer toute une série de dépenses supplémentaires qui sont dues au développement de notre canton.

Je crois que c'est la solution, et je propose au Grand Conseil de renvoyer la motion 1598 au Conseil d'Etat et de refuser la motion 1553-A.

M. Christian Brunier (S), rapporteur de minorité. Ce n'est pas tous les jours que l'on voit un rapporteur de majorité et un rapporteur de minorité dire la même chose.

Il y a eu un premier débat sur quatre motions communales qui émanaient de communes très différentes puisqu'il y a des petites et des grandes communes, des communes de majorité de gauche et d'autres, plutôt de majorité de droite. Ces quatre communes ont soulevé un problème: lorsqu'il y a un aménagement conséquent d'intérêt cantonal, à cours terme, les charges reposent sur les communes qui accueillent ce projet de développement cantonal. Elles demandaient donc une sorte de fonds de compensation et la création d'un nouveau fonds.

En commission, tous les députés, de droite comme de gauche, ont été touchés par cette problématique et ont reconnu le problème. Tous pensaient qu'il ne fallait pas créer de nouvel outil mais simplement utiliser le Fonds d'équipement communal.

On est arrivé au vote des motions, et une partie des députés ont pensé qu'il fallait voter contre ces motions puisqu'elles utilisent un mauvais outil. Une autre partie, que je représentais, pensait qu'il fallait quand même renvoyer la motion au Conseil d'Etat, en soulignant, bien sûr, que ce n'était pas le bon outil, pour que la problématique ne soit pas enterrée. On s'est retrouvé divisé en deux groupes, la majorité et la minorité, alors qu'il y avait peu de divergences, sur le fond. Entre-temps, députés de droite comme de gauche se sont mis d'accord pour élaborer une motion qui parlerait de reconnaissance de la problématique et de modernisation du règlement du Fonds d'équipement communal, pour répondre à ce problème.

Aujourd'hui, si nous votons la motion 1598 - et je pense que nous la voterons à l'unanimité - cela permettra ensuite soit de voter contre les quatre motions communales, puisqu'on aura répondu à leur problématique, soit de s'abstenir, en fonction de chacun des partis et de leur avis.

Mme Esther Alder (Ve). Les Verts sont convaincus de la nécessité d'une réflexion sur le Fonds d'équipement communal existant plutôt que de la création d'un nouveau fonds pour la réalisation d'équipements extraordinaires liés à des nouveaux PLQ. Nous vous demandons donc d'accepter la motion issue de la commission des affaires communales pour la réforme du Fonds d'équipement communal qui, actuellement, s'avère trop restrictif dans ses affectations.

J'ajoute d'ores et déjà que nous ne voulons pas une «trésorisation» de ce fonds, alors que la situation financière de certaines communes est bien plus favorable que celle du canton.

Donc, oui à un Fonds d'équipement communal mais surtout à une plus grande souplesse d'affectation et de financement en fonction des besoins.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Au moment où nous étions entrés en matière sur ces motions communales, notre groupe avait déjà dit son hostilité à une telle démarche. Les débats de la commission ont mis en exergue que, en effet, ce n'était pas le bon outil. Ces travaux ont également mis en exergue la nécessité de revoir notre système de fonctionnement, parce que, si la réponse était mauvaise, la question était pertinente.

En effet, une commune peut, à l'occasion d'un plan d'aménagement important, se retrouver avec des problèmes financiers importants. On en a beaucoup débattu ces dernières semaines, je crois que ce qu'il faut d'abord faire consiste évidemment à revoir la péréquation intercommunale. Cela est indiscutable. En effet, il n'est pas normal, outre les problèmes d'aménagements, que ce soient toujours les mêmes communes - Onex, Avully, on les connaît - qui se retrouvent, année après année, à avoir de la peine à boucler leur budget. Cela ne me paraît pas équitable.

En revanche, et à l'inverse, on a un outil qui existe déjà: c'est le Fonds d'équipement communal, fonds d'équipement dont on doit absolument recentrer l'action. Si vous regardez la liste des interventions du Fonds d'équipement communal, qui vous avait été remise en commission, on s'aperçoit non pas que l'argent a été gaspillé - ce ne serait vraiment pas chic de dire cela - mais que l'on se détourne un peu de l'intention première car, normalement, le Fonds d'équipement communal est là pour prendre en charge les intérêts de la dette d'une commune qui n'arrive pas à y faire face. Or, ici, on a financé toutes sortes de choses, parce qu'il y avait de l'argent dans ce Fonds d'équipement communal et on s'est un peu égaré en s'éloignant de la mission première du fonds d'équipement.

Il convient de dire également que nos discussions ont mis en exergue un autre point important. Il s'agit de la difficulté de gérer ledit Fonds d'équipement communal, étant donnés les problèmes budgétaires de l'Etat. En effet, l'argent qu'on donne à ce fonds d'équipement varie d'une année à l'autre et, pour celles et ceux chargés de le gérer, c'est impossible de le faire à long terme. Il est donc absolument nécessaire de permettre une prévisibilité des recettes dudit fonds, pour que, à l'avenir, il puisse remplir sa tâche initiale et venir en aide aux communes qui rencontreront des problèmes d'équipements - on pense notamment à des problèmes d'équipements routiers ou d'assainissement des eaux, lorsqu'il y a de grands déclassements.

C'est exactement ce que demande la motion 1598. Nous nous sommes tous retrouvés sur le texte de cette motion. Si nous votons cette motion et que le Conseil d'Etat agit à la suite de ce vote, nous aurons apporté une réponse claire et définitive aux questions légitimes que se posent les communes concernées.

M. Alain Etienne (S). Le parti socialiste pense effectivement qu'il faut prendre en compte les préoccupations des communes qui doivent supporter les frais d'investissements dus à des décisions cantonales en matière d'aménagement du territoire, telles que routes, canalisations, parcs, écoles, crèches, centres de loisirs, centres d'action sociale et de santé, salles de réunions pour les sociétés, terrains de sports, etc.

Le parti socialiste reconnaît effectivement que la réponse à ce problème passe par une réforme du Fonds d'équipement communal qui mérite d'être modernisé.

C'est pourquoi nous soutiendrons le renvoi de la motion 1598 au Conseil d'Etat.

M. Christian Grobet (AdG). Les problèmes, posés à travers ces quatre motions, sont réels, quoique la situation de chacune des quatre communes soit assez différente.

N'en déplaise à ma collègue, Mme Jeannine de Haller, je pense que la commune de Carouge n'a pas à se plaindre de quoi que ce soit ni, non plus, la commune de Bellevue. En revanche, c'est vrai que les communes d'Onex et de Vernier ont des problèmes précis. Onex n'a quasiment pas de zone d'activités.

A ce sujet, je pense que ce serait une erreur, aujourd'hui, de faire une zone d'activités - si ce n'est la petite zone qui doit se faire à proximité du CEPIA. La limite communale entre Lancy et Onex devrait se trouver au niveau de la route du Pont-Butin; à ce moment-là, la commune d'Onex aurait bénéficié de tous les bâtiments d'activités qui se sont construits sur le côté ouest de cette route. Lorsque j'étais au département des travaux publics, j'avais essayé de négocier une solution de répartition des avantages fiscaux des emplois localisés dans les bâtiments situés à cet endroit, qui pourraient se partager entre Lancy et Onex - parce que de fait cette zone d'activités administratives est le prolongement d'Onex. Ce site se trouve de l'autre côté de Lancy. Mais évidemment Lancy ne voulait pas lâcher cinq centimes, comme vous pouvez l'imaginer. Il devrait, c'est vrai, y avoir une compensation fiscale prise sur les impôts relatifs aux emplois.

Il y a un deuxième problème à Onex, car cette commune, comme celle de Vernier, a beaucoup donné pour accueillir du logement social. Je regrette du reste, au vu de la situation financière de ces deux communes - on peut comprendre leur réaction - que, aujourd'hui, elles ne veuillent plus accueillir de logements sociaux, alors qu'il faudrait en faire partout. Mais évidemment, c'est la conséquence du fait que certaines communes privilégiées ne veulent pas de logements sociaux du tout. Il faudrait trouver une péréquation fiscale entre les communes qui n'ont quasiment pas de logements sociaux - je pense notamment à Cologny, à Chêne-Bougeries, à Vandoeuvres, à Collonge-Bellerive, bref, à ces communes qui ont une situation extrêmement favorable sur le plan financier et qui ne contribuent en rien du tout au logement social - et celles qui assument un poids énorme en matière de logements sociaux avec, comme conséquence, une inégalité sur le plan des centimes additionnels communaux. C'est une injustice flagrante de penser que, dans certaines communes, les contribuables les plus aisés de notre canton ne paient que 35 à 40 centimes additionnels en matière d'impôts communaux et que, par contre, la population défavorisée qui vit à Onex ou à Vernier doive payer des centimes additionnels supérieurs à 50 centimes.

Cette situation est inacceptable. La véritable solution serait que toutes les communes payent les mêmes centimes additionnels et que l'on fasse une péréquation au profit des communes qui, comme Vernier ou Onex, doivent réaliser des infrastructures.

Même si ces motions ne sont pas, dans leur rédaction, tout à fait adéquates, le problème est réel dans certaines communes. C'est la raison pour laquelle je souscris à la proposition du rapporteur de minorité de renvoyer ces motions au Conseil d'Etat pour trouver une solution - quoique cela fasse vingt ans que l'on en discute. Malheureusement, on n'est jamais arrivé à une solution mais il faudrait qu'un jour on y arrive.

M. Christian Brunier (S), rapporteur de minorité. Je voudrais juste préciser la démarche à M. Grobet. La motion 1598, c'est-à-dire celle qui émane non pas des communes mais de la commission, est une synthèse de ce dont il a été question en commission: «oui» au problème et «oui» à la réforme du Fonds d'équipement communal. Les motions des communes demandaient la création d'un nouveau fonds et nous ne voulons pas cela, nous pensons que ce n'est pas adéquat.

Il faut donc voter «oui» à la 1598 et s'abstenir à propos des autres, pour éviter de renvoyer cinq motions au Conseil d'Etat, cela n'a aucun sens.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat accueille votre motion 1598 avec satisfaction. Nous y voyons en effet le souci d'un chantier dont vous avez reconnu qu'il était difficile mais dont nous savons qu'il est indispensable: je veux parler de la péréquation financière intercommunale et de la péréquation financière entre les communes et l'Etat. Il s'agit aussi de la prise en charge des frais particulièrement importants qui peuvent résulter de projets d'aménagements d'intérêt cantonal et qui, dans le système actuel, tombent à la charge d'une seule commune. Nous avons donc, vous et nous, une vue commune du problème. Vous avez souhaité que cela se fasse par le Fonds d'équipement communal et non pas par la création d'un instrument supplémentaire. Là aussi, le Conseil d'Etat vous rejoint et nous sommes toujours d'accord.

Là où les choses vont se compliquer, c'est de savoir quels efforts peuvent être demandés à qui et en faveur de qui. Plus exactement, avant d'en arriver à cela, qui est la conclusion, quels sont les critères objectifs qui permettront de dire: «Voilà quel est le nouveau système acceptable.» Nous sommes manifestement d'ores et déjà au travail puisque, indépendamment du résultat de la votation du 24 avril, les contacts existent avec l'Association des communes genevoises et la Ville de Genève et que nous avions, avant les résultats du 24 avril, convenu, avec l'ensemble des communes, que la discussion devait se poursuivre. Elles en sont parfaitement conscientes.

Aller jusqu'à la solution d'un centime communal identique pour toutes les communes ? ...peut-être est-ce iconoclaste ? ...peut-être est-ce raisonnable ? Il y a en tout cas d'autres voies qui devront être explorées. Ce qui est extrêmement heureux, dans ce débat, c'est que, alors même que c'est extrêmement compliqué, le parlement et le gouvernement suivent la même ligne, et cela nous laisse bien augurer de la suite de nos travaux.

En ce qui concerne les quatre motions des communes c'est, sauf erreur de ma part, les dernières que vous avez à l'ordre du jour de cet ancien système qui prévoyait que les communes pouvaient directement saisir votre parlement. Je vous suggère, malgré toutes les précautions oratoires qui ont été prises par les deux rapporteurs, de les renvoyer au Conseil d'Etat simplement pour que les communes comprennent qu'elles ont été entendues. Il va de soi que nous comprenons que leurs envies sont traduites par votre motion. Je verrais mal, dans un geste à l'égard des communes, que vous les refusiez.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons donc procéder au renvoi de la motion 1598 au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1598 est adoptée par 56 oui (unanimité des votants).

La présidente. Je vous propose, concernant les motions communales, de les voter les unes après les autres.

Je mets la motion 1530-A aux voix.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée par 26 non contre 24 oui et 7 abstentions.

La présidente. Je prie les députés de rester à leur place. Nous sommes en procédure de vote. Je mets la motion 1538-A aux voix.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée par 30 non contre 26 oui et 8 abstentions.

La présidente. Je mets la motion 1539-A aux voix.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée par 37 non contre 27 oui et 6 abstentions.

La présidente. Je mets la motion 1553-A aux voix.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée par 32 non contre 26 oui et 4 abstentions.

Débat

M. Gilbert Catelain (UDC). Lors des débats, d'une part, sur la loi sur la police et, d'autre part, sur le G8, ainsi que dans le cadre des visites que la commission a effectuées dans les différents locaux, notamment l'Hôtel de police au boulevard Carl-Vogt, nous nous sommes rendu compte que les conditions de travail du personnel de la police judiciaire étaient très mauvaises et que les conditions minimales de sécurité n'étaient, de loin, pas remplies. Le projet de loi, voté en 1985, qui prévoyait de construire l'Hôtel de police en deux étapes n'a jamais abouti. Seule la première étape de l'Hôtel de police a été construite à la rue de la Gravière. La deuxième étape n'a jamais vu le jour, pour différents motifs que nous ne connaissons pas avec exactitude.

Il y avait eu, à l'époque, un crédit de 72 millions de francs pour la première partie de ce projet. La ligne budgétaire pour la deuxième étape, à savoir un crédit de 60 millions de francs, a toujours été inscrite dans le budget du département de justice et police et sécurité, mais ce projet de budget n'a jamais été transformé ou utilisé pour la construction de cette deuxième étape.

On a vu ces dernières années, et notamment encore au début de l'an dernier, les problèmes que pose la vétusté de l'Hôtel de police situé au boulevard Carl-Vogt, dans des locaux totalement désuets et inadaptés. Plusieurs accidents se sont produits, notamment lorsque des personnes interpellées ont pris la fuite et se sont jetées par la fenêtre avec les conséquences que l'on connaît. L'Etat paie un loyer élevé, à Carl-Vogt. Par ailleurs, depuis vingt ans, on aurait probablement pu amortir un montant non négligeable de cette nouvelle étape.

Il semblerait qu'il ne soit pas possible, pour un groupe, de déposer un projet de loi. Nous l'avions fait et nous l'avons retiré. A la demande du département, nous avons donc rédigé cette motion qui demande de présenter au Grand Conseil un projet de loi pour permettre la réalisation de cette deuxième étape, puisque les terrains sont à disposition, rue de la Gravière; de renouveler, dans le cadre de ce projet de loi, les crédits qui étaient adoptés par le Grand Conseil il y a vingt ans; de déclarer ces travaux d'intérêt public; de prévoir l'achèvement de ces travaux en 2007 au plus tard.

Vu le retard que ce dossier à pris, depuis le moment où nous avons présenté le projet de loi et la motion, il ne sera plus possible de réaliser ce projet d'ici à 2007. En outre, le problème de l'Eurofoot va s'y greffer. Il ne sera donc pas possible d'avoir un Hôtel de police prêt pour 2008 non plus, ce qui est peut-être regrettable pour une Genève internationale dont l'économie est directement liée au niveau de sa sécurité - la fréquentation de Genève, au niveau touristique, n'est pas seulement due à l'aura de Genève mais aussi à un niveau de sécurité qu'apporte le canton. Au-delà de 2008, cependant, il sera à notre avis indispensable, notamment par rapport aux effectifs qui ont été votés dans le cadre de la loi sur la police, de prévoir de nouveaux locaux. Du seul point de vue des inspecteurs de police, Carl-Vogt ne permettra plus d'absorber l'ensemble des collaborateurs prévus dans la loi si d'aventure le département parvenait à les recruter.

Je vous propose donc de soutenir cette motion, ce qui ne sera que justice pour cette institution qui, depuis vingt ans maintenant, attend de bénéficier d'une infrastructure digne de ce nom. Je pense que, dans le cadre du budget de l'Etat, au niveau des investissements, nous pouvons accorder un crédit de 60 ou 70 millions de francs pour achever enfin cet Hôtel de police. Nous proposons que cette motion soit renvoyée en commission, afin que le débat puisse avoir lieu.

M. Hugues Hiltpold (R). Je remercie le groupe UDC d'avoir déposé cette motion parce qu'à l'époque elle avait déposé un projet de loi qui posait un certain nombre de problèmes dans le libellé. Cette motion est bien plus pertinente, à ce niveau.

Sur le fond, la réalisation de la deuxième étape de l'Hôtel de police est nécessaire, parce qu'il faut savoir que le nouvel Hôtel de police, tel qu'il existe maintenant, devait être agrandi, à terme, et qu'une partie des effectifs de police travaillent actuellement dans l'ancien Hôtel de police, dans des conditions de travail déplorables. Nous l'avons relevé dans le cadre de nos travaux parlementaires en commission des visiteurs officiels, nous l'avons rappelé à maintes reprises, en disant qu'il fallait rapidement réaliser l'extension du nouvel Hôtel de police.

S'agissant de la forme de cette motion, on ne peut pas souscrire au libellé tel qu'il est indiqué. D'abord parce que nous ne connaissons pas encore les montants. Ces montants ressortent des débats ayant eu lieu en 1998. Le libellé mériterait donc des adaptations à cet égard. Nous ne pouvons pas, dans une invite, proposer un projet de loi qui regroupe tant des investissements que du fonctionnement. Nous devons donc, il me semble, passer par la procédure habituelle: d'abord un crédit d'études, ensuite un crédit d'investissement. Il faudra donc modifier l'invite en commission.

Ensuite, l'avant-dernière invite me semble poser des problèmes: il s'agit de la date de la fin des travaux, qui est prévue pour 2007. Je crois que, même avec la meilleure volonté, on n'arrivera vraisemblablement pas à terminer les travaux à la fin de 2007.

Le groupe radical appuie bien évidemment le renvoi de cette motion à la commission des travaux de façon que l'on puisse débattre sereinement de son fond.

La présidente. Je rappelle que, mais vous l'avez très bien fait, Monsieur de député, seul un député par parti peut s'exprimer sur le renvoi à la commission des travaux de cette motion.

M. Rémy Pagani (AdG). L'essentiel a été dit sauf une chose: nous aurions largement eu le temps de payer quasiment deux fois l'immeuble si, il y a 45 ans, l'Etat avait construit l'Hôtel de police à David-Dufour. Cela est parfaitement scandaleux. Il faut mettre un terme à cette dilapidation des deniers de la République.

Nous avons été parmi les premiers à dire qu'il fallait une extension de cet Hôtel de police. Grâce à M. Grobet, la première étape de cette extension a été rapidement exécutée, pour suppléer à cette politique qui continue d'être exercée: à la rue de l'Arquebuse, à la rue du Grand-Pré et au boulevard Georges-Favon, l'Etat loue des immeubles qui lui coûtent... un saladier. Nous sommes donc tout à fait acquis à cette proposition.

Pour la forme, je relève que M. Catelain et le groupe UDC avaient déposé un projet de loi, ce qu'ils n'avaient pas le droit de faire. Ils l'ont donc retiré au profit de cette motion.

Je m'oppose au renvoi de cette motion en commission car, à mon avis, ce serait une perte de temps. Nous pourrions tout à fait renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Je vous proposerai simplement un amendement consistant à supprimer le crédit d'étude de 3,8 millions; le crédit de 60 000 000 de francs; le crédit d'équipement de 5 millions; le fait de déclarer les travaux d'intérêt public; celui de prévoir l'achèvement des travaux en 2007 au plus tard; et celui de faire rapport au Grand Conseil sur les raisons qui ont conduit le Conseil d'Etat à retarder les travaux, parce que, selon la nouvelle procédure, du moment que le Grand Conseil mandate le Conseil d'Etat par une motion, le Conseil d'Etat doit revenir avec un projet d'étude concret. A ce moment-là, la commission des travaux pourra, comme il se doit, se prononcer sur un crédit d'étude.

Il ne faut donc pas perdre six mois ou une année en renvoyant cette motion en commission, pour se déterminer sur le premier libellé et, ensuite, donner mandat au Conseil d'Etat de mettre sur pied un crédit d'étude.

Je vous propose donc, par un amendement formel que je ferai, Madame la présidente, de supprimer l'ensemble des points et de laisser le premier alinéa.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Je ne vais pas revenir sur la nécessité d'agir dans le domaine des installations concernant la police judiciaire, je crois que tout a été dit. Le groupe démocrate-chrétien est parfaitement d'accord avec l'avis quasi-unanime qu'on ne peut plus laisser les policiers continuer à travailler dans les conditions qui sont les leurs et que nous connaissons.

Avant que M. Hiltpold ne prenne la parole et que nous devions nous exprimer sur le renvoi de cette motion en commission, j'étais en train de rédiger, avec ma collègue, un amendement qui allait exactement dans le sens de l'intervention de M. Pagani. Nous allons donc nous arrêter là et je vous dirai, une fois n'est pas coutume, que nous sommes d'accord avec l'avis de M. Pagani. En effet, il nous semble que nous pourrions gagner du temps, plutôt que de faire aller et revenir cette motion en commission.

Tout le monde semble d'accord pour dire que le Conseil d'Etat doit nous faire des propositions dans ce domaine. Evidemment, tous les chiffres figurant dans la motion présentée par le groupe UDC ne sont plus d'actualité, ils datent de 1998. Le crédit d'étude n'est certainement plus suffisant, le montant d'investissement est peut-être suffisant mais de toute manière les besoins de la police judiciaire ont certainement évolué entre-temps. Il faut donc réactualiser tout cela et, à l'occasion d'un projet de loi concernant le crédit d'étude, le Conseil d'Etat pourrait nous faire part de ce qu'il faudra changer et construire.

C'est pourquoi, sous réserve de sa lecture définitive, nous appuierons l'amendement de M. Pagani, car nous souhaitons éviter le renvoi en commission.

M. Roger Deneys (S). Les socialistes soutiendront l'amendement de M. Pagani. L'essentiel a été dit mais je relèverai simplement le fait que, quand même, il est paradoxal que ce soit le Grand Conseil qui doive se saisir de cet objet de cette façon, alors que nous sommes censés avoir une conseillère d'Etat qui s'occupe du DJPS et qui a tout ce qu'il faut pour déposer ce fameux crédit parce que ses services en ont besoin. C'est quand même là qu'il y a un problème: la police est-elle gouvernée ? On a une fois de plus l'impression que ce n'est pas le cas.

Nous soutiendrons le renvoi en commission mais... (L'orateur est interpellé.)Si, cela a un rapport, Monsieur le député, parce que si la police a de nouveaux locaux, on peut estimer que la cheffe du département de justice et police et sécurité se préoccupe de ses collaborateurs et vienne présenter et défendre un crédit d'étude.

Je trouve que c'est son rôle, et pas forcément celui du Grand Conseil de faire ce travail, parce que le but de cette motion est de dire, au Conseil d'Etat: «Renvoyez-nous un crédit d'étude », ce qu'il aurait pu faire tout de suite puisque c'est même voté depuis longtemps.

D'une certaine manière, la situation n'est pas admissible sur le fond mais nous soutiendrons cette demande de renvoi au Conseil d'Etat avec l'amendement de M. Pagani.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Nous sommes tous au courant du fait que les conditions de travail de la police judiciaire sont difficiles et nous sommes tous d'accord pour dire que les invites de la motion ne correspondent plus à la réalité. Nous suivrons l'amendement proposé par M. Pagani et ensuite proposé par M. Portier.

Cependant, je crois que cela ne nous dédouane pas d'une discussion sur l'opportunité de la réalisation de ces travaux maintenant. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons la demande de renvoi en commission. En outre, en regardant dans les comptes d'Etat et en observant la situation des grands travaux par centres de responsabilités, nous retrouvons les 3,8 millions. Je crois qu'il faut que nous discutions, en commission et avant le dépôt d'un projet de loi, afin de savoir quand nous voudrons réaliser cette extension. Cette motion nous donne donc l'opportunité de discuter de cela.

Nous soutiendrons donc le renvoi en commission proposé par M. Hiltpold.

M. Renaud Gautier (L). Sur le fond, je crois que tout le monde est d'accord. Je voudrais juste faire deux parallèles.

Je vois que, ici, nous parlementons sur le problème du renvoi en commission ou pas, alors que nous avons eu l'occasion de renvoyer, sans un mot, un crédit de 60 millions pour construire un nouveau cycle qui semblait enchanter tout le monde.

Dans le cas qui nous occupe ici, et contrairement à ce que disait mon vis-à-vis, il y a quand même un petit problème parce que ce crédit d'étude figure depuis fort longtemps dans le plan des investissements. C'est l'illustration d'un concept souvent évoqué par M. le conseiller d'Etat, qui est le principe du chasse-neige: quand on ne fait pas les choses, on les repousse et, à la fin, elles s'accumulent.

Ici, très objectivement, il y a plus qu'une urgence. Je mets au défi n'importe quel corps de l'Etat autre que la police de travailler dans les conditions dans lesquelles travaille la police à Carl-Vogt et d'y passer plus de 24 heures. Je connais certains départements, dont le représentant est actuellement absent, qui ne tiendraient même pas 24 heures dans ce département, si on leur demandait d'y travailler.

Il y a donc objectivement une urgence à traiter ce dossier. Il ne faut pas toujours le différer. S'il est bon que nos chères têtes blondes aient les locaux qu'il faut pour leur éducation, il est aussi juste et correct que ceux qui sont les détenteurs de la force publique puissent le faire dans des conditions correctes. C'est la raison pour laquelle je soutiendrai, avec le groupe libéral, le renvoi en commission et les amendements qui sont proposés.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je suis également favorable à l'amendement, proposé par le collègue Pagani, consistant à se contenter de la première invite et à renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat, puisque tout est clair et que la justification se trouve dans le Mémorial.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Il est exact que les conditions de travail de la police dans l'immeuble de Carl-Vogt ne sont pas acceptables. La construction de la deuxième étape de l'Hôtel de police est donc un projet qui doit être suivi et cela commence forcément par un crédit d'étude.

Je prends donc connaissance maintenant de l'amendement, tel qu'il est proposé par M. Pagani qui, cette fois-ci, est juste puisqu'on y parle bien d'un crédit d'étude. Une motion qui nous demande le dépôt d'un projet de loi portant crédit d'étude n'oblige pas le Conseil d'Etat à déposer ledit projet, comme cela est le cas en matière d'aménagement. Mais, dans le cas d'espèce, il va de soi que le Conseil d'Etat donnera suite à cette motion.

Pour qu'il n'y ait pas de malentendus entre nous, un crédit d'étude ne se fait pas sur un coin de table si l'on veut qu'il soit fiable et que tout soit étudié à satisfaction pour permettre de prendre une décision. Ne nous trompons donc pas sur le sens de l'expression «sans délais». J'aimerais ajouter deux remarques à ce propos.

Dans l'exposé des motifs de la motion, il est dit que le département de justice et police est le parent pauvre; je ne suis absolument pas d'accord avec cela. En ce qui concerne les investissements, je n'ai jamais été en litige, ni avec M. Ramseyer, ni avec Mme Spoerri, en ce qui concerne leurs demandes.

Aujourd'hui, avec tout ce que vous m'avez déclaré comme étant urgent et important au département de justice et police - il y a l'agrandissement de Champ-Dollon, les «articles 43», le nouvel Hôtel de police - je vous dis tout de suite que cela ne rentre pas dans le plan financier quadriennal des investissements. A un moment donné, il faudra faire des choix. Je ne parle même pas de choix comme ceux que mentionnait M. Gautier, entre école et police. Je parle de choix au sein du même département.

Je vous le dis pour qu'il n'y ait pas de malentendus, j'estime effectivement que tous ces investissements sont nécessaires, mais que l'enveloppe d'investissement va nous poser un très sérieux problème de «timing», de planning, parce que nous ne pourrons pas tout faire en même temps.

Je me réjouis de revenir devant vous, non pas sans délais mais le plus rapidement possible, avec le projet de loi valant crédit d'étude de la deuxième étape de l'Hôtel de police.

M. Rémy Pagani (AdG). Le projet de motion qui a été déposé par l'UDC se basait sur un crédit d'étude qui avait déjà été fait auparavant. Cela étant, les projets évoluent et c'est pour cela que mon amendement porte non pas sur un projet de loi mais sur un crédit d'étude, comme l'a relevé M. Portier. En effet, il me semble essentiel non seulement de réadapter le programme mais notre parlement doit aussi donner un signe fort, ce qui a été relevé par le chef du département concerné. C'est pour cela qu'il faut donner un signe fort en construisant cette deuxième étape de l'Hôtel de police. Je vous encourage donc à voter l'amendement qui vous est distribué parce qu'il préfigure d'une volonté du gouvernement de construire cette deuxième étape.

Cela étant, nous sommes nous aussi assez attentifs au fait que ces 300 millions d'investissement soient un carcan trop étroit et qu'il nous faudra en rediscuter dans les budgets à venir.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous allons d'abord voter l'amendement présenté par M. Pagani, M. Portier et Mme Nelly Guichard.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 60 oui et 1 abstention.

La présidente. Nous allons donc procéder à une première requête qui consistait à demander le renvoi de cette motion à la commission des travaux. Monsieur Hiltpold, vous demandez la parole.

M. Hugues Hiltpold (R). Compte tenu de l'amendement voté, je retire ma proposition de renvoi en commission.

La présidente. Vous me simplifiez la tâche. Nous allons donc voter le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1586 ainsi amendée est adoptée par 55 oui et 8 abstentions.

Débat

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Je pensais m'exprimer après les motionnaires mais je dis volontiers ce que le groupe socialiste pense de cette proposition de motion.

Cette motion est parfaitement inutile. Nous avons voté, l'année dernière, au Conseil d'Etat, une somme de cinq millions pour effacer les tags sur les murs de l'agglomération. Cela a été accompagné de mesures éducatives et de mesures de prévention, afin que cette somme de cinq millions ait tout son sens et toute son efficacité.

Aussi nous ne voterons pas cette proposition qui arrive trop tard et qui a un caractère démagogique.

M. Georges Letellier (HP). J'aurais pu baptiser cette motion «Les yeux de la Ville». J'espère que chaque député, soucieux de son environnement, aura pris le temps de lire, de s'interroger et de méditer sur cette proposition de motion invitant le Conseil d'Etat, à l'instar de nos voisins français, à présenter un plan d'action contre les tags, les graffitis et leurs auteurs, qui stigmatisent et dégradent l'image internationale de notre cité.

Genève est devenue une ville sale qui n'inspire plus le respect de nos visiteurs. Pour confirmer mes propos, je vous montre un article du «GHI» intitulé «Genève: la honte». Cela fait d'ailleurs suite à un article, paru juste après les Fêtes de Genève, intitulé «Genève, ta propreté fout le camp». Il faut, encore une fois, avoir le courage de s'exprimer et de dire la vérité. Je vous cite le contenu de l'article: «Des touristes étrangers sont choqués par la saleté de notre ville. Nos habitants s'en inquiètent. Notre environnement quotidien s'est dégradé ces dernières années avec des graffitis, crottes de chiens et déchets divers qui ont envahi nos rues. Qu'est devenue la légendaire propreté helvétique ?».

La légendaire propreté helvétique est passée aux oubliettes, et je vais vous dire pourquoi. Cette propreté légendaire vient de disparaître des tabelles de la dernière édition du «Petit Robert». Elle y trônait depuis des lustres. Le fait que l'on citait la propreté suisse en référence était une fierté helvétique. Ce n'était pas par hasard. La disparition de ce symbole patrimonial est une honte pour la réputation de la Genève internationale qui aspire au titre de capitale environnementale. Pour le défendeur de l'environnement que je suis - je suis patron d'entreprise et je suis aux normes ISO 14001 - Messieurs, j'ai honte pour la Ville de Genève. Ceux qui s'en plaignent ont parfaitement raison. A force de s'obstiner à vouloir niveler les valeurs humaines nous finissons par les perdre et vous ne disconviendrez pas de cela.

Mesdames et Messieurs les députés, la propreté doit être à la hauteur de nos ambitions environnementales. Sur le plan international, Genève a perdu de sa superbe. Tout le monde en est conscient, sauf peut-être vous, la gauche. Par respect pour nos citoyens, pour nos visiteurs, et pour ceux qui, au fil du temps, ont réussi à construire notre réputation ancestrale de ville propre, nous devons tout faire pour redevenir un symbole de propreté, afin d'être la capitale que nous voulons être. Nous voulons être la capitale de l'environnement, faisons un effort: «La propreté est le symbole vivant du respect d'autrui.»

Messieurs, si on ne commence pas par être propre soi-même, comment voulez-vous respecter autrui ? C'est tout simple, mais enfin, il faut le comprendre, encore une fois. Retroussez-vous les manches et redonnez-nous la réputation que vous avez, idéologiquement, laissé filer, en nous débarrassant des symboles de chienlit que sont les tags et les graffitis ! La Genève environnementale, oui; à condition d'en avoir la volonté politique, problème récurrent, encore une fois.

Mesdames et Messieurs les députés, je fais appel à votre sens civique et vous invite à soutenir cette motion.

Une voix. Bravo !

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Autant la motion précédente était quelque peu censée, autant celle-ci est plus que loufoque. Je vous laisse lire les invites figurant à la page deux, elles sont vraiment très, très spéciales.

Monsieur Letellier, il y a quelques mois, un crédit de plus de cinq millions de francs a été voté par ce parlement, pour effacer les tags. Comme vous avez pu le lire, hier, dans le point de presse du Conseil d'Etat, la propreté dans les rues préoccupe le Conseil d'Etat. D'entente avec la Ville de Genève et l'Association des communes genevoises, il a adopté pour ce faire un plan de mesures. Je suppose que vous avez également lu ces papiers que nous avons tous reçus. (L'oratrice est interpellée.)Je vous parle de la diffusion d'informations officielles, Monsieur Letellier.

La présidente. Monsieur Letellier, vous avez parlé suffisamment, maintenant c'est au tour de Mme Gauthier.

Mme Morgane Gauthier. Merci, Madame la présidente. Je continue.

Vous avez donc vu le plan d'action qui a été présenté hier par le Conseil d'Etat et le crédit d'investissement qui a été déposé il y a quelques mois. Lors de l'étude de ce crédit d'investissement en commission des travaux, nous avons par exemple discuté avec les établissements scolaires pour savoir quelle était la meilleure chose à faire afin de maintenir l'ordre et la propreté des bâtiments. Une étude pilote a été menée et les résultats se sont fait sentir, c'est ce que nous ont dit les responsables du DIP.

Lorsque vous demandez d'enrichir le droit pénal cantonal d'une disposition spécifique consacrée aux tags et autres graffitis, ainsi que dans le reste de vos propositions, vous êtes toujours du côté de la sanction, de la pénalisation. Vous avez demandé au Conseil d'Etat qu'il augmente les sanctions de manière pénale: ce que vous demandez est quand même très grave.

Vous demandez aussi que les propriétaires puissent bénéficier d'allégements fiscaux; il faudrait peut-être que vous nous expliquiez un peu mieux ce que vous entendez par là.

Par conséquent, en l'état, il est pour nous impossible de voter cette motion, de par la nature des invites qu'elle comporte et, en plus, parce que l'Etat a déjà répondu à vos préoccupations.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le parlement est censé discuter de choses graves et de choses un peu moins graves, quoique la situation en matière d'image que présente la Ville de Genève est triste vis-à-vis de toute cette population qui, année après année, vient visiter notre cité. Parmi les visiteurs qui viennent à Genève, nous avons beaucoup de ressortissants d'Asie du Sud-Est pour qui la propreté, l'ordre et la sécurité sont des valeurs importantes. Par respect pour ces populations qui participent à la prospérité économique de ce canton, je pense qu'il nous appartient d'agir.

C'est vrai, le Conseil d'Etat, cette semaine, a proposé un certain nombre de mesures, notamment des mesures répressives par le biais de l'amende pour les propriétaires de chiens. Mais cela n'est certainement pas suffisant. Une réflexion s'est engagée. Je rappelle que le groupe UDC, il y a plus de deux ans, avait déposé une interpellation urgente pour dénoncer cette situation.

On pourrait même imaginer que cette motion s'inscrive dans le cadre de la campagne «le respect, ça change la vie». En effet, ne pas «taguer» un bâtiment privé ou public, c'est aussi une question de respect. On peut prévoir des emplacements pour la culture du tag, si vous voulez; mais cela doit être cadré et je ne pense pas qu'il soit normal qu'on puisse lire, sur des bâtiments, des menaces de mort à l'intention d'élus ou qu'un lieu de culte soit victime de déprédations, comme cela a été le cas, la semaine passée à la Synagogue. Cela est intolérable. On a dépassé une limite qu'il n'est pas concevable de cautionner.

Certaines des invites de la motion sont peut-être discutables - je ne demande pas que l'on vote cette motion aujourd'hui - mais cette République vit sur trois piliers: les organisations internationales, les industries de la chimie et de l'horlogerie ainsi que sur le tourisme. Alors, continuons comme ça et nous verrons qu'il ne suffira pas simplement de faire partie de l'espace de Schengen pour libérer les gens de l'obligation de visa pour qu'ils viennent visiter Genève, et nous nous rendrons vite compte que, lorsque l'on s'est fait piquer son sac à main dans l'enceinte d'un hôtel et que l'on se rend compte que cette personne a déjà été interpellée trois fois, cela donne une mauvaise image de ce canton à l'extérieur.

C'est la même chose en ce qui concerne les tags qui empoisonnent la vie des gens, instaurent un sentiment d'insécurité par rapport à la population et à nos hôtes étrangers et qui, en plus, engendrent un coût élevé pour la collectivité. Il n'est pas concevable que ce coût se répercute toujours sur les mêmes personnes. Il faut instaurer d'une part une incitation financière - pourquoi pas sous forme d'allégements fiscaux pour les propriétaires d'immeubles qui sont victimes de ces nuisances - et, d'autre part, une pénalisation plus importante, comme cela se fait dans d'autres pays.

Je vous suggère donc d'accueillir favorablement cette proposition de motion, éventuellement de la renvoyer en commission, si vous voulez en modifier les invites. Mais si vous souhaitez la renvoyer directement au Conseil d'Etat, tant mieux. Je pense qu'il est nécessaire d'agir, dans l'intérêt de la République, de ce canton, de son économie touristique et du sentiment de sécurité que nous sommes en droit d'attendre d'une République digne de ce nom.

M. Alberto Velasco (S). Nous partageons tous le souci qui vous anime, chers collègues. Nous voulons tous une ville propre et agréable, où l'on puisse se promener sans mettre nos pieds dans des excréments de chiens. Je suis d'accord avec cela. En revanche, le problème, avec cette motion, c'est que l'on dérape tout de suite vers un domaine populiste et cela est grave. Je m'explique.

Monsieur Catelain, vous avez fait référence à ce qui s'est passé la semaine dernière à la Synagogue. Ce qui s'est passé à la Synagogue est très grave et va bien au-delà de ce dont nous discutons ici. Cela ressort du domaine de l'éthique, de la morale, du sens de notre histoire et de beaucoup de choses, telles que la Shoa, un élément extrêmement respectable.

Dans votre intervention vous confondez les «tagueurs» de cycles d'orientation ou le «tagueur» en dessous de chez moi avec des gens qui n'ont rien à voir avec les «tagueurs». Les inscriptions sur les murs de la Synagogue ne sont pas des tags. Il s'agit de la manifestation de quelque chose de beaucoup plus grave que cela, Monsieur. Votre confusion est donc très grave. Je ne ferai pas cet amalgame parce, vous savez très bien que c'est un état d'esprit tout à fait différent qui anime ces jeunes «tagueurs». Ils sont tout à fait individualistes et leur message est malheureusement parfois indéchiffrable, contrairement au message inscrit sur les murs de la Synagogue.

Je suis tout à fait d'accord avec ma collègue Morgane Gauthier qui vous a dit que le Conseil d'Etat avait déjà pris les mesures nécessaires. En revanche, concernant les invites de cette proposition de motion, je trouve que certaines sont pratiquement impossibles. Vous demandez au Conseil d'Etat d'enrichir le droit pénal cantonal d'une disposition spécifique. Le droit cantonal possède aujourd'hui toutes les dispositions permettant de réprimer ces personnes de manière proportionnelle.

Vous faites appel à la responsabilité parentale lorsque celle-ci est défaillante mais, dans le cadre de la commission des travaux, les responsables du cycle d'orientation sont venus, à l'invite du département. Lors de cette entrevue, les responsables nous ont expliqué que toute une politique de sensibilisation des jeunes aux tags avait été mise en place; cela a par ailleurs été fait concernant l'effacement des tags, la prise de responsabilité du cycle d'orientation et il en a été de même avec les parents. Le département des travaux, en partenariat avec le département de l'instruction publique et avec le département de justice et police et sécurité font donc déjà quelque chose à cet égard.

Une voix. Quels en sont les résultats ?

M. Alberto Velasco. Nous sommes en train de constater les résultats, Monsieur le député: au cycle de la Gradelle, les tags n'existent plus.

Une voix. Et ailleurs ?

M. Alberto Velasco. Ailleurs, il faut des moyens. Par conséquent, lorsque le Conseil d'Etat vous demande, à travers le budget 2005 ou lorsqu'il vous demandera, à travers le budget 2006, les moyens pour le faire, j'espère que vous les voterez. J'espère que le PDC sera avec nous pour voter les moyens pour mettre ces mesures en oeuvre. Je rappelle aussi cela à l'UDC. Il ne s'agit pas seulement de faire des motions comme celle-là, il faut encore donner les moyens aux départements concernés. Au DAEL notamment, on a «sucré» une dizaine de millions lors du dernier budget. Il faut donc aussi leur donner les moyens pour qu'ils puissent répondre à ce type de motions. Or vous êtes les premiers à couper dans les moyens du DAEL. C'est tout de même incroyable ! Je fais référence aux débats que nous avons eus ici lors de l'établissement du dernier budget: il y a eu des coupes. Et pour faire respecter votre motion, pour l'appliquer, pour la mettre en oeuvre, il faut des moyens, Messieurs. Il faut donc être cohérents. Voilà donc ce que j'appelle être populiste: être populiste, c'est faire des amalgames sans donner les véritables moyens et les véritables directives.

Par conséquent, tout en partageant votre souci pour la République et les villes de notre canton, le groupe socialiste ne pourra pas vous suivre, ce à l'égard de la manière dont vous avez rédigé votre motion.

M. Michel Ducret (R). Le groupe radical demandera le renvoi de cette proposition de motion au Conseil d'Etat, sous réserve de la suppression de la première invite. Nous déposons à cet effet un amendement la concernant.

Pour revenir sur ce que M. Velasco vient de dire, il n'y a pas de bon ou de mauvais tags ou «tagueurs» en fonction de ce qu'ils expriment, que leur contenu nous plaise ou ne nous plaise pas. En effet, si l'on tolère les uns, cela stimule les autres et, inéluctablement, le phénomène ne peut que persister voire aller en s'amplifiant.

On parle de la responsabilité parentale. Depuis des années, des mesures ont été prises; dans certains collèges, cela a peut-être porté ses fruits. Je peux vous dire aussi que dans d'autres collèges, lorsque les doyens ont voulu prendre des mesures de manière à, notamment, obliger les élèves à nettoyer ce qu'ils avaient fait, ils se sont fait taper sur les doigts par les parents d'élèves. Il y a eu des réclamations, des protestations et des menaces de plaintes en justice. Voilà où nous en sommes dans ce monde, aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés. Il faut donc effectivement prendre des mesures réelles parce que cela fait des années que l'on informe, que l'on dit que ce n'est pas bien. Mais dire que ce n'est pas bien n'est pas suffisant.

Il s'agit d'un problème général qui a trait d'une part à l'insécurité, toute relative, je vous l'accorde bien volontiers. Il s'agit d'une sensation d'insécurité... Mais ce problème participe de cette sensation d'insécurité qui fait que les gens ont des réactions de plus en plus catastrophiques par rapport à l'évolution de notre société. C'est aussi, d'autre part, un problème de réelle pollution, non seulement une pollution visuelle mais aussi de pollution chimique réelle. Au moment de la peinture et, bien sûr, encore plus au moment de l'inéluctable nettoyage.

Enfin, M. Catelain l'a également relevé et je pense qu'il a raison sur ce point, il nous faut retrouver le respect envers les uns et les autres. Cela passe aussi par le respect du bien d'autrui mais aussi du bien des oeuvres ou d'objets qui sont notre patrimoine, lorsqu'il s'agit de biens historiques, qui représentent des biens, pour certains, et qui représentent parfois des choses beaucoup plus fortement symboliques, lorsqu'il s'agit des murs de la Synagogue ou de la stèle en mémoire de la Shoa.

Il y a donc lieu de faire quelque chose. Il y a des années que l'on nous bassine avec des phrases du genre: «il faut informer, il faut éduquer». Cela est parfaitement juste, c'est nécessaire, et des efforts ont été faits dans ce sens. Cependant il faut aller plus loin, parce que ces efforts ne mèneront à rien sans un minimum de répression. C'est finalement le sens de ce qui nous est proposé ici.

Si nous demandons le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, c'est également dans l'idée que cela va renforcer l'effort que le Conseil d'Etat a l'intention de faire dans cette direction, avec les communes. Le Conseil d'Etat a parfaitement raison, nous n'avons que trop tardé pour faire un effort afin que Genève redevienne si ce n'est une ville propre du moins à la hauteur de la réputation internationale dont elle jouit encore mais qui ne durera pas très longtemps si nous continuons sur cette voie du laisser-aller.

Mme Janine Hagmann (L). C'est tellement évident que l'image d'une ville c'est sa carte de visite qu'il ne me semblait pas devoir intervenir par rapport à cette motion qui est l'évidence même. Seulement d'avoir entendu l'adjectif «loufoque» pour qualifier cette motion m'a fait bondir. Il est tout de même incroyable qu'on ose dire qu'il est loufoque de vouloir que notre ville soit présentable et propre ! D'accord, nous avons voté 5 millions pour nous occuper du problème en amont, et heureusement que nous l'avons fait.

Mais il y a vingt ans que nous parlons de prévention, dans ce domaine. A-t-on vu les résultats réels de cette prévention ? Non. C'est pour cela qu'il faut prendre le taureau par les cornes et agir.

Lorsque j'étais maire de Vandoeuvres et que l'école a été «taguée», j'ai demandé aux enseignants de me donner le nom des élèves qui étaient les auteurs de ces tags et, parents qui rouspétaient ou pas, avec une brosse à risette, je leur ai fait nettoyer le mur de l'école. Résultat: ça n'a jamais recommencé. Je regrette mais nous vivons dans une période dans laquelle nous demandons de revenir à plus de rigueur.

C'est pour cela que le groupe libéral renverra cette motion au Conseil d'Etat, même si, je le reconnais et je l'en félicite, le Conseil d'Etat a anticipé ce problème. Bravo, Mesdames et Messieurs du Conseil d'Etat, d'avoir adopté cette position ferme dont vous avez fait état hier, dans votre communiqué de presse.

Nous accepterons évidemment l'amendement du groupe radical puisque cet amendement va de soi.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Il est évident que le groupe démocrate-chrétien appuiera le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. En effet, chaque fois que nous avons eu à débattre de cette problématique des salissures et en particuliers des tags, qui nous exaspèrent, nous avons pris la défense de la majorité de la population qui souhaite que nous y mettions un terme. En ce sens, tout comme la préopinante, nous félicitons d'ores et déjà le Conseil d'Etat d'avoir pris cette affaire en main.

Mme Hagmann s'est scandalisée de l'emploi du mot «loufoque»; moi aussi. Un autre mot m'a exaspéré: celui prononcé par M. Velasco, lorsqu'il parle de populisme. Que veut-on dire par là ? Lorsqu'un parlement prend en compte l'avis d'une majorité de la population qui en a ras-le-bol de ces salissures, est-ce faire preuve de populisme ? Les gens en ont assez de voir le patrimoine public abîmé par tous ces «graffitis», de ne plus pouvoir se promener dans un endroit historique sans voir des déprédations. Si c'est cela, faire du populisme, moi, je fais du populisme.

Nous ferons également nôtre l'amendement proposé par notre collègue Ducret - car l'actuelle première invite n'est pas de bon aloi - et nous considérons que le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat est un appui du parlement à sa politique.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je pense que lorsque ma collègue a prononcé le mot «loufoque», elle ne parlait pas du fond de la motion mais de ses invites et des moyens qu'elle propose. En effet, on peut tout à fait concevoir que les tags peuvent agacer ou agresser; en ce qui me concerne, la publicité omniprésente m'agace et m'agresse tout autant.

Aucune question sur le fond n'est posée, dans cette motion, quant à savoir pourquoi ces jeunes ont autant besoin de s'exprimer par le dessin, parfois talentueux, je dois le souligner et parfois non respectueux, il faut aussi le dire. Ces jeunes ont donc aussi besoin d'expression et il faudrait se poser des questions de fond à cet égard.

Je pense que la seule invite que l'on pourrait considérer comme intéressante est celle qui préconise d'agir par le biais d'une campagne de sensibilisation. Cependant, comme l'a déjà dit Mme Hagmann, je crois, le DIP s'est certainement déjà posé la question et a agi à ce niveau.

Je sais que des écoles qui ont justement fait des magnifiques tags...

Une voix. Des grafs !

Mme Sylvia Leuenberger. ...des «grafs» sur un de leurs murs et ces grafs n'ont jamais été modifiés par d'autres. On devrait donc aussi leur trouver des lieux d'expression.

Repeindre coûte très cher et nettoyer les murs pour leur redonner l'aspect d'espaces vierges, comme des pages blanches, donne l'envie de continuer à dessiner dessus. Nous pourrions donc profiter des rénovations sans forcément tout repeindre pour enlever les tags. Un autre moyen de ne pas voir de tags consiste à planter des plantes grimpantes empêchant ce genre d'actions.

J'aimerais soulever quelque chose qui n'a jamais été dit: qui fournit les sprays ? Les adultes. Je ne pense pas que les adolescents produisent ces bombes qui leur permettent de réaliser ces tags. Qui interdit ce commerce aux adolescents ? Personne. Qui fait de l'argent grâce à cela ? Les adultes.

Qui nous fait baigner dans une société qui nous matraque de publicités qui ne nous intéressent pas ? Ce sont les adultes aussi. Ces jeunes sont le reflet de notre société.

Posons-nous des questions de fond avant de faire des lois pour tous les mettre à la prison de Champ-Dollon qui est déjà suroccupée.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je suis très heureux de voir que votre Grand Conseil a largement évolué sur cette question. En effet, il y a quelques années, lorsque le Conseil d'Etat vous a présenté un crédit pour nettoyer les tags et entreprendre des actions préventives et répressives, le Conseil d'Etat a été reçu extrêmement fraîchement, au point qu'on nous a dit... (L'orateur est interpellé.)Oh non, non, tous partis confondus, Monsieur Froidevaux. On nous a dit: «Votre projet n'est pas très sérieux, on ne peut pas régler ces questions, il faut que vous fassiez un test.» Nous avons donc fait ce test. Nous avons choisi un cycle d'orientation, nous avons mis au point une prévention, des explications, une surveillance. Nous avons nettoyé. Nous sommes venus vous faire rapport et vous avez dit: «Ah, ça marche.» Vous avez alors voté le projet de loi du Conseil d'Etat.

Vous n'étiez pas encore député dans ce parlement, sauf erreur, Monsieur Letellier, c'est pour cela que je fais ce petit cours d'histoire. C'est nous qui sommes à l'origine de cela. Nous avons eu de la peine à vous le faire accepter mais aujourd'hui vous nous soutenez, ce dont je vous remercie, évidemment.

Ce crédit n'est pas épuisé. Il vient par tranche et il est calculé sur les bâtiments publics dans la couronne de l'agglomération urbaine. Il peut s'avérer un jour nécessaire qu'il soit complété.

Pour en revenir à la motion, si c'est un soutien indéfectible du parlement au gouvernement, je l'accepte. Si c'est pour nous demander ce qui figure ici en matière répressive, ça ne joue pas parce que la loi pénale, c'est la loi fédérale qui punit assez sévèrement le dommage à la propriété, il n'y a rien à y changer.

Vouloir intervenir sur la responsabilité parentale est une question qui relève du Code civil, soit la loi fédérale sur laquelle on ne peut pas faire grand-chose non plus. Le reste est à peu près équivalent à ce que nous sommes en train de faire.

Par conséquent, avec les plus extrêmes réserves sur les invites qui nous sont adressées mais en vous remerciant de soutenir nos efforts contre les tags et, de manière générale, contre tout ce qui salit la Ville, nous pouvons accepter le principe de cette motion.

La présidente. Je vais donc mettre aux voix l'amendement de M. Gabriel Barrillier pour le groupe radical qui supprime la première invite.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 59 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la motion 1592 ainsi amendée est adoptée par 35 oui contre 27 non.

Débat

M. François Thion (S). Cette motion demande d'étudier... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)...la possibilité d'aménager une piste cyclable entre Carouge et Croix-de-Rozon. Pourquoi cette demande ? Simplement parce que la population de cette région - Croix-de-Rozon, Troinex et les habitants, de plus en plus nombreux, qui habitent le long de la route d'Annecy et de la route de Drize... (La présidente agite la cloche.) ...se retrouve prise dans une circulation qui est de plus en plus...

La présidente. Ceux qui veulent parler sont priés de sortir de la salle, merci.

M. François Thion. Je disais donc qu'il y avait de plus en plus de circulation sur cette route, notamment à cause de l'augmentation de la population dans les différentes communes de cette région, mais aussi par l'accroissement de la circulation due à l'augmentation du nombre de frontaliers.

Il se trouve aussi qu'avec la construction du collège de Drize, à côté du Collège de Staël, voisin aussi du cycle d'orientation de Pinchat, nous avons sur cet axe routier, de plus en plus de jeunes écoliers et collégiens qui se rendent ou qui voudraient se rendre à l'école en vélo.

Ce problème de sécurité est donc important, notamment au moment où les élèves se rendent à l'école, le matin ou en début d'après-midi, et le problème est aussi important le soir lorsqu'il fait nuit, notamment en hiver, puisque cette route, par endroits, est très mal éclairée.

Le Conseil municipal de Bardonnex a étudié cette motion lors de sa séance du 15 juin 2004, et a voté à l'unanimité une résolution en faveur de cette motion. Un rapport de la direction de l'aménagement, que je cite dans mon exposé des motifs, montre aussi la nécessité, dans ce secteur, de construire des pistes cyclables, qu'une partie du trafic ne soit plus fait en voiture mais passe soit par les transports publics, soit par le vélo.

Je demande donc le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. J'accepte volontiers cette motion qui a d'ailleurs reçu le soutien, par courrier, de la commune de Troinex, à laquelle j'ai répondu ce que je m'apprête à vous répondre maintenant: ce tronçon de piste cyclable sera intégré dans le cinquième plan quinquennal de construction des pistes cyclables 2006-2011. Le plan actuellement en vigueur ne permet pas de modifications mais le prochain plan comportera cette piste, je l'espère plus proche de 2006 que de 2011, Monsieur le motionnaire.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais mettre aux voix le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1593 est adoptée par 52 oui contre 2 non et 4 abstentions.

Débat

M. Sami Kanaan (S). Le droit actuel de superficie de la caserne des Vernets, accordé par la Confédération pour les besoins de l'armée suisse, dure jusqu'en 2025. Cela étant, l'état-major de l'armée et le département fédéral de la protection de la population sont en train de réévaluer l'ensemble des installations militaires en Suisse dans le cadre des réformes de l'armée et ont toutes sortes de projets potentiels à Genève, qui se concrétiseraient d'ici 2007 ou 2010.

Notre demande, aujourd'hui, est de ne pas «louper le coche» et d'au moins mettre en discussion les scénarios qui pourraient se présenter, de concert avec l'armée et la Confédération bien sûr. En particulier, nous voudrions étudier la possibilité de déplacer les besoins de l'armée, notamment pour la Genève internationale, afin de loger les troupes qui ont de réels besoins plus près de la zone de l'aéroport et de libérer, au contraire, le périmètre des Vernets pour d'autres affectations, notamment pour des logements, des activités culturelles ou économiques.

Il ne s'agit donc pas de prendre des décisions aujourd'hui; il s'agit plutôt de demander au Conseil d'Etat, vous aurez vu l'invite - plus raisonnable que cela, ce n'est pas possible - de présenter un rapport documenté sur «les moyens possibles de mettre en oeuvre une valorisation rapide des terrains». De toute façon, nous ne pouvons pas décider seuls - un contrat nous lie à la Confédération - mais il serait dommage que l'on subisse simplement les événements et que l'on n'entre pas dans une discussion active.

Je pense qu'il est important de faire cette demande au Conseil d'Etat parce que, sinon, on louperait une opportunité importante. La principale raison, à terme, d'ici 2010 ou 2020, qui justifierait encore la présence d'installations de l'armée à Genève est la Genève internationale. Pour les besoins de l'instruction, l'armée est en train de réduire massivement l'ensemble de ses équipements et infrastructures partout en Suisse. L'armée n'est pas bête: elle se rend compte que c'est aussi une valorisation immobilière potentielle parce qu'elle possède souvent des terrains au centre des villes, qu'elle peut valoriser à la fois pour ses besoins militaires et économiques. Il serait donc dommage de rater cette opportunité.

Il serait beaucoup plus logique de placer des troupes liées à la Genève internationale qui seraient de passage à Genève plus près de l'aéroport - ce qui a déjà été fait de manière ad hoc, d'ailleurs - et de libérer ce territoire qui est quasiment au centre de l'agglomération pour d'autres activités.

C'est pour cela que nous vous demandons de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'ai omis, lors de l'ouverture de cette séance, de demander à lier les deux projets qui traitent de la caserne des Vernets, à savoir la motion socialiste et la nôtre, par rapport à la réaffectation du site de la caserne des Vernets, puisque la motion 1629 est le pendant de la motion socialiste et demande exactement l'inverse de ce qu'elle demande.

La présidente. Pourriez-vous nous donner le point ?

M. Gilbert Catelain. Je n'ai pas le numéro du point de l'ordre du jour parce que j'ai essayé de le récupérer et je n'ai que le texte... (L'orateur est interpellé.)...132 ? La motion socialiste demande que le Conseil d'Etat présente, à ce Grand Conseil, un concept global en vue de la réaffectation du site et des bâtiments de la caserne des Vernets en un centre d'hébergement et de formation destiné à la sécurité et au sport, afin de donner au canton des moyens de répondre à la demande de sécurité en cas de grandes manifestations internationales et sportives, notamment.

Je vous ferai grâce de l'exposé des motifs. On sait que le Conseil d'Etat se soucie de la formation et des locaux pour la formation des écoles de gendarmerie et de police judiciaire, de la police sécurité internationale; que le canton de Genève ne s'est pas greffé dans le centre de formation intercantonale qui se situe dans le Bas-Valais, notamment pour des questions de certification; que, pour des raisons de coûts aussi, le Conseil d'Etat préfère que la formation de ces gendarmes ait lieu à Genève; que, en 2008, le canton de Genève... (L'orateur est interpellé.)Si parce que j'explique pourquoi votre motion n'est pas forcément la plus pertinente. On sait donc que, en 2008, ce canton devra accueillir une manifestation d'ampleur internationale, la Coupe d'Europe et que, dans ce cadre-là, les travaux de planification au niveau de la sécurité ont déjà commencé; que des sommes importantes sont en jeu; que le canton de Genève devra débloquer des crédits importants en matière de sécurité; qu'il devra loger, sur la place de Genève, des renforts intercantonaux; qu'il devra peut-être aussi loger des troupes de l'armée, professionnelles ou non; et qu'actuellement la seule place disponible pour ces renforts, c'est la caserne des Vernets. Nous n'avons rien d'autre sur le territoire de la République et canton de Genève.

En matière de maintien de l'ordre, où le canton de Genève se gausse d'être le meilleur en Suisse - ou, en tout cas, en Suisse romande - cela nécessite une infrastructure pour l'entraînement, bien que la formation se fasse aussi dans d'autres cantons, comme à Zurich. Il arrive que la formation de base se fasse aussi en collaboration avec d'autres corps de police à la caserne des Vernets. Par ailleurs, dans le domaine des sports, la Ville de Genève fait aussi appel à cette infrastructure pour loger des équipes, que ce soit des équipes de volley-ball ou de hockey, dans le cadre de manifestations et de tournois internationaux. En effet, cette caserne permet de loger à bon compte les équipes qui viennent de l'extérieur.

Par conséquent, si on se prive de cette infrastructure au niveau de l'instruction, de la formation du corps de police, de l'accueil en matière de renforts intercantonaux et, enfin, de manifestations sportives, je crois que nous allons perdre un outil de valorisation de l'activité sportive et de l'encadrement, lors de manifestations d'ampleur internationale sur le territoire de la République et canton de Genève.

Pour ces motifs, je vous propose de ne pas entrer en matière sur la motion socialiste, bien que son but soit louable, puisqu'il consiste à affecter cet espace, bien situé à plusieurs niveaux, à du logement ou à d'autres activités.

Je vous propose donc que la motion 1629 soit renvoyée en commission avec la motion socialiste, pour qu'un unique débat puisse avoir lieu en toute connaissance de cause et que l'on puisse auditionner l'ensemble des parties concernées dans le cadre du même débat.

M. Rémy Pagani (AdG). Je m'étonne toujours d'entendre parler d'entraînement sur ce terrain, alors que les responsables militaires, tout comme la police, ont conclu que faire courir des gens en pleine ville, avec le taux de pollution actuel c'était difficile sans porter préjudice à la santé des gens qui viendraient à faire des exercices en plein trafic. En l'occurrence, nous nous trouvons dans cette situation, Monsieur Catelain. Vous dites qu'il faut que les entraînements se poursuivent alors que vous savez très bien que les gens se dépêchent d'aller au Bois-de-la-Bâtie, pour sortir de la ville afin de s'aérer les poumons et non pas de faire l'inverse. L'argument selon lequel vous dites, Monsieur Catelain, qu'il faut conserver les terrains me paraît fallacieux. Je ne parle pas de l'activité de formation militaire, c'est une autre chose. Je passe régulièrement aux abords de ces terrains. J'aimerais bien que soient réalisées des statistiques déterminant le nombre d'entraînements effectués sur ces terrains. A mon avis, ces terrains servent principalement de lieu de garage. La moitié du terrain est occupée par des véhicules militaires, et l'autre moitié n'est quasiment pas utilisée. En tout cas, je suis un habitant de la Jonction et je n'ai jamais vu de jeunes appelés faire des exercices sur ce terrain. Monsieur Catelain, il faut tout de même considérer la réalité des faits lorsque l'on veut faire un projet de loi.

Nous soutenons ce projet qui n'est pas provocateur, comme on pourrait le penser. Ce projet demande simplement au Conseil d'Etat de présenter un rapport documenté sur «les moyens possibles de mettre en oeuvre une valorisation rapide des terrains affectés à la caserne des Vernets pouvant passer par une suppression ou un transfert de la caserne». Lorsque l'on pense à un transfert, on imagine la potentialité constructible que recouvrent ces terrains: on peut y mettre trois cents à quatre cents logements; on peut aussi y mettre des lieux de formation. D'ailleurs, la motion demande aussi que ces terrains soient affectés à la formation. Je ne vois donc pas quels sont les inconvénients à voter cette motion que vous laissez supposer, Monsieur Catelain, et j'en vois d'autant moins que vous l'opposez à une autre motion que nous ne traitons pas.

Les autorités fédérales ont décidé de réduire l'impact de l'armée en Suisse. Cela fait trois ans que nous demandons au Conseil d'Etat de «se bouger un peu» et d'aller voir quels sont les objectifs et les projets, à Berne. Il ne s'agit pas de construire des logements dans la zone industrielle située à côté, mais sur ce terrain, il est possible de construire des logements et beaucoup d'autres choses, notamment destinées à la formation de la sécurité.

Nous demandons au gouvernement de monter à Berne et de demander aux autorités fédérales de prévoir le passage de ce terrain de la Confédération au canton. Ce d'autant plus qu'une autre régie fédérale a cédé un certain nombre d'immeubles et de terrains - je parle de la Poste - et le gouvernement n'en a pas suffisamment pris la mesure, de sorte que des terrains et des biens immobiliers nous ont échappé et ont, malheureusement, fait l'objet de spéculations foncières et immobilières inadmissibles. Je pourrais vous citer des cas. Je trouverais regrettable que nous nous situions dans cette même situation, c'est-à-dire que la Confédération se sépare de ce magnifique terrain et qu'il échappe ainsi à la collectivité, notamment pour des logements sociaux.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je rappelle que nous traitons uniquement le point 49, puisqu'il n'y a pas eu de demande concernant le point 132 au moment de la modification de l'ordre du jour. Par conséquent, nous ne traitons que la motion 1617.

M. Roger Deneys (S). Si on peut partager les préoccupations de l'UDC concernant la sécurité à Genève et les besoins en troupes ou en équipements afin d'assurer une certaine sécurité dans les conférences internationales à Genève, la question reste tout de même de savoir si cela doit se situer aux Vernets ou ailleurs.

En ce qui nous concerne, c'est très clair: l'homme des casernes, aux Vernets, c'est terminé. On change d'étape, on change de siècle, on fait autre chose. Il faut réaliser que les Vernets sont dans l'agglomération et que leur actuelle utilisation pose d'énormes problèmes d'accès et de nuisances pour le voisinage ainsi que pour les troupes elles-mêmes.

Ne serait-ce donc qu'à un niveau rationnel, il est particulièrement peu logique de vouloir maintenir ces installations à cet endroit. L'idée de déplacer ces installations de sécurité à l'extérieur me semble rationnelle et, à proximité des organisations internationales, encore plus rationnelle.

Ces logements en ville sont nécessaires et, placés à cet endroit, ils bénéficieraient des installations et des transports publics à proximité - il est donc plus logique de construire aux Vernets que de déclasser de la zone agricole. L'Université a exprimé des besoins en matière de logements à proximité afin qu'ils soient près des centres d'études, notamment d'Uni-Mail. Etudions donc au moins cette possibilité, regardons s'il est possible de trouver d'autres terrains, pour la Confédération, à l'extérieur de l'agglomération ! Ne rejetez pas cette proposition de motion, renvoyez-la au Conseil d'Etat ! Le cas échéant, si rien n'est possible, étudions la vôtre, mais cela ressortira d'un autre débat.

M. René Koechlin (L). Cette motion pose un problème d'aménagement, de même que la motion 1629 qui figure au point 132.

La présidente. On n'en parle pas.

M. René Koechlin. On n'en parle pas mais je peux, Madame, demander formellement que ces deux motions soient traitées en même temps et que ce soit mis aux voix. C'est une motion d'ordre. Je demande que ce soit mis aux voix et, si c'est accepté, je propose qu'on les traite en même temps. Cela dit, qu'on les traite en même temps ou non, peu importe parce que, moi, je demande formellement que la motion que nous traitons maintenant soit renvoyée en commission, parce qu'elle soulève des problèmes tellement fondamentaux que l'on ne peut pas en débattre «en l'air».

Cette motion pose, en outre, des questions quant à l'état actuel du réaménagement du quartier des Acacias-Vernets. Je vous rappelle que, ce matin même, nous avons refusé la mixité dans ce type de zone. Or c'est précisément la zone industrielle Acacias-Vernets qui pose le problème de tout son réaménagement et de sa réaffectation. Par conséquent, cette motion soulève des problèmes fondamentaux dont on ne peut pas débattre ici, en séance plénière. Ce sont des questions que l'on doit examiner en commission.

Ou bien l'on traite ces deux motions conjointement et, dans ce cas, on les renvoie toutes deux en commission en se posant calmement la question ayant trait à l'ensemble du problème de l'aménagement, qui concerne non seulement le périmètre de la caserne des Vernets mais également le réaménagement du quartier Praille-Acacias; ou bien alors, on refuse de traiter les deux motions ensemble et on renvoie celle-ci à la commission d'aménagement du canton où, je peux vous le dire, nous attendrons que l'autre nous parvienne aussi pour que nous puissions les traiter ensemble. Cela revient donc au même.

Par conséquent, soyons, si possible, un peu plus efficaces que de coutume, traitons ces deux motions ensemble et renvoyons-les toutes deux à la commission d'aménagement du canton ! (Applaudissements.)

La présidente. Monsieur le député, il n'y aurait pas eu de difficultés si, au point 4, vous l'aviez demandé, parce qu'on aurait pu le faire à ce moment-là. Maintenant, vous l'avez oublié, il s'agit donc d'une motion d'ordre. Je vous rappelle que «la motion d'ordre doit immédiatement être mise aux voix sans débat et ne peut être acceptée qu'à la majorité des deux tiers des députés présents.» Je mets donc cette motion d'ordre aux voix. Celles et ceux qui acceptent de traiter les deux motions ensemble voteront oui, les autres voteront non ou s'abstiendront.

Mise aux voix, la motion d'ordre (traitement conjoint des propositions de motions 1617 et 1629) est rejetée par 34 oui contre 30 non (majorité des deux tiers non atteinte).

La présidente. Ce résultat ne correspond pas à la majorité des deux tiers. Cette motion d'ordre étant rejetée, nous continuons. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi à la commission d'aménagement du canton.

Mme Michèle Künzler (Ve). Est-ce bien utile de renvoyer cette motion à la commission de l'aménagement ? Parce que, au fond, nous n'avons pas les réponses aux questions qui sont posées. Il est vrai que ce terrain, idéalement situé, est manifestement sous-utilisé pour les besoins de l'armée.

Il faudrait surtout interroger l'armée fédérale pour savoir ce qu'elle compte faire de ce terrain. Ce sont des réponses que nous ne trouverons donc pas entre nous. Il faut plutôt interroger la Confédération afin de savoir ce qu'elle a l'intention de faire pour les troupes à Genève.

Il n'est donc pas utile de renvoyer cette motion en commission, puisque nous ne disposons pas des réponses aux questions qu'elle pose. Il serait beaucoup plus utile qu'un rapport soit établi. Nous accepterions ce renvoi en dernier lieu; cependant, nous vous prions instamment de réfléchir à deux fois à ce que vous voulez faire !

Il est absolument inutile de renvoyer cette motion en commission.

Une voix. Elle a raison.

M. Sami Kanaan (S). Notre collègue Koechlin a parlé d'efficacité. Cette motion demande un rapport du Conseil d'Etat. Si cette motion est renvoyée en commission, la commission confirmera qu'il faut d'abord un rapport du Conseil d'Etat. A moins que cette demande de renvoi ne soit une manoeuvre dilatoire. Je suppose que ce n'en est pas une. Par conséquent, du moment que l'on demande des informations au Conseil d'Etat, on commence d'abord par les attendre; ensuite, il est clair qu'il faudra traiter ce sujet en commission, mais cela sur la base d'informations étayées.

Nous savons aujourd'hui que l'armée va augmenter son utilisation de cette caserne jusqu'en 2007 mais que, ensuite, elle la diminuera très nettement, notamment en ce qui concerne l'instruction. Donc les cours de répétition ou les fameuses écoles de recrues des troupes de protection aérienne iront en baissant. Ce terrain est potentiellement en discussion mais il nous faut toutefois des informations concrètes. Or le Conseil d'Etat en dispose, puisqu'il est en discussion avec la Confédération.

C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas proposé une motion ayant pour but de réaffecter le terrain; notre motion se contente de demander un rapport au Conseil d'Etat. Une fois que nous serons en possession de ce rapport, il sera logique d'aller en commission et de voir ce que nous pourrons concrètement faire.

De toute façon - et ici aussi, il faut que je nuance ce que M. Koechlin a dit - ce terrain est déjà déclassé. Ce n'est plus une zone industrielle. On ne peut pas mélanger cette problématique avec celle du reste des Acacias. Il paraît qu'il y a une crise du logement dans ce canton - c'est ce que dit notamment la majorité - et que nous serions coupables de nous opposer à toute solution concrète. Or lorsque nous essayons d'entamer une discussion, on nous répond que nous avons le temps d'aller en commission, d'attendre que l'autre motion y arrive aussi, un jour; qu'ensuite, après deux ans en commission, on ressorte cet objet pour éventuellement demander un rapport au Conseil d'Etat, qui sera renvoyé en commission, deux ans plus tard... On commencera à discuter du fond dans cinq ans !?

C'est cela votre solution pour sortir de la crise du logement ? Bravo !

M. Pierre Weiss (L). Madame la présidente, permettez-moi de m'exprimer ici en tant que membre de la commission des finances et rapporteur du DAM, positions que j'occupe en même temps que Mme Grobet-Wellner qui vient de s'absenter. Je tiens à rectifier le contenu de quelques informations qui ont été données.

Premièrement, la convention va certes jusqu'en 2025, mais elle est complétée par un avenant qui, lui, va jusqu'à 2040.

Deuxièmement, Mme Brunschwig Graf, cheffe du département des affaires militaires, a adressé à M. Schmied, conseiller fédéral, une lettre afin d'être informée des intentions du département fédéral quant à sa volonté de mettre en oeuvre la convention et son avenant jusqu'à son terme. La réponse à cette lettre n'est pas encore arrivée. Je précise que la lettre a été envoyée au mois de février.

Pour le surplus, Madame la présidente, il convient, dans cette affaire, de suivre la position que notre collègue Künzler a indiquée, qui me semble la plus pertinente.

M. Mario Cavaleri (PDC). Il est indéniable que les questions soulevées par cette motion sont intéressantes. C'est plutôt la démarche qui ne nous paraît pas tout à fait appropriée.

C'est la raison pour laquelle il nous semblait que plutôt que de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, et compte tenu des éléments complémentaires que M. Weiss vient d'apporter, il serait mieux que nous acheminions cette motion à la commission d'aménagement du canton.

Je m'en remets à la majorité de ce parlement. En tout état de cause, compte tenu de la convention, nous serons tout de même tenus par les accords qui ont été passés entre le canton et la Confédération.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. En réalité, la lettre à laquelle M. le député Weiss fait allusion est une lettre du Conseil d'Etat. En effet, nous souhaitons connaître ce que l'armée entend faire de la caserne. A l'inverse de ce que dit la motion UDC, ce n'est pas le Conseil fédéral qui attend la position genevoise, c'est le gouvernement genevois qui attend la position fédérale.

La position du Conseil d'Etat est simple.

1) Nous respectons strictement les obligations contractuelles qui sont les nôtres.

2) Compte tenu de l'importance, dans les missions qui lui sont confiées, d'une présence militaire à Genève, par rapport à la Genève internationale, nous entendons que, d'une manière ou d'une autre, il puisse y avoir la présence militaire qu'il convient à Genève.

3) S'il s'avère possible que les terrains de la caserne soient libérés, nous nous réjouissons de les affecter à d'autres buts que des buts militaires, pour la simple raison que les Romains - qui n'étaient pas franchement antimilitaristes... - ne mettaient néanmoins pas les casernes au milieu des villes et qu'il y a, en matière d'aménagement du territoire, un sens évident à y faire autre chose.

Aujourd'hui, je ne peux rigoureusement rien vous dire de plus que cela. Nous attendons la réponse des autorités fédérales, qui sont en train de planifier le redéploiement militaire, pour savoir si elles ont besoin de toute ou d'une partie de la caserne ou de déménager - comme le suggère M. Kanaan - dans un lieu qui serait peut-être plus stratégique. Toujours est-il que nous en sommes là.

Nous souhaitons, bien entendu, être renseignés le plus rapidement possible, parce que - à terme, ce sera le cas - si ces terrains peuvent être réaffectés, en tout ou partie, à d'autres usages, plus tôt on le saura, plus tôt on construira. Les convoitises qui se développent d'ores et déjà sont extraordinaires. J'ai déjà plus de projets, dans les courriers que j'ai reçus, que le terrain n'est capable d'en contenir. (Manifestation dans la salle.)Il faudra donc déjà trier.

C'est la raison pour laquelle je puis, à ce jour, vous assurer que le Conseil d'Etat suit attentivement ce dossier, qu'il est en relation avec les autorités fédérales, que la collaboration entre le département des affaires militaires et celui que j'ai l'honneur de diriger, est constante sur ce dossier. Dès que nous en saurons plus, nous nous réjouissons de vous en informer. Si vous renvoyez la motion au Conseil d'Etat, nous risquons de dépasser le délai de six mois, je vous prie d'ores et déjà de nous en excuser.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais procéder à deux votes. D'abord le vote concernant le renvoi de cette motion à la commission d'aménagement du canton.

Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de motion à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 54 non contre 9 oui.

La présidente. Je mets aux voix le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée par 34 non contre 28 oui.

La présidente. Nous faisons une pause et nous reprendrons à 17h10.

La séance est levée à 16h50.